Ιησούς: θεάνθρωπος, θεός , άνθρωπος ή κάτι άλλο?

Σαφώς και αναφέρομαι στη δογματική πίστη. Αυτή είναι που σχετίζεται άμεσα με το παρόν θέμα.

Σίγουρα δεν είναι η καλύτερη δυνατή εξέλιξη αλλά εδώ έχω να σου δώσω δύο ακόμη συμπεράσματα:

1. Αν η ανθρωπότητα έμενε μόνο στις προσευχούλες και τα θυμιατά, ακόμα θα ζούσαμε στις σπηλιές. Η όποια εξέλιξη στην ανθρωπότητα (με το ανάλογο τίμημα βέβαια) προήλθε όχι από βεβαιότητες αλλά από αμφισβητήσεις. Η δογματική πίστη τρέφεται από και τρέφει την βεβαιότητα και μία τέτοια "συμβιωτική" σχέση είναι επικίνδυνη αν δρα χωρίς αντίποδα...

2. Περί εξέλιξης στην ανθρωπότητα υπάρχει και αυτό:



Ίσως όχι απόλυτα ακριβές γράφημα αλλά πλησιάζει πολύ την αλήθεια και το νόημά του είναι εύκολο να το κατανοήσουμε...

Οκ τότε λάθος μου αλλά έπρεπε να δώσεις τη διευκρίνηση πιο πάνω. Επίσης χαίρομαι που ασχολείσαι με την έρευνα περί χριστιανισμού

Τα θρησκευτικά πιστεύω είναι σχεδόν άσχετα με τις 5 αισθήσεις. Βασίζονται κατά κύριο λόγο στο συναίσθημα και τη διαίσθηση. Αυτοί οι δύο παράγοντες δεν επαρκούν ούτε είναι η αποστολή τους να χρησιμοποιηθούν ως εργαλεία επαλήθευσης μίας δογματικής άποψης. Γι' αυτό και η θρησκευτική πίστη πάντοτε δρούσε και θα δρα σε πεδία άσχετα με την έρευνα και αναζήτηση της αλήθειας...

Σίγουρα είναι αλλά ξεχνάς τα περί αυτογνωσίας, περί ανάπτυξης της φιλοσοφίας, περί μετροεπούς μεταφυσικής ενασχόλησης και τόσων άλλων ενασχολήσεων-αναγκών που δρουν σε πεδία έξω από τις 5 αισθήσεις. Σαφώς και εξελίχθηκε ο άνθρωπος και μάλιστα όχι γραμμικά αλλά πολυδιάστατα και πλειοτροπικά.

Οι πίθηκοι δεν είναι ευτυχισμένοι και για την ακρίβεια δεν είναι ούτε ευτυχισμένοι, ούτε τίποτε άλλο γιατί δεν έχουν επίγνωση του εαυτού τους, δεν μπορούν να προσδιορίσουν ποιοτικά και ποσοτικά την ύπαρξή τους, το Εγώ τους. Επομένως όταν έχεις άγνοια του Είναι σου, δεν μπορείς να είσαι τίποτα από όσα αναφέρεις. Η ανθρωπότητα εξελίσσεται αλλά μην μετράς την εξέλιξη μόνον με τα φανερά παραδείγματα πνευματικής και βιοποριστικής ευδαιμονίας. Τίποτα δεν μπορεί να είναι μονομερώς θετικό ή αρνητικό. Από το ρόδο βγαίνει αγκάθι και αντίστροφα, επομένως εξέλιξη υπάρχει, μόνο που κάποιες φορές δεν είναι εξόφθαλμα εμφανής. (καλό είναι να μην ξεφύγουμε άλλο επί αυτού...)

Τριθεμους θα κάνεις πλάκα με το γράφημα που έβγαλες.. ε? Ποια είναι η επιστήμη σήμερα? Ότι ήξεραν τότε το ξέρουν και τώρα και τα μισά τα αρνούνται η τα αναφέρουν σαν νέα ανακάλυψη.
Εδώ στην Αμερική βρέθηκαν 5000 ετών πέτρινες άγκυρες και αρνούνται να δεχτούν ότι πέρα από Ινδιάνους, κανείς δεν είχε πατήσει το πόδι του στην σημερινή Αμερική.
Ακόμη και στα ποιο απλά πράγματα τα αρνούνται να δεχτούν αρχαία γνώση η το παίζουν τυφλοί γιατί το δόγμα τους δεν το επιτρέπει.. Εκεί να δεις δογματισμός και κλαμπακια.. χειρότεροι και από μουσουλμάνοι είναι σε φανατισμό.
Μας κοροϊδεύεις πιστεύω ότι ο δογματισμός δημιουργήθηκε μέσα από χριστιανούς έτσι? Ο δογματισμός εισέβαλε στα πάντα και ένα από αυτά είναι και ο χριστιανισμός.

Άσε που τα χρονολογικά μεγέθη είναι εντελώς λάθος… τi πρόσφερε η αναγέννηση(??), ζωγραφική και μουσική και ο λόγος που το γνωρίζουμε, διότι είναι πρόσφατο και καταγεγραμμένο. Τίποτα άλλο. Λολ Οι ρωμαίοι δεν αναπαλαίωναν ότι ελληνικό υπήρχε καταστραμμένο από άλλους? Και κάθονταν πάνω εκεί? Τι πρόσφεραν αυτοί? (Το δέχονται κιόλας)

ps: Να σου δείξω εγώ πίνακα 1000++ ετών να πάθεις πλάκα.. χεχε

Θα προσπαθήσω να στο εξηγήσω με όσο πιο απλά λόγια αυτό είναι δυνατόν.

Ο μοναδικός τρόπος για να πιστέψεις στην αξία ενός πράγματος είναι να το εξετάσεις προσεκτικά
και βάση των πληροφοριών που σου δίνει να κάνεις τις απαραίτητες συγκρίσεις και συνειρμούς.

Άλλος τρόπος δεν νομίζω να υπάρχει.

Παράδειγμα:
Μια επιστημονική έρευνα οδηγεί στην ανακάλυψη ενός νέου φαρμάκου. Οι επιστήμονες αυτοί ισχυρίζονται
πως με το φάρμακο αυτό οι τυφλοί και κουφοί θα βρουν αυτό που τους λείπει.
Ο μοναδικός τρόπος για να επαληθεύσουμε την αξία του φαρμάκου είναι να διαβάσουμε πολύ προσεκτικά
τα δεδομένα της έρευνας και να κάνουμε πολλές δοκιμές σε πάσχοντες.
Θα ήταν αδιανόητο να έλεγε κάποιος επιστήμονας ότι
«εγώ δεν πιστεύω αυτήν την έρευνα οπότε απλά δεν ασχολούμαι με το τι λένε αυτοί, ΌΜΩΣ το φάρμακο αυτό είναι πολύ επικίνδυνο κακό και άχρηστο»

Ας το πάρουμε τώρα αλλιώς.
Κάποιος διαβάζει την έρευνα και ανακαλύπτει ότι υπάρχουν σοβαρά κενά και παραλείψεις και πολλά συμπερασματικά λάθη.
Βγαίνει λοιπόν δημόσια και καταδικάζει αυτό το φάρμακο δείχνωντας πόλο επιπόλαιη ήταν η έρευνα.

Σκέψου τώρα να βγει ένας από τους υποστηρικτές του φαρμάκου και να ισχυριστεί
«Αφού ΔΕΝ πιστεύεις την έρευνά μας και την θεωρείς αναξιόπιστη, ΤΙ κάθεσαι ρε φίλε και σχολιάζεις και κράζεις με βάση αυτά που γράφει μέσα η έρευνα αυτή; »


Δε ξέρω αν με το παράδειγμα αυτό, γίνεται φανερή η λογική πλάνη που έχεις υποπέσει.

Για τα υπόλοιπα άλλη φορά που θα έχω πιότερο χρόνο

Δεν νομίζω να ισχύει κάτι τέτοιο.
Κατ αρχάς δεν μας χρειάζεται μια απόλυτα αντικειμενική θεώρηση του "σημαντικού" από ένα εξωγενή παράγοντα.
Η ζωή είναι πολύτιμη σε μας που την ζούμε και αυτό είναι αρκετό.

Από την πλευρά της παρατήρησης, μπορούμε να δεχθούμε ότι υπάρχει περισσότερο και λιγότερο εξελιγμένη ζωή αν συγκρίνουμε
τους εγκεφάλους εντόμων θηλαστικών ερπετών κλπ και επίσης αν δούμε την αναλογία σωματικής μάζας με εγκέφαλο στις διάφορες μορφές ζωής.

Τώρα, αν κάποιος επιμένει ότι για να είναι σημαντική η ζωή τότε πρέπει να έχουμε σόνι και καλά ένα εξωτερικό παρατηρητή επομένως
η σημαντική ζωή γίνεται ένα επιχείρημα ύπαρξης του εξωτερικού παρατηρητή (π.χ. Θεού) αυτό είναι ένα άλλο επιχείρημα απεραντολογίας
και ασάφειας σαν αυτά που μπορεί να βρει κανείς σε υπερπληθωρισμό στα εκκλησιαστικά κείμενα.

Συγχωρείς κάποιον αν σου κάνει κάτι κακό, δεν συγχωρείς κάποιον έτσι γενικά και αόριστα ή από κεκτημένη ταχύτητα.
Τον Ιησού δεν νομίζω να τον πείραξε κανείς. Τώρα, αν εσύ ο no slave, κάνεις κακό στον τριθέμιους και γω σε συγχωρέσω
τότε μάλλον κάτι δεν πάει καλά.

Για τις θεραπείες και τα Σάββατα έχουν εξαντληθεί σε πολλά άλλα μηνύματα ότι πρόκειται για ιστορίες που δεν αντανακλούν
σοβαρές καταστάσεις και μάλλον πρέπει να μας απασχολήσει κυρίως η πνευματική ανεπάρκεια των ιερών αυτών κειμένων.
Θα ψάξω να βρω άλλα κείμενα που έγραψα πριν χρόνια εδώ σχετικά με τα περίφημα θαύματα γιατί δεν αντέχω να ξαναγράψω.

Τώρα για το ποιος τον καταδίκασε.
Ο Ιησούς είναι ΔΙΑΡΚΩΣ παρέα με Φαρισαίους, οι καλύτεροι φίλοι του είναι Φαρισαίοι, (πχ Λάζαρος), σε οικογένειες
Φαρισαίων κάνει τα σπουδαιότερα θαύματα (Ιάρειος) είναι ο ίδιος Ραβίνος (Διαβάζει σε Ναό και έχει βοηθό που του δίνει τα κιτάπια)
Διαρκώς σε τραπέζια και γλέντια με φαρισαίους, Φαρισαίοι τον προστατεύουν στον σταυρό μη τυχόν και του σπάσουν τα πόδια επειδή
και καλά είχε πεθάνει, Φαρισαίοι τρέχουν να τον πάραλάβουν από τάφο με αρώματα μη τυχόν και πάθει καμιά αναρρόφηση απο την ύπνωση,
Δηλαδή, ο άνθρωπος είναι διαρκώς με φαρισαίους, πως προκύπτει ότι ήταν "επαναστάτης" και αντίπαλος, δε μπορώ να καταλάβω.
Επειδή και καλά του κάνανε μια ψευτοδίκη που κανείς δε κατάλαβε για τι ακριβώς τον καταδίκασαν... τι να πω ;

Σε αυτό που λες σε παραθέτω στην πιο πάνω απάντησή μου στο προηγούμενο πόστ.


ΥΓ
Και για να μην παρεξηγιέμαι, μη ξεχνάς πως μιλάς με μια Χριστιανή Ορθόδοξη που στην παρούσα θρησκεία βρίσκει λειτουργικά
και ιστορικά στοιχεία που είναι αξιόλογα και παραδοσιακά και έχουν άμεση σχέση με τις προηγούμενες ορφικές και μιθρικές λατρείες.
Παρόλα αυτά η θρησκεία αυτή δεν μπορεί να μου ναρκώνει το πνεύμα μου και να μην αντιλαμβάνομαι πως μια σειρά από μύθοι κατέληξαν σε
παραμύθια τα οποία δεν χρειάζεται να τα καταπίνω αμάσητα kai να γίνομαι παράλογη.

Καλα ε... εχετε ξεφυγει τελειως, και ειδικα αυτο... πορε μανα μοοοοουυ. Μηπως να περιμενουμε οντως τη 2α παραουσια? οχι λαθος, αυτη εγινε...

Κοιτα, δεν μπορεις να αναλυεις και να συζητας ενα θεμα με μονοπλευρη αποψη, μιας και ολοι λιγο πολυ θα συμφωνουνε μεταξυ τους, τοτε δε συζητας παπαγαλιζεις. Και για να αποτρεψω διααφορα σχολια... το που πιστευεις και πως δικο σου θεμα, το να αποριπτεις κατι το οποιο ειναι αντιθετο με εσενα και να το κραζεις οχι επειδη το ξερεις, οπως συμβαινει με τους περισσοτερους σχετικα με την αγια γραφη, αλλα επειδη δεν το ξερεις τοτε μιλα με για φ...μο και για φημωση διαφορων αποψεων, για να μην πω καταργηση της ελευθεριας λογου... κατι που δεν θα το ενεκρινε ο "θεανθρωπος". Αλλα σε αυτο φταινε αλλα και αλλοι, περα απο αυτο, δεν μπορειτε να λετε οτι ειναι αληθεια οτι υπηρξε κατι τετοιο, ενας τετοιος ανθρωπος να βαδισε στη γη, γτ πολυ απλα τα 33 χρονια που εζησε ηταν πολυ λιγα, και μην ξεχνατε οτι 4 ευαγγελια λενε διαφορετικα πραγματα μεταξυ τους, 4 ευαγγελια που εχουν γραφτει ή μαλλον καλυτερα αντιγραφτει χιλιαδες φορες, και πριν καταληξουν σε αυτη τη μορφη ποιος ξερει πως ηταν αρχικα... για να μην αναφερθουμε για τα λεγομενα αποκρυφα... Και κατι τετελευταιο... που ακριβως πιστευετε? Γιατι εχετε διαφορετικες θρησκευτικες γιορτες απο τους Εβραϊους? μιας και απο εκει ξεκινα η θρησκεια αυτη. Και κατι τελευταιο, που ειναι ο Θεος σας τωρα που τον χρειαζετε η ανθρωποτητα πιο πολυ? Μηπως βιαστικε να στειλει τον γιο του για να σωσει την ανθρωποτητα που τοοοοσο πολυ την αγαπαει?
Εχετε πραγματικα καθησει να δειτε το ολο σκηνικο σε τριτο πρωσοπο?
ΑΝ οχι, μαλλον πριν κρινετε εμενα που κανω επιθεση, απ'οτι φαινετε, σε αυτο το θεατρο του παραλογου, μαλλον πρεπει να το δειτε απο πιο διεξοδικα και περαν του κολληματος αυτου...δλδ. ελεος, 2000+ χρονια προσπαθουνε να αποδειξουν κατι το οποιο δεν υπηρξε ποτε, αυτο δεν το εχετε καταλαβει ακομα?

Βασικά δεν μιλούσα για θρησκευτικά πιστεύω αλλά για αυτούς που τα ξεπέρασαν και έδωσαν βάση στην τεχνολογία... Σε αυτά που λες συμφωνώ...

Δεν το ξεχνώ, αυτό ακριβός λέω και εγώ. Αλλά το θέμα είναι ότι δεν κυριάρχησε η γνώση.

Καλά ναι, δεν το εννοούσα έτσι. Αλλά και εμείς που έχουμε την επίγνωση του εαυτού μας (που δεν την έχουμε) ξεφύγαμε κατά πολύ από την φύση μας.

Ο Trithemius πολύ σωστά αναφέρθηκε σε δυο κατηγορίες...

Η πρώτη (και χαμηλού επιπέδου), είναι η κριτική που ασκείται από άτομα που γενικά έχουν μία δυσανεξία προς δόγματα, θρησκείες, εξουσίες κλπ και επιτίθενται ασχέτως του αν η άλλη πλευρά διαθέτει ικανή επιχειρηματολογία για να στηρίξει τις απόψεις της. Νομίζω αυτή η πλευρά που συλλήβδην και ισοπεδωτικά απαξιώνει κάθε αλλότρια άποψη είναι εύκολα εντοπίσημη και όπως ανέφερα, χαμηλού επιπέδου.

Η άλλη όμως κατηγορία, εκείνη που προσεγγίζει πολύπλευρα τα γραφόμενα της βίβλου (σε κυριολεκτική και συμβολική βάση), εκφράζει τις αντιθέσεις της γιατί το ιδανικό της αλήθειας βρίσκεται πάνω απ' όλα.

Τους πρώτους δεν τους μπορώ...

βρε παιδι μου,δεν θελω να ανατρεξουμε σε εκκλησιαστικα κειμενα,απλως να φιλοσοφισουμε λιγακι.
σε ρωταω λοιπον (οχι γιατι διαφωνω αλλα γιατι με ενδιαφερουν αποψεις):
αν υποθεσουμε οτι η ζωη εξαφανιζοταν με μιας...
η ιδια η ζωη δεν θα ειχε πλεον συνειδηση ωστε να στεναχωρηθει για αυτο το γεγονος...
αν λοιπον δεν υπαρχει εξωγενης συνειδησιακος παραγοντας,τοτε ποιον αγγιζει η απωλεια?αν το συνολο του συμπαντος-η εστω μερος αυτου-χαρακτηριζεται απο μη συνειδητοτητα,τοτε που βρισκεται η σημαντικοτητα της ζωης?

μα γιατι ξεφευγεις απο το θεμα?
στην προκειμενη δεν αναλυουμε το πως και το γιατι συγχωρουσε ο ιησους,αλλα το οτι η συγκεκριμενη κινηση "την εσπαγε" στους φαρισαιους.

επισης ξεφευγεις απο το θεμα...
δεν μας αφορα το εαν εγιναν οι θεραπειες και τα θαυματα αλλα το οτι αυτο που εγινε,εγινε ημερα σαββατο (παντα κατα τη βιβλο λεμε, ετσι?).ως γνωστον,το σαββατο απαγορευοταν να γινει η οποιαδηποτε εργασια αυστηρα,κατι για το οποιο ο ιησους οχι μονο επιπληχτηκε αλλα και επεμεινε στην αρχικη του θεση η οποια ηταν ακρως αντιθετη απο το δογμα των ιουδαιων.να σημειωσουμε οτι τοτε ηταν δυσκολες εποχες,οπου η δημοκρατια δεν ηταν και στα φορτε της...

ακριβως γιαυτο.
τον καταδικασαν γιατι τον θεωρουσαν βλασφημο και επικινδυνο συμφωνα με τις πραξεις και τα λογια του.σημαντικο ειναι να τονισουμε οτι οτιδηποτε ελεγε η εκανε ο ιησους δεν ηταν ακουσια (μη βιαστεις,κατα τα ιερα κειμενα λεμε).

anyway,δεν ξερω πως φανταζεσαι εναν επαναστατη (ισως τον μελ γκιπσον στο μπρειβχαρτ) αλλα κατα την αποψη μου ο ιησους ετσι οπως περιγραφεται απο τη γραφη ηταν επαναστατης.

δεν παρεξηγιεσαι,συζητηση κανουμε.
επισης το εαν εισαι χ.ο δεν επηρρεαζει θετικα η ανητικα τα γραφομενα σου.

Φίλοι μου καλησπέρα σας.

Διάβασα και πάλι αυτό το θέμα....

Πρίν απο μερικά χρόνια ένας Έλληνας Δικηγόρος είχε παρουσιάσει ένα κείμενο
με τίτλο (εάν δεν με απατά η μνήμη μου ) γιατί θα συλλαμβάνανε
σήμερα τον Ιησού..

Για αλητεία για Αναρχικό που προσπαθεί να βάλει βόμβα στα θεμέλια
της κοινωνίας μας (Φαρισαίοι) για προσηλυτισμό σε μια Νέα
Θρησκεία (Ιερατείο) !!!!!!!!!!!

Εχει αλλάξει κάτι από τότε μέχρι σήμερα ?????
Όχι βέβαια....

Ο έχω 2 χιτώνες να δώσει τον έναν (Αλληλοβοήθεια)...
Να αγαπάμε ο ένας το άλλον.....
Άκου να δώσουμε έναν χιτώνα....
Άκου να αγαπάμε ο ένας τον άλλον..

Τρελός πρέπει να ήταν.....

Άρον άρον σταύρωσον Αυτόν....

Τα Ιερατεία πολιτικά και Θρησκευτικά άλλαξαν καθόλου από τότε ????
Όχι βέβαια....

Θα συμφωνήσω με τον φίλο no slave σε όλα αυτά που αναφέρει και
μάλιστα με το τελευταίο πως κάποια πράγματα θα πρέπει να τα βλέπουμε
πέρα απο τις όποιες θρησκευτικές πεποιθήσεις μας.....

Ευχαριστώ.

Καλησπέρα στους φίλους συμφορουμίτες.

Για όποιον ενδιαφέρεται για περαιτέρω προβληματισμό, έξω από οποιοδήποτε στεγανό και στερεότυπο, προτείνω το παρακάτω βιβλίο :

Για πολλούς, αυτή είναι η αληθινή ιστορία του Ιησού, κεκαλυμμένη ως μυθιστόρημα που αφορά άλλο πρόσωπο για προφανείς λόγους, και μάλιστα κάποιοι εμπλέκουν και "οργανώσεις" όπως η Μεγάλη Λευκή Αδελφότητα που υποτίθεται πως έδωσαν πληροφορίες για να γραφτεί το εν λόγω βιβλίο.

Δεν μπορώ να ξέρω αν κάτι αληθεύει, αλλά το βρίσκω εξαιρετικά ενδιαφέρον για όποιον ασχολείται με εσωτερισμό (οι υπόλοιποι ίσως το βρουν βαρετό αφού δεν έχει "δράση" τύπου Κώδικας Ντα Βίντσι) και απολύτως λογική τη θεώρηση που δίνει.

(άνθρωπος γεννημένος με παρθενογέννηση [εξηγεί πώς] που έφτασε στη θέωση [και είχε τη δυνατότητα "θαυμάτων", όπως ισχύει για όλους μας] ).

Φίλοι μου καλησπέρα σας.

Φίλε PUCK δεν το έχω διαβάσει το βιβλίο αλλά μάλλον εσυ το έχεις διαβάσει..

Μου γεννιέται μια απορία...
Ο τίτλος του βιβλίου είναι....
Τα εννιά πρόσωπα του Χριστού
Αλλά απο κάτω αναφέρει....
Μια διήγηση των εννιά μεγάλων μυστικών μυήσεων του Ιωσήφ του
Ιωσήφ στην αιώνια θρησκεία...

Αναφέρεται στον Χριστό ή απλά σε κάποιον Ιωσήφ ????
Μετά αναφέρεται πως είναι η αληθινή ιστορία του Χριστού!!!!!!!

Δεν ξέρω αλλά κάτι δεν μου πάει καλά σε όλα αυτά..

Ευχαριστώ.

Είναι τόσο απλά τα πράματα και εσείς τα κάνετε να φαίνονται κβαντική φυσική..
Υπάρχουν οι άνθρωποι που πιστεύουν σε κάτι. παράδειγμα στην ύπαρξη του Ιησού
βάση των λεγομενων τις θρησκείας τους.. dogma what ever, αυτό πιστεύουν.

Από αυτούς λοιπόν υπάρχουν αυτοί που τα έχουν καλά με τον εαυτό τους και γουστάρουν
να πιστεύουν σε αυτό το άγνωστο. Υπάρχουν και αυτοί που έχουν ανήσυχο πνεύμα
και θέλουν περισσότερη γνώση ..αυτοί που θέλουν να ξέρουν.
Έχουμε λοιπόν δυο έννοιες, πιστεύω και αυτό μου φτάνει και πιστεύω αλλα μη
πιαστώ και κότσος..

Αυτοί που ψάχνουν για εμενα δε πιστεύουν. Αυτοί που ψάχνουν έχουν αμφιβολίες
άρα δε πιστεύουν. Απλά ελπίζουν.
Αν πιστεύεις κάπου, η έννοια του "ξέρω" φαντάζει θολή. Πιστεύω στο θεό άρα υπάρχει
θεός τέλος. Θέλω να μάθω περισσότερα σημαίνει ότι δεν πιστεύω.. απλά ελπίζω και
θέλω να σιγουρευτώ. Θέλω να ξέρω!

Για αυτόν που δε πιστεύει, το πιστεύω είναι παράλογο.. έως και χαζό αν βιαστεί
να το κριτικάρει. Με μια βαθιά σκέψη όμως πιστεύω όλοι θα καταλάβουν αυτούς
που πραγματικά πιστεύουν σε κάτι. Είτε αυτό είναι θεός είτε κάποιο άλλο μυστήριο.

Αγαπητέ Γιώργο επαναφέρω μία τοποθέτησή μου από το ποστ 387 του παρόντος θέματος:
Εδώ σου δίνω άλλη μία οπτική περί υγιούς κι όχι εχθρικής αμφισβήτησης του δόγματος κι επιπλέον θέτω κι έναν προβληματισμό περί της βάσης ενός δόγματος το οποίο χρησιμοποιεί την αλήθεια θεσφατικά (εκ θεού de jure) άρα μιλάμε για μία σαθρή δογματική βάση.

Επιπλέον, αναφέρεις πως αυτοί που πιστεύουν δεν έχουν αμφιβολίες. Πράγματι έτσι είναι αλλά γιατί; Είναι έτσι γιατί οι αμφιβολίες αποτελούν γέννημα της σκέψης, της ενασχόλησης με την εννοιολογική βάση ενός θεϊστικού μορφώματος, κάτι που απουσιάζει σε σημαντικό βαθμό από έναν πιστό. Πως θα μπορούσε ο πιστός να έχει αμφιβολίες από τη στιγμή που δεν ασχολείται με το που πιστεύει;

Η ίδια η προσέγγιση της έννοιας του Θεού αποτελεί μία από τις πιο δυσνόητες ενασχολήσεις, άρα όταν ο πιστός δεν μπαίνει στον (πνευματικό)κόπο να "ανακαλύψει" τον Θεό (του), τότε δυστυχώς που το λέω αλλά δεν ξέρει σε ποιον θεό πιστεύει. Αποδίδει λατρεία σε άγνωστο παραλήπτη, κάτι που προσωπικά το θεωρώ αποτυχημένη θρησκευτικότητα...

Πίστη και έρευνα είναι δύο αντιδιαμετρικές προσεγγίσεις περί Θεού, με θετικά και αρνητικά στοιχεία η κάθεμιά. Η διαφορά είναι ότι η μία προσέγγιση έχει πολύ δρόμο μπροστά της, ενώ η άλλη κανέναν, παρά μόνο πίσω της. Το ποια προσέγγιση θα διαλέξουμε εξαρτάται από το πόσο θέλουμε να "κουραστούμε" στην ενασχόληση της αναζήτησης του Θεού...

Καλημέρα AVATARGR.

Ο συγγραφέας δεν δήλωσε ποτέ πως πρόκειται για την αληθινή ιστορία του Χριστού. Δική μου είναι η δήλωση και αφορά διάφορα σχόλια που έχω ακούσει.
Επίσης, η λέξη "Χριστός" δεν χρησιμοποιείται για φυσικό πρόσωπο αλλά για ιδιότητα.

Ουσιαστικά, ο συγγραφέας παρουσιάζει μια ιστορία από τα 12 έτη του Ιησού ως τα 30 που ξεκινάει τη διδασκαλία. Έχει πάρει, επίσης, διάφορα τρανταχτά σημεία της μυθολογίας (μετατροπή νερού σε οίνο, σίτηση όχλου με 5 ψάρια και 2 καρβέλια κλπ) και τα έχει προσαρμόσει στο κείμενο παρουσιάζοντας παράλληλα -με δικές του εξηγήσεις- και τη "γνωστή" ιστορία από την έναρξη της διδασκαλίας ως τη σταύρωση και το τί γίνεται μετά (πεντηκοστή).

Δεν θα μπορούσε να ισχυριστεί πως κατέχει την αλήθεια για την άγνωστη ιστορία του Ιησού, διότι θα τον αναλάμβανε μετά η ... Opus Dei

δεν θα διαφωνησω με την παραπανω προταση γιατι γνωριζω τον τροπο που χρησιμοποιεις την εννοια "πιστη".
θα ηθελα ομως να δωσω μια νεα οπτικη βασιζομενος στην πραγματικη εννοια της πιστης.
χωρις να ανατρεξω σε λεξικα,θεωρω πως η πιστη ειναι η κατασταση που διαμορφωνεται επειτα απο ενδειξεις υπερ η κατα μιας θεωριας.
αντιθετα εχω παρατηρησει οτι οι "πιστοι" της εκκλησιας αναφερομενοι στο ρημα "πιστευω" εννοουν οτι γνωριζουν,οπου και συνεπαγεται το δογμα περι μιας και μοναδικης αληθειας.

θεωρω πως πιστη και ερευνα αλληλοσυμπληρωνονται,αφου για να ασχοληθει καποιος με την ερευνα μιας θεωριας θα πρεπει να τον απασχολει το ζητημα.
ετσι πολλοι θα μπουν στη διαδικασια να ερευνησουν για παραδειγμα την ιστορικοτητα του Ιησου,αφου προτυτερα καποιες ενδειξεις τους εκαναν να πιστεψουν η μη την υπαρξη του.μεσω της ερευνας θα διεκδικησουν πλεον τη γνωση η οποια ειναι το επομενο βημα της πιστεως.θα προσπαθησουν δηλαδη τις ενδειξεις που διαμορφωσαν την πιστη να τις μετατρεψουν σε αποδειξεις που στηριζουν τη γνωση.

Όταν πιστεύεις ότι υπάρχει κάτι τόσο εξωπραγματικό και απόκοσμο όσο ένας θεός,
τότε εννοείτε ότι η πιστη σου υπονοεί τη γνώση τις απόλυτης αληθειας.
Δηλαδή ένας υποθετικός θεός που είναι παντοδύναμος δε μπορεί σε καμια περίπτωση
να εγκλωβιστεί σε φυσικούς νομους και ανθρώπινες λογικές..
Εκεί βασίζεται και η πιστη σε κάτι τέτοιο. Αυτό είναι και το δόγμα. Αυτοί που δεν
πολύ πιστεύουν αλλα ελπίζουν, προσπαθούν μέσω της κοινής λογικής και τις επιστήμης
να ερευνήσουν την έννοια του θεού.

Εκεί είναι η δυσκολία στο να κατανοηθεί κάτι τέτοιο. Εσύ το βλέπεις μέσω της λογικής σου,
ενώ ο πίστευον σε ένα θεό θεωρεί ότι λογική είναι ο θεός οποτε βάση αυτού θα κρίνεις
και ότι υπάρχει και όχι το αντίθετο.

Για εμενα είναι πιο λογικός αυτός που πιστεύει και ακολουθεί το δόγμα,
από την άποψη ότι αυτός ακολουθεί αυτό που πιστεύει, την λογική που κρύβεται
μέσα στο δόγμα.

Ουσιαστικά η πιστη στο θεό τι είναι; Κάποιος έγραψε ότι υπάρχει θεός και κάνει
ότι γουστάρει και δε δίνει λόγο για κανένα νομο, και εγώ το πιστεύω η όχι. Είναι
τόση η δύναμη της έννοιας του θεού ..είναι παντοδύναμος, που ο πιστός μπλοκάρει
κάθε πιθανή απόδειξη -και πολύ λογικό μου φαίνεται.

Σε αυτή την περίπτωση, η λέξη "πιστεύω" χρησιμοποιείται όπως και η λέξη "θεωρώ" κλπ., κάτι που δεν διαφέρει σε κάτι από το "νομίζω". Εδώ έχουμε να κάνουμε με συμπερασματική αξιολόγηση που βασίζεται στην εμπειρία κι όχι σε θεσφατικές παραδοχές όπως στη θρησκευτική πίστη (που είναι και το είδος της πίστης στο θέμα μας).

Τόσοι και τόσοι πιστοί διατείνονται ότι "γνωρίζουν" γιατί η απόλυτη βεβαιότητα είναι η βάση μίας θρησκείας αλλά πως θα στηρίξεις την άποψή σου όταν κληθείς να υπερασπιστείς αυτό που αξιολογείς ως γνώση; Είναι αδύνατο και ασύμβατο με την πίστη το να εκφράζεις βεβαιότητα βάσει αποδείξεων. Η όποια βεβαιότητα έρχεται ως συναισθηματικό παράγωγο μίας μεταφυσικής εμπειρίας, ενός μυστικιστικού έκδοχου που και πάλι πολύ δύσκολα θα καταφέρεις να ταυτοποιήσεις την προέλευσή του (επικοινωνούμε με έναν εξωτερικό θεό ή με μία άγνωστη πλευρά του εαυτού μας?). Επίσης λάβε υπ' όψιν σου ότι την ίδια αξίωση περί "γνώσης" προβάλουν όλοι οι πιστοί κάθε θρησκείας και ιδίως εκείνες που σχετίζονται με υπερβατικούς θεούς. Είναι τόσο εύκολο να στηρίζεις την πίστη σου και να διαιωνίζεις τη θρησκεία σου σε μία αφηρημένη βάση που κανείς δεν μπορεί ούτε να αποδείξει αλλά ούτε και να απορρίψει ως ιδεατή...

Κανένας πιστός που "σέβεται" την ιδιότητά του δεν θα ασχοληθεί με αποδείξεις για την πίστη του. Η αναζήτηση της ιστορικότητας του Ιησού επιτελείται από ακαδημαϊκούς και από λάτρεις της αναζήτησης. Σκέψου πως το να ψάχνει ένας πιστός την αληθοφάνεια της βάσης του δόγματός του είναι κάτι σαν μόνιμο ban...

Αγαπητέ είναι λάθος ένας πιστός (με την κυριολεκτική έννοια να ασχοληθεί με την ιστορικότητα της βάσης, των θεμελίων της θρησκείας του, όχι επειδή δεν έχει την ακαδημαϊκή ή έρευνητική βάση για κάτι τέτοιο αλλά κυρίως γιατί άπαξ και εισέλθει σε αυτή την ατραπό της εξακρίβωσης, χάνει την ιδιότητα του πιστού και ενδύεται εκείνη του ερευνητή. Φυσικά κάποιοι είναι έτοιμοι για το "άλμα" προς την "άλλη πλευρά", οι περισσότεροι όμως παρουσιάζουν μία αναγνωρίσημη απροθυμία προς έρευνα των πηγών της θρησκείας τους. Δεν είναι πάντα ευκολοχώνευτα τυχόν δυσάρεστα ευρήματα...

Οπότε κι εγώ, σύμφωνα με τα δικά σου δεδομένα περί αποδεικτικής βάσης, μπορώ να σχηματίσω στο μυαλό μου ένα "νεογέννητο" προσωπικό θεό και να θεωρήσω πως πράγματι υπάρχει, έτσι δεν είναι; (αναλόγως της απάντησής σου θα επεκταθώ περισσότερο).

Αυτό που περιγράφεις ονομάζεται "λογική του παραλόγου", βιασμός και "λαστιχοποίηση" της έννοιας της λογικής. Σίγουρα υπάρχουν στοιχεία λογικής μέσα στα δόγματα αλλά σε ζητήματα θεμελιώδη, σε ζητήματα που καθορίζουν τη βιωσιμότητα ενός δόγματος, εκεί η λογική δεν έχει θέση. Ο Τερτυλλιανός που αναφώνησε το "πιστεύω γιατί είναι παράλογο" κάτι ήξερε...

Πολύ όμορφο λογοπαίγνιο αλλά δεν βρίσκω καμμία ουσία και καμμία λογική (sic) σε αυτό που έγραψε ο "κάποιος". Λυπάμαι αλλά σκεπτόμενοι έτσι περί λογικής και αποδείξεων περί Θεού, μόνο ένα 5χρονο παιδί μπορούμε να ξεγελάσουμε (και πάλι δεν είναι σίγουρο...).

Με βάση τις λογικής που εξηγώ, συμφωνώ με την αρχική σου ερώτηση. Εάν καταφέρεις να πιστεύεις στο θεό σου τότε για εσένα όλα ισχύουν χωρίς αποδείξεις.
Υπάρχει λογική σε αυτό. Αν σκεφτεί κανεις ότι απόδειξη βασίζεται στην επιστήμη και ο θεός είναι πάνω από αυτήν μπορώντας να την αλλάξει να αλλάξει τους νομους της φύσης κατά βούληση.. τότε όλα έχουν νόημα.

Αν η πιστη σου λέει ότι ο κόσμος δημιουργήθηκε σε 3000 χρονια, αυτό δε συνάδει με τους φυσικούς νομους, όμως η παντοδυναμία του υποτιθέμενου θεού μπορεί να αλλάξει τους νομους άρα και η επιστήμη να μην έχει επιχειρήματα ως άκυρη.

Η ουσία είναι να καταφέρεις να πιστέψεις σε κάτι τέτοιο, στην παντοδυναμία του θεού, και ως αρχή προϋποθέτει ότι δεν τον καταλαβαίνουμε εμείς ως απλοί θνητοί. ’ρα και τις βουλες του.

Προσωπικά δε πιστεύω σε κανένα θεό, απλά προσπαθώ να δώσω τροφή για σκέψη.

Δε πιστεύω ότι η ερευνα είναι για τους πιστούς και αυτό γιατί θα ρευτεί πάντα στο παράδοξο που προανέφερα. Η ερευνα είναι για αυτούς που πιστεύουν στην παντοδυναμία των φυσικών νομων. Αν και η επιστήμονες πλέων πιστεύουν ότι Υπάρχουν διαφορες διαστάσεις και σύμπαντα όπου ενδεχομένως να μην ισχύουν οι ίδιοι φυσικοί νομοι όπως στο δικό μας σύμπαν. Ενώ στην θεωρία περί υπάρξεως θεού, αυτό ξεπερνά το σύμπαν και πάει σε αυτό που οι άγγλοι αποκαλούν cosmos.

δεν ειναι ακριβως ετσι,αφου στην "πιστη" εμπεριεχεται και η "εμπιστοσυνη".
τις ενδειξεις δηλαδη τις κανω κτημα μου-με πειθουν-παρολο που μου αφηνουν μικρα περιθωρια αμφιβολιας.η αμφιβολια ειναι αυτη που θα με οδηγησει σε περαιτερω ερευνα αναζητωντας αποδειξεις.

πολυ σωστα.
βεβαια δεν πρεπει να περασει απαρατηρητο το οτι τελικα η αποδειξη αρχιζει και γινεται υποκειμενικο θεμα.
αυτο που θελω να πω (για να μη παρεξηγηθω) ειναι οτι ο καθενας αναλογα με την ευφυια και τις γνωσεις που διαθετει,μπορει να εκλαβει σαν αποδειξη ενα ψεμα η κατι μισο-ανολοκληρωτο.
ειμαι σιγουρος πως εαν δειξω στη γιαγια μου ενα βιντεο απο youtube οπου ενας ιπταμενος δισκος κανει ελιγμους,εκεινη θα θεωρει πως υπαρχουν τελικα οι εξωγηινοι και εχουμε και την αποδειξη!!
εχω παρατηρησει σε συζητησεις μου με πιστους οτι πασχιζουν να μου αποδειξουν την υπαρξη του θεου με καθε λογης επιχειρημα,το οποιο οι ιδιοι το θεωρουν αδιαμφισβητητο.
αυτο που δεν εχω ακομη διαπιστωσει ειναι το εαν τους λειπει η διανοια και η (στοιχειωδης) γνωση ή μια βαθυτερη αναγκη τους υποχρεωνει να εθελοτυφλουν,πειθοντας αθελα τους τον ιδιο τους τον εαυτο να δεχονται ως αποδειξη το οτιδηποτε ικανοποιει την αναγκη αυτη.

ετσι οπως θετω την εννοια "πιστη",η ιδιοτητα του πιστου θα πρεπει να συμπεριλαμβανει και αυτη του ερευνητη.
παραδειγμα ο "χ" πιστευει ακραδαντα οτι η ατλαντιδα υπαρχει.εχει στην κατοχη του πολλες θετικες ενδειξεις και παρουσιαζεται στον περιγυρο του ως υποστηρικτης της υπαρξης της.ισως η ατλαντιδα να μη βρεθει ποτε,ομως δε βλεπω το λογο ο κυριος "χ" να λειτουργει δογματικα και να προσπερναει καθε ειδους ενδειξεις περι μη υπαρξης.
αυτο συμβαινει γιατι ο κυριος "χ" δεν εχει καποια εσωτερικη αναγκη που να τον αναγκαζει να πιστευει κατι.
επιστρεφοντας λοιπον στη θρησκεια θα κατεληγα στο ιδιο συμπερασμα,οτι δηλαδη ο πνευματικα υγειης πιστος υποχρεουται να ειναι και ερευνητης.

υγ.καταλαβαινω πως μιλας ρεαλιστικα,αφου ο πιστος απο ερευνα και οχι απο ψυχαναγκασμο εκλιπει.απλως ηθελα να δωσω και μια αλλη οπτικη.