- ΔΙΕΘΝΗΣ ΣΙΩΝΙΣΜΟΣ - Τι ακριβώς είναι; - .-= ΤΟ ΠΑΡΑΞΕΝΟ =-.
ΔΕΝ ΕΙΜΑΙ ΡΑΤΣΙΣΤΗΣ,ΑΠΛΩΣ ΑΥΤΟΙ ΕΙΝΑΙ ΕΒΡΑΙΟΙ.
JUNK95 ΠΡΟΣ ΤΙ ΤΟΣΟ ΠΑΘΟΣ ΝΑ ΥΠΟΣΤΗΡΙΖΕΙΣ ΑΥΤΑ ΠΟΥ ΥΠΟΣΤΗΡΙΖΟΥΝ-ΑΠΟΚΡΥΠΤΟΥΝ ΟΙ ΦΙΛΟΙ ΜΑΣ ΕΒΡΑΙΟΙ?
quote:Συμφωνώ. Δείτε και αυτό:
Μπεν Ζελόν
Γεώργιος Ράλλης
Ανδρέας Παπανδρέου
Κώστας Σημίτης
Μιλτιάδης Έβερτ
Γιωργάκης Παπανδρέου
Στέφανος Μάνος
Το Εβραιόδουλο πολιτικό κατεστημένο της Ελλάδος εν μέρει είναι και Εβραιογενές.
http://www.esoterica.gr/forums/topic.asp?whichpage=4&ARCHIVEVIEW=&TOPIC_ID=4348
Έχω επίσης πληροφορίες, από σοβαρές πηγές, ότι οι ΕΒΡΑΙΟΙ κρύβονται πίσω από τους σεισμούς στις νήσους Φίτζι.
quote:
ΒΑΣΙΚΑ ΥΠΟΣΤΗΡΙΖΩ ΤΗΝ ΠΟΛΙΤΙΚΗ ΤΟΥ ΧΙΤΛΕΡ...ΚΡΙΜΑ,ΑΦΗΣΕ ΜΙΣΟΤΕΛΕΙΩΜΕΝΟ ΤΟ ΕΡΓΟ ΤΟΥ...ΑΧ ΡΕ ΓΙΑΧΒΕ ΤΗΝ ΕΚΑΝΕΣ ΤΗΝ ΔΟΥΛΕΙΑ ΣΟΥ ΠΑΛΙ..
Aν το καλοσκεφτούμε, και ο Χίτλερ ένα πιόνι του Σιωνισμού ήταν.Μήπως όλη η ανθρωπότητα δεν λυπήθηκε τους Εβραίους(για εμάς που χάσαμε πάνω από 1 εκατομμύριο ανθρώπους στην κατοχή,ούτε λόγος...);.Μήπως οι αποζημιώσεις που δόθηκαν στους κρατούμενους Εβραίους των στρατοπέδων
συγκέντρωσης,δεν έκαναν τους τελευταίους πάμπλουτους;Είναι αστείο όμως ο "αντισημιτισμός" αποδείχθηκε το ισχυρότερο όπλο του Σιωνισμού και μια από τις καλύτερες δικαιολογίες του.
Πόσοι ξέρουν πως σε κάθε γήπεδο που παίζει Εβραική ομάδα,υπάρχουν πράκτορες της Μοσάντ;Θα το παρατηρήσετε και στην διαφορά ελέγχου που πέφτει.Με κάποια άλλη ομάδα,ο έλεγχος είναι απλά τυπικός.Με μια εβραική ομάδα, μόνο που δεν μας ξεβρακώνουν!
Αν υπάρχει διεθνής συνωμοσία των Εβραίων για την κατάκτηση του κόσμου
είναι άλλο θέμα. Πάντως ΔΕ ΛΕΓΕΤΑΙ ΣΙΩΝΙΣΜΟΣ ΠΟΥΘΕΝΑ ΕΚΤΟΣ ΕΛΛΑΔΑΣ
ΟΥΤΕ ΥΠΑΡΧΕΙ ΚΑΠΟΙΟΣ ΕΚΤΟΣ ΕΛΛΑΔΑΣ ΠΟΥ ΝΑ ΙΣΧΥΡΙΖΕΤΑΙ ΟΤΙ Ο ΣΙΩΝΙΣΜΟΣ
ΕΙΝΑΙ ΚΑΤΙ ΤΕΤΟΙΟ.
Μπορείτε να το καταλάβετε και να μου φέρετε επιχειρήματα
υπέρ ή κατά ή μιλάω με ζώα;
Τώρα, σε πιο εξειδικευμένες απαντήσεις για τα εκτός θέματος
"επιχειρήματά" σας:
Αίαντα:
Το κειμενάκι με το Ταλμούδ θα το βρεις αυτούσιο σε δεκάδες ρατσιστικά,
φονταμενταλιστικά και νεοναζιστικά σάιτ και μόνο εκεί. Π.χ.:
http://www.biblebelievers.org.au/talmud.htm
http://frontpage.inficad.com/~romanist/TalmudTruth.htm
http://www.hoffmaddddddddddn-info.com/talmudtruth.html
http://www.iahushua.com/JQ/talmud.html
http://www3.stormfront.org/jewish/talmud.html
http://abbc.com/islam/english/toread/talmud2.htm
http://www.thelordswork.com/Antichrist/TALMUD.htm
(καθώς και στο λινκ που μου έδωσες)
Όσες παραπομπές δεν είναι καταφανώς
πλαστές είναι λάθος μεταφράσεις ή αποσπάσματα εντελώς εκτός
context. Το Ταλμούδ μπορείς να το διαβάσεις εδώ: http://www.sacred-texts.com/jud/talmud.htm
και να διαπιστώσεις ότι π.χ. το Baba Mezia δε λέει πουθενά τις
βλακώδεις ναζιστικές επινοήσεις που παρέθεσες.
Οι παραπομπές είναι παντού οι ίδιες, σχεδόν με την ίδια σειρά και
με τα ίδια λάθη.
Πάαινε μία στο:
http://www.geocities.com/Athens/Cyprus/8815/exp.html
να δεις σε τι βαθμό το αρχικό κείμενο έχει παραποιηθεί.
Π.χ. Sanhedrin 54b δε λέει ότι ένας άνδρας μπορεί να κάνει
ατιμώρητος σεξ με ένα μικρό αγόρι, λέει ότι σε αυτήν την περίπτωση
το αγόρι ΔΕ ΘΕΩΡΕΙΤΑΙ ΟΤΙ ΕΥΘΥΝΕΤΑΙ και από την πλευρά του αγοριού
δε συνέβη τίποτα (γιατί η κανονική ποινή για σεξ μεταξύ ανδρών είναι
θάνατος). Με λίγα λόγια, επιτρέπεται σε ένα θύμα σεξουαλικού
καταναγκασμού να συνεχίσει τη ζωή του. Τι φρικτό! Τι απάνθρωποι
αυτοί οι Εβραίοι!!!!
Εκεί που μου λες ότι με το Μπαλαάμ εννοούν Ιησούς, τι να σου πω...
Τότε και οι βάζελοι στο γήπεδο όπου λένε Πειραιάς εννοούν
"εκκλησία"...
Το Midrasch Tapioth δεν είναι ΚΑΝ μέρος του Ταλμούδ ή της Ιουδαϊκής
θρησκείας, είναι ένα αποκρυφιστικό κείμενο βασισμένο εν μέρει
στον καμπαλισμό. Γι' αυτό και έχει ημερομηνία και τόπο έκδοσης,
έχεις ακούσει πολλά ιερά βιβλία να έχουν ημερομηνία και τόπο
έκδοσης;
Κατά τα άλλα για αυτά με τους φανατικούς ραβίνους που μισούν
τους παλαιστίνιους, αν είναι να κολλάμε στο τι βλακείες λένε οι
φανατικοί
της κάθε θρησκείας, σε διαβεβαιώ ότι οι ελληνοκεντρικοί πάνε για
Όσκαρ ηλιθιότητας. Δε σας παίρνει με τίποτα.
Όσο για τους πολιτικούς, ήρθε ο καιρός να συνειδητοποιήσεις ότι
ο Ιουδαϊσμός ήταν μεγάλη θρησκεία και μεγάλο μέρος του πληθυσμού
της Ευρώπης (πιθανότατα και εσύ) έχει ΚΑΠΟΥ έναν εβραίο πρόγονο.
Το θέμα είναι αν η εβραϊκή καταγωγή και μόνο έχει να πει κάτι.
Π.χ. ο Παπανδρέου απ' ό,τι θυμάμαι μπορεί να μην έκανε ιδιαίτερο
καλό στην Ελλάδα, όμως ταυτόχρονα ήταν και γαμώ τους κολλητούς με
τους Παλαιστίνιους, με το Σαντάμ, με τον Καντάφι ενώ οι σχέσεις με
το Ισραήλ ήταν χάλια επί των ημερών του. Λίγο περίεργο δεν είναι
αυτό για έναν εβραίο;
Ο Βενιζέλος πάλι είναι ο άνθρωπος στον οποίο όλοι οι κάτοικοι της
Μακεδονίας οφείλουν το ότι μιλάνε ελληνικά και όχι βουλγαρικά. Άσε
που η εβραϊκή καταγωγή του είναι πάρα πολύ αμφισβητίσιμη. Αν είναι
έτσι οι ανθέλληνες, μακάρι να είχαμε άλλους 5-6.
tpt, δεν υποστηρίζω τους φίλους μας τους Εβραίους. Καταπολεμώ το
δηλητήριο που ρίχνουν τα πνευματικά εγγόνια των ΕΧΘΡΩΝ ΜΑΣ των
ναζιστών. Εσύ από την άλλη υποστηρίζεις το Χίτλερ που σκότωσε 600.000
Έλληνες.
Κρατιέμαι και δε σου μιλάω όπως σου αξίζει γιατί υπάρχει ένα μικρό
ενδεχόμενο να αναγνωρίσεις ότι έχεις εξαπατηθεί.
ΣΥΝΕΛΘΕΤΕ. ΣΑΣ ΔΟΥΛΕΥΟΥΝΕ. ΣΑΣ ΤΡΩΝΕ ΤΑ ΛΕΦΤΑ. ΣΑΣ ΒΑΖΟΥΝ ΝΑ ΜΙΣΕΙΤΕ
ΤΑ ΛΑΘΟΣ ΑΤΟΜΑ.
___________________________________________________________
Επεμβάσεις από Admin λόγω ανάρμοστων και εμπρηστικών
εκφράσεων, ασυμβίβαστων με τους κανονισμούς λειτουργίας και
τις σκοπιμότητες αυτού του χώρου!
___________________________________________________________
quote:
ΣΥΝΕΛΘΕΤΕ. ΣΑΣ ΔΟΥΛΕΥΟΥΝΕ. ΣΑΣ ΤΡΩΝΕ ΤΑ ΛΕΦΤΑ. ΣΑΣ ΒΑΖΟΥΝ ΝΑ ΜΙΣΕΙΤΕ
ΤΑ ΛΑΘΟΣ ΑΤΟΜΑ.
![]()
![]()

"Virtus Junxit Mors Non Separabit" (Whom virtue unites, death will not separate)
quote:
Αν υπάρχει διεθνής συνωμοσία των Εβραίων για την κατάκτηση του κόσμου είναι άλλο θέμα. Πάντως ΔΕ ΛΕΓΕΤΑΙ ΣΙΩΝΙΣΜΟΣ ΠΟΥΘΕΝΑ ΕΚΤΟΣ ΕΛΛΑΔΑΣ
ΟΥΤΕ ΥΠΑΡΧΕΙ ΚΑΠΟΙΟΣ ΕΚΤΟΣ ΕΛΛΑΔΑΣ ΠΟΥ ΝΑ ΙΣΧΥΡΙΖΕΤΑΙ ΟΤΙ Ο ΣΙΩΝΙΣΜΟΣ
ΕΙΝΑΙ ΚΑΤΙ ΤΕΤΟΙΟ.
Aν μιά διεθνής συνομωσία των Εβραίων δέν λέγεται "Σιωνισμός" τότε ΠΩΣ ΘΑ ΜΠΟΡΟΥΣΕ ΝΑ ΛΕΓΕΤΑΙ;;;;
quote:
Π.χ. ο Παπανδρέου απ' ό,τι θυμάμαι μπορεί να μην έκανε ιδιαίτερο
καλό στην Ελλάδα, όμως ταυτόχρονα ήταν και γαμώ τους κολλητούς με
τους Παλαιστίνιους, με το Σαντάμ, με τον Καντάφι ενώ οι σχέσεις με
το Ισραήλ ήταν χάλια επί των ημερών του. Λίγο περίεργο δεν είναι
αυτό για έναν εβραίο;
O Aνδρέας Παπανδρέου στο θέμα αυτό είχε κάνει πολύ καλά την δουλειά του - τον αναγνωρίζω!! Οι άλλοι (π.χ. Σημίτης Εβραίος όνομα & πράγμα
Μας αποκαλείς ζώα, μας αποκαλείς στοιχειωδώς νοήμονες συνομιλητές.
Αποκαλείς όσους έχουν αντίθετη γνώμη με σένα (η πλειοψηφία των Ελλήνων) νεοναζιστές, ρατσιστές κλπ.
Ποιος νομίζεις ότι είσαι;;;
quote:
junk95
Όσο για τους πολιτικούς, ήρθε ο καιρός να συνειδητοποιήσεις ότι
ο Ιουδαϊσμός ήταν μεγάλη θρησκεία και μεγάλο μέρος του πληθυσμού
της Ευρώπης (πιθανότατα και εσύ) έχει ΚΑΠΟΥ έναν εβραίο πρόγονο.
Αυτά τώρα τι ασυναρτησίες είναι;;;
Ότι βλακεία διαβάζεις έρχεσαι και το πετάς εδώ μέσα;
Μήπως έχεις κάνει ανθρωπολογικές έρευνες και δεν το ξέρουμε;
Λοιπόν για να ξεκαθαρίσει το θέμα αυτό, ο Άρης Πουλιανός έχει κάνει εκτεταμένες έρευνες και έχει αποδείξει την φυλετική συνοχή των Ελλήνων στο πέρασμα των αιώνων.
Το DNA των νεοελλήνων από διάφορα μέρη της Ελλάδος έχει πρωτοφανή ομοιότητα με το αντίστοιχο των αρχαίων προγόνων μας πράγμα που αποδεικνύει την καταγωγή μας.
Αντίστοιχες έρευνες έχουν κάνει και οι Αμερικανοί αφού έχουν συρρεύσει εκεί σκελετοί αρχαίων Ελλήνων.
Απόδειξη που εξακριβώνει την κοινή καταγωγή μας αποτελεί η απουσία ανθρωπολογικών εις βάρος μας στοιχείων.
Αλλά και καμιά Ευρωπαϊκή εθνότητα δεν έχει υποστεί επιμιξίες τουλάχιστον από τους Εβραίους.
Οι Εβραίοι όπου και αν πήγαιναν διώκονταν από τα χριστιανικά έθνη.
Και δεν αποτέλεσε ποτέ ο Ιουδαϊσμός μεγάλη θρησκεία.
Ο Ανδρέας Παπανδρέου όπως και κάθε πολιτικός δρούσε με γνώμονα την ψηφοθηρία.
Κάθε άλλο παρά Έλληνας αισθανόταν. Και πως μπορεί να αισθάνεται όταν μέσα στο σπίτι του δεν ομιλούσε την Ελληνική.
Ο Βενιζέλος σε κοινό πνεύμα με τον ομόφυλό του Κεμάλ οδήγησε την Ελλάδα στην καταστροφή και στην εξαφάνιση της μεγάλης ιδέας.
Η Μακεδονία ήταν θέμα χρόνου να απελευθερωθεί…..δεν μπορούσε να κάνει αλλιώς.
Όπως θέμα χρόνου -ίσως λίγο περισσότερου- ήταν και η απελευθέρωση της Μικράς Ασίας, της Αιγύπτου, της Μέσης Ανατολής, της Κάτω Ιταλίας, των παραδουνάβιων χορών, του πόντου κλπ και γενικά η ανασύσταση της Βυζαντινής Αυτοκρατορίας.
Αλλά ο ¨περίφημος¨ Βενιζέλος τα κατάφερε και περιόρισε τον Ελληνισμό στα σημερινά του γεωγραφικά πλαίσια.
Η συρρίκνωση αυτήν ήταν η πρώτη και η μεγαλυτέρα που υπέστη ο Ελληνισμός στο διάβα της πορείας του.
Υπάρχουν χιλιάδες παραδείγματα για να αποδείξει κανείς την ύπαρξη του Διεθνούς Σιωνισμού.
Παράδειγμα ο Βενιζέλος.
Πέθανε το 1936 στην Γαλλία.
Οι τιμές με τις οποίες κηδεύτηκε αυτός ο άνθρωπος σε ξένο κράτος είναι πρωτοφανείς.
Οι Γάλλοι ποτέ δεν ετίμησαν άλλον, δικό τους ηγέτη με αυτόν τον τρόπο.
Δηλώσαν τελεία υποταγή στον Διεθνή Σιωνισμό.
Αρκεί να διαβάσει κανείς την Θεόπνευστη Αποκάλυψη του Ιωάννη για να πειστεί μια καλή για την ύπαρξη Διεθνούς Σιωνισμού.
Οι περιγραφές περί παγκοσμιοποιήσεως ως μορφή παγκόσμιας δικτατορίας είναι σαφείς.
ΟΣΟ ΓΙΑ ΤΟΝ ΧΙΤΛΕΡ ΤΙ ΝΑ ΠΩ...ΚΟΝΤΑ ΣΤΑ ΞΕΡΑ ΚΑΙΓΕΤΑΙ ΚΑΙ ΚΑΝΑ ΧΛΩΡΟ...
ΟΤΙ ΚΑΙ ΝΑ ΕΚΑΝΕ ΠΑΝΤΩΣ ΕΓΩ ΕΙΜΑΙ ΥΠΟΣΤΗΡΙΚΤΗΣ ΤΟΥ
Ο ΣΙΩΝΙΣΜΟΣ ΥΠΑΡΧΕΙ ΚΑΙ ΒΑΣΙΛΕΥΕΙ ΚΑΙ ΕΧΕΙΣ ΔΙΚΙΟ ΟΤΙ ΜΑΣ ΚΑΝΟΥΝ ΝΑ ΜΙΣΟΥΜΕ ΛΑΘΟΣ ΑΝΘΡΩΠΟΥΣ(ΑΜΕΡΙΚΑΝΟΥΣ,ΚΑΤΟΙΚΟΥΣ ΜΕΣΗΣ ΑΝΑΤΟΛΗΣ ΛΟΓΩ ΑΛΛΟΥ ΘΡΗΣΚΕΥΜΑΤΟΣ ΚΤΛ).
ΚΑΙ ΑΝ ΚΑΠΟΙΟΣ ΕΧΕΙ ΕΠΙΧΕΙΡΗΜΑΤΑ ΑΣ ΜΟΥ ΕΞΗΓΗΣΕΙ ΓΙΑ ΠΟΙΟ ΛΟΓΟ ΑΥΤΟ ΤΟ ΜΙΣΟΣ ΕΝΑΝΤΙΟΝ ΤΩΝ ΑΘΩΩΝ ΕΒΡΑΙΩΝ(ΕΤΣΙ ΑΔΙΚΑΙΟΛΟΓΗΤΑ ΥΠΑΡΧΕΙ?).
___________________________________________________________
Επεμβάσεις από Admin λόγω ανάρμοστων και εμπρηστικών
εκφράσεων, υβριστικών και υποτιμητικών απέναντι σε Ομάδες
Ανθρώπων ή Ιδεολογίες και εντελώς ασυμβίβαστων με τους
κανονισμούς λειτουργίας και τις σκοπιμότητες αυτού του χώρου!
___________________________________________________________
quote:
ΚΑΛΛΙΣΣΟΣ
Μέλος 1ης Βαθμίδας--------------------------------------------------------------------------------
Δεν υπάρχει αμφιβολία ότι οι Εβραίοι της Αμερικής και όχι μόνο, τα έχουν καταφέρει περίφημα στις μπίσνες, τις τέχνες και τα γράμματα! Αυτό τους δίδει τη δυνατότητα να έχουν ένα πανίσχυρο λόμπυ και συνεργαζόμενοι με τα λόμπυ των πετρελαιάδων και των φανατικών χριστιανών να στρέφουν την πολιτική των ΗΠΑ προς το συμφέρον του Ισραήλ! Μην ξεχνάμε και τη δράση της A.I.P.A.C. και τόσων άλλων φιλοϊσραηλινών οργανώσεων, όπως επίσης και πολιτικών όπως οι Γούλφοβιτς, Περλ και Λίμπερμαν και επιχειρηματιών όπως οι περιώνυμοι Ροκφέλλερ! Εξάλλου στις ΗΠΑ μπορείς να βρίσεις ανοικτά τους Μαύρους, τους Λευκούς τους Ινδιάνους τους Μιγάδες, τους Ασιάτες, ποτέ όμως τους Εβραίους!Παραδοοσιακά οι Ρεμπουμπλικάνοι στηρίζονταν από το κοινωνικό υπόβαθρο της Κου Κλουξ Κλαν και ένα μέρος της πλουτοκρατίας και οι Δημοκρατικοί από τους Εβραίους(πέρα βεβαίως και από τους σωστούς Αμερικανούς πολίες που απλά κάνουν το καθήκον τους).
Zadok
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"Greece
--------------------------------------------------------------------------------
Για όλα αυτά δεν υπάρχει αμφιβολία;
Όχι δεν υπάρχει. Και ίσα-ίσα που θα πρέπει οι Εβραίοι να αισθάνονται υπερήφανοι για τις ικανότητές τους!
Αν υπάρχει κάποια συνομωσία των Εβραίων (ή ορθότερα από τα μεγάλα κεφάλια τους) τι σημασία έχει το πως λέγεται; Μπορεί Σιωνισμός να είναι μόνον αυτό που αναφέρει ο junk95 και μπορεί να έχει και δίκιο! Αν είναι έτσι θα μπορούσε η συζήτηση να συνεχιστεί σε κάποιο άλλο θέμα που σχετίζεται με τους Εβραίους. Και η συνομωσία των Εβραίων για την κατάκτηση του κόσμου να λέγεται απλώς "οι βλακείες των Εβραίων". Ίσως οι Εβραίοι κάνουν το ίδιο λάθος που κάνουμε κι εμείς, δηλαδή που θεωρούμε όλους τους Ορθόδοξους Έλληνες.
Σίγουρα μισούμε λάθος πλευρά, είτε αυτοί λέγονται δεξιοί είτε Αμερικάνοι. Πάντως, επειδή έχω διαβάσει και άλλα μηνύματά σου φίλε junk95, πιστεύω ότι μπορείς να εκφράζεσαι καλύτερα!
Πιστεύω επίσης ότι το να θέλουμε να σφάξουμε και να σαπωνοποιήσουμε ένα λαό σημαίνει ότι δεν είμαστε καλύτεροι από π.χ. αυτούς που δολοφόνησαν τον Κοσμά τον Αιτωλό!
quote:
junk95 έχεις αποθρασυνθεί τελείως μου φαίνεται.
Διαβλέπω κι εγώ έντονα σημάδια αποθράσυνσης στη συμπεριφορά σου στις Συζητήσεις, κάποιες στιγμές, όπως η παραπάνω.
Αυτή είναι και η τελευταία προειδοποίηση για σχετικές "παρεκτροπές".
Πάντως, και για να λέμε "του στραβού το δίκιο", δεν είμαι σίγουρος εάν η παραπάνω έκφρασή σου("ή μιλάω με ζώα;") είναι υβριστική ή υποτιμητική, αλλά και ορθή επιλογή εάν ήθελες να υποβιβάσεις τους συνομιλητές σου καθώς φαίνεται. ![]()
![]()
Εξαρτάται νομίζω από τη σκοπιά μελέτης... εσωτερική/ηθική ή καθαρά βιολογική. Από αυτήν την δεύτερη πάντως, το να κατατάσσεις τους ανθρώπους σαφώς στο Ζωικό βασίλειο, σημαίνει ότι σε όσο πιο μεγάλο βαθμό κατέχουν αυτοί το ίδιον χαρακτηριστικό του ανθρώπινου είδους, δηλαδή την νοημοσύνη και τη λογική, "τόσο πιο Ζώα" είναι!!
Έτσι το να αποκαλείς κάποιον "ζώο" μπορεί να είναι και απλή φιλοφρόνηση! Σίγουρα σε αυτό το πνεύμα, δεν θα σε ενοχλούσε να σε αποκαλέσει κι εσένα κάποιος "ζώο"(εμένα πάντως σίγουρα όχι εάν ήμουν στη θέση σου), καθόσον, οπωσδήποτε φαίνεται ότι είσαι ένας άνθρωπος που κατέχει το προσόν της νόησης σε έκδηλο βαθμό. ![]()
----------------------------
tpt, ειλικρινά σου μιλάω, δεν πρόκειται να ανεχτώ κανένα άλλο μήνυμα σου με τον χαρακτήρα του παραπάνω. Θα ακολουθήσει άμεσο κλείδωμα του λογαριασμού σου με την επόμενη παραβίαση των Κανονισμών λειτουργίας που θα αντιληφθούμε!
Κάποιες φορές αναρωτιέμαι εάν διάφοροι άνθρωποι που καταφέρονται με τέτοια περισσή ευκολία εναντίον ολόκληρων πληθυσμών, έχουν έρθει σε πραγματική επαφή(πέραν όλων αυτών που "έχουν ακούσει" ή "έχουν διαβάσει") με αρκετούς αντιπροσώπους αυτών των ομάδων ανθρώπων για τις οποίες εύχονται ή ζητούν τις πλέον βαριές καταδίκες ή υποτιμούν τόσο πολύ...
Αν, για παράδειγμα, έχουν γνωρίσει αρκετούς ορθόδοξους, προοδευτικούς, φανατικούς ή αντι-σιωνιστές Εβραίους, τους οποίους να έχουν "σπουδάσει" από κοντά, να έχουν μιλήσει μαζί τους, να έχουν παρακολουθήσει την καθημερινή τους ζωή, τον τρόπο που συμπεριφέρονται και πως αυτά που πιστεύουν εκδηλώνονται στην διαμοιβή τους με τους άλλους ανθρώπους;;
Αν εντέλει, έχουν μία άμεση γνώση για τους ανθρώπους στους οποίους αναφέρονται, τέτοια που να τους δίνει το Ηθικό Δικαίωμα να διαχωρίζουν την υποτίμησή τους απέναντί τους από την αντίστοιχη που υπήρχε συλλήβδην για τους Έλληνες για παράδειγμα από αρκετούς αλλοδαπούς στο παρελθόν - ή ακόμη και τώρα - ή να θέτουν σε διαφορετική κατηγορία την Γενοκτονία των Αρμενίων από τους Τούρκους, την καταπίεση και εξευτελισμό γενιών ολόκληρων Νοτιο-αφρικανών Νέγρων από τους Λευκούς εποίκους και πολλά άλλα από την Γενοκτονιά των Εβραίων ή την απειλή της, καθιστώντας τα πρώτα παραδείγματα καταδικαστέα ενώ το δεύτερο επιβραβεύσιμο, ακόμη και ωφέλιμο για την ανθρωπότητα;;
Η δυνατότητα της Επιλογής(δράσης, έκφρασης ή κρίσης) απαιτεί και έναν ικανό βαθμό Γνώσης, δεν νομίζετε φίλοι και φίλες;;
![]()
-------------------------
"Ζήτησε από τη γη, τον
αέρα και από το νερό, τα
μυστικά που κρατούν για
σένα"
-------------------------
το θέμα. Τούτο γιατί , είναι άγραφος κανόνας της καλής
χρήσης του forum να μην ανοίγονται νέα θέματα, εάν δεν
έχουν ομολογουμένως ευρύ ενδιαφέρον, έστω και αν δεν έχουν
θιχθεί στο παρελθόν. Μερικά όμως από τα γεγονότα των τελευταίων
ημερών με έκαναν να αλλάξω γνώμη και να προχωρήσω...
Πρώτον θα ήθελα να ξεκαθαρίσω ότι δόξα τω θεώ, είμαι άθεος.
Αυτό το αναφέρω γιατί ίσως να μην είναι σωστός ο ρόλος μου ως
υπερασπιστή της ορθοδοξίας όπως θα διαφανεί πιο κάτω. Παρολαυτά
τα κίνητρα μου είναι ειλικρινή και σας παρακαλώ να διαβάσετε
το σκεπτικό μου με κάποια προσοχή. Εξάλλου μεγάλωσα σε λόγιο
ορθόδοξο περιβάλλον και έχω κάποια άποψη....
Έχουμε δει λοιπόν σε αυτό το forum τον αέναο πόλεμο μεταξύ
αθέων σκεπτικιστών και απολογητών την Χριστιανικής Πίστεως.
Για έναν τρίτο παρατηρητή νομίζω ότι η μάχη των εντυπώσεων
κλίνει προς την μεριά των σκεπτικιστών.
Με λύπη μου όμως διαπιστώνω ότι η χριστιανική πλευρά ουδέποτε
χρησιμοποίησε το μεγαλύτερο ίσως από τα όπλα της
σε αυτή τη μάχη. Και αυτό το όπλο είναι Η ΙΔΙΑ Η ΟΥΣΙΑ ΤΗΣ ΟΡΘΟΔΟΞΙΑΣ.
Σε όσους λοιπόν Χριστιανούς αρέσκονται σε σειρές επί σειρών
"απολογητικών" και "αποδείξεων" ίσως να είναι τελείως καινούργια
η ιδέα ότι ο πραγματικός ορθόδοξος χριστιανός δεν ακολουθεί
μεθόδους "απολογητικής" και "επιστημονικών αποδείξεων" για να
επιβεβαιώσει την πίστη του.
Όσοι ξέρουν την ιστορία του τόπου μας θα αναγνωρίσουν την λέξη
"Πιετισμός" και τότε ίσως θα θυμηθούν το τι κακό έγινε στον
τόπο μας από την εισαγωγή τέτοιων μεθόδων πίστεως στις αρχές
του προηγούμενου αιώνα. Οι προτεσταντικές αυτές μέθοδοι προσέγγισης
του Θείου γίναν τόσο άρρηκτα συνδεδεμένες με την πίστη μας ώστε
κατάντησαν να θεωρούνται καταφανώς ορθόδοξες.
Ποιά θα πρέπει λοιπόν να είναι η προσέγγιση ενός ορθόδοξου
Χριστιανού προς την αναζήτηση του Θεόυ, αν όχι με αποδείξεις;
Η επαφή με το Θείο στην Ορθόδοξη εκκλησία, και ΑΥΤΟ ΕΙΝΑΙ ΠΟΥ
ΤΗΝ ΔΙΑΦΟΡΟΠΟΙΕΙ ΑΠΟ ΟΛΑ ΤΑ ΑΛΛΑ ΠΑΡΑΚΛΑΔΙΑ ΤΟΥ ΧΡΙΣΤΙΑΝΙΣΜΟΥ
δεν γίνεται ούτε μέσω απολογητικής, ούτε μέσω αποδείξεων , ούτε μέσω
θαυμάτων, γλωσσολαλίας και ¨Θειών Αποκαλύψεων"
Είναι ένας δρόμος ΜΥΣΤΗΡΙΑΚΟΣ που περνάει μέσα από την ψυχή μας,
και την συμμετοχή στην Εκκλησία.
Ήπια
Ταπεινά
Χωρίς Φανφάρες
Χωρίς πρόθεση να αποδείξεις κάτι σε κανέναν
Ούτε καν στον εαυτό σου
Χωρίς στοιχήματα πίστεως
Είναι δηλαδή ένας δρόμος προσωπικός που ΔΕΝ αποδεικνύεται
ΔΕΝ μπορεί να λειτουργήσει ώς συνταγή
ΔΕΝ επαναλαμβάνεται
ΕΙΝΑΙ ΔΗΛΑΔΗ ΜΥΣΤΗΡΙΟ
Για όσους λοιπόν Χριστιανούς εδώ μέσα αναλώνωνται σε προσπάθειες
απόδειξης του αναπόδεικτου, θα πρότεινα να συγκρίνουν
τις "απολογητικές" τους με οποιαδήποτε προτεσταντική και
να φρίξουν για το πόσο αιρετικοί έχουν γίνει.
Θα πρότεινα επίσης να αναλογιστούν γιατί ο κύριος
κορμός των βιβλίων απολογητικής αυτού του χώρου είναι
από τις δύο γνωστές και μη εξαιρετέες καθαρά πιετιστικες
οργανώσεις που λυμαίνονται την ορθοδοξία τα τελευταία 100 χρόνια.
Ρίξτε επίσης καμιά ματιά στα βιβλία ενός πραγματικού
ορθόδοξου χριστιανού , του Χρ.Γιανναρά για να δείτε μια
άποψη πέρί Χριστιανισμού που ουδέποτε φάνηκε μέσα σε αυτό
το φόρουμ
( Και για όσους Χριστιανούς ακούνε το όνομα Γιανναράς και
φρίττουν, ας θυμηθούνε: Ποιός τους πρωτοείπε ότι πρέπει να
φρίττουν??? )
Ευχαριστώ για την υπομονή σας,
Champ
το πρόβλημα εντοπίζεται στην σχολαστική αντιμετώπιση των συμβολισμών που είχανε ανέκαθεν διαχρονική αξία, και την ταυτόχρονη κατάργηση της Γνωστικής πλευράς.
Ο Ιησούς υπήρξε για τους Γνωστικούς Ιουδαίους ένα σύμβολο, μια αξία για να ανακαλύψουνε μέσα τους τον «Χριστό», να ενωθούνε με το άγνωστο Θείο, και όχι κάποιος…….ξυλουργός με βιογραφικό!
Απλά, αυτή ήταν η αντίληψη των σχολαστικιστών, θέλοντας να αποδείξουνε ότι «ΝΑ ΜΩΡΕ, ΗΡΘΕ ΤΕΛΙΚΑ Ο ΜΕΣΣΙΑΣ ΚΑΙ ΔΕΝ ΤΟΝ ΠΗΡΑΤΕ ΚΑΝ ΧΑΜΠΑΡΙ», και έτσι να καπελώσουνε την αμάθεια και την τυπολατρική ευκολία που ήθελε ο κόσμος.
Κατά τα άλλα, η απολογητική στάση των σχολαστικών χριστιανών καλύπτεται από σειρά ψευδών αναφορών και μια σχεδόν αυτιστική στάση στην προστασία του «ιαματικού ψεύδους».
Αυτό εξάλλου διατυμπανίζει και ο κύριος οργανωτής του χριστιανισμού ( ο οποίος φυσικά δεν είναι ο Ιησούς..) Φαρισαίος Παύλος, ο οποίος αποκλείει κάθε χειρισμό που θα αποτρέψει την χρήση του ψεύδους:
«Πράξεις θ΄: 22, Πρoς Ρωμαίoυς γ΄: 7 «Εάν διά τoυ ψεύδoυς μoυ η αλήθεια τoυ Θεoύ κατεδείχθη μεγάλη πρoς δόξαν τoυ, γιατί ακόμη κατακρίνoμαι ως αμαρτωλός;». Α΄ Πρoς Κoρινθίoυς στ΄: 12, θ΄: 19-23, ι΄:23. Β΄ Πρoς Κoρινθίoυς ε΄: 13, ιβ΄: 16, Προς Φιλιππησίους α΄: 15-18.»
Θέλουμε λοιπόν και άλλες εξηγήσεις? Θέλουμε και άλλα στοιχεία για να αντιληφθούμε ότι από τα γεννοφάσκια του o χριστιανισμός στηρίχθηκε στο ψέμα?
quote:
Θέλουμε λοιπόν και άλλες εξηγήσεις? Θέλουμε και άλλα στοιχεία για να αντιληφθούμε ότι από τα γεννοφάσκια του o χριστιανισμός στηρίχθηκε στο ψέμα?
Καταλαβαίνεις λοιπόν, φίλε xchamp, γιατί βρίσκεται σήμερα ο Ορθόδοξος Χριστιανός σε θέση απολογητή;;
Καταλαβαίνεις γιατί πρέπει να αντικρούσει ο ΧΟ στα «στοιχεία» που αναφέρει ο Σβάμπε;;
Κι αν το κάνει, δεν το κάνει τόσο για να μεταπείσει τον αλλαξοπιστήσαντα, αλλά το κάνει διότι δεν ανέχεται το ψεύδος και για να ενημερώσει και επιστήσει την προσοχή σε όσους "πρωτάρηδες" γοητεύονται από την αληθοφάνεια και τη λογικοφάνεια των όσων πρεσβεύουν οι "απολεσθέντες" της Χριστιανικής Ορθόδοξης Πίστης και όχι μόνο.
Στο παρόν φόρουμ, δεν βλέπουμε απλά την διατύπωση απόψεων ατόμων που δεν είναι Χριστιανοί.
Γινόμαστε μάρτυρες μιας ανήλεης προσπάθειας παραχάραξης των γεγονότων και της Χριστιανικής διδασκαλίας, με σκοπό την απαξίωση του Χριστιανισμού.
Αυτό είναι το πρώτο στάδιο. Προς στιγμήν, δεν γνωρίζουμε το δεύτερο στάδιο των προθέσεων των ατόμων που, κατ'εμέ, ενεργούν με σχέδιο.
Εγώ πάντως, έχω εντοπίσει, στους «μη-Χριστιανούς», μεγάλη διαφορά απόψεων σε διάφορα θέματα που έχουν συζητηθεί κατά καιρούς, και με αφορμή τα οποία βάλλουν κατά της Εκκλησίας (εκκλησία του Χριστού). Σε ένα σημείο όμως συμφωνούν όλοι, ότι η Εκκλησία σφάλει ή ψεύδεται.
Κοινή συντεταγμένη όλων είναι, η άρνηση και απαξίωση του Χριστιανισμού. Ο καθένας, με τον τρόπο του και από τη σκοπιά του, πολεμά το Χριστιανισμό. Πολλές φορές παρακινούνται από το μένος τους κατά του κλήρου, που δυστυχώς, σε διάφορες περιπτώσεις, ορισμένοι κληρικοί, δεν έχει συμπεριφερθεί ανάλογα με το ύψος των περιστάσεων, και εκσφενδονίζουν κατηγορίες προς καθετί που έχει σχέση με το Χριστιανισμό.
Μακάρι να μην ήταν αλήθεια τα όσα έγραψα πιο πάνω, και δεν θα υπήρχε ανάγκη να βρίσκεται σήμερα ο ΧΟ στη θέση του απολογητή.
Φιλικά όπως πάντα
και παράλληλα για την προσπάθεια κατάρτισης "συνταγολογίου σωτηρίας"
Αυτά τα στοιχεία ΔΕΝ είναι ορθόδοξα.
Ούτε η απολογητική με διαδοχικά βήματα αποδείξεων.
Όσον αφορά τώρα το σχόλιο σου , περί ανάγκης αντίκρουσης των επιχειρημάτων των
άθεων ή των Γνωστικιστών , ταπεινή μου γνώμη είναι ότι αυτό γίνεται
μόνο για την προσέλκυση επιπλέον "πελατείας"
Εάν κάποιος Χ.Ο. αποδεχθεί ότι ο δρόμος προς την ένωση με το Θείο είναι καθαρά
προσωπικός, τότε δεν έχει ανάγκη να αποδείξει τίποτα διότι γνωρίζει
ότι ΔΕΝ αποδεικνύεται τίποτα.
Τώρα βέβαια, μετά από εκατό και βάλε χρόνια πιετίστικης - προτεσταντικής επιρροής
φτάσαμε σε τέτοιο σημείο αλλοίωσης της Ορθοδοξίας που όντως, έχεις δίκιο,
η τέτοιου τύπου απολογητική μοιάζει να χρειάζεται...
Γιαυτό όμως φταίνε πρώτα από όλα αυτοί που αφήσαν διάφορους Τρεμπέλες, Βαμβάδες, "ΖΩΗ", "ΣΩΤΗΡ" να ανδρωθούν και να βγάλουν μια για πάντα την ορθοδοξία
από τον μυστηριακό δρόμο της.
Και ο νοών νοείτω.
quote:Εάν κάποιος Χ.Ο. αποδεχθεί ότι ο δρόμος προς την ένωση με το Θείο είναι καθαρά
προσωπικός, τότε δεν έχει ανάγκη να αποδείξει τίποτα διότι γνωρίζει
ότι ΔΕΝ αποδεικνύεται τίποτα.
Κατά την ταπεινή μου άποψη πάντα, αν αφαιρούσες το Ο από το ΧΟ θα είχες προσεγγίσει ακόμα περισσότερο την ΄τελειότητα' σε αυτό που λες.
Αυτό που έχω δει ως τώρα από την προσπάθεια των απανταχού ειλικρινών 'αγνωστικιστών', είναι η διαρκής αναζήτηση αποδείξεων ώστε να αποφασίσουν αν τελικά θα πιστέψουνε.
Αυτό για μένα όμως είναι απολύτως αντιφατικό. Τί αξία έχει να πιστέψεις σ' αυτό που απέδειξες?. Τί αξία έχει να εμφανιστεί ο Θεός μπροστά σε κάποιον, και να πει μετά ο κάποιος "σε πιστεύω". Πού βρίσκεται ο παράγοντας πίστη σε αυτή τη διαδικασία?
Πουθενά.
Ο Παύλος είπε κάτι που θα μπορούσε να είναι τροφή για σκέψη μιας ολόκληρης ζωής.
Heb 11:1 ῎Εστι δὲ πίστις ἐλπιζομένων ὑπόστασις πραγμάτων ἔλεγχος οὐ βλεπομένων.
"Ελπιζομένων υπόστασις" "Πραγμάτων έλεγχος ου βλεπομένων".
Πως να συμβαδίσει λοιπόν η χειροπιαστή απόδειξη με την πίστη. Και ακόμα πιο σημαντικό. Πως να μετρηθεί η πίστη, όταν υπάρχει χειροπιαστή απόδειξη?
Heb 11:11 Πίστει καὶ αὐτὴ Σάρρα δύναμιν εἰς καταβολὴν σπέρματος ἔλαβε καὶ παρὰ καιρὸν ἡλικίας ἔτεκεν
Μια ωραία πρωία, επέλεξε ο θεός δια αγγελίας να ανακοινώσει στη Σάρρα ότι θα γενήσει υιό. Και η Σάρρα ήταν στείρα, 100 ετών.
Και η Σάρρα επίστευσε. Και αυτό ήταν που μέτρησε τελικά. Το μέτρο της πίστης της.
Αν η Σάρρα έλεγε, "δεν σε πιστεύω αν δεν μου δώσεις χειροπιαστή απόδειξη" τί θα γινόταν? Θα είχε δείξει έστω και ίχνος εμπιστοσύνης? Θα έπρεπε δηλαδή να έμενε έγκυος σαν απόδειξη ότι μπορεί να μείνει έγκυος? Και τότε πια θα ήταν η αξία της πίστης της? Θα ήταν πίστη τελικα? Πίστεψα ότι μπορώ να μείνω έγκυος, επειδή το ίδια με τα μάτια μου!
Που είναι η πίστη σου άνθρωπε? Η ουσία ήταν να πιστέψεις πριν το δεις με τα μάτια σου? Τί ζητάς τώρα να σου πούνε και μπράβο?
Όσες αποδείξεις και να λάβει ο άνθρωπος, δεν φτάνουν μπροστά σε αυτό το μυστήριο που ζητείται από τον άνθρωπο να πιστέψει. Ειδικά λαούς με παράδοση στα μυστήρια:
1Co 1:22 ἐπειδὴ καὶ ᾿Ιουδαῖοι σημεῖον αἰτοῦσι καὶ ῞Ελληνες σοφίαν ζητοῦσιν,
1Co 1:23 ἡμεῖς δὲ κηρύσσομεν Χριστὸν ἐσταυρωμένον, ᾿Ιουδαίοις μὲν σκάνδαλον, ῞Ελλησι δὲ μωρίαν
Ουδέν καινόν υπό τον ήλιον. Και οι σημερινοί έλληνες το ίδιο ζητούν. Σοφία. Αλλά ακόμα και για όλη το σοφία του κόσμου, ο Θεός θα παραμένει ένα μυστήριο. Και ποτέ δεν θα μπορέσουν να το καταλάβουν πλήρως, όση σοφία και αν αποκτήσουν, όπως και οι Ιουδαίοι δεν το κατάλαβαν, όσα σημαδια και αν τους δόθηκαν. Γιατί όσες αποδείξεις και να λάβουν, πάλι θα απαιτηθεί ΠΙΣΤΗ. Τεράστιες ποσότητες αυτής. Και τελικά το ζήτημα δεν είναι ζήτημα ποσότητας αποδείξεων, σημαδιων ή ανθρώπινης σοφίας. Είναι θέμα πίστης.
Όλα εκεί κρέμονται, κατά τη διδαχή του Ιησού Χριστού, αυτού που ήρθε να μαρτυρήσει περί της αλήθειας.
Joh 3:11 ἀμὴν ἀμὴν λέγω σοι ὅτι ὃ οἴδαμεν λαλοῦμεν καὶ ὃ ἑωράκαμεν μαρτυροῦμεν, καὶ τὴν μαρτυρίαν ἡμῶν οὐ λαμβάνετε.
Joh 3:12 εἰ τὰ ἐπίγεια εἶπον ὑμῖν καὶ οὐ πιστεύετε, πῶς ἐὰν εἴπω ὑμῖν τὰ ἐπουράνια πιστεύσετε;
Joh 3:13 καὶ οὐδεὶς ἀναβέβηκεν εἰς τὸν οὐρανὸν εἰ μὴ ὁ ἐκ τοῦ οὐρανοῦ καταβάς, ὁ Υἱὸς τοῦ ἀνθρώπου ὁ ὢν ἐν τῷ οὐρανῷ.
Ακόμα και για τους αυτόπτες μάρτυρες, ήταν καθαρά ένα θέμα πίστης.
Και αφού οι ίδιοι οι άνθρωποι που ήτανε μπροστά, και είχαν όλες τις αποδείξεις στα χέρια τους, πάλι δεν πίστεψαν Αυτόν που μαρτύρησε ο είδε και οίδε, είναι αδύνατο σήμερα πια, κάποιος να πιστέψει δια οποιωνδήποτε αποδείξεων, αυτούς που μαρτυρούν γι Αυτόν που εμαρτύρησε. Μη γένοιτο. Γιατί όπως ακριβώς είπες τελικά...
"ΔΕΝ αποδεικνύεται τίποτα"
Είναι όλα θέμα πίστης.
Τώρα το ερώτημα που ακολουθεί είναι "και τότε γιατί προσπαθείτε να μας πείσετε"?
Ο πραγματικός χριστιανός δεν προσπαθεί να πείσει κανέναν για τίποτα. Του είναι γνωστό ότι αυτό είναι εντελώς έξω από το χέρι του. Το μόνο που μπορεί να κάνει είναι να μαρτυρεί περί της αλήθειας στην οποία πιστεύει και την οποία βιώνει. Και να απαντάει σε αυτούς που τον ρωτούν, περί αυτής της αληθείας.
Και η δική μου μαρτυρία λέει ότι από τη μέρα που βρήκα το Θεό, άλλαξε η ζωή μου. Είμαι ένας άλλος άνθρωπος. Τέτοιος που από μόνος μου δεν θα μπορούσα ποτέ να γίνω.
Και όταν πέφτω το βράδυ για ύπνο, και κοιτάω το αγγελούδι που μου χαρίστηκε να κοιμάται στην κούνια του, προτιμώ να σκέφτομαι ότι και το πρωι θα το δω να μου χαμογελάει. Όχι όμως επειδή έτσι αποφάσισε κάποια διεστραμένη "τύχη", και δεν έτυχε να πάθει το βράδυ σύνδρομο αιφνίδιου βρεφικού θανάτου, αλλά επειδή αποφάσισε να το προστατέψει Αυτός! Αυτός που έχει αριθμημένες ακόμα και τις τρίχες της κεφαλής του.
Αν δεν υπάρχει Θεός, κυβερνάει η τύχη. Και η ζωή στο βασίλειο της τύχης είναι φρικτή. Όλα κρέμονται σε ένα "έτυχε". Καμιά δικαιοσύνη, καμιά αλήθεια. Μόνο ρέντα και γκαντεμιά.
Η μεγαλύτερη μου ελπίδα λοιπόν, είναι ότι υπάρχει Αυτός. Αυτός που με αγαπάει σαν Πατέρας και θα μου σταθεί σαν Πατέρας σε όλες τις στιγμές. Και όσο και αν εγώ αδυνατώ πολλές φορές να καταλάβω το γιατί και το θείο Του σχέδιο, εχω ΠΙΣΤΗ ότι Αυτός θα φροντίσει για το καλό μου. Ειδικά στα πράγματα για τα οποία είναι ανθρωπίνως αδύνατο να έχω κάποιον έλεγχο.
Και μαρτυρώ ότι η πίστη αυτή με λυτρώνει από τον εφιάλτη της τύχης και της σύμπτωσης. Γιατί ξέρω ότι η ψυχή μου, καθώς και η ψυχή των του οίκου μου είναι ασφαλής και δεν παίζεται στα ζάρια.
Πως το ξέρω? Γιατί το είπε. Και εγώ ΠΙΣΤΕΥΩ ότι υπάρχει και τα λόγια Του είναι αληθινά. Δεν απολογούμαι για τίποτα. Απλά ομολογώ και μαρτυρώ περί της ύπαρξής Του.
Να σας το αποδείξω? Μη γένοιτο. Γιατί
"ΔΕΝ αποδεικνύεται τίποτα"
Όλα είναι θέμα πίστης.
«Ο Παύλος είπε κάτι που θα μπορούσε να είναι τροφή για σκέψη μιας ολόκληρης ζωής.
Heb 11:1 ῎Εστι δὲ πίστις ἐλπιζομένων ὑπόστασις πραγμάτων ἔλεγχος οὐ βλεπομένων.»
Ο Παύλος, και ο κάθε Παύλος, είπε αυτό που όφειλε να πει για αυτούς που ήθελε να απευθυνθεί. Δεν απευθύνονταν με τα λόγια του ούτε στον Ηράκλειτο ούτε στον Αριστοτέλη.
Απευθύνονταν σε όσους είχανε στο υποσυνείδητο τους την φαντασιακή προβολή της μεσσιανικής σωτηρίας, και άρα είχε εύκολο αλλά και καλά ζυγισμένο έργο να εκτελέσει.
Ο Φίλιππος Παρακελσος, διάσημος αλχημιστής και ιατρός, εξέφρασε ήδη τον 15ο
αιώνα με λόγια απλά και ξεκάθαρα το μυστήριο της πίστης που απαιτεί το ιερατείο, και επιδεικτικά αγνοεί το ποίμνιο.
«Είτε αληθινό είναι το αντικείμενο της πίστης σου, είτε ψεύτικο θα έχεις τα ίδια αποτελέσματα. Έτσι, αν πιστεύω στο άγαλμα του Αγίου Πέτρου αντί στον ίδιο τον Άγιο, τα αποτελέσματα θα είναι ολόιδια με εκείνα που θα είχα εάν πίστευα στον Άγιο Πέτρο. Η πίστη όμως κάνει θαύματα.»
Το νόημα θαρρώ ότι είναι αρκετά ξεκάθαρο.
menas:
«Πως να συμβαδίσει λοιπόν η χειροπιαστή απόδειξη με την πίστη. Και ακόμα πιο σημαντικό. Πως να μετρηθεί η πίστη, όταν υπάρχει χειροπιαστή απόδειξη?»
Η πίστη, η θρησκευτική πίστη, είναι μια υπόθεση. Όταν έχουμε βεβαιότητα για κάτι, τότε παύει η πίστη. Η πίστη, είναι μια υποβάθμιση της βεβαιότητας.
menas:
«Όχι όμως επειδή έτσι αποφάσισε κάποια διεστραμένη "τύχη", και δεν έτυχε να πάθει το βράδυ σύνδρομο αιφνίδιου βρεφικού θανάτου, αλλά επειδή αποφάσισε να το προστατέψει Αυτός!»
Και αυτά τα οποία πέθαναν αλλά και θα συνεχίζουνε να πεθαίνουνε σε κάθε γωνιά της γης, είναι άραγε συμπτώματα της «τύχης» ή της απρονοησίας Του?
Ελπίζω και εύχομαι ποτέ να μην συμβεί κάτι, αλλά παράξενα όρια θέτεις μπροστά στο μυστήριο της ανθρώπινης ζωής…….
menas:
«Η μεγαλύτερη μου ελπίδα λοιπόν, είναι ότι υπάρχει Αυτός.»
Αυτό είναι μια μεγάλη αλήθεια. Η μεγαλύτερη ΕΛΠΙΔΑ……
menas:
«Πως το ξέρω? Γιατί το είπε. Και εγώ ΠΙΣΤΕΥΩ ότι υπάρχει και τα λόγια Του είναι αληθινά.»
Πίστη, είναι η γνώση της αλληλεπίδρασης του συνειδητού και του υποσυνείδητου. Ότι λαμβάνει το υποσυνείδητο, αυτό και «βλέπει». Ότι διαβάζουνε τα μάτια μας, αυτό και πλάθουνε τα «μάτια» του υποσυνείδητου μας.
Εάν πιστέψουμε ότι κανείς δεν μας εξουσιάζει, τότε αυτό και βιώνουμε με ευτυχία. Εάν πιστέψουμε ότι θα χρειαστεί την τάδε του μηνός να αυτοκτονήσουμε, τότε αυτό και θα γίνει.
Τα παραδείγματα πολλά.
Εφόσον κάτι το πιστέψουμε, τότε και το «γνωρίζουμε». Αυτό ΑΚΡΙΒΩΣ λέει και ο οργανωτής Παύλος.
quote:Και αυτά τα οποία πέθαναν αλλά και θα συνεχίζουνε να πεθαίνουνε σε κάθε γωνιά της γης, είναι άραγε συμπτώματα της «τύχης» ή της απρονοησίας Του?
Δυστυχώς, όπως εξελίχθηκαν τα πράγματα πριν πολύ καιρό, η ψυχή (και η ζωή) του ανθρώπου δεν είναι ελεύθερη μεταγραφή ώστε να διαλέγει ομάδα ή αν θέλει να μην παίζει και καθόλου στην ερχόμενη σεζόν. Η ψυχή του ανθρώπου έχει ιδιοκτήτη, κύριο, και δεσμεύεται με αυτόν με ισόβιο συμβόλαιο. Και ο ιδιοκτήτης του, ο νόμιμος κύριός του, δεν είναι άλλος από το "άρχοντα του κόσμου τούτου". Που απέναντί του ο άνθρωπος, από μόνος του, δεν έχει την παραμικρή δύναμη.
Ο κάθε άνθρωπος που έρχεται σε αυτή τη γη, έχει αφέντη με δικαίωμα ζωής και θανάτου επάνω του, και είναι έρμαιο στα καπρίτσια του. Και το δράμα της υπόθεσης είναι ότι ο άρχοντας του κόσμου τούτου μισεί θανάσιμα τον άνθρωπο. Ακόμα και τους 'εκλεκτούς' του.
Αυτά που βλέπεις γύρω σου δεν είναι ευθύνη του Πατέρα μου. Είναι ευθύνη του άρχοντα του κόσμου τούτου, τού νόμιμου ιδιοκτήτη της περιοχής και των κατοικούντων σε αυτήν. Ο Πατέρας μου δεν έχει καμία αρμοδιότητα για την ιδιοκτησία του άλλου. Ο άρχοντας άλλωστε είναι ο νόμιμος κάτοχος, και ο Πατέρας μου δεν παρανόμησε ποτέ ώστε να παρεμβαίνει στην ιδιοκτησία του άλλου.
Όσο οι άνθρωποι παραμένουν υπό την κυριότητα του άρχοντα του κόσμου τούτου, η ζωή αλλά και η ψυχή τους είναι δικά του. Και αυτός το μόνο που θέλει είναι να βλέπει τους ανθρώπους να υποφέρουν. Και όποτε είναι στο χέρι του, θα προσπαθεί να επιτύχει τη μέγιστη γι αυτόν απόλαυση. Κατά συνέπεια, παρακολουθούμε να εξελίσεται γύρω μας αυτό που αποκάλεσες "μυστήριο της ζωής". Αλλά από τα όσα εγώ έχω δει, δεν υπάρχει τέτοιο μυστήριο. Υπάρχει μόνο το μυστήριο του άρχοντα του κόσμου τούτου.
Και κάθε σκλάβος αυτού του άρχοντα, είτε το γνωρίζει είτε όχι, θα γευτεί σκληρά και ανελέητα το μαστίγιο του κυρίου του. Είναι αναπόφευκτο.
Ο μόνος δρόμος σωτηρίας, είναι να ζητήσει κανείς βοήθεια και προστασία από τον Πατέρα μου. Και να τον κάνει και αυτός Πατέρα του, γιατί ο Πατέρας μου έχει πολλά παιδιά κι εγώ πολλά αδέλφια. Και μάλιστα ο Πατέρας μου έκανε μεγάλη θυσία για να υπάρξει η νομική δυνατότητα να αποκτήσει νόμιμη ιδιοκτησία κάποιων που ανήκουν στην κυριότητα του άρχοντα του κόσμου τούτου. Θυσίασε τον μεγάλο μου αδελφό, τον πρωτότοκο ανάμεσά μας, σαν αντάλαγμα για να μπορέσει να αγοράσει κάποιους από τους σκλάβους του αφέντη.
Μεγάλο ήταν το τίμημα, αλλά τώρα πια μπορεί ο Πατέρας να παρέμβει, νόμιμα, σε μια συγκεκριμένη περίπτωση, και να γλυτώσει κάποιους από αυτούς που βρίσκονται στην σκλαβιά.
Και αυτή η μοναδική περίπτωση είναι αν αυτοί του το ζητήσουν. Να του ζητήσουν να τους προστατέψει και να τους δεχθεί στην οικογένειά Του. Από εκείνη τη στιγμή, ο άρχοντας του κόσμου τούτου δεν είναι πια κύριος και ιδιοκτήτης τους. Δεν έχει κανένα νόμιμο δικαίωμα επάνω τους. Αποκτά πια μόνο τα δικαιώματα που οι ίδιοι του δίνουν, κάθε φορά που γίνονται παραβάτες. Και είναι απόλυτα προστατευμένοι υπό τις φτερούγες του Αετού του Μεγάλου, του Πατέρα τους, που είναι πολύ πιο δυνατός από τον άρχοντα του κόσμου τούτου. Όταν τελικά ο άρχοντας του κόσμου τούτου φτάσει να προκαλέσει τον Πατέρα μου σε μάχη, τότε θα το δείτε ότι λέω αλήθεια. Είναι πολύ πιο δυνατός.
Αλλά όπως είπα, κάθε άνθρωπος σε κάθε γωνιά του κόσμου, που δεν έχει αντιληφθεί ότι έχει κύριο (και μάλιστα ψυχωτικό) και δεν ζητάει προστασία (πολιτικό άσυλο :-) στην οικία του Πατέρα μου, θα έχει τη χειρότερη δυνατή μοίρα στα χέρια του ψυχωτικού και γεμάτου μίσος αφέντη του. Και κάθε παιδάκι, ανήλικο ως προς τον νόμο, που ο νόμιμος κηδεμόνας του δεν έπραξε τα δέοντα για να το διασφαλίσει από το "μυστήριο της ζωής (ή καλύτερα του θανάτου - ένα άλλο προσωνύμιο του άρχοντα" θα έχει την ίδια μοίρα. Και η καρδιά μου θρηνεί με την σκέψη αυτού.
Αλλά όποιος καταθέσει την αίτηση, νόμιμα και επίσημα γι αυτόν και όσα πρόσωπα έχει υπό την νόμιμη κηδεμονία του, και ζητήσει να ελευθερωθεί από τη σκλαβιά του, θα έχει τελείως διαφορετική μοίρα. Γιατί τώρα πια και η κάθε του τρίχα έχει σημασία για τον Πατέρα του. Και δεν θα πάει χαμένη.
Και αυτή τη μοίρα βιώνω κι εγώ, από τη στιγμή που έπραξα τα νόμιμα. Και όσο και αν λυσάει ο παλιός μου αφέντης που του ξέφυξε ο σκλάβος, όσες από τις δυνάμεις του και αν εξαπολύει εναντίον εμού και του οίκου μου, δεν μπορεί να κάνει τίποτα. Γιατί τον θεμελείωσα στη πέτρα και δεν καταλαβαίνει από πλημμύρες και θύελες. Γιατί ο Πατέρας μου είναι πολύ δυνατότερος από αυτόν.
quote:
Ελπίζω και εύχομαι ποτέ να μην συμβεί κάτι, αλλά παράξενα όρια θέτεις μπροστά στο μυστήριο της ανθρώπινης ζωής…….
Ευχαριστώ για την ευχή. Θα προσευχηθώ λοιπόν κι εγώ στον Πατέρα μου να σε φυλάξει και εσένα από τον μυστήριο της ανθρώπινης ζωής, όπως με φυλάει κι εμένα. Αλλά ξέρω τι θα μου πει. "Θα κάνω ότι μπορώ, αλλά ξέρεις ότι τα χέρια μου είναι δεμένα. Πρέπει να μου το ζητήσει μόνος του".
quote:
menas:
«Η μεγαλύτερη μου ελπίδα λοιπόν, είναι ότι υπάρχει Αυτός.»Αυτό είναι μια μεγάλη αλήθεια. Η μεγαλύτερη ΕΛΠΙΔΑ……
Και τίποτα λιγότερο. Γιατί αν δεν έβρισκα αυτήν την ελπίδα όταν αντίκρυσα τη βασιλεία του μυστηρίου της ανθρώπινης ζωής, δεν ξέρω πως θα άντεχα τον εφιάλτη. Αλλά τώρα πια μπορώ και να μαρτυρώ περί της ελπίδος. Γιατί βιώνω την αγάπη, τη σιγουριά και την ασφάλεια που προσφέρει η ύπαρξή της.
Και κάθε φορά πια που κλείνω τα μάτια μου να κοιμηθώ, χαμογελάω γαλήνια, γιατί ξέρω ότι δεν κατοικώ πια στο βασίλειο του μυστηρίου της ανθρώπινης ζωής. Έχω ζήσει στη φρίκη του και την θυμάμαι.
Τώρα πια κατοικώ στο βασίλειο του Πατέρα μου. Και όποιος δεν έχει ζήσει εδώ, θα του το συνιστούσα ανεπιφύλακτα. Γιατί είναι πραγματικά ΥΠΕΡΟΧΑ!
quote:
MENAS
Αυτό που έχω δει ως τώρα από την προσπάθεια των απανταχού ειλικρινών 'αγνωστικιστών', είναι η διαρκής αναζήτηση αποδείξεων ώστε να αποφασίσουν αν τελικά θα πιστέψουνε.
Αυτό για μένα όμως είναι απολύτως αντιφατικό. Τί αξία έχει να πιστέψεις σ' αυτό που απέδειξες?. Τί αξία έχει να εμφανιστεί ο Θεός μπροστά σε κάποιον, και να πει μετά ο κάποιος "σε πιστεύω". Πού βρίσκεται ο παράγοντας πίστη σε αυτή τη διαδικασία?
Πουθενά.
Συμφωνούμε απόλυτα...όμως μακάρι να το διάβαζαν αυτό το απόσπασμα όχι μόνο
οι αγνωστικιστές αλλά και οι "απολογητές"
quote:
MENAS
Η μεγαλύτερη μου ελπίδα λοιπόν, είναι ότι υπάρχει Αυτός. Αυτός που με αγαπάει σαν Πατέρας και θα μου σταθεί σαν Πατέρας σε όλες τις στιγμές. Και όσο και αν εγώ αδυνατώ πολλές φορές να καταλάβω το γιατί και το θείο Του σχέδιο, εχω ΠΙΣΤΗ ότι Αυτός θα φροντίσει για το καλό μου. Ειδικά στα πράγματα για τα οποία είναι ανθρωπίνως αδύνατο να έχω κάποιον έλεγχο.
Και μαρτυρώ ότι η πίστη αυτή με λυτρώνει από τον εφιάλτη της τύχης και της σύμπτωσης. Γιατί ξέρω ότι η ψυχή μου, καθώς και η ψυχή των του οίκου μου είναι ασφαλής και δεν παίζεται στα ζάρια.
Και εδώ θα συμφωνήσω...
Υπάρχει όμως ο κίνδυνος για τον μη υποψιασμένο πιστό
(να τολμήσω να πω , για τον "μη μύημένο"?
)
να συγχέει την έννοια της πίστης, με την έννοια του
"μαντρώματος" σε κάποιο Χριστιανικό "μαντρί" και της υποταγής
στον ανθρώπινο "μαντράρχη" του ![]()
quote:
SCHWABE
Ο Παύλος, και ο κάθε Παύλος, είπε αυτό που όφειλε να πει για αυτούς που ήθελε να απευθυνθεί. Δεν απευθύνονταν με τα λόγια του ούτε στον Ηράκλειτο ούτε στον Αριστοτέλη.Απευθύνονταν σε όσους είχανε στο υποσυνείδητο τους την φαντασιακή προβολή της μεσσιανικής σωτηρίας, και άρα είχε εύκολο αλλά και καλά ζυγισμένο έργο να εκτελέσει.
Ο Φίλιππος Παρακελσος, διάσημος αλχημιστής και ιατρός, εξέφρασε ήδη τον 15ο
αιώνα με λόγια απλά και ξεκάθαρα το μυστήριο της πίστης που απαιτεί το ιερατείο, και επιδεικτικά αγνοεί το ποίμνιο.«Είτε αληθινό είναι το αντικείμενο της πίστης σου, είτε ψεύτικο θα έχεις τα ίδια αποτελέσματα. Έτσι, αν πιστεύω στο άγαλμα του Αγίου Πέτρου αντί στον ίδιο τον Άγιο, τα αποτελέσματα θα είναι ολόιδια με εκείνα που θα είχα εάν πίστευα στον Άγιο Πέτρο. Η πίστη όμως κάνει θαύματα.»
Καίριος , όπως πάντα φίλε Schwabe
Η πίστη είναι μυστήριο, και άν δεν ΘΕΛΕΙΣ δεν πιστεύεις ούτε αν γίνουν μπροστά σου τα μεγαλύτερα "θαύματα". Γι αυτό στην παραβολή Του ο Χριστός είπε πώς ούτε και αν γυρίσει νεκρός άνθρωπος πίσω στη ζωή και διηγηθεί τι συμβαίνει στον άλλο κόσμο πρόκειται να πιστέψουν. Γι αυτό έχουν τους προφήτες. (Παραβολή του πλουσίου και του λαζάρου).
Ο Γιανναράς, ο μοναχός Μιχαήλ, ο π. Αρσένιος Μέσκος και όλοι όσοι τα βάζουν με το εκκλησιαστικό κατεστημένο και τις οργανώσεις μπαίνουν στη μαύρη λίστα.Και φυσικά η απολογητική δεν είναι ορθόδοξη.
Τώρα για τον Αριστοτέλη, ποιός ξέρει. Μη συγκρίνουμε τα ανόμοια. Στον Αριστοτέλη στηρίχθηκε η Δυτική χριστιανωσύνη με τα γνωστά επακόλουθα.
Ούτε οι "Γνωστικοι" είναι γνήσιοι. Αυτοί ανακατεύουν χριστιανισμό με άλλες θρησκείες (η ορθόδοξη πίστη δεν είναι θρησκεία). Ο Χριστός ποτέ δεν δίδαξε κρυφά και κωδικοποιημένα, αλλά αποκάλυπτε τις αλήθειες σε κάθε έναν καλόπιστο, όπως π.χ. στη Σαμαρείτιδα, που τη συναντούσε για πρώτη φορά. Και αλλού λένε οι Απόστολοι ότι δέδαξαν από τις σκεπές των σπιτιών, σε κοινό επήκοον, όχι κρυφά. Αυτά τα κρυφοσυνωμοσιολογικά είναι άλλου νου εμπνεύσεις (βλ. άρχοντας του κόσμου τούτου.....)και όσων τον μιμούνται.