- Χαιρετώ - "Μεταξύ τυρού και αχλαδιού"

Έχω ξαναπεί ότι καλό θα ήταν να συζητάμε στη βάση ορισμών, ώστε να ακριβολογούμε. Φυσικός νόμος είναι ο νόμος που ερμηνεύεται με βάση τη δομή του χώρου, του χρόνου ή της ύλης. Για παράδειγμα, οι χημικές αντιδράσεις μεταξύ των στοιχείων ερμηνεύονται "φυσικά" με βάση τη δομή των ατόμων και των μορίων τους. Η κίνηση επίσης ερμηνεύεται με τεχνικούς φυσικούς όρους, κλπ. Το επίπεδο αυτό είναι το τεχνικό επίπεδο, το οποίο όπως λες σωστά δεν έχει ακόμα διαλευκανθεί πλήρως.

Η φυσική επιλογή όμως, δεν μπορεί να ερμηνευτεί με βάση τους φυσικούς νόμους, γιατί δεν απορρέει άμεσα από αυτούς. Δεν υπάρχει δηλ. κάποιος φυσικός νόμος που να λέει ότι η αντίδραση σε υψηλές θερμοκρασίες είναι η έκκριση μελανίνης. Το αντίθετο ισχύει. Ότι η αύξηση της θερμοκρασίασ μεταβάλλει την δομή της ύλης (την καίει) ή δημιουργεί αύξηση της ταχύτητας κίνησης των μορίων και γενικά αύξηση της εντροπίας. Αυτά λέει η φυσική.

Ποιος φυσικός νόμος επιβάλει την έκκριση μελανίνης για παράδειγμα, όταν αυξάνεται η θερμοκρασία στο δέρμα ή την μείωσή της όταν υπάρχει κρύο και έλλειψη ηλιοφάνειας; Αυτό το επίπεδο διεργασίας, δεν είναι τεχνικό. Βέβαια, εννοείται, ότι χρησιμοποιεί τους ίδιους τεχνικούς νόμους σε ένα κατώτερο επίπεδο, αλλά το ίδιο αυτό το επίπεδο είναι επίπεδο σχεδιασμού.

Πολλοί, δυστυχώς, δεν μπορούν να κάνουν αυτό τον διαχωρισμό, ότι δηλ. άλλο πράγμα οι τεχνικές (φυσικοχημικές και ηλεκτρομγνητικές) διαδικασίες και άλλο πράγμα τα ανώτερα επίπεδα λογικού σχεδιασμού. Θεωρούν ότι οι φυσικοί νόμοι εμπεριέχουν (αλλά από που;) και σκοποθετικές ικανότητες.

Καλό θα ήταν λοιπόν, αυτό να γίνει κατανοητό. Δεν ξέρω βέβαια και τις δυνατότητες καθενός να κατανοήσει τέτοια ερωτήματα μιας και η συντριπτική πλειοψηφία των οπαδών της Μαμάς-Φύσης είναι επιστημονικά κοντόφθαλμοι. Για παράδειγμα, ο think_math στέλνει link σε έργο του Ilya Prigogine, όπου λέει "Ένα άλυτο ακόμη πρόβλημα, το οποίο συνδέεται με την βιολογική τάξη, είναι το πώς γίνεται η μετάβαση από την μοριακή δραστηριότητα στην υπερμοριακή τάξη του κυττάρου."

Και γενικότερα, αν είχε διαβάσει το έργο του Prigogine, θα είχε καταλάβει ότι όσο αφορά το φαινόμενο της ζωής, ο ίδιος ο Prigogine όχι μόνο δεν δίνει σαφή απάντηση, αλλά αναγνωρίζει ότι υπάρχει απειροελάχιστη πιθανότητα για την αυθόρμητη εφαρμογή των φυσικών νόμων σε βιολογικούς οργανισμούς.

Επίσης, η θεωρία της τάξης σε συνθήκες ανισορροπίας, η οποία χάρισε και το νόμπελ στον Prigogine εξηγεί το τεχνικό επίπεδο τάξης, αλλά δεν εξηγεί, όπως και ο ίδιος αναγνωρίζει, το πως κάτι τέτοιο ελέγχεται από τους βιολογικούς οργανισμούς. Για την ακρίβεια, εξηγεί ότι αυτό γίνεται μέσω του DNA αλλά δεν εξηγεί τη "συγκεκριμένη" τάξη που επιβάλλεται, την οποία στην καλύτερη περίπτωση ερμηνεύει ως "επιλογή". Όμως εδώ υπάρχει μια βασική αντίφαση: Οι επιλογές της φύσης φαίνεται να εμπεριέχουν τον σκοπό μιας μακροχρόνιας ισορροπίας, ενώ ο ίδιος μιλάει για τάξη σε συνθήκες ανισορροπίας. Άρα το κενό ανάμεσα στο τεχικό επίπεδο τάξης σε συνθήκες ανισορροπίας και το λογικό επίπεδο (DNA) τάξης σε συνθήκες ισορροπίας δεν εξηγείται.

Αν το έχει εξηγήσει ο think_math τότε να μας το εξηγήσει και σε εμάς.

quote:

---

Άν το βρίσκεις σάν πρόφαση για να ισχυριστείς την ύπαρξη θεού θα σου απαντήσω οτι ακόμα και τότε αυτός ο θεός υπάρχει παντού όχι μονάχα στον άνθρωπο αλλά και στον τελευταίο μονοκύτταρο οργανισμό δέν είναι διόλου εξωκοσμικός ανεξάρτητος απο το σύμπαν και την δημιουργία του. Ο μονοκύτταρος οργανισμός για να αντιδράσει στον κίνδυνο και να εξελιχθεί σε πολυκύτταρο κάτι που οι υπόλοιποι φυσικοί νόμοι το απορρίπτουν σημαίνει οτι έχει τον θεό μέσα του είναι και αυτός ένα μέρος του.
Ο προβληματισμός θα δημιουργείτο μονάχα άν η φυσική επιλογή εφαρμοζόταν εσκεμμένα κάπου, αλλά απο την στιγμή που οι πάντες μετέχουν εξίσου σε αυτήν έχει καταντήσει ένας νέος φυσικός νόμος ή νόμος της ζωής όπως θέλεις πέστο.

---

Νομίζω οτι εδώ κάνεις κάποιο λάθος .
Οι φυσικοί νόμοι σαφώς δεν έχουν σκοποθετικές ικανότητες .
Η υποτιθέμενη σκοποθετική συμπεριφορά , είναι απλά κάποιος μηχανισμός ανάδρασης , φαινόμενο που δεν παρατηρείται μόνο στους ζωντανούς οργανισμούς άλλά και σε αβιοτικά συστήματα .

Το πιό κλασικό παράδειγμα είναι η χημική ισορροπία των διαλυμάτων . Και ας μην ξεχνάμε ότι το εσωτερικό του οργανισμού και των κυττάρων είναι ως επι το πλείστον χημικό διάλυμμα .

quote:

---

Καλό θα ήταν λοιπόν, αυτό να γίνει κατανοητό. Δεν ξέρω βέβαια και τις δυνατότητες καθενός να κατανοήσει τέτοια ερωτήματα μιας και η συντριπτική πλειοψηφία των οπαδών της Μαμάς-Φύσης είναι επιστημονικά κοντόφθαλμοι. Για παράδειγμα, ο think_math στέλνει link σε έργο του Ilya Prigogine, όπου λέει "Ένα άλυτο ακόμη πρόβλημα, το οποίο συνδέεται με την βιολογική τάξη, είναι το πώς γίνεται η μετάβαση από την μοριακή δραστηριότητα στην υπερμοριακή τάξη του κυττάρου."

---

Μόλις χαρακτήρισες κοντοφθαλμους το 99.9 % των βιολόγων που κατέχουν προφανώς το θέμα καλύτερα απο μας , τον Αινστάιν και χίλιους δύο ακόμα μεγάλους επιστήμονες. Νομίζω οτι λίγη μετριοφροσύνη δεν θα έβλαπτε .

Τώρα με τα παρακάτω που γράφεις δεν καταλαβαίνω τι θέλεις να πείς .
Αν είχα την δυνατότητα να σου δώσω τις απαντήσεις που ζητάς θα είχα πάρει το Νόμπελ Ιατρικής .

Κανείς δεν ισχυρίζεται όυτε φυσικά και εγώ , οτι το φαινόμενο της ζωής έχει διαλευκανθεί σε όλες του τις λεπτομέρειες .

Η εξελικτική του όμως προσέγγιση , μέσω της φυσικής επιλογής , ερμηνεύει σωστά το 99,9 % των παρατηρούμενων βιολογικών φαινομένων και έχει [b] επιβεβαιωθεί πιά , και πειραματικά .
Τα λίγα σκοτεινά και δύσκολα σημεία που απομένουν , πιστεύω οτι είναι θέμα χρόνου να απαντηθούν .

Τέλος :

quote:

---

μως εδώ υπάρχει μια βασική αντίφαση: Οι επιλογές της φύσης φαίνεται να εμπεριέχουν τον σκοπό μιας μακροχρόνιας ισορροπίας, ενώ ο ίδιος μιλάει για τάξη σε συνθήκες ανισορροπίας. Άρα το κενό ανάμεσα στο τεχικό επίπεδο τάξης σε συνθήκες ανισορροπίας και το λογικό επίπεδο (DNA) τάξης σε συνθήκες ισορροπίας δεν εξηγείται.

---

Οπως σου είπα πρέπει να μελετήσεις λίγο την θεωρία του χαούς για να κατανοήσεις πως προκύπτει η τάξη απο το χάος και το αντίστροφο μεσω των "παράξενων" ελκυστών .
Μιά καλή αρχή είναι το πολύ ωραίο βιβλίο του Τάσου Μπουντή , καθηγητή μαθηματικών του πανεπιστημίου Πατρών : "Ο θαυμαστός κόσμος των Fractal" .

[b]

Κλασικη περιπτωση ανθρωπου, διαμελισμενου νοητικα απο τυφλες μεταφυσικες πεποιθησεις. Αναξιος διαλογου, ανικανος να εκφερει γνωμη, κενος περιεχομενου, περιφερεται απο τοπου εις τοπον σκορπωντας τις στρεβλες και ανυποστατες αποψεις του, πασπαλισμενες με επιστημονικοφανεις ορους ξεπατικωμενους απο κειμενα που ουτε καν καταλαβαινει.

Γεια σου ρε διανοουμενε! Καταφερες να κανεις ανω κατω ολοκληρη τη βιολογια! Ανατρεψες ολοκληρωτικα τη θεωρια της εξελιξης! Σε θαυμαζω! Εισαι το ινδαλμα μου! Εχει και αλλους σαν και σενα το σοι σου?

_________________________

Tότενες το μαύρο φίδι
το διπλό του το γλωσσίδι
πίσω από την αστοιβιά
βγάζει και κουνάει με βιά: