Ο Τίμιος Σταυρός, παραμύθι ή πραγματικότητα ???

Μιας και σήμερα είναι 14 Σεπτεμβρίου, της υψώσεως του Τιμίου Σταυρού (πείτε χρόνια πολλά σε όποιον Σταύρο ξέρετε...), θα ήθελα λίγο να συζητήσουμε επί του θέματος της ανεύρεσης του σταυρού στον οποίο πέθανε ο Χριστός.

Κατ' αρχάς ας δούμε μερικές πηγές:
Η ανεύρεση του Τιμίου Σταυρού από την βασιλομήτωρ Ελένη αναφέρεται από πολλούς ιστορικούς της πρωτοβυζαντινής περιόδου (Σωκράτης, Σωζόμενος Θεοδώρητος, Ρουφίνος και Αμβρόσιος). Σύμφωνα με τις ιστορικές μαρτυρίες, ο αυτοκράτωρ Αδριανός είχε οικοδομήσει επί του τάφου του Ιησού Χριστού ειδωλολατρικό ναό αφιερωμένο στην Αφροδίτη. Η Αγία Ελένη γνωρίζοντας αυτήν την παράδοση κατεδάφισε τον ναό και κάτω από τα θεμέλιά του βρήκε τρεις σταυρούς. Προκειμένου να διαπιστωθεί ποιός σταυρός ήταν εκείνος του Ιησού Χριστού ο επίσκοπος Ιεροσολύμων ακούμπησε το σώμα μίας ευσεβέστατης νεκρής γυναίκας διαδοχικά και με τους τρεις σταυρούς. Μόλις το νεκρό σώμα της γυναίκας ακούμπησε τον Τίμιο Σταυρό αναστήθηκε. Την επομένη, την 14η Σεπτεμβρίου του 335 έγινε η Ύψωση του Τιμίου Σταυρού εντός του ναού και σε περιφανές μέρος για να μπορούν να τον δουν και να τον προσκυνήσουν όλοι οι περιχαρείς πιστοί.

Τρεις αιώνες μετά, ο αυτοκράτωρ Ηράκλειος ύψωσε για δεύτερη φορά τον Τίμιο Σταυρό, τον οποίο επανέφερε στα χέρια των Ορθοδόξων μετά από 14 χρόνια κατοχής του από τους Πέρσες.

από http://www.discussion.gr/themata/stavros/istoriko.html

Πρώτη ενέργεια της αγίας Ελένης ήταν η ανεύρεση του Τιμίου Σταυρού, ο οποίος είχε ριχτεί από τους ρωμαίους σε παρακείμενη χωματερή. Σύμφωνα με την παράδοση οδηγήθηκε εκεί από ένα αρωματικό φυτό που φύτρωνε στο μέρος εκείνο, το γνωστό μας βασιλικό. Ύστερα από επίπονες ανασκαφές τελικά βρέθηκαν τρεις σταυροί, του Κυρίου και των δύο ληστών. Οι εκκλησιαστικοί ιστορικοί Φιλοστόργιος και Νικηφόρος αναφέρουν ότι ο Σταυρός του Κυρίου εντοπίσθηκε ύστερα από θαύμα, τοποθετήθηκε πάνω σε νεκρή γυναίκα και αυτή αναστήθηκε!
.....................................
.....................................
Όμως την αγία αυτή ημέρα εορτάζουμε και την δεύτερη ύψωση. Στα 613 οι Πέρσες κυρίεψαν την Παλαιστίνη, λεηλάτησαν και κατέστρεψαν τα ιερά προσκυνήματα και πήραν ως λάφυρο τον Τίμιο Σταυρό και τον μετέφεραν στη χώρα τους. Η παράδοση αναφέρει ότι άπειρα θαύματα γινόταν εκεί. Οι πυρολάτρες Πέρσες θεώρησαν το Τίμιο Ξύλο μαγικό και γι� αυτό το φύλασσαν και το προσκυνούσαν, χωρίς να γνωρίζουν την πραγματική του φύση και ιδιότητα! Ο αυτοκράτορας Ηράκλειος μετά την νίκη του εναντίον των Περσών παρέλαβε τον Τίμιο Σταυρό και τον μετέφερε στην Ιερουσαλήμ. Ο Πατριάρχης Ζαχαρίας τον ύψωσε εκ νέου στο ναό της Αναστάσεως. Ήταν 14 Σεπτεμβρίου του 626.

Αποστολική Διακονία της Ελλάδος


Κάτι που θα ήθελα να προσθέσω είναι ότι δεν αναστάινεται κόσμος αβέρτα-κουβέρτα στην χριστιανική παράδοση και θεωρείται ότί μόνο ο Χριστός και ο Λάζαρος έχουν αναστηθεί. Τελικά τί γίνεται, μήπως μας δουλεύουν? Βρήκαν ένα θαμένο Σταυρό μετά από 300 χρόνια και τον "βάπτισαν" Τίμιο Σταυρό?

Θα ήθελα να ακούσω τις απόψεις σας πάνω στο θέμα.

ΥΓ (υπογραμμίστε οι μη θρησκόληπτοι): Αλήθεια το γαιδούρι που καβάλησε την Κυριακή των Βαΐων μήπως ζεί ακόμα??? Έτσι όπως πάει θα το βρούν και αυτό....

Παράθεση:

Κάτι που θα ήθελα να προσθέσω είναι ότι δεν αναστάινεται κόσμος αβέρτα-κουβέρτα στην χριστιανική παράδοση και θεωρείται ότί μόνο ο Χριστός και ο Λάζαρος έχουν αναστηθεί. Τελικά τί γίνεται, μήπως μας δουλεύουν? Βρήκαν ένα θαμένο Σταυρό μετά από 300 χρόνια και τον "βάπτισαν" Τίμιο Σταυρό? Θα ήθελα να ακούσω τις απόψεις σας πάνω στο θέμα. ΥΓ (υπογραμμίστε οι μη θρησκόληπτοι): Αλήθεια το γαιδούρι που καβάλησε την Κυριακή των Βαΐων μήπως ζεί ακόμα??? Έτσι όπως πάει θα το βρούν και αυτό....

Καταρχάς, να πω ότι παρέθεσε παραπάνω κείμενο από ό,τι θέλω να σχολιάσω γιατί ένα μέρος του κειμένου δεν φαινόταν εύκολα...


Νομίζεις, R-b-t3r, ότι μόνο ο Χριστός και ο Λάζαρος αναστήθηκαν; Νομίζεις... Η κόρη του Ιάειρου; Οι πολλοί νεκροί που αναστήθηκαν με το θάνατο του Χριστού;

Αγαπητέ φίλε ο τίμιος σταυρός εχει βρεθεί και είναι πραγματικότητα οι ιστορίες που λέγονται. Καταρχήν πρέπει να σου πω οτι ο τίμιος σταυρός δεν ακολουθεί κανέναν από τους νόμους της φυσικής και πάει σε όλα αντίθετα. Εχω δεί προσωπικά κομματάκι του μικρότερο από το κεφάλι πινέζας που φυλλασέται σε ένα μοναστήρι το οποίο όταν το ρίχνεις σε ένα ποτήρι νερό δεν επιπλέει όπως όλα τα κοινά ξύλα αλλά πάει στον πάτο ανατρέποντας τους νόμους της φύσης. Επίσης δεν βρέχεται από το νερο και δεν σαπίζει όσα χρόνια και να περάσουν.Για την απορία σου αν όντως αυτός ο σταυρός που βρήκε η Ελένη ήταν ο τίμιος απλά να σου πω το πολύ λογικό οτι εκείνη την εποχή μην νομίσεις οτι είχαν γίνει και τίποτα τρομερά έργα ανοικοδόμησης στον Γολγοθά και ήταν τόσο δύσκολο να τον βρεί. Ένας ξερότοπος ήταν για πολλά χρόνια αργότερα

Οταν θελουμε να συζηταμε σοβαρα για τετοια γεγονοτα γνωμη μου ειναι οτι πρωτα πρεπει να εξεταζουμε το θεμα μας ιστορικα (με εργαλειο την ανθρωπινη λογικη) και αργοτερα να ψαχνουμε για ιστοριες που δεν μπορουν να εξηγηθουν με τους νομους της φυσικης.Γιατι εαν δεν εχουμε την ιστορικη επιγνωση του γεγονοτος τοτε πολυ λογικα ο νους μας θα οδηγηθει σε λαθος συμπερασματα.

Ξεκινω απο τις ιστορικες αναφορες του rbt3r.3 αιωνες μετα τον υποτιθεμενο θανατο του Ιησου, ο Κων/νος (και ενω εχει εγκαθιδρυσει το χριστιανισμο σαν επισημη θρησκεια της αυτοκρατοριας της ανατολικης Ρωμυλιας (λεγε με Βυζαντιο απο τελη 18ου αιωνα και επειτα) στελνει την 90+βαλε μητερα του Ελενη στην Ιερουσαλημ με μπολικους αυλικους και εναν αμυθητο θησαυρο.Σκοπος να "βρεθει" το χαμενο τιμιο ξυλο που υποτιθεται οτι σταυρωθηκε ο Ιησους (προσεξτε ωρα να αρχισει να δουλευει το μαραφετι μεσα στο κεφαλι, μιλαμε για 300 χρονια αργοτερα!)
Μολις η Ελενη φτανει στην Ιερουσαλημ και ανακοινωνει πως αναζητα το τιμιο ξυλο ολοι ξεσπουν-οπως ηταν λογικο-σε γελια!Πως ειναι δυνατο να βρεθει κατι τετοιο;Μολις βλεπουν το θησαυρο που κουβαλα μαζι της η γνωμη τους μαλλον αλλαζει.Ξεκινουν τις ανασκαφες σε μια περιοχη ονοματι Γολγοθας εκει οπου υποτιθεται πως σταυρωθηκε ο Ιησους (σημ.δε γνωριζω εαν προκειται για την ιδια, αλλα η περιοχη που πιστευεται μεχρι σημερα πως ειναι ο γολγοθας εχει απορριφθει απο τους ιστορικους.Δεν ταιριαζει σε καμια περιπτωση με τις περιγραφες των ευαγγελιων).
Εκει ειναι Ανεστη που η παραδοση θελει σε πρωτη φαση το γκρεμισμα του ναου της Αφροδιτης (σημ. οι Ελληνες ποτε δεν εχτιζαν ναους σε περιοχες οπου ειχαν διεπραχθει εγκληματα-ποσο μαλλον ναο της θεας του Ερωτος!). Νομιζω οτι ο θρυλος αυτος ειναι μαλλον συμβολικος για τους πρωτοχριστιανους και θελει να περασει το μηνυμα στους Εθνικους της εποχης για τον επερχομενο βιαιο εκχριστιανισμο τους.Ως εκ θαυματος λοιπον, κατω απο το ναο της Αφροδιτης βρεθηκαν 300 χρονια μετα οι 3 σταυροι!

Των οποιων εκατονταδες εκατομμρια κομματακια θα βρει κανεις σε ολα τα χριστιανικα μοναστηρια του κοσμου (αλλοι τη βγαζουν με μυτες, πασουμακια, αυτια κτλ αλλοι με κομματακια ξυλου). Αληθεια ποσες χιλιαδες σταυρους φτιαχνουμε με δαυτα;

Οταν ρωτησα προχτες τη γιαγια μου για την ιστορια αυτη, μου ειπε οτι στην εποχη της διδασκονταν στο σχολειο οτι το σταυρο τον βρηκαν στον Γολγοθα μεσα σε ενα σωρο απο σκουπιδια!Πολυ καθαροι αυτοι οι ανθρωποι, της λεω...300 ετων σκουπιδια και εκρυβαν μεσα τους και τετοιο θησαυρο;...Οταν της εκανα αυτη την πολυ λογικη ερωτηση κοντοσταθηκε για λιγο και μου ειπε αποτομα: Εγω αυτα εμαθα αυτα πιστευω! Χαμογελασα και εφυγα Χαμογελασα και συγχρονως θυμωσα...Ακομη μια ολοκληρη γενια Ελληνων δολοφονηθηκε πνευματικα, γιατι συνεχισε να μαθαινει να μη χρησιμοποιει σωστα αυτο το μαραφετι μεσα στο κεφαλι τηςΑυτο το υπερτατο εργαλειο του νου το οποιο ανελυσε διεξοδικα ενας ξεχασμενος προγονος τους (μιλαω για τον Αριστοτελη φυσικα)...Ευτυχως τα πραγματα τελευταια αλλαζουν προς το καλυτερο.

Συμπερασμα: Οταν κανεις δεν μπορει να δωσει απαντησεις στο κυριως ζητουμενο (μιλαω φυσικα για το θεμα της Ιστορικοτητας του Ιησου), κοιταξτε μεσα απο ποσους πλαγιους τροπους (μυθους,θρυλους,δεισιδαιμονικα τερτιπια-βλ. ιστοριες οπως του τιμιου σταυρου, του αγιου φωτος, της ιερας συνδονης) προσπαθει να αποδειξει τα αναποδειχτα...
Θα θυμηθω εδω τα λογια ενος γνωστου Ελληνα συγγραφεα: "Μην ακολουθειτε σαν τα προβατα...Αυτο που βλεπετε δεν ειναι ο οριζοντας αλλα η ακρη απο τις παρωπιδες τους".

Μη χριστιανικές Πηγές για τον Ιησού

Οι πηγές αυτές είναι λιγοστές και δεν προσθέτουν τίποτα διαφορετικό για την ιστορία τού Ιησού, απ’ όσα παραδίδουν οι χριστιανικές πηγές.
Ωστόσο, είναι άξια λόγου η μνεία τής Θανάτωσης τού Ιησού στα Χρονικά τού Ρωμαίου ιστορικού Τάκιτου (Χ. 44), τα οποία γράφηκαν το 110, περίπου, μ.Χ. Ο Τάκιτος αναφέρεται στον διωγμό των χριστιανών από τον αυτοκράτορα Νέρωνα, αφορμή για τον οποίο στάθηκε ο εμπρησμός τής Ρώμης, και μάς λέει ότι ο αυτοκράτορας, για να διώξει από πάνω του τις υποψίες, απέδωσε την ευθύνη για την πυρκαγιά στους λεγόμενους χριστιανούς, οι οποίοι ήταν ήδη πρόσωπα μισητά στον ρωμαϊκό λαό. Ο Τάκιτος εξηγεί: 'Το όνομα προέρχεται από τον Χριστό, τον οποίο εκτέλεσε ο επίτροπος Πόντιος Πιλάτος επί αυτοκράτορος Τιβερίου. Η «προσκαίρως κατασταλείσα επιβλαβεστάτη δεισιδαιμονία» που είχε διαδώσει ο Ιησούς στην Ιουδαία, σύντομα μεταφέρθηκε στην Ρώμη. Ο Τάκιτος δεν μιλά για τον Ιησού. αλλά για τον Χριστό (όνομα που αρχικά ταυτιζόταν με τον Θρησκευτικό τίτλο «Μεσσίας», το οποίο, ωστόσο, οι εκτός Παλαιστίνης χριστιανοί τό χρησιμοποίησαν από αρκετά νωρίς ως κύριο όνομα για τον Ιησού). Το χωρίο απλώς πληροφορεί για το ατιμωτικό τέλος (σταύρωση) τού Ιησού ως ιδρυτή ενός Θρησκευτικού κινήματος, και φωτίζει την στάση των Ρωμαίων έναντι αυτού τού κινήματος.

Από την ίδια περίοδο χρονολογείται και μια επιστολή τού διοικητή τής Μικράς Ασίας, Πλινίου τού Νεωτέρου, στον αυτοκράτορα Τραϊανό (111 μ.Χ., περίπου), με την οποία ζητά οδηγίες για την στάση που Θα έπρεπε να τηρήσει έναντι των χριστιανών. Οι χριστιανοί περιγράφονται και πάλι ως οπαδοί μιας ακραίας δεισιδαιμονίας, που υμνούν τον Χριστό «σαν θεό». Δεν αναφέρεται κανένα στοιχείο για την ζωή του στην γη, ενώ οι σχετικές με γεγονότα πληροφορίες που περιέχει η επιστολή, αναμφίβολα, προέρχονται από χριστιανούς.

"Ενας άλλος Ρωμαίος ιστορικός, ο Σουητώνιος, στον βίο τού αυτοκράτορα Κλαυδίου (Vita Claudii 25:4 μετά το 100 μ.Χ.), αναφέρει: «Εξεδίωξε (ο Κλαύδιος) από την Ρώμη τους Ιουδαίους, οι οποίοι. υποκινούμενοι από τον Χριστό (Chrestus), προκαλούσαν επανειλημμένα ταραχές». Το χωρίο αναφέρεται ίσως στην αναταραχή που προκάλεσε στην κοινότητα των Ιουδαίων τής Ρώμης η παρείσφρηση στους κόλπους της τού χριστιανισμού. "Ομως, η πληροφορία πρέπει να έφθασε ήδη εντελώς διαστρεβλωμένη στον συγγραφέα, ή την παρανόησε ο ίδιος, ώστε να σημαίνει ότι αυτός ο «Chrestus» είχε εμφανιστεί εκείνη την εποχή στην Ρώμη ως ένας Ιουδαίος ταραξίας. Στις Πράξεις 18:2 αναφέρεται επίσης το διάταγμα τού Κλαυδίου για την εκδίωξη των Ιουδαίων (49 μ.Χ.).

Ο Ιώσηπος, ο Ιουδαίος ιστορικός τής Αυλής τού Δομιτιανού, ο οποίος συνέγραψε την ιστορία τού λαού του και τα γεγονότα τού πολέμου μεταξύ Ιουδαίων και Ρωμαίων (66-70), αναφέρεται εν συντομία στον λιθοβολισμό, το 62 μ.Χ., τού «Ιακώβου, τού αδελφού τού Ιησού, τού λεγόμενου Χριστού...» (Αρχαιολογία, ΧΧ, 200). Χρησιμοποιεί σκόπιμα πρώτο το κύριο όνομα «Ιησούς» (γιατί, ως Ιουδαίος, γνώριζε ότι το «Χριστός» είναι μια απόδοση τού «Μεσσία»), όμως προσθέτει, με εισαγωγική, ωστόσο, φράση. το μειωτικό «ο λεγόμενος», το δεύτερο όνομα, το οποίο ήταν γνωστό στην Ρώμη.

Στο Ταλμούδ. μία επιτομή τής νομικής, θρησκευτικής και φιλολογικής ιουδαϊκής παράδοσης, τα αξιόλογα στοιχεία είναι ελάχιστα και αφορούν σε αναφορές ραβίνων τού 1ου και 2ου αιώνα. Οι αναφορές αυτές, οι οποίες συνίστανται κυρίως σε πολεμικές ή σε εκφράσεις ιουδαϊκής απολογητικής, αποκαλύπτουν μια εξοικείωση με την χριστιανική παράδοση, όμως περιλαμβάνουν και αρκετές αποκλίνουσες παραδόσεις σχετικά με το πρόσωπο τού Θεανθρώπου: γιος (και μάλιστα, σύμφωνα με κάποιες ερμηνείες, νόθος) κάποιου Πάνθηρα, ο Ιησούς (Εβραϊκά Yeshu) ήταν μάγος, γελοιοποίησε την σοφία, παραπλάνησε και ξεσήκωσε τον λαό, συγκέντρωσε γύρω του πέντε μαθητές και κρεμάστηκε (σταυρώθηκε) την προτεραία τού Πάσχα. Την περίοδο τού Μεσαίωνα. κυκλοφορούσε μεταξύ των Εβραίων, σε αρκετές παραλλαγές. η Ζωή τού Ιησού (Toledot Yeshu), μια ηπιότερη συλλογή τέτοιων διηγήσεων.

Όλες αυτές οι ανεξάρτητες αναφορές αποδεικνύουν ότι στα αρχαία χρόνια, ακόμα και οι αντίπαλοι τού χριστιανισμού δεν αμφέβαλαν ποτέ για την ιστορικότητα τού Ιησού, η οποία αμφισβητήθηκε, για πρώτη φορά, και μάλιστα με βάση ανεπαρκή στοιχεία, στα τέλη τού 18ου, καθ’ όλον τον 19ο και στις αρχές τού 20ού αιώνα.

Πηγή : Πάπυρος Larousse Britannica


Απο beetlejuice: Ποσειδωνιε ολα αυτα που παραθετεις εχουν παρατεθει και "απαντηθει" στο θεμα για την ιστορικοτητα του Ιησου στο http://www.metafysiko.gr/forum/show...9&page=17&pp=10 και τις σελιδες περιξ αυτου.Δε θα ηθελα η συζητηση να ξεφυγει απο το θεμα του τιμιου σταυρου και να περασουμε εδω στην ιστορικοτητα.Παρακληση και στους επομενους.

Παράθεση:

Νομίζεις, R-b-t3r, ότι μόνο ο Χριστός και ο Λάζαρος αναστήθηκαν; Νομίζεις... Η κόρη του Ιάειρου; Οι πολλοί νεκροί που αναστήθηκαν με το θάνατο του Χριστού;

Αν ρωτήσεις κάποιον θεολόγο θα σου πεί ότι κανείς δεν ανασταίνεται. Για να αναστηθεί κάποιος πρέπει να υπάρχει πολύ σοβαρός λόγος. Γενικότερα θα σου πεί ότι μετά τον Χριστό κανένας δεν αναστήθηκε...

Βεβαίως να σας πιστέψω, αλλά θα ήθελα μια ιστορική πηγή, γιατί αυτά που παραθέτω παραπάνω είναι από επίσημες πηγές της εκκλήσίας και είναι... "ανέκδοτα για μικρά παιδιά".
Αν τον πετάξεις προς το έδαφος, πετάει προς τον ουρανό?
Συγνώμη για το θράσος αλλά καλό είναι να αποφεύγουμε τέτοιες άστοχες γενικότητες.
και η ελαφρόπετρα επιπλέει ενώ είναι πέτρα. Άρα όλες οι ελαφρόπετρες είναι άγιες!!!
Φίλε μου, οποιοδήποτε κομμάτι ξύλου γεμίσει άλατα, βυθίζεται....
Αν είναι απολιθωμένο (αν δηλαδή έχει μαζέψει άλατα), είναι πολύ φυσιολογικό. Επίσης ποιός σου είπε ότι τα ξύλα σαπίζουν από μόνα τους στην φύση, χωρίς την παρουσία μυκήτων? Υπάρχουν ξύλινες κατασκευές 500 και 600 χρόνων που σώζονται και σήμερα. Μην μου πείτε ότι είναι από άγιο ξύλο....

Αρκετούς για να χτίζουμε καμμιά 10 παγόδες....
Βρε 3 σταυροί έστω ότι βρέθηκαν, σε ποιούς ανήκαν είναι το θέμα, δεν είχαν όνομα πάνω άρα τρέχα γύρευε ποιανού ήταν.

μην ξεχνάς το spear of destiny Μηνά και το ιερό δισκοπότηρο. Γενικότερα υποτίθεται ότι σώζονται τόσα αντικείμενα από την ζωή του Ιησού που δεν θα απορήσω αν "βρεθεί" και το γαϊδούρι του....

ΠΟσειδώνειε, Το θέμα της ιστορικότητας του Ιησού είναι αδιάφορο με το αν αυτό που βρέθηκε είναι το τίμιο ξύλο. Ακόμα και να έχει ζήσει ο Χριστός, είναι αδύνατον να αποδειθεί ότι αυτό που βρέθηκε είναι ο σταυρός του.
Μπορεί δηλαδή 2-3 "μάγκες" να καπηλεύτηκαν το όνομα και την θρησκεία του Χριστού και να την έκοψαν και έραψαν, στα μέτρα τους.

Κυκλώνα, να σου πω κάτι; Θα σου απαντήσω σε κάτι που λες με έναν "χριστιανικό" τρόπο, γιατί βλέπω ότι είσαι από τους θρησκευόμενους. Συνήθως οι θρησκευόμενοι λένε ότι ο Θεός έφτιαξε τους νόμους της φύσης. Είπες όμως ότι το ξύλος δεν επιπλέει, αλλά βουλιάζει. Γιατί ο Θεός συχνά-πυκνά παραβιάζει του νόμους της φύσης που ο ίδιος "θέσπισε";

Και να σου πω και κάτι άλλο. Λες ότι το ξύλο δεν βυθίζεται. Δεν είναι έτσι ακριβώς... Θα σου δώσω ένα παράδειγμα. Ο Αθηναικός στόλος φτιάχνονταν από πεύκα (ή ένα άλλο δέντρο που έχει ρητίνη σε μεγάλες ποσότητες). Δεν έκοβαν τα ξύλα και έκαναν αμέσως τις τριήρεις. Περίμεναν έναν χρόνο τουλάχιστον για να "φύγει" η ρητίνη. Αν το έκαναν από την αρχή, τα πλοία θα βυθίζονταν...

Αυτά επί του παρόντος.

Μάλιστα...Είναι τόσα πολλά που θέλω να απαντήσω,αν και το έχω ξανακάνει...
α.Ο όρος Βυζάντιο είναι επινόησι του ιστορικού Ιερωνύμου Βολφ,φίλε μας,και επινοήθηκε στα τέλη του 16ου αι. και όχι τον 18ο αι....Αν έχεις τεκμήρια περί του αντιθέτου,ευχαρίστως να τα καταθέσεις και να τα συζητήσουμε,αλλά αυτή είναι η επικρατέστερη άποψη στους τιμώντες την επιστημονική(και ακαδημαική) τους ιδιότητα επιστήμονες,
β.Παρά τα όσα λέει συνήθως ο κ.Καλόπουλος και οι φίλοι αντιγραφείς του,βεβαίως δεν έχει σχέσι ο ίδιος ο Τίμιος Σταυρός με τα ξύλα που ίσως πωλούνται στο πλαίσιο του γνωστού"χριστεμπορίου"που μπορεί να κάνει ο οποιοσδήποτε...Να είστε πολέμιοι του χριστιανισμού και να πιστεύετε ό,τι θέλετε αν αυτό σας εκφράζει,αλλά να έχουμε και σοβαρά επιχειρήματα,
γ.Τα τεκμήρια για την ύπαρξι του Χριστού βεβαίως είναι πάρα πολλά...Τώρα,η (θαυματουργικά σχηματισμένη; )"σινδόνη του Τουρίνο",η ιδιόχειρη επιστολή του(που αναφέρουν και μρτυρούν για αυτήν πάμπολλοι ιστορικοί και αρχαιολογικά ευρήματα έξω από βυζαντινές πόλεις,όπως έχουμε ξαναπεί),η ανεύρεση των πόλεων στις οποίες έζησε(τελευταία βρέθηκε και η βιβλική Κανά,τουλάχιστον έτσι έγραψε γνωστό ιστορικό περιοδικό),οι φήμες περί "άγιου μανδήλιου"(με το οποίο έχει ασχοληθεί και η γνωστή ακαδημαικός Ειρήνη Οικονομίδου σε ειδικό βιβλίο),οι σκαλισμένες προσευχές προς τον Χριστό ως Θεό(που ζητούν ανάσταση του ενταφιασμένου νεκρού και τα τοιαύτα) πολύ ενωρίς σε κοιμητήρια και όλα τα αρχαιολογικά ευρήματα αλλά και παραδόσεις είναι βεβαίως κάτι επιστημονικά αναγνωρισμένο,αλλά και απλώς κάτι συμπληρωματικό προς αυτά και τα σχετικά μοναδικά βιώματα,αλλά και "σημεία"...,
δ.Το θέμα καθεαυτό δεν το έχω ψάξει βαθιά ακόμη,αλλά μάλλον είναι μία καλή ευκαιρία...Απ'ό,τι βλέπω πάντως,πολλοί ιστορικοί αναφέρουν την ιστορία...,
ε.Όσο για το ιερό δισκοπότηρο,πρόκειται με βάσι μετριοπαθείς κριτικούς περί απλώς γνωστού μεσαιωνικού/new age μύθου...Δεν πρέπει να συγχέουμε ιστορίες υποχθονίων(φρα)μασσώνων(βλ. Ναίτες ιπποτες και σύγχρονοι τους συνεχιστές) με την πραγματικότητα και τα πραγματικά ευρήματα...Βεβαίως,είναι γνωστό πως πολλοί προτιμούν να ασχοληθούν με κάτι τέτοιο"φαντασμαγορικό"και μάλλον φαντασιώδες παρά με σοβαρές ιστορικές μελέτες...Δικαίωμά τους,αλλά και δικαίωμά μας να τους παραθεωρούμε...,
στ.Φυσικά,δεν είναι δυνατόν να κατηγορηθούν από το παγανοδωδεκαθειστικό κίνημα που θαυμάζει πάρα πολύ τον (τόσο άλλωστε φιλοιουδαίο,μην θυμώσουν που το λέμε,αυτό είναι δεδομένο...) Ιουλιανό,ο οποίος ήταν συνδεδεμένος απολύτως με τέτοιες ιστορίες όντως δεισιδαιμονίας(βλ.σπλαχνοσκοπία,νεκρομαντεία κ.τ.ο.),οι ΌΝΤΩΣ(διότι βεβαίως λόγω άγνοιας υπάρχουν και οι δεισιδαίμονες)ορθόδοξοι χριστιανοί...Καλό είναι να γνωρίζουμε τι πιστεύουμε και ποιους θεωρούμε μεγάλους...Τα έχουμε άλλωστε ξαναπεί...Οι νεοπλατωνιστές φιλόσοφοι των πρώτων μ.Χ. αιώνων απέδιδαν στη άρσι της ευνοίας των θεών λόγω της υπάρξεως χριστιανών διάφορα δυσάρεστα γεγονότα στην πόλι τους...Σεβαστή αυτή η θρησκευτικότητα ως κάτι υπαρκτό και νόμιμο,αλλά να μην αντιφάσκουμε...,
ζ.Ποσειδώνιε,όλα αυτά που αναφέρεις είναι απολύτως σωστά και παραδεκτά,αλλά δυστυχώς το πνεύμα του θεανθρώπου δεν πολυταιριάζει με αυτό των χθονίων θεοτήτων,των Σειληνών,των Σατύρων κ.τ.ο. που αποτελούν προβολή των ταπεινότερων ενστίκτων,αλλά και με αυτό των συγχρόνων αποκρυφιστών-νεοσατανιστών(που κι αυτοί συνήθως την επιστήμη επικαλούνται και τους διωγμούς της από τους"φανατικούς")...Αυτό είναι το θέμα δυστυχώς και όχι βέβαια η έλλειψη τεκμηρίων...Αυτό είναι μάλλον δεδομένο πια...

Αυτά,πολύ φιλικά,συγγνώμη αν κάπου υπήρξα σκληρός(δεν ήταν καθόλου ο σκοπός μου) και θα επιστρέψω!...So long(παρά τοις βαρβάροις)...

Παθοκτόνε, έκανες ένα μακροσκελέστατο ποστ που είναι τελείως άσχετο με το θέμα μας. Το μόνο που κάνεις είναι να υπερασπίζεσαι την βυζαντινή περίοδο και το ότι ο χριστός υπήρξε. Εγώ αμφισβητώ τό ότι ο σταυρός που βρήκε ο Μ.Κωνσταντίνος ήταν ο τίμιος σταυρός. Μου λέτε εν ολίγοις ότι έψαξε ψύλλο στα άχυρα (που μάλιστα δεν ήξερε αν υπήρχε) και τον βρήκε και από πάνω. Ψάχνεις δηλαδή ένα ωραίο πρωί κάτι που δεν ξέρεις αν υπάρχει, δεν ξέρεις κάν την περιγραφή του και δεν ξέρεις που βρίσκεται, και το βρίσκεις.
lol απλά

Με συγχωρείτε για την άγνοια μου σε αυτό το θέμα, όπως θα δείτε παρακάτω, αλλά ποτέ δεν με απασχόλησε.

Έχω τρεις ερωτήσεις :

1) Οι σταυροί ήταν μιας χρήσεως ;

2) Τους σταυρούς τους άφηναν/ πετούσαν στο Γολγοθά ή αλλού ;

3) Στον Γολγοθά σταυρώθηκαν μόνο οι γνωστοί 3 ;

Ο λόγος που κάνω τις δύο αυτές ερωτήσεις είναι η εξής σκέψη :

( Πριν τα παρακάτω απλά να πω το ότι να μην βρέθηκαν στην περιοχή που περιγράφεται από τις πηγές ως Γολγοθάς δεν πιστεύω ότι είναι πρόβλημα, αφού μπορεί να μετέφεραν τους σταυρούς κάπου αλλού μετά από μία εκτέλεση, όμως για λόγους ρομαντισμού, καθώς και επειδή ακούγεται καλύτερα να καταγράφηκε ότι ήταν στο Γολγοθά )

Αν ήταν μιας χρήσεως , τους άφηναν στο Γολγοθά και σταυρώθηκαν εκεί μόνο οι τρεις τότε αν αφαιρέσουμε την τρέχουσα επιστημονική λογική η ιστορία μπορεί να είναι αληθινή.

Αν ήταν μιας χρήσεως , τους άφηναν αλλού και σταυρώθηκαν εκεί μόνο οι τρεις τότε αν αφαιρέσουμε την τρέχουσα επιστημονική λογική η ιστορία έχει λίγες πιθανότητες να είναι αληθινή. Ο λόγος είναι ότι φαίνεται να μετέφεραν αυτούς τους 3 σταυρούς σε κάποιο μέρος για να τους πετάξουν, αλλά μόνο αυτούς στο συγκεκριμένο μέρος. Ψιλοπαράλογο, ενώ πιο λογικό θα ήταν να πετάνε όλους τους σταυρούς στο ίδιο μέρος, άρα να είχαν βρεθεί στην περιοχή πάνω από 3 σταυροί. Τα ίδια αν η απάντηση στην 3 είναι όχι.

Τώρα αν οι σταυροί ήταν μιας χρήσεως, τους άφηναν εκεί αλλά στον Γολγοθά σταυρώνονταν και άλλοι, μέχρι το χτίσιμο του υποτιθέμενου ναού της Αφροδίτης, αλλά και πριν από τη σταύρωση του Ιησού θα πρέπει να είχε φτιαχτεί ένα ξύλινο οχυρό από σταυρούς στο Γολγοθά και η ιστορία καθώς και παρόμοιες είναι σχετικά απίθανο να ισχύουν.

Αν οι σταυροί δεν ήταν μιας χρήσεως, η ερώτηση μου είναι αν σταυρώνονταν 3 κάθε φορά. Αν ναι η ιστορία έχει κάποιες πιθανότητες να είναι αληθινή, αν εξαιρέσουμε πάντα την επιστημονική λογική, αλλά και πάλι είναι δύσκολο, γιατί πάλι να βρεθούν μόνο 3 σε ένα μέρος... δεν πιστεύω να πετούσαν σταυρούς όπου έβρισκαν , αλλά είναι μια πιθανότητα. Ακόμα αν σταυρώθηκαν και άλλοι στο σταυρό του Ιησού είναι περίεργο που δεν συνέβη κάποιο θαύμα ή κάτι, αλλά σε περίπτωση που υπάρχει κάποιο ανώτερο σχέδιο και για αυτό να μην έγινε τίποτα είναι λογικό. Αν μόνο ο σταυρός του Ιησού, λόγω καρφιών χρησιμοποιήθηκε μόνο μια φορά ( ενώ τους άλλους λόγω σχοινιών, που νομίζω ότι χρησιμοποιούσαν γενικότερα, μπορούσαν να τους χρησιμοποιήσουν πάλι - υπενθυμίζω ότι είμαστε ακόμα στην περίπτωση που δεν ήταν μιας χρήσεως ) μειώνονται ακόμα περισσότερο η πιθανότητες να ισχύει η ιστορία, εκτός αν πάλι για χάρη της παράδοσης βρέθηκαν άλλοι δύο σταυροί και βαφτίστηκαν των ληστών.

Αυτά πάντα σε σχέση με την ιστορία. Δεν αποκλείω το ότι μπορεί όντως να βρέθηκε ο σταυρός του Ιησού αλλά για διάφορους λόγους να βγήκε η ιστορία, που είχε λιγότερη ή περισσότερη σχέση με την πραγματικότητα ( ή και καθόλου ).

Αυτά για την ώρα.