- Metal, Gothic (και άλλα...) Νο 2 - "Μεταξύ τυρού και αχλαδιού"

Επί του θέματος τώρα...
Να θεωρίσω λοιπόν ότι ΜΠΟΡΟΥΜΕ να ΚΑΤΑΣΚΕΥΑΣΟΥΜΕ ΖΩΝΤΑΝΟ ΑΝΘΡΩΠΟ, αλλά ΧΩΡΙΣ ΤΗ ΨΥΧΗ;;;
Μάλλον θα διαφωνήσω μαζί σου καλή μου φίλη, εκτός και αν δεν κατάλαβα καλώς, πράγμα διόλου απίθανο...

Μίλησες και είπες το ΑΥΤΟΝΟΗΤΟ περί της διαφοράς του ΖΩΝΤΑΝΟΥ και του ΝΕΚΡΟΥ...
Ναι, εμ τι άλλο θα μπορούσε να ήταν!!!!!
Αλλά ΤΙ ΕΙΝΑΙ Η ΖΩΗ θα σε ρωτήσω;;;

Στο ρωτάω, γιατί με την θέση που εξέφρασες ότι ΜΠΟΡΟΥΜΕ ΝΑ ΚΑΤΑΣΚΕΥΑΣΟΥΜΕ ΖΩΝΤΑΝΟ ΑΝΘΡΩΠΟ ΧΩΡΙΣ ΨΥΧΗ, με ενδιαφέρει στο να κατανοήσω το σκεπτικό που το λές και που στηρίζεται αυτό...
Επί τούτου μάλιστα λές ότι:

quote:

---

θα είναι ζωντανοί...όπως τα ζώα, τα φυτά...

---

quote:

---

Μα φίλε μου δε σημαίνει, ότι ΑΚΡΙΒΩΣ επειδή η ΨΥΧΗ δεν έχει τρόπο η ΕΠΙΣΤΗΜΗ να την βάλει στο εργαστήριο και να την μελετήσει, ΔΕΝ ΕΊΝΑΙ ΥΠΑΡΚΤΗ κιόλας!!!

---

Φίλε Κέλσο, ακολουθείς τη σχολαστική μέθοδο, η οποία είναι εξ ορισμού στραβή! Θεωρείς κάτι ουρανοκατέβατα δεδομένο και προσπαθείς να το επιβεβαιώσεις με διάφορους συλλογισμούς ... Αυτή η μεθοδολογία οδήγησε πάμπολλες φορές την εκκλησία (γιατί είναι εκκλησιαστική αυτή η μέθοδος) σε ψευτοεπιστημονική αλαζονία και σε απανωτές νίλες (γυρίζει η γη? κινούν οι άγγελοι τους πλανήτες?)
Η αρχαιοελληνική φιλοσοφία δίδαξε όμως ότι, πρώτα εξετάζουμε ένα φαινόμενο εξαντλητικά και στο τέλος καταλήγουμε, από τα στοιχεία που έχουμε συγκεντρώσει, σε συμπεράσματα. Αν παρουσιαστεί κάτι καινούργιο αντιφατικό, τροποποιούμε το αρχικό συμπέρασμα, το προσαρμόζουμε ή και το καταργούμε και διατυπώνουμε καινούργιο! Περίπτωση συμπλήρωσης είναι η Θεωρία της Σχετικότητας προς την νευτώνεια Μηχανική, περίπτωση απορρίψεως και τοποθέτησης σε νέα βάση είναι η εξελικτική θεωρία του Δαρβίνου προς την αριστοτέλεια θεωρία της αυθυπαρξίας και αμεταβλητότητας των ειδών ... Αυτή είναι και η σύγχρονη επιστημονική μέθοδος, με όλες τις παραλλαγές της!
'Αρα για να βάλει κάτι στο τραπέζι ή στο εργαστήριο η επιστήμη, πρέπει αυτό να υπάρχει, να έχει οριστεί σαφώς και να είναι γνωστό τί ζητάμε από αυτό! Κάτι το οποίο έχει στην πορεία της ιστορίας 500 διαφορετικές σημασίες και ακόμα δεν υπάρχει σαφής ορισμός του, όπως η ψυχή, δεν μπορεί να γίνει αντικείμενο μελέτης από την επιστήμη!
Αντίθετα, η επιστήμη εξετάζει τον ανθρώπινο εγκέφαλο και παράλληλα συγκρίνει τη δομή και τις διεργασίες του με τις αρχές της Βιολογίας, της Γενετικής και άλλων επιστημών ... Αποτέλεσμα θα είναι κάποια στιγμή (σταδιακά ανακοινώνονται επιμέρους αποτελέσματα) αυτό το αντικείμενο και αυτές οι διεργασίες να οριστούν ως συνείδηση, αυτό κι εκείνο να οριστούν ως ψυχή κ.ο.κ.
Υπάρχουν πολλά υποθετικά ή φανταστικά πράγματα, τα οποία είναι παρ' όλα αυτά σαφή και κατανοητά: Ο κίτρινος κόρακας, αν και δεν υπάρχει πουθενά, είναι δυνατόν να περιγραφεί! Η απέραντη ευθεία γραμμή είναι ανύπαρκτη, αλλά καθένας μορφωμένος μπορεί να δώσει τον ορισμό της. Για την ψυχή δεν υπάρχουν 2 μελετητές που θα έδιναν τον ίδιο ορισμό, ο καθένας έχει άλλη άποψη και φαίνεται από τις διάφορες τοποθετήσεις και σ' αυτό το φόρουμ!
Διαβάζω στα προηγούμενα διάφορες αξιωματικές τοποθετήσεις, π.χ. "Η ψυχή είναι αιώνια!" Από πού προκύπτει αυτό? Αν είναι θέμα πίστης, δεν συνεχίζω, ο καθένας πιστεύει ότι θέλει και ο ανηψιός μου στον Αγιο Βασίλη ... Αν είναι θέμα επιστήμης, τότε πρέπει να ακολουθηθεί η επιστημονική μεθοδολογία που περιέγραψα με μεγάλη συντομία πριν
Φοβάμαι βέβαια ότι, αν συνεχίσουμε έτσι, θα μεταπέσουμε από κύκλος χαλαρής συζήτησης σε επιστημολογικό σεμινάριο και δεν είναι σκόπιμο

quote:

---

Αγαπητοί φίλε srf η άποψη που εκφράζεις είναι καθαρά βιολογική

---

Δεν είμαι φίλε μου βιολόγος και θα πρόδιδε έλλειψη μετριοφροσύνης να έλεγα ότι "ναι, εκφράζω βιολογική άποψη". Εκφράζω την άποψη που έχει αυτή τη στιγμή η επιστήμη και έχω καταλάβει εγώ από εκλαϊκευμένες παρουσιάσεις! Αν δεν είναι έτσι, μπορείς να με διορθώσεις! Η άποψη αυτή σε λίγο καιρό, λίγα χρόνια, λίγες δεκαετίες θα συμπληρωθεί και θα βελτιωθεί, μέχρι να φτάσει στην ολοκλήρωσή της, όπως έγινε με όλες τις επιστημονικές μελέτες και θεωρίες. Αυτό εξασφαλίζει η επαγωγική μέθοδος της επιστήμης!
Φαντάσου ότι βρισκόμαστε στις αρχές του 17ου αιώνα, ο ένας συζητητής υποστηρίζει τον Κοπέρνικο και ο άλλος τον Πτολεμαίο (έγραψε και βιβλίο με σχετικό θέμα ο Γαλιλέος, γι' αυτό τον πήγαν στην Ιερά Εξέταση). Και έρχεται ένας τρίτος και λέει, μα τί συζητάμε βρε παιδιά, με τους χάρτες του Πτολεμαίου φτάσαμε στην Αμερική, ενώ αυτός ο Κοπέρνικος (ηλιοκεντρικό σύστημα) είναι άγνωστος, του οποίου το βιβλίο απαγόρεψε μάλιστα η εκκλησία ...
Σχετικά με την ατυχή αναφορά σου στην Ιερά Εξέταση και τον Kelvin που προέβλεπε ότι δεν μπορεί να πετάξει οτιδήποτε βαρύτερο του αέρα (βλέπε εδώ κι άλλα όμοια: http://sfr.ee.teiath.gr/htmSELIDES/Technology/Technol3.htm#top) να σου υπενθυμίσω μια σαφέστατη διαφορά: Η Ιερά Εξέταση δολοφονούσε στο όνομα του θεού και της εκκλησίας όποιον διαφωνούσε, ο Kelvin διατύπωσε μια (εσφαλμένη) άποψη και όποιος ήθελε συμφωνούσε, όποιος δεν ήθελε συνέχισε το δρόμο της έρευνας!
Το θεμελιώδες σφάλμα της εκκλησίας ήταν ότι ήθελε να έχει άποψη για θέματα που δεν αφορούν την πίστη, όπως π.χ. οι κινήσεις των πλανητών κτλ. και γι' αυτό έγραψα για ψευτοεπιστημονική αλαζονεία. Οι δε "γνώσεις" της για τον κόσμο και τη φύση, δεν προέκυπταν από τη μελέτη κάποιων φωτισμένων εκκλησιαστικών παραγόντων, αλλά ήταν δάνεια από τον Αριστοτέλη και τον Πλάτωνα, τους οποίους σημειωτέον στα θρησκευτικά ζητήματα αναθεμάτιζε η εκκλησία ως "ειδωλολάτρες".
Με τον ίδιο τρόπο προβλέπω ότι θα διαψευστεί και στα βιολογικά θέματα η εκκλησία, γιατί στηρίζεται ακόμα στη σχολαστική μέθοδο, έχει έτοιμο εξ αποκαλύψεως το αποτέλεσμα και αναζητεί επιχειρηματολογία για να το τεκμηριώσει. Γι' αυτό κάθε τόσο αναγκάζεται να υποχωρεί από θέσεις της, τις οποίες στη συνέχεια, με την πάροδο των ετών κάνει πως δεν θυμάται! Να μην αναφέρω τώρα ιστορικά παραδείγματα ... Και εννοώ βέβαια πρωτίστως την καθολική εκκλησία, γιατί η καθ' ημάς ανατολική έχει μείνει στις επιστημονικές αντιλήψεις του πρώιμου μεσαίωνα ...
Αντίθετα, η επιστήμη δουλεύει επαγωγικά και οικοδομεί βήμα βήμα τη γνώση, οπότε τα αποτέλεσματα είναι, παρά τα όποια περιπτωσιακά λάθη και πισωγυρίσματα, εγγυημένα ... Όλη η ιστορία της επιστήμης και της τεχνολογίας αυτό δείχνει! Γιατί πιστεύεις ότι μπορεί να προκύψει κάτι διαφορετικό στο συζητούμενο εδώ θέμα?
Και μην χάνεις την ψυχραιμία σου όταν δεν σου βγαίνει μια συζήτηση, ποτέ δεν έβλαψε μια κόσμια αντιπαράθεση ...

Μα δε νομίζω να ΜΗΝ ΕΙΝΑΙ κόσμια η συζήτησή μας φίλε μου sfr...
Κάθε άλλο μάλιστα θα έλεγα εγώ, έχοντας τη δυστυχή εμπειρία να έχω μετάσχει σε πραγματικά ΑΘΛΙΕΣ (ο θεός να τις κάνει) συζητήσεις...
Αλήθεια λέω...

'Ομως η συζήτηση θέτει ως βάση τις ΕΡΩΤΑΠΑΝΤΗΣΕΙΣ...
Μην αποκόβεις ένα κομμάτι και πάνω σε αυτό ΜΟΝΟ να δίνεις την άποψή σου, αλλά επιμελώς να ΑΠΟΦΕΥΓΕΙΣ να απαντάς στις ερωτήσεις των άλλων...
Νομίζω πώς δεν είναι σωστό, δε συμφωνείς;;;

Στο λέω φίλε μου, γιατί προσπαθώντας να κάνουμε κουβέντα (χαλαρή) έθεσα μια ερώτηση, αλλά αντί απαντήσεως έλαβα μια εισαγωγή για

quote:

---

επιστημολογικό σεμινάριο

---

quote:

---

... Αφού όπως είπες ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ Η ΨΥΧΗ

---

quote:

---

Αφού κατα την ΕΞΩΤΕΡΙΚΗ ΕΠΙΣΤΗΜΗ, δεν υπάρχει ΨΥΧΗ...

---

Αλλά εγώ πουθενά στα προηγούμενα δεν ισχυρίστηκα κάτι τέτοιο! Θα μπορούσα να πω τώρα επιπροσθέτως ότι η ψυχή δεν πιστεύω ότι υπάρχει, έτσι όπως την εννοείτε, εσύ και ο φίλος Konosk, ο οποίος συγκεκριμένα έγραψε:

quote:

---

'Οσο για τους περίφημους όρους ΨΥΧΑΣΘΕΝΕΙΑ, ΨΥΧΑΣΘΕΝΗΣ, ΨΥΧΟΦΑΡΜΑΚΑ, ΨΥΧΙΑΤΡΟΣ, πρόσωπικά τα θεωρώ ΟΛΟΤΕΛΑ ΛΑΘΟΣ και είναι ΜΕΓΑ το σφάλμα της επιστήμης να τα χρησημοποιεί

---

Για να χρησιμοποιεί όμως η επιστήμη αυτούς τους όρους, κάτι σημαίνει (είναι περιττό να το αναπτύξω εδώ), όσο κι αν δεν αρέσει ... Εγώ πιστεύω ότι η έννοια της ψυχής προσεγγίζεται με τη Βιολογία και τη Γενετική, όπως προσεγγίστηκε και εξηγήθηκε από την Ιατρική και τη Φυσιολογία π.χ. ο ρόλος και η λειτουργία της καρδιάς, η οποία παλιά θεωρείτο ο τόπος εκδήλωσης των συναισθημάτων (άκαρδη γυναίκα! )

Μια-δυο παρατηρήσεις ακόμα: Οι «επιστήμονες» πριν από την Αναγέννηση, πριν από το Γαλιλέο συγκεκριμένα, ήταν μεν σοφοί άνθρωποι, αλλά όχι επιστήμονες με τη μεταγενέστερη και σημερινή έννοια. Συχνά έμπλεκαν στις εξηγήσεις τους και υπερφυσικές δυνάμεις για να αιτιολογήσουν φυσικά και κοινωνικά φαινόμενα. Η όποια άποψή τους για τη ζωή και τον κόσμο στηριζόταν λοιπόν σε κάποιο βαθμό, είτε στην άποψη κάποιων προγενέστερων σοφών, είτε σε κάποια πεποίθηση (πίστη) που είχαν διαμορφώσει. Και τα δύο δεν ισχύουν βέβαια σήμερα! Κι αν αναφερόμαστε στη δημοσίευση κάποιου σπουδαίου ή άγνωστου ερευνητή, είναι επειδή αυτή επιβεβαιώθηκε και θεωρείται κεκτημένη γνώση!

Παρ' όλα αυτά, όταν κάποιος επιστήμονας διατυπώσει κάτι, το οποίο δεν ευσταθεί, αποδειχθεί λαθεμένο, δεν ευθύνεται η επιστήμη συνολικά, ευθύνεται αυτός που (καλοπροαίρετα) το υπεστήριξε και ευθύνονται επίσης όλοι οι άλλοι που δεν διαπίστωσαν το σφάλμα. Κάποια στιγμή εντοπίζεται αυτή η λαθεμένη αντίληψη και απορρίπτεται. Όλες οι αναφορές με αποτυχημένες προβλέψεις που περιέχονται στη σελίδα που σου υπέδειξα (χαίρομαι που σ' άρεσε), δεν βαρύνουν, ούτε την επιστήμη συνολικά, ούτε τη μουσικολογία π.χ., επειδή κάποιος (ξεχασμένος!) ισχυρίστηκε το 1830 ότι ο Mozart και ο Beethoven ξεχάστηκαν αμέσως μόλις πέθαναν! Βαρύνεται αποκλειστικά εκείνος που το ισχυρίζεται και με περισσή άγνοια το διατυπώνει δημόσια ...

Αντίθετα όμως, όταν υιοθετεί κάποιος αρχιερέας της εκκλησίας, ως μη ώφειλε, ένα ισχυρισμό και τον ανακοινώνει ex cathedra, αντιλαμβάνεσαι ότι αυτή η αποδοχή χρεώνεται σε όλη η εκκλησία! Δεδομένου ότι η εκκλησία καρυκεύει τα λόγια μεγάλων ανδρών της με την επιφοίτηση του Αγίου Πναύματος! Π.χ. γράφει ο Παύλος στις παραινέσεις του προς Εφεσίους δούλους χριστιανούς: «Οι δούλοι να υπακούτε στους επίγειους κυρίους της σάρκας σας με φόβο και τρόμο και με όλη την ειλικρίνεια της καρδιάς σας, σαν να το κάνετε για το Xριστό. Όχι για να σας βλέπουν, με κίνητρο να αρέσετε στους ανθρώπους, αλλά σαν δούλοι του Xριστού, που κάνετε το θέλημα του Θεού με όλη την ψυχή σας. Nα δουλεύετε με καλή διάθεση, έχοντας τη συναίσθηση πως το κάνετε για τον Kύριο κι όχι για τους ανθρώπους κι έχοντας υπόψη σας πως, ό,τι καλό κάνει κανείς, γι’ αυτό και θα ανταμειφθεί από τον Kύριο, είτε δούλος είναι είτε ελεύθερος …» Δηλαδή, να πούμε ότι ο Παύλος έκανε λάθος και τον απορρίπτουμε; Αυτός είναι ο ουσιαστικός ιδρυτής του χριστιανισμού και χωρίς αυτόν καταρρέει όλο το οικοδόμημα! Έτσι, ολόκληρη η χριστιανική θρησκεία χρεώνεται την προσήλωσή της στο θεσμό της δουλείας (κι ας ισχυρίζεται τώρα ότι αυτή κατήργησε το θεσμό της δουλείας! ) Ανάλογα συμβαίνει λοιπόν και με τα επιστημονικά θέματα που έχει υιοθετήσει (ως μη ώφειλε επαναλαμβάνω!) η εκκλησία ....

Αλλά κι αν απορρίψουμε αυτές τις πρακτικές ως ανθρώπινες αδυναμίες, βλέπουμε ότι η αρχή γίνεται ήδη από τα ιερά βιβλία των θρησκειών. Αναφέρω μόνο ότι στο κατά Ιωάννη ευαγγέλιο περιέχεται ότι ο κεραυνός αποτελεί τη φωνή του θεού (Ιωάννης 12,19). Στο δε Μωαμεθανισμό αναφέρεται στο Κοράνι ότι ο Αλάχ προκαλεί τριβή στα σύννεφα, από την οποία προκύπτουν τα μετεωρολογικά φαινόμενα και μαζί τους ο κεραυνός (Κοράνι 24, 43). Τώρα, εμείς γνωρίζουμε δια της επιστήμης ότι ο κεραυνός είναι ένα πολύ βίαιο μεν αλλά σύνηθες φυσικό φαινόμενο που εξελίσσεται κάτω από συγκεκριμένες προϋποθέσεις και δεν απαιτείται για την εμφάνισή του να παρέμβει ούτε ο θεός, ούτε κάποιο πνεύμα! Βλέπετε λοιπόν ότι η «ζημιά» έχει γίνει ήδη από την αρχική σύλληψη: Οι θρησκείες απαιτούν από τη φύση τους να ερμηνεύουν έγκυρα τα πάντα, χωρίς καμιά τεκμηρίωση, «ουρανοκατέβατα», όπως έγραψα, με αποτέλεσμα να συμπαρασύρουν κατά την καθαίρεση των ισχυρισμών τους και όσα τυχόν σωστά πρεσβεύουν! Δικό τους το σφάλμα που ξεκίνησαν στραβά, σημαντικότερο σφάλμα τους είναι όμως που δεν κάνουν μια εκκαθάριση από τη σαβούρα!

Γράφεις φίλε Konosk

quote:

---

... η θρησκεία μπορεί να μην είναι το ιδανικό μονοπάτι ολοκλήρωσης για μένα ή για σένα, αλλά παραμένει ένα ισχυρό κίνητρο ψυχικής εξισορρόπησης για εκατομμύρια άλλους ανθρώπους. Οπότε οφείλω να τη σεβαστώ ...

---

Συμφωνώ απολύτως, δεν έγραψα πουθενά ότι πρέπει να καταργηθούν οι θρησκείες. Πολύ περισσότερο, φοβάμαι ότι, αν καταργηθούν, ο κόσμος τον οποίο συγκρατούν τώρα με τις παιδαριώδεις ιστοριούλες του Χριστούλη εδώ, του Αλάχ εκεί και κάποιου άλλου παραπέρα, θα καταφύγει (συστηματικά πλέον, το κάνει ήδη!) στις καφετζούδες και στα βουντού! Απ' την άλλη πλευρά, να μην προσπαθεί όμως αυτή η εκκλησία να επιβάλει στην κοινωνία και μαζί της σε μένα απόψεις και αντιλήψεις που εγώ και κάποιοι άλλοι απορρίπτουμε και (όλοι ξέρουμε) ότι αποβλέπουν στην απόκτηση εξουσίας και πολιτικής επιρροής! Π.χ. να μην μεθοδεύουν καλπονοθευτικά κόλπα κατά την εκλογή μητροπολιτών και αρχιεπισκόπων, να μην περιφέρουν ξύλα και τζάμια και να βάζουν τους πιστούς να προσκηνύσουν έναντι ταλάντων, να μην επιμένουν να αναγράφεται στην αστυνομική ταυτότητά μας ότι υπαγόμαστε σ' αυτή την κατηγορία παραμυθιών και όχι στην άλλη ...

Ξεφύγαμε από το θέμα μας, όπως γίνεται συνήθως σε μια χαλαρή συζήτηση, αλλά πιστεύω ότι το μήνυμα ως προς το βασικό ερώτημα που τέθηκε εδώ, έχει δοθεί από μένα:

• Ο τελικός ορισμός για την ψυχή και τον τρόπο λειτουργίας της δίνεται ήδη εν μέρει και θα δοθεί κάποια στιγμή ολοκληρωτικά από τη Βιολογία και τη Γενετική
• Η ψυχή προκύπτει στον άνθρωπο σταδιακά κατά τη δημιουργία της συνείδησης, δηλαδή την αποθήκευση εικόνων του εξωτερικού κόσμου στον εγκέφαλο
• Και ότι οι μεταφυσικές αντιλήψεις περί ψυχής που κυκλοφορούν ακόμα ευρέως, θα συρρικνώνονται σταδιακά, μέχρις εγκαταλείψεως ...

Αυτά και, τη στιγμή που βομβαρδίζουν οι Αμερικάνοι, όποιον βρουν μπροστά τους, είναι περιττή πολυτέλεια να μιλάμε για παρωνυχίδες! Νάστε καλά!

Edited by - sfr on 21/03/2003 21:46:00

ΑΙΓΥΠΤΟΣ : ΠΙΣΤΗ ΣΤΗΝ ΑΘΑΝΑΣΙΑ ΤΗΣ ΨΥΧΗΣ! ΑΛΗΘΕΙΑ ΓΙΑΤΙ ΔΙΑΤΗΡΟΥΣΑΝ ΤΑ ΣΩΜΑΤΑ ΤΩΝ ΦΑΡΑΩ;; ΓΙΑ ΝΑ ΜΗΝ ΦΥΓΕΙ Η ΨΥΧΗ;; ΤΙ ΘΕΩΡΟΥΣΑΝ ΓΙΑ ΤΙΣ ΨΥΧΕΣ ΤΩΝ ΑΛΛΩΝ, ΟΠΟΟΥ ΔΕΝ ΔΙΑΤΗΡΟΥΣΑΝ ΤΟ ΣΩΜΑ;;

ΑΘΗΝΑ- ΠΛΑΤΩΝΑΣ : ΠΙΣΤΗ ΣΤΗΝ ΑΙΩΝΙΟΤΗΤΑ ΤΗΣ ΨΥΧΗ. ΤΟΠΟΣ ΚΑΤΟΙΚΙΑ ΤΗΣ Ο ΚΟΣΜΟΣ ΤΩΝ ΙΔΕΩΝ (ΑΝΤΙΣΤΟΙΧΟ ΜΕ ΤΟΝ ΕΒΡΑΪΚΟ "ΘΑΛΑΜΟ ΤΩΝ ΨΥΧΩΝ";;). ΤΟ ΣΩΜΑ ΗΤΑΝ ΤΟ ΜΕΣΟ(ΑΝΑΓΡΑΜΜΑΤΙΣΜΟΣ ΤΟΥ;;) ΟΠΟΥ Η ΨΥΧΗ "ΦΥΛΑΚΙΣΜΕΝΗ" ΕΠΡΕΠΕ ΝΑ ΚΑΘΑΡΘΕΙ ΓΙΑ ΝΑ ΑΠΕΛΕΥΘΕΡΩΘΕΙ (ΑΝΑΤΟΛΙΚΗ ΦΙΛΟΣΟΦΙΑ).

ΤΟ ΕΡΩΤΗΜΑ ΜΟΥ ΕΙΝΑΙ ΤΟ ΕΞΗΣ : Η ΨΥΧΗ (ΠΑΡΑΒΑΛΛΕ "ΨΥΧΟΣ") ΣΥΝΤΗΡΕΙ ΤΟ ΣΩΜΑ; Ή ΤΟ ΑΝΤΙΘΕΤΟ;

ΠΑΡΑΤΗΡΗΣΗ : ΤΟ "ΘΑΥΜΑ" ΤΗΣ ΙΕΡΙΧΟΥΣ ΕΓΙΝΕ ΠΑΡΑΔΕΙΓΜΑ ΓΙΑ ΤΗΝ ΚΥΜΑΤΙΚΗ ΤΟΥ ΗΧΟΥ ΚΑΙ ΤΗΣ ΤΑΛΑΝΤΩΣΗΣ. ΜΗΠΩΣ ΟΙ ΒΙΟΧΗΜΙΚΕΣ ΔΡΑΣΤΗΡΙΟΤΗΤΕΣ ΑΠΟΤΕΛΕΣΟΥΝ ΠΑΡΑΔΕΙΓΜΑ ΤΗΣ ΣΥΝΘΕΤΙΚΗΣ ΤΗΣ ΨΥΧΗΣ;;

Η ΜΑΓΕΙΑ ΑΠΟΤΕΛΕΙ ΤΟ ΑΠΟΚΟΜΜΕΝΟ ΚΟΜΜΑΤΙ ΤΗΣ ΕΠΙΣΤΗΜΗΣ ΕΠΕΙΔΗ Η ΤΕΛΕΥΤΑΙΑ ΔΕΝ ΜΠΟΡΕΙ ΑΚΟΜΗ ΝΑ ΤΗΝ ΕΝΤΑΞΕΙ ΣΤΟΥΣ ΝΟΜΟΥΣ ΤΗΣ ΛΟΓΩ ΕΛΛΙΠΩΝ ΑΠΟΔΕΙΚΤΙΚΩΝ ΕΡΓΑΛΕΙΩΝ.

ΚΑΛΟΚΑΙΡΙ !!!
"ΚΑΙ Η ΨΥΧΗ ΑΚΟΜΑ ΤΑΛΑΝΙΖΕΙ ΤΟΝ ΑΕΡΑ, ΨΑΧΝΟΝΤΑΣ ΜΙΑ ΚΑΠΟΙΑ ΦΩΝΗ ΓΙΑ ΝΑ ΜΙΛΗΣΕΙ"

KELSOOO....

Την στιγμή που η ψυχή μπαίνει στο σώμα του ανθρώπου (σε όποια φάση συμβεί αυτό) εκείνη τη στιγμή δημιουργείται – γεννιέται ή προϋπάρχει κάπου πχ. σε μια άλλη διάσταση και απλά μπαίνει στο συγκεκριμένο σώμα ?

Αυτό το ερώτημα θέτει και το θέμα της μετενσάρκωσης. Δηλ. η ψυχή του κάθε μοναδικού ανθρώπου που γεννιέται είναι και αυτή μοναδική ή είναι μια ψυχή γενικά που βρίσκει ένα σώμα και εισέρχεται μέσα σε αυτό ?

Και όταν πεθάνει το συγκεκριμένο σώμα αποδεσμεύεται και μεταφέρεται εκεί που ήταν και πριν (η ενδεχομένως και κάπου αλλού αν υποθέσουμε ότι εκπλήρωσε τον σκοπό της ή μέρος αυτού) ?

Υπάρχει αρχή και τέλος για την ψυχή ?
Υπάρχει γέννηση και θάνατος της ψυχής ?

quote:

---

Στην αρχή τέθηκε το ερώτημα πότε η ψυχή μπαίνει στο σώμα. Στην πορεία τέθηκαν και άλλα ερωτήματα όπως και πολλές απόψεις.
Έχω και εγώ μερικά ερωτήματα τα οποία θα ήθελα να παραθέσω.

Την στιγμή που η ψυχή μπαίνει στο σώμα του ανθρώπου (σε όποια φάση συμβεί αυτό) εκείνη τη στιγμή δημιουργείται – γεννιέται ή προϋπάρχει κάπου πχ. σε μια άλλη διάσταση και απλά μπαίνει στο συγκεκριμένο σώμα ?

Αυτό το ερώτημα θέτει και το θέμα της μετενσάρκωσης. Δηλ. η ψυχή του κάθε μοναδικού ανθρώπου που γεννιέται είναι και αυτή μοναδική ή είναι μια ψυχή γενικά που βρίσκει ένα σώμα και εισέρχεται μέσα σε αυτό ?

Και όταν πεθάνει το συγκεκριμένο σώμα αποδεσμεύεται και μεταφέρεται εκεί που ήταν και πριν (η ενδεχομένως και κάπου αλλού αν υποθέσουμε ότι εκπλήρωσε τον σκοπό της ή μέρος αυτού) ?

Υπάρχει αρχή και τέλος για την ψυχή ?
Υπάρχει γέννηση και θάνατος της ψυχής ?

Η Ελπίδα πεθαίνει προτελευταία. Τελευταία πεθαίνει η Προσπάθεια.

---

ΑΝΑΣΑ!... ΣΤΑ -ΑΚΟΜΗ-ΑΝΑΠΑΝΤΗΤΑ ΕΡΩΤΗΜΑΤΑ -ΠΕΡΙ-ΤΗΣ ΨΥΧΗΣ...

"Η Ελπίδα πεθαίνει προτελευταία. Τελευταία πεθαίνει η Προσπάθεια."

"ΣΥΜΦΩΝΑ ΜΕ ΤΟΥΣ ΦΙΛΟΣΟΦΟΥΣ Η ΨΥΧΗ ΕΙΝΑΙ ΠΑΝΙΣΧΥΡΗ ΑΕΝΑΗ ΚΑΙ ΑΜΕΜΠΤΗ ΓΕΝΝΙΕΤΑΙ ΔΕΝ ΠΕΘΑΙΝΕΙ ΣΥΜΒΙΒΑΖΕΤΑΙ ΠΡΟΣΑΡΜΟΖΕΤΑΙ!!!
ΤΟ ΕΣΩΤΕΡΙΚΟ ΕΙΝΑΙ ΜΑΣ ΕΙΝΑΙ ΑΥΤΟ ΠΟΥ ΔΕΝ ΒΛΕΠΟΥΜΕ ΤΟ ΕΣΩΤΕΡΙΚΟ
ΣΥΝΕΡΓΑΖΕΤΑΙ ΜΕ ΤΟ ΕΞΩΤΕΡΙΚΟ ΜΕΣΩ ΤΩΝ ΟΡΓΑΝΩΝ ΚΑΙ ΤΩΝ ΛΕΙΤΟΥΡΓΙΩΝ
ΑΝ ΤΟ ΕΞΩΤΕΡΙΚΟ(ΣΩΜΑ) ΕΧΕΙ ΠΕΘΑΝΕΙ ΤΟΤΕ ΕΙΜΑΣΤΕ ΝΕΚΡΟΙ ΟΥΣΙΑΣΤΙΚΑ
ΣΤΗΝ ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΟΤΗΤΑ ΔΕΝ ΕΙΜΑΣΤΕ ΓΙΑΤΙ ΟΤΑΝ ΕΞΕΛΘΟΥΜΕ ΑΠΟ ΤΟ ΣΩΜΑ ΜΑΣ
ΦΕΥΓΕΙ ΚΑΙ ΠΗΓΑΙΝΕΙ ΑΠΟ ΕΚΕΙ ΠΟΥ ΠΡΟ-ΗΡΘΕ"
ΟΙ ΨΥΧΕΣ ΠΕΡΙΜΕΝΟΥΝ ΤΗΝ ΕΙΣΟΔΟ ΚΑΙ ΤΗΝ ΕΞΟΔΟ ΤΟΥΣ ΑΝΑΛΟΓΑ ΤΙΣ
ΕΝΤΟΛΕΣ ΠΟΥ ΕΧΟΥΝ ΠΑΡΕΙ ΑΠΟ ΔΥΝΑΜΕΙΣ ΣΕ "ΑΛΛΟΥΣ ΧΩΡΟΥΣ"
Η ΨΥΧΗ ΜΑΣ ΔΙΝΕΙ ΤΗΝ ΔΥΝΑΜΗ ΤΗΝ ΑΓΑΠΗ ΤΗΝ ΣΟΦΙΑ ΓΙΑΤΙ ΕΜΠΕΡΙΕΧΕΤΑΙ
ΜΕΣΑ ΜΑΣ ΠΡΟΣΑΡΜΟΖΕΤΑΙ ΜΕ ΤΑ ΠΙΣΤΕΥΩ ΚΑΙ ΤΙΣ ΑΝΤΙΛΗΨΕΙΣ ΜΑΣ
ΟΛΑ ΕΞΑΡΤΙΟΝΤΑΙ ΑΠΟ ΤΗΝ ΨΥΧΗ ΑΝ ΔΕΝ ΕΧΕΙΣ ΨΥΧΗ ΕΙΝΑΙ ΟΤΙ ΧΕΙΡΟΤΕΡΟ
ΜΠΟΡΕΙ ΝΑ ΣΟΥ ΣΥΜΒΕΙ ΔΕΝ ΝΙΩΘΕΙΣ ΔΕΝ ΚΑΤΑΛΑΒΑΙΝΕΙΣ!
ΟΣΟ ΓΙΑ ΤΙΣ ΔΑΙΜΟΝΙΣΜΕΝΕΣ ΨΥΧΕΣ ΑΥΤΕΣ ΔΕΝ ΒΡΙΣΚΟΥΝ ΠΟΤΕ ΤΗΝ ΗΣΥΧΙΑ
ΤΟΥΣ ΒΑΣΑΝΙΖΟΝΤΑΙ ΓΙΑ ΠΑΝΤΑ!!
ΤΟ ΜΥΑΛΟ ΣΥΝΔΥΑΖΕΙ ΜΕ ΤΗΝ ΨΥΧΗ ΜΙΑ ΑΝΕΞΗΓΗΤΗ ΚΑΤΑΣΤΑΣΗ ΠΟΥ
ΕΙΣΕΡΧΕΤΑΙ Ο ΑΝΘΡΩΠΟΣ ΚΑΤΑ ΤΗΝ ΠΟΡΕΙΑ ΤΗΣ ΖΩΗΣ ΤΟΥ"

ΖΩ ΑΡΑ ΥΠΑΡΧΩ
Η ΑΓΑΠΗ ΕΙΝΑΙ ΠΑΝΤΟΤΙΝΗ

quote:

---

Υπάρχει αρχή και τέλος για την ψυχή ?
Υπάρχει γέννηση και θάνατος της ψυχής ?

---

Την κτίση την έφερε ο Θεός στην ύπαρξη από το μηδέν, δεν έχει δική της ζωή ούτε δική της ύπαρξη. Όλα τα κτιστά, επειδή προήλθαν από το μηδέν, τείνουν στο μηδέν, τα συντηρεί όμως στο είναι η βούληση, η χάρη, η ενέργεια του Θεού, η συνεχής και αδιάκοπη, η αστείρευτη αγάπη Του.
«Ο δούς Πνεύμα το τρέφον αυτήν (τη γήν), ού η πνοή ζωογονεί το πάν, ός εάν συσχή το Πνεύμα παρ’ εαυτώ εκλείψει το πάν» (Θεοφ. Αντιοχ. «Προς Αυτόλυκον» Α7΄).

Τα κτίσματα, όλα τα δημιουργήματα χωρίς εξαίρεση, είναι περιγραπτά, πεπερασμένα, χρονικά, σωματικά, υλικά, από τη φύση τους θνητά «τη παντοκρατορική δυνάμει διακρατούμενα» (Αγ. Μαξ. Ομολ. «Φιλοκ.» Β 31 κη΄).

Ζωή και αθανασία είναι μόνον ο Θεός. Ούτε οι άνθρωποι, ούτε οι άγγελοι είναι αθάνατοι από δική τους φυσική αθανασία. «Ει δε ζή (η ψυχή), ου ζωή ούσα ζή, αλλά μεταλαμβάνουσα της ζωής... ζωής δε ψυχή μετέχει, επεί ζήν αυτήν ο Θεός βούλεται... ου γαρ ίδιον αυτής εστί το ζείν ως του Θεού (Αγ. ιουστ. Φιλ. «Διαλ.» 6). «Άγγελος τοίνυν εστιν ουσία νοερά... κατά χάριν εν τη φύσει το αθάνατον ειληφυϊα... Αθάνατος ου φύσει, αλλά χάριτι^ πάν γαρ το αρξάμενον και τελευτά κατά φύσιν» (Αγ. ιω. Δαμ. «Έκδοσις...» Β΄3).

Η φυσική αθανασία είναι ιδιότης της θείας φύσεως. Κανένα κτιστό δεν μετέχει στη θεία φύση. Όσοι πιστεύουν στην φυσική αθανασία της ψυχής ή των αγγέλων είναι κρυπτο-πανθεϊσταί. «Ει γαρ αθάνατον αυτόν (τον άνθρωπο) απ’ αρχής επεποιίκει, Θεόν αυτόν επεποιήκει» (Θεοφ. Αντιοχ. «Προς Αυτόλυκον» Β 27).

Η διδασκαλία ότι η ψυχή είναι από τη φύση της αθάνατη, προέρχεται από τον διάβολο (Άγ. Ειρηναίος «Έλεγχος» Γ΄ΧΧ, 1) (Βλέπε και «Ρίζες» 8, σελ.3-4). Είναι δε διαβολική η διδασκαλία ότι η ψυχή είναι ασώματη και από τη φύση της αθάνατη, όπως ο Θεός, και γιατί δίνει στα λογικά κτίσματα την εντύπωση ότι δεν χρειάζονται τον Θεό, αφού είναι δήθεν θεοί οι ίδιοι. «Άλλοι δε τινές, υποστησάμενοι αθάνατον και ασώματον την ψυχή, ούτε κακόν τι δράσαντες ηγούνται δώσειν δίκην (απαθές γαρ το ασώματον), ούτε, αθανάτου αυτής υπαρχούσης, δέοντάι τι του Θεού έτι» (Αγ. Ιουστ. «Διαλ.» 1,5)

Η αναλλοίωτη και αθάνατη ύπαρξη θα δοθεί στον άνθρωπο, ψυχή και σώμα, την ημέρα της κοινής αναστάσεως. «Της μεγάλης και κοινής αναστάσεως, εις αθανασίαν γεννώσης τον άνθρωπον καθ’ ύπαρξιν αναλλοίωτον» (Αγ. Μάξ. Ομολ., PG 91, 1347-1349).

What We Do In Life Echoes In Eternity!

quote:

---

Η διδασκαλία ότι η ψυχή είναι από τη φύση της αθάνατη, προέρχεται από τον διάβολο (Άγ. Ειρηναίος «Έλεγχος» Γ΄ΧΧ, 1) (Βλέπε και «Ρίζες» 8, σελ.3-4).

---

η ψυχη δεν ειναι αθανατη;
κι αν ειναι αθανατη αυτο το κανει... ο διαβολος;

μακαριοι οι πτωχοι τω πνευματι δηλαδη.
αν ειναι ετσι/ τοτε ναι! ο διαβολος κανει την ψυχη αθανατη....:(

πως γινεταιομως αφου πεφτει και ξαναπεφτει στην υλη;
και τι ειναι ειπαμε η υλη;
χμ..ποιος κυριαρχει τον πλανητη γη;
που επιστρεφουν τελικα οι ψυχες(την καθε φορα που πεθαινουν/εστω! οταν απλα πεθαινουν;)

τι ειναι ο θεος μεσα μας;

....

quote:

---

Οι Πατέρες τονίζουν με επιμονή ότι ο άνθρωπος δημιουργείται ολόκληρος τη στιγμή της συλλήψεως, και ότι δεν προϋπάρχει η ψυχή του σώματος ή το σώμα της ψυχής.

Πρόκειται για στοιχειώδη χριστιανική αλήθεια ότι είναι ανθρωποκτονία ο φόνος του εμβρύου σε οποιοδήποτε στάδιο της κυήσεως.

---

αλλο το να αλλο το αλλο.

ειναι θανατος που βοιωνει ετσι κιαλλιως εκεινη που τον επιλεγει.
θανατος ειναι ομως και αν επιλεξει να γεννησει.
ειτε τον βοιωνει η ιδια σαν επιλεξει φονο του εμβρυου..
ειτε επιλεγει να πεθανει καποτε....το εμβρυο που θα γινει ανθρωπος...
οποτε;

διαβολος...κι εδω αφου δυο....δρομοι υπαρχουν...στην υλη...

εχμ..

+μια ερωτηση σε σενα που αντιγραφεις τα κειμενα των πατερω (δεν εχει σημασια ποιων αλλα τιθονται οι υποκειμενικες αποψεις που τεθηκαν ως καθεστωτα στην ελευθερια της ψυχης....΄και δεν το δεχομαι ως ψυχη ελευθερη και προσπαθωντας να ανελθω παρα τα δεσμα του...διαβολου...:(---

τι ειναι τουτο το φως που κατερχεται στην εγκυμονουσα στις πρωτες μερες της συλληψεως του εμβριου;

+ ενταξει εγω ...που το βλεπω...
οι πατερες τι εγραψαν γι αυτο;

και μια ακομη ερωτηση....

ο χριστοδουλος επκαλεστηκε μεχρι και τον απολλωνιο τον τυανεα για να στηριξει τον εκεινο λογο του περι μεταμοσχευσεων....

εγω παλι δεν συμφωνω με τις μεταμοσχευσεις...
η ψυχη επιλεγει ποτε που και γιατι θα κατεβει....αλλα και η αποφαση του ατομου ου εισερχεται παιζει τον αυτο καθοριστικο ρολο/τα δυο μαζι δημιουργουν/ενεργοποιουν /επαληθευουν ...το καρμα/

θεωρω εντελως σαρκολατρικο και υλιστικο απο μερους των ανρθωπων να θελουν μηχανοκινητοι να παραμενουν εγωιστικα στον πλανητη της υλης...
του διαβολου δηλαδη και..μαλιστα με την ευλογια της εκκλησιας...

οπως βλεπεις φιλε μου..τα δεδομενα του δογματος αλλαξαν....εμεσως πλην σαφως..

κινητο/γκαμπριολε...και τρυπες ο παπαλαμπρος...
ψυχη;

α ναι..
αυτη παυει με ολα τουτα...να υπαρχει...

κυριαρχος του παιχνιδιου το σωμα/υλη/σε ενα δογμα που λατρευει το θανατο...
για τον ιδιο το θανατο...
και την ανασταση μοναχα ως ..ουτοπια..κατοπιν..εορτης...

ο σωκρατης ελεγε...σε κεινον τον εγωιστη αλκιβιαδη...

σκοπος...ειναι να αναγεννηθεις μεσα στην ιδια ζωη...//ο χριστοδουλος αγνοω τι λεει...περι τουτου//οι πατερες το αυτο.

quote:

---

Η κακοδοξία αυτή έχει τις ρίζες της στην Ελληνιστική δυϊστική ανθρωπολογία, όπου η ψυχή συνήθως θεωρείται ότι προϋπάρχει του σώματος, αφού νομίζεται από τη φύση της αϊδιος και αθάνατος.

---

κακοδοξολογια ειναι αυτο που μολις διαβασα η ψυχη.

αθανατη σαν νοιωθω κανενας κακοδοξολογος δεν θα μου πει...πως νοιωθω...λαθος...αν το νοιωθω ηδη.

δογματα επι δογματων//προβατα για σφαγη σε μετρησεις της agb..
(ετσι δεν τη λενε ;)
τι να πω..

δυιστικη ελληνιστικη αποψη;;;;

διας-κρονος
διαβολος-θεος
υλη...
ψυχη...

οι ελληνες λοιπον ....διαβαλουν την αληθεια..

με σκοπο την αναγωγη εις Εν//
η στειρα αυτη παρουσιαση της νεκρης γλωσσας καποιων πατερων που δικοι μου δεν ειναι...αιδαφορη εως επικινδυνα ποτισμενη με μισσεληνισμο μου κανει...
:(

ΨΥΧΗ+ΣΩΜΑ

...να αναγεννηθεις ...μεσα στην ιδια τη ζωη//αυτο ειναι το ζητουμενο.
και ο ιησους που εγινε χριστος αυτο επραξε/αυτη ειναι η μεγαλυτερη αποδειξη...

χμ...
πιστευε και μη ερευνα/ ναι...
σταυρωσε τον παλι/μπορεις/το κανει και ο χριστοδουλος....everyday..

Ψυχή σύμφωνα με την μέχρι τώρα γνώση μου είναι :

Το τέλειο πνευματικό αριστούργημα , της δεύτερης ανθρώπινης φύσης.

Αυτό που ανακάλυψα , είναι ότι ο δικός μας εγκέφαλος ,η σκέψη και οι αισθήσεις , δημιουργούνε αδιαλείπτως λογικές σκέψεις.
Αυτές δεν είναι απαραίτητα λογικές και για άλλους συνανθρώπους μας.
Όταν όμως επικοινωνούμε μεταξύ μας ( όπως τώρα καλή ώρα), αλληλοσυμπληρωνόμαστε .
Αρκετές φορές αναθεώρησα και υιοθέτησα λογικές σκέψεις συναδέλφων από το esoterica .gr και τις δοκίμασα στην καθημερινότητά μου.
Αρκετές από αυτές ήταν χρήσιμες και με βοήθησαν να γίνω καλύτερος άνθρωπος.
Από τότε επιδιώκω τέτοιου είδους πνευματικούς ερεθισμούς , από εσάς όλους αγαπητοί συνοδοιπόροι μου.

Ο φίλος Κέλσος είπε κάτι που πιστεύω βαθιά , τόσο βαθιά που βρήκα πάτο.
Έγραψε ότι το να είσαι άνθρωπος είναι το παν.( αν δεν σε αντιλήφθηκα ορθά φίλε διόρθωσε το).

Αυτό φίλοι μου έχω ως στόχο , για όσο χρονικό διάστημα θα είμαι ακόμη θνητός.
Ο Διογένης τον έψαχνε από αρχαιοτάτων χρόνων . Δεν χάθηκε σήμερα ο άνθρωπος .

Σήμερα πιστεύω την έννοια αυτήν ,την περιορίζει περισσότερο η πληθώρα των υλικών αγαθών που προστέθηκε και προστίθενται κατά καιρούς στην ζωή μας.
Κοντεύουμε να πνιγούμε στα υλικά αγαθά.
Όπου και αν στρέψεις την ψυχική σου αντένα , θα λάβεις υλικό σήμα.

Εκτός βέβαια και την στρέψεις προς τα επάνω , εκεί ψηλά με κατεύθυνση το άγνωστο σύμπαν.
Εγώ επειδή φοβάμαι τα ύψη ,την στρέφω εσωτερικά , όσο ποιο βαθιά μπορώ μέσα στην άβυσσο της ψυχής μου.

Ψαρεύω πολλές φορές όμορφα πράγματα . Βρίσκω για παράδειγμα , μέσα στο υποσυνείδητο ακατέργαστες πληροφορίες και προσπαθώ να τις
διαφωτίσω πλήρως.
Ξέρεται πόσο μεγάλη είναι η ψυχή , είναι απέραντη και ακόμα παραπέρα.
Δεν απογοητεύομαι , με αρέσει άλλωστε αυτή η εργασία και με την βοήθεια των δικών σας σκέψεων και διαλογισμών τα καταφέρνω μέχρι σήμερα
μια χαρά θα έλεγα.

Υπάρχει άραγε άνθρωπος με απόλυτη γνώση , έστω και για ένα απλό θέμα ;;;

Αν δεν υπάρχει , αυτό οφείλεται στον περιορισμό της αντίληψης , που είναι όριοθετιμένος αριστοτεχνικά ,από το ίδιο το αίτιο της ύπαρξης αυτού
του τέλειου πνευματικού αριστουργήματος , που αποκαλούμε ψυχή.

Το νοητό φράγμα μεταξύ πνεύματος και ύλης υφίσταται.
Για να το καλύψουμε επαρκώς , θα πρέπει να κρατάμε το πνεύμα μας ανήσυχο. Παντού και πάντοτε , σαν να πρόκειται να ζήσουμε σήμερα την
τελευταία ημέρα της ζωής μας.

quote:

---

. Αναφέρω μόνο ότι στο κατά Ιωάννη ευαγγέλιο περιέχεται ότι ο κεραυνός αποτελεί τη φωνή του θεού (Ιωάννης 12,19).

---

Όλα είναι τέλεια