παγανιστικές μέθοδοι ερμηνείας στα αρχαία μας κείμενα...

Αυτό το θέμα επιθυμώ να το ανοίξω εδώ και πολύ καιρό.Για να δούμε ποιες είναι οι απόψεις των παίδων του forum και να εξαγάγωμεν πολύτιμα συμπεράσματα...Σκεπτόμουν,λοιπόν,πώς θα ήταν αν κάποιος ήθελε να κρίνει με σύχρονα ηθικά κριτήρια(ιστορικός αναχρονισμός)και κακεντρέχεια,αλλά και μονομέρεια(δεν γίνεται αλλοιώς) τα πολύ σπουδαία (αλλά που έχουν χάσει "αποσπώμενα από το ιστορικό τους πλαίσιο την πραγματική τους σημασία,αλλά και την κοινωνική τους δυναμική") αρχαία μας κείμενα...Θα δούμε μερικά παραδείγματα.Παρακαλώ,να μην νομίσει κανείς με εμπαθή(=ψευδή)αγάπη προς τους αρχαίους μας προγόνους ότι...εννοώ αυτά που θα γράψω εδώ.Απλώς,έχει πολύ ενδιαφέρον-νομίζω-να δούμε τι συμπεράσματα θα έβγαζαν οι όψιμοι αρχαιόπληκτοι εάν δεν είχαν την διακριτική δύναμι και καλή προαίρεσι προς(μόνο)την αρχαία μας ελληνική γραμματεία...

Α.Η Οδύσσεια[του παμμεγίστου ποιητού μας,Ομήρου]είναι μία ιστορία,ένα παραμύθι που στηρίζεται στα καπρίτσια ενός ψευδοθεού,του Ποσειδώνος,ο οποίος ταλαιπώρει τον δυστυχή Οδυσσέα επειδή έτσι του..αρέσει...Μετά τις περιπλανήσεις του μέσα σε φρικαλέα,ανατριχιαστικά τέρατα και μάγισσες που μεταμορφώνουν τους συντρόφους του σε...χοίρους,καταλήγει στην Ιθάκη,όπου τελικά τον έχουν ξεχάσει όλοι και αναγκάζεται να περάσει μία απίστευτη δοκιμασία,να περάσει ένα βέλος μέσα από κάποιες διαδοχικές οπές,για να κερδίσει την...σύζυγό του και κατόπιν δολοφονεί βιαίως τους μνηστήρες...,
Β.Στην Ιλιάδα έχουμε την εκδίκησι των Ελλήνων ενάντια σε συνέλληνες των(εμφύλιος,που ήσαν τόσο συχνοί-και μάλιστα επεκτατικοί-στην αρχαία Ελλάδα,λόγω της φοβερής δολερής διχόνοιας που κρατάει το γνωστό σκήπτρο και χαμογελώντας αινιγματικά το προσφέρει σε καθένα κενόδοξο,όπως λέγει κι ο Σολωμός...)για να εκδικηθεί ο Μενέλαος λόγω του τρομακτικού του εγωισμού που ο άρπαγας-και υποστηριζόμενος εκ της...φωτεισμένης θέαινας Αφροδίτης*-Πάρις του πήρε την σύζυγο μέσα από το παλάτι του!...Επίσης,είναι γνωστό πως η Ιλιάς περιγράφει την ιστορία που ξεκίνησε στο ένατο έτος του (Τρωικού) πολέμου με την...μήνι του Αχιλλέως για το ότι ο Αγαμέμνων του πήρε την...παλλακίδα και αυτός εθίγη τόσο που πήγε και ζήτησε κλαίοντας(αυτός που ήταν τόσο...ανδρείος)τη βοήθεια της μητρός του και υποθεάς(Νηρηίδος) Θέτιδος...Ο Αχιλλεύς,αρχηγός των μυρμιδόνων της Θεσσαλίας,έχοντας θυμώσει για αυτόν τον εξαιρετικά εγωιστικό λόγο,κλείστηκε στη σκηνή του και δεν πολεμούσε...

Λοιπόν;Βλέπετε τι γίνεται όταν κρίνει κανείς με επιπολαιότητα και δίχως διάκρισι(άλλη εποχή,αλλά ιστορικοκοινωνικοπολιτισμικό πλαίσιο,άρα και άλλα έθη και ήθη...),όντας εικονοκλάστης και έχων τάσι να απορρίψει;Γράφει εξοργιστικά (για τους περισσότερους) πράγματα όπως τα παραπάνω τα οποία επαναλαμβάνω πως δεν εννοώ καθόλου,που κάμνουν τους σώφρονες να απορούν αν είναι "νευρωτικός"(με μοντέρνα,ταλμουδική,ήτοι φρουδική ορολογία) ή όχι ο γράφων...

*(που σημαίνει,ως λέξι,κυριολεκτικώς,το πάθος της γενετήσιας ορμής)που έτσι,όχι μόνο συμμαχούσε με τον υλόφρονα άρπαγα,αλλά έβαλε και τους Έλληνες να αλληλοσφαγούν επί δέκα ολόκληρα έτη(σε συμμαχία και με άλλους θεούς,όπως ο...φωτεινός Απόλλων,που ήταν αυτός που ωδήγησε τελικά το βέλος στην πτέρνα του Αχιλλέως,όταν αυτός έμπαινε κρυφά στην Τροία,λόγω του ξαφνικού του έρωτος με μία θυγατέρα του Πριάμου,την Πολυξένη) ,κάτι που τελείωσε με μία φοβερή σφαγή και το τέλειο ξεκλήρισμα της βασιλικής οικογενείας της Τροίας,αλλά και αφού η Ελένη είχε ...υπανδρευθεί όλους τους αδελφούς του Πάρεως,με τελευταίο τον Διήφοβο...

συζήτηση επί αυτού του πλαισίου δεν γίνεται διότι είναι υπόθεση χωρίς βάση και χωρίς σκοπό, εκτός αν ο σκοπός είναι η συκοφαντία.

να κρίνεις με σύγχρονα ηθικά (ιουδαιοχριστιανικά) κριτήρια τον αρχαίο υγιή (πνευματικά) κόσμο είναι παραλογο. όπως είναι αισχρό και συκοφαντικό από εξαιρέσεις να κρίνεις το σύνολο.

δυστυχώς δεν έχω συνατήσει (διαδικτυακό) χριστιανό που να μην είναι ανθέλληνας (σύμφωνα με τον εθνισμό) και να έχει ειλικρινή διάθεση για διάλογο, και δεν είναι υπόθεση είναι αξίωμα! και παράπονό μου

Λες: Παρακαλώ,να μην νομίσει κανείς με εμπαθή(=ψευδή)αγάπη προς τους αρχαίους μας προγόνους ότι...εννοώ αυτά που θα γράψω εδώ


-------------------------------------------------------


…με άλλα λόγια, σε δουλειά να βρισκόμαστε ή αλλιώς, έχω καιρό για χάσιμο και κάνω τον δικηγόρου του διαβόλου χάριν κουβέντας.

Διότι δεν μπορώ να αντιληφθώ με άλλο τρόπο, κάποιον που γράφει ένα κατεβατό, δηλώνει πως…δεν το εννοεί, αλλά παρόλα αυτά το ανεβάζει, για το καλό-τάχα- της διαλεκτικής.


Και για πεις τι άραγε; Να αποδείξεις πως ο Όμηρος είναι απλώς ένας (μέγας) Ποιητής και δεν αναφέρεται πάντα στα πράγματα με ρεαλισμό; Αυτό δεν είναι καινούργιο, απεναντίας είναι κάτι απόλυτα αποδεκτό από όλους. Οι συμβολισμοί της Ποιητικής Παραμυθίας, σε συνδυασμό με την Ιστορική αφήγηση ,είναι που προσφέρονται αυστηρά και μόνο για συζήτηση καθαρά Φιλολογική εντός του ιστορικού context πάντα.

Θα ήθελα να καταλάβω «που το πας» γιατί μόνο έτσι θα μπορέσει να υπάρξει συζήτηση.

Δε σου κρύβω πως δυο φορές, έκανα «κλικ» για να σιγουρευτώ πως του κειμένου σου δεν προηγείται άλλο, δηλαδή πως αυτό εδώ το κομμάτι που ανέβασες δεν είναι συνέχεια μιας συζήτησης. Απλά, γιατί είναι παντελώς ξεκάρφωτο.


Λες στην αρχή, «αυτό το θέμα επιθυμώ να το ανοίξω εδώ και πολύ καιρό»….

Πες μας το θέμα λοιπόν…γιατί δεν είναι ορατό.

Έχεις βέβαια έναν τίτλο: Παγανιστικές Μέθοδοι Ερμηνείας στα Αρχαία μας κείμενα.

Ο Παγανισμός ωστόσο, δεν συνιστά κάποια λόγια μέθοδο ερμηνείας κειμένων, τόσο Αρχαίων όσο και Νέων.


Ο Παγανισμός από το λατινικό pagan-paganus όρισε κάποτε τους ανθρώπους που ζούσαν στην ύπαιθρο της Ρωμαϊκής Αυτοκρατορίας και σαν έννοια άρχισε να αποκτά (με το στανιό) κάποιο άλλο βάρος με την επιθετική εξάπλωση του Χριστιανισμού από τη Ρώμη προς τις περιοχές αυτές. Οι άνθρωποι της υπαίθρου, (pagans) όπως ήταν φυσικό δεν είχαν καμία απολύτως διάθεση να εγκαταλείψουν τα ήθη τα έθιμα και τις συνήθειες των προγόνων τους και η γεωγραφική τους κατηγοριοποίηση έλαβε μορφή κοινωνικού προσδιορισμού.

Τώρα…επειδή σε αυτούς τους ανθρώπους οι ιερές δοξασίες είχαν μια ενδιαφέρουσα ποικιλότητα ως αντικατοπτρισμό των εκάστοτε τοπικών συνθηκών, πράγματι, τα συνεκτικά σημεία (ιερή σχέση με τα Φύση κυρίως) συμπτύχθηκαν κάτω απότ ον όρο Παγανισμός και μετέπειτα «Παγανιστικές Θρησκείες» ήτοι Θρησκείες που τοποθετούν το Θείο, το Ιερό εντός Κόσμου (Κόσμος με την ακαδημαϊκή ερμηνεία) και όχι σαν κάτι εκτός και πέραν.

Αυτά τα λίγα, για να ακριβολογούμε και να μην πελαγοδρομούμε σε ασαφείς έννοιες που δεν ικανοποιούν τίποτα άλλο παρά τη βολή της απροσδιοριστίας, η οποία μπορεί να είναι πολύ χρήσιμη στην Κοσμολογία και τα Μαθηματικά, αλλά στην περίπτωση , εδώ, δεν εξυπηρετούν τίποτα.

Το θέμα σου λοιπόν…Ποιο είναι;;;

Θα συμφωνήσω με τον φίλο Γιώργο στο ότι είναι αρκετά "ασαφές" το θέμα σου Παθοκτόνε. (Ακόμα και ο τίτλος που του έδωσες είναι... )
Τα παραδείγματα αυτά είναι κάποιου ή απόρροια του σκεπτικού σου για το "τι ενδεχομένως" θα λέγαν αυτοί που σκοπίμως (; ) θα παρερμήνευαν τα αρχαία αυτά κείμενα;;;

Αν και ήθελα αρχικά να λάβω μέρος στη συζήτηση τελικά δε θα το κάνω γιατί δε βρίσκω λόγο και θέμα .
Γράφουμε για να γράφουμε η για να μη παρεκκλίνουμε από την τακτική διαιρούμαι και βασιλεύουμε ?
Απλά έχω κάποιες παρατηρήσεις εν σειρά λέξεων προς τους αξιότιμους φίλους του topic .

PAGAN - ΠΑ ΓΑΝ - ΠΑΝ ΓΑ(ΓΗ) - ΠΑΝ ΓΑΙΑ - ΠΑΝ ΑΓΙΑ


Και ο νοών ....... ...

Σωστά, αλλά τι δεν γίνεται για τα καπρίτσια;
Και αφού αναφέρθηκε ο δικηγόρος του έξω από δω και αφού αν προσέξεις το όνομα μου…Agaliarep(t) θα καταλάβεις ότι είμαι αρμόδιος , θα παίξω και εγώ αυτόν τον ρόλο και θα σου πω ότι πολύ απλά για τα καπρίτσια ενός θεού, ξεκίνησε όλη η ιστορία του ανθρώπινου γένους, βάζοντας ένα δέντρο και ένα μήλο και αφού δεν έπραξαν καλά που έφαγαν, τους τιμώρησε πετώντας τους με ένα φύλλο συκής στο δρόμο…

Να συμπληρωσω στο καπριτσιο που ανεφερε ο προηγουμενος χρηστης, τα καπριτσια καποιου αλλου "θεου" ο οποιος ζητησε απο εναν πατερα να θυσιασει το γιο του για...να τον δοκιμασει.

Οσον αφορα την οδυσσεια, νομιζω οτι δεν την εχετε διαβασει ενδελεχως. Δεν εχει να κανει με καποιο καπριτσιο ενος "ψευδο-θεου" (αν και καποια στιγμη θα πρεπει να μας εξηγησεις γιατι ο δικος σας θεος ειναι πιο αληθινος) αλλα με την εκδικηση ενος θεου. Αν θυμαμαι καλα, ο οδυσσεας τυφλωσε τον γιο του Ποσειδωνα και για αυτο τον κατατρεχε ο θεος της θαλασσας.

Ενδεχομενως να θεωρησουμε μικρο και αναξιο εναν θεο που κατεχεται απο ανθρωπινα συναισθηματα οπως αυτο του μισους και της εκδικησης. Ισως να ειναι και ετσι. Αναρρωτιεμαι τι μπορουμε να πουμε για καποιον αλλο "θεο", ελαφρως πιο συγχρονο που υποτιθεται οτι αφανισε πολεις ολοκληρες επειδη δεν του αρεσε η ηθικη τους, η που αφανισε εναν ολοκληρο πολιτισμο επειδη δεν τον ακουγανε.

Παρ'ολα ταυτα επιθυμω να συνεχισουμε την συζητηση αυτη, με την προυποθεση οτι παραλληλα θα εξετασουμε με τον ιδιο κυνικο τροπο και τα εργα και ημερες του Ιησου Χριστου σας...... ειμαι σιγουρος οτι μια τετοια θεωρηση θα μας επιτρεψει να βγαλουμε αρκετα και ιδιως ενδιαφεροντα συμπερασματα για την θρησκεια σας

Αγαπητοί φίλοι, τα πράγματα παρα είναι απλά αν θέλουμε αν τα δούμε ως έχουν κι όχι για να φλυαρούμε άσκοπα.

Προσωπικά έχω παρευρεθεί σε αρκετά συνέδρια του WCER (World Congress of Ethnic Religions και μάλιστα ένα από αυτά το διοργανώσαμε στην Αθήνα το 2004 ) και έχω συνομιλήσει και ανταλλάξει απόψεις με αρκετούς ανά τον κόσμο πολυθειστές, γιατί λοιπόν παρ'ότι μου είναι "ξένη" η θρησκεία ή η παράδοσή τους μπορώ να την "καταλάβω" ή να "αποσυμβολίσω" την μυθολογία τους; και γιατί δεν μπορώ να το κάνω με τον Ιουδαισμό και τις αιρέσεις του;
Το ίδιο θεωρώ γίνεται και από την πλευρά των ιουδαιογεννημένων θρησκειών, αναμεταξύ τους καταλαβαίνονται αλλά δεν εννούν την πολυθειστική παράδοση.

Ο λόγος είναι απλός, ΕΙΝΑΙ ΔΥΟ ΕΝΕΤΕΛΩΣ ΜΑ ΕΝΤΕΛΩΣ ΚΟΣΜΟΘΕΩΡΗΣΕΙΣ!!!

Η πρώτη μέγιστη διαφορά είναι ότι:

Έχουμε θρησκείες που αποδέχονται Θεό δημιουργό και θρησκείες που δεν το αποδέχονται!

αυτό και μόνο αποτελεί αδιάβατο χάσμα κάθε άλλη προσέγγιση είναι μάταιη, είτε λοιπόν αποδέχεσαι την διαφορετικότητα ή προσπαθείς να την εξαφανίσεις δεν υπάρχει τρίτος δρόμος.

Eγώ απλώς θα ρωτήσω: γιατί πρέπει να υπάρχει αυτή η μανία να κατηγορούν οι μεν "αρχαιολάτρες" τους "χριστιανούς" ή το ανάποδο?
Η πίστη του καθενός είναι απλά πίστη.Ούτε αποδεικνύεται ούτε υπάρχει περίπτωση να επαληθευθεί.
Όπως σωστά είπε ο agaliarep και το μήλο ,το φίδι και οι πρωτόπλαστοι , είναι αντίστοιχα το παραμύθι των χριστιανών.
Η πίστη σε κάτι είναι δικαίωμα όλων, αν και υπήρξε εποχή (αγαπητέ Παθοκτόνε) ,που η πίστη σε κάτι διαφορετικό από τον χριστιανισμό είχε σαν τιμωρία τον θάνατο ενώ στην αρχαιότητα δεν ξέρω να υπήρχε αντίστοιχα κάτι παρόμοιο.
Το άν ο Όμηρος ήταν ευφάνταστος ή όχι δεν θα το μάθουμε ποτέ νομίζω.
Αυτό όμως που πρέπει να κάνουμε είναι να σεβόμαστε τις απόψεις των άλλων και να μην προσπαθούμε να τους πείσουμε προσβάλοντας ή ειρωνεύοντας τις ιδέες τους.
Το θέμα που άνοιξες αγαπητέ παθοκτόνε δεν μπορεί να έχει άλλο σκοπό από την επανάληψη της κόντρας μεταξύ των μέν και δε.
Αν έχουν δίκιο οι χριστιανοί, οκ θα ζήσουν αιώνια.Μόνο που μαζί με αυτούς θα ζήσουν και οι μη χριστιανοί και ας μήν πίστευαν.
Αν έχουν δίκιο οι αρχαιολάτρες , οκ θα πεθάνουν για πάντα.Μόνο που μαζί τους θα πεθάνουν και οι χριστιανοί και ας πίστευαν.
Δεν το καταλαβαίνετε? είναι λάθος αυτή η κόντρα.
Βοηθήστε ο ένας τον άλλο προσφέροντας γνώσεις και αφήστε την κατήχηση και τις εξυπνάδες.
Μου θυμίζει κάτι παιδάκια να έχουν κόντρα ποιανού το αμάξι πάει καλύτερα.
Αν μπώ σε εκκλησία θα κάνω τον σταυρό μου από σεβασμό.Αν πάω σε τζαμί θα βγάλω τα παπούτσια μου από σεβασμό.Αν πάω σε αρχαιοελληνικό ναό θα κάνω ότι πρέπει, πάλι απο σεβασμό.
Δεν γίνεται π.χ. μεγάλη παρασκευή να ψήνω κρέας βρε παιδιά.Πρέπει να σεβαστώ αυτούς που νηστεύουν και θα το μυρίσουν ή θα με δούν.
Αυτό πρέπει να είναι το πιστεύω όλων των ανθρώπων, σεβασμός στον συνάνθρωπο και όχι θρησκείες και πιστη σε υποτιθέτικά πρόσωπα ή κυρήγματα 2000 ή 5000 χρόνων.
Τέλος πάντων μου φαίνεται ανούσιο να συνεχίσω, έτσι κι αλλιώς τίποτα δεν θα αλλάξει.Θα εξακολουθήσουν οι κόντρες μεταξύ των ετερόδοξων και οι σκοτωμοί ανθρώπων με πρόσχημα την "ορθή πίστη".

Όπως έλεγε κάποτε ένας ηθοποιός σε παλιά ελληνική ταινία :"τα πάντα είναι ατμός"

τι ενδεχομένως θα έλεγαν αυτοί που σταχυολογούν λιβελλογραφικά-σε μία καλή περίπτωσι(για να γίνω σαφέστερος:αν δεν τα παραμορφώνουν-πατερικά και λοιπά χριστιανικά κείμενα)αποσπώντας τα από το ιστορικό αυτών πλαίσιο,ώστε κανείς όχι τόσο σχετικός να μην μπορεί να καταλάβει κάτι πέρα από μία έντονη και ευλογο- και δικαιο-φανή μομφή κατά κάποιων χριστιανικών προσώπων κ.λπ..και,όπως είπα,πιο συγκεκριμένα,προσπάθησα να επιδείξω ένα αποτέλεσμα εφαρμογής παγανιστικού (ανεπιστημονικού,ως εικονοκλαστικού-που τέμνει την εικόνα,την δεικνύει "μισή" και κακοπροαίρετουτρόπου αν την δεικνύει ορθά,που δεν είναι τόσο πιθανό)"κριτικής"στα χριστιανικά κείμενα στα αρχαία ελληνικά κείμενα.άρα,αυτά που έγραψα είναι τι θα έλεγε (2ο είδος υποθετικού λόγου=το μη πραγματικό )κάποιος,κι όχι το τι υποστηρίζω εγώ...νομίζω πως τώρα έγινα σαφής...ευχαριστώ-φίλοι- για την συμμετοχή...
υ.γ ελπίζω να μην (ξανα)παρεξηγηθεί το πνεύμα μου από κάποιους που βιάζονται να με χαρακτηρίσουν παραλόγως...Φιλικα!...

Υ.γ 2 Ελπίζω,αγαπητέ μου-αν και ετεροιδεάτη,αυτό δεν έχει καμμία σημασία για μένα-φίλε,να καταλάβετε τώρα ότι αυτό είναι εκτός χωροχρόνου(σαν τον θεό των γνωστικιστών)...