ΑΡΧΙΚΗΑΡΧΕΙΟFORUMSΚΑΤΗΓΟΡΙΕΣΠΗΓΕΣΑΝΑΖΗΤΗΣΗRETRO MODE

Ψηφιακό Αρχείο Ανάκτησης

FORUMS/ESOTERICA.GR/BOARD/- Παγανιστικά σύμβολα και ειδωλολατρεία στην Εκκλησία - .-= ΜΥΘΟΣ & ΘΡΗΣΚΕΙΑ =-.

- Παγανιστικά σύμβολα και ειδωλολατρεία στην Εκκλησία - .-= ΜΥΘΟΣ & ΘΡΗΣΚΕΙΑ =-.

vlakas91 ΜΗΝΥΜΑΤΑΣΕΛΙΔΑ 2/5
TrainmanΜέλος
05/08/2006, 22:19:04

quote:
Ποια η άποψη σας και ποια εμπειρία σας από παγανιστικές τελετές που έμειναν στην εκκλησία; Η θεία κοινωνία και όλα τα μυστήρια δεν είναι μαγεία με μάγο τον παπά;

Αγαπητέ Vlakas

Η επικοινωνία ανάμεσά μας γίνεται με λέξεις. Εάν έχω κάποια νέα ιδέα, θα την διατυπώσω με λέξεις που έχουν διατυπωθεί από άλλους και έχουν χρησιμοποιηθεί κατά κόρον - συχνά μάλιστα με τελείως διαφορετικό, αν όχι και αντίθετο περιεχόμενο. Η λέξη λοιπόν, (μπορείς να την ονομάσεις και "ρήμα", ή "λόγο") εκτός από το κέλυφός της, έχει και κάποιο περιεχόμενο, ενώ επίσης εντάσσεται και σε κάποιο γενικότερο οικοδόμημα σκέψης ή πολιτισμού.

Με τον ίδιο τρόπο μπορείς να αναγνώσεις και κάποιες τελετουργίες, πρακτικές, "τεχνικές" κλπ. Πολλοί αρέσκονται στις εξωτερικές συγκρίσεις και προσπαθούν να ανακαλύψουν ποιός "έκλεψε" ή "δανείστηκε" τεχνικές από κάποιον άλλον. Ο τρόπος αυτός προσέγγισης είναι εφικτός και ως ένα βαθμό έγκυρος, σίγουρα. Αν ήταν λανθασμένος, δεν θα βλέπαμε τις εκατόμβες των νεκρών από πολέμους που έγιναν μόνον και μόνον για τη διεκδίκηση ενός συμβόλου.

Είναι όμως η προσέγγιση αυτή η αρτιότερη;

Μόνο και μόνο για την τελευταία σου πρόταση, θα μπορούσαν να γραφούν τόμοι βιβλίων. Τι θα πει "μαγεία"; Πόσα είδη "μαγείας" υπάρχουν; Ποια η ιστορία της "μαγείας"; Υπάρχει χριστιανική και παγανιστική "μαγεία", ή υπάρχει μία "μαγεία" στην οποία προσφεύγουν και οι δύο; Η "μαγεία" αποτελεί εξελικτικό στάδιο της ανθρώπινης συνείδησης, ή πρακτική που απεκαλύφθη στον άνθρωπο άνωθεν;

Στο ίδιο λάθος πέφτει και η Chastity: Αναφέρει μια σειρά πρακτικών που, στη μεγάλη τους πλειοψηφία, απαντώνται σε όλες τις προχριστιανικές θρησκείες, όπως επίσης και στην Ιουδαϊκή - αυτό δεν την εμποδίζει ωστόσο να τις αποκαλέσει "παγανιστικές". Ποιός πρωτοδεήθηκε όμως; Ήταν "παγανιστής", ή "μονοθεϊστής"; Ποιός μπορεί να απαντήσει;

Σε μια εποχή όπου "το ράσο κάνει τον παπά", τα ερωτήματα που θέτεις είναι εύλογα. Υπό την προϋπόθεση αυτή, το ζητούμενο είναι να βρούμε απλώς ποιός σχεδίασε το ράσο, ποιός πούλησε το ύφασμα και ποιός το έραψε. Αν όμως δεχθούμε και την πιθανότητα "να κάνει ο παπάς το ράσο", τότε τα πράγματα γίνονται ακόμα πιο περίπλοκα.

"Εδώ παπάς, εκεί παπάς, πού είναι ο παπάς; Λυπάμαι φίλε μου. Έχασες!"

06/08/2006, 02:48:03
Παρατηρώ πως αρκετοί είναι τελικά αυτοί που καταφεύγουν στο «όπλο» του συγκρητισμού για να επιχειρηματολογήσουν!

Θα ήθελα να σταθώ μόνο στην πρώτη παράγραφο του μηνύματος του Marte, η οποία και μου έδωσε την αφορμή να γράψω το προηγούμενο μήνυμά μου.

Δεν θα αναφερθώ καθόλου στο αν υπάρχει ή όχι και στις άλλες θρησκείες η έννοια της τριαδικότητας. Δεν το γνωρίζω. Δεν γνωρίζω τις άλλες θρησκείες τόσο καλά, όπως μάλλον φαίνεται να τις γνωρίζει ο Marte, για να αποτολμήσω κάτι παρόμοιο.

Θα ήθελα όμως να πω στο φίλο Marte πως έχει λάθος όσον αφορά τα παρακάτω που έχω αντιγράψει από την πρώτη παράγραφο του μηνύματός του:

Marte
Ο Ιησούς δεν ανέφερε ποτέ την τριάδα.

Ένα σημείο όπου ο Ιησούς αναφέρεται στην τριάδα είναι το εξής:

ΚΑΤΑ ΙΩΑΝΝΗΝ ΙΔ΄
25 Ταύτα λελάληκα υμίν παρ' υμίν μένων• 26 ο δε παράκλητος, το Πνεύμα το Άγιον(3) ό πέμψει ο πατήρ(1) εν τω ονόματί μου(2), εκείνος υμάς διδάξει πάντα και υπομνήσει υμάς πάντα α είπον υμίν.


Όσον αφορά την ιδιότητα του Αγίου Πνεύματος, σε παρακαλώ να διαβάσεις τα κατωτέρω:

15 Εάν αγαπάτέ με, τας εντολάς τας εμάς τηρήσατε, 16 και εγώ ερωτήσω τον πατέρα και άλλον παράκλητον δώσει υμίν, ίνα μένη μεθ' υμών εις τον αιώνα, 17 το Πνεύμα της αληθείας, ό ο κόσμος ου δύναται λαβείν, ότι ου θεωρεί αυτό ουδέ γινώσκει αυτό• υμείς δε γινώσκετε αυτό, ότι παρ' υμίν μένει και εν υμίν έσται.

και αυτό εδώ:

28 ηκούσατε ότι εγώ είπον υμίν, υπάγω και έρχομαι προς υμάς• ει ηγαπάτέ με, εχάρητε αν ότι είπον, πορεύομαι προς τον πατέρα• ότι ο πατήρ μου μείζων μου εστι•


Όσον αφορά για το αναφέρεται πουθενά στη Βίβλο ΞΕΚΑΘΑΡΑ η τριαδικότητα του Θεού (όχι η λέξη όπως αναφέρεις, αλλά δεν είναι αυτό το ζητούμενο), για διάβασε σε παρακαλώ και το παρακάτω:


Α΄ ΙΩΑΝΝΟΥ Ε΄

7 ότι τρεις εισιν οι μαρτυρούντες εν τω ουρανω, ο Πατήρ, ο Λόγος και το Άγιον Πνεύμα, και ούτοι οι τρεις εν εισι• 8 και τρεις εισιν οι μαρτυρούντες εν τη γη, 8 το Πνεύμα και το ύδωρ και το αίμα, και οι τρεις εις το εν εισιν.

Αν έχεις όρεξη πραγματικά να FREE YOUR MIND ψάξτο λίγο, αξίζει τον κόπο φίλε μου!!

Μη το δεις σαν κόντρα. Δεν έχω τίποτα να κερδίσω ούτε να δείξω τίποτα σε κανέναν.
Αρκετές φορές, εδώ μέσα, οι συζητήσεις καταντάνε «ρίνγκ» και οι περισσότεροι προσπαθούν «να κολλήσει ο ένας τον άλλον στο τοίχο» για να πουλήσουν μούρη.
Δεν επιθυμώ κάτι τέτοιο.

VasiliscmΜέλος
06/08/2006, 14:17:06
quote:
Μη το δεις σαν κόντρα. Δεν έχω τίποτα να κερδίσω ούτε να δείξω τίποτα σε κανέναν.
Αρκετές φορές, εδώ μέσα, οι συζητήσεις καταντάνε «ρίνγκ» και οι περισσότεροι προσπαθούν «να κολλήσει ο ένας τον άλλον στο τοίχο» για να πουλήσουν μούρη.
Δεν επιθυμώ κάτι τέτοιο.

Μπου χα χα χα χα χα χα !!

Ψηλέ ακόμη κρατάω την κοιλιά μου απ'τα γέλια !

velialΜέλος
06/08/2006, 16:02:01

_________________________


Tότενες το μαύρο φίδι
το διπλό του το γλωσσίδι
πίσω από την αστοιβιά
βγάζει και κουνάει με βιά:

"Φως ζητάνε τα χαϊβάνια
κι' οι ραγιάδες απ' τα ουράνια,
μα θεοί κι' όξαποδώ
κει δεν είναι παρά δώ."

ChastityΜέλος
06/08/2006, 16:53:04
Trainman
quote:
Στο ίδιο λάθος πέφτει και η Chastity: Αναφέρει μια σειρά πρακτικών που, στη μεγάλη τους πλειοψηφία, απαντώνται σε όλες τις προχριστιανικές θρησκείες, όπως επίσης και στην Ιουδαϊκή - αυτό δεν την εμποδίζει ωστόσο να τις αποκαλέσει "παγανιστικές". Ποιός πρωτοδεήθηκε όμως; Ήταν "παγανιστής", ή "μονοθεϊστής"; Ποιός μπορεί να απαντήσει;
Κατ' αρχήν δεν είμαι η αλλά Ο Chastity. Τώρα περί σχέσης χριστιανισμού και παγανισμού, έρχεσαι στα γραφόμενά μου, καθώς αυτό ακριβώς προσπαθώ να αναδείξω! Δηλαδή, τόσο ο χριστιανισμός, όσο και άλλες θρησκείες έχουν πολλά δάνεια από τον παγανισμό. Δεν καταλαβαίνω που διαφωνούμε

Ο χριστιανισμός διατείνεται ότι εισάγει νέα στοιχεία στο θρησκευτικό σύστημα αλλά ξεχνά ή δεν αποδέχεται την ενσωμάτωση παγανιστικών στοιχείων στο λατρευτικό τυπικό. Είναι λογικό να υφίσταται αυτή η άρνηση ταυτότητας γιατί πως αλλιώς θα μπορούσαν να κατηγορήσουν τον παγανισμό ως σκοταδιστικό, διαβολικό, πλανεμένο κλπ αν δεχόντουσαν πως και στη δική τους θρησκεία υπήρχαν ανάλογα στοιχεία;


Lux e tenebris
TrainmanΜέλος
06/08/2006, 17:56:08

Αγαπητέ Chastity

Κατ΄αρχάς, το ψευδώνυμό σου είναι θηλυκής φύσεως, σε αντίθεση με το ανδροπρεπέστατο δικό μου - εξ ου και η παρανόησις!

Επί της ουσίας: Δεν διαφωνώ καθόλου ότι υφίστανται παγανιστικές επιβιώσεις στη χριστιανική θρησκεία, οι οποίες μάλιστα σε μεγάλο βαθμό και την κοσμούν. Διαφωνώ καθέτως ωστόσο, ότι όλες οι ομοιότητες συνιστούν "δάνειο", ή πολύ περισσότερο, "κλοπή".

Δεν θεωρώ για παράδειγμα, (ούτε πιστεύω πως μπορείς να το αποδείξεις) ότι οι "δεήσεις", ο διαλογισμός, ή η λατρεία των λειψάνων, εμφανίστηκαν σε μία θρησκεία και στη συνέχεια διαδόθηκαν δεξιά κι αριστερά. Το ίδιο ισχύει για τις πρακτικές της γυμναστικής, της ζωγραφικής, ή της τέχνης της καλλιέργειας της γης.

Αν ακούσεις παραδοσιακά τραγούδια της Σκωτίας, τραγουδισμένα και ηχογραφημένα στα χωριά της, θα δεις ότι οι κλίμακές τους δεν διαφέρουν σε τίποτα από τις ηπειρώτικες. Είναι οι γνωστές πεντατονικές κλίμακες που χρησιμοποιούνται μέχρι την Κίνα. Θα πρέπει να πούμε ότι η πεντατονική κλίμακα γεννήθηκε στην Ελλάδα και διαδόθηκε σε ανατολή και δύση, ή μήπως ότι χαρακτηρίζει μία ΠΕΡΙΟΔΟ εξέλιξης της μουσικής σκέψης του ανθρώπου; Κι αν αναγνωρίσει κανείς την ίδια κλίμακα στα γρηγοριανά μέλη της χριστιανικής Εκκλησίας, μήπως θα πρέπει κι εκεί να κάνει λόγο για "παγανιστικές επιρροές";

Η θέση σου επίσης, ότι ο χριστιανισμός δεν αποδέχεται την ενσωμάτωση παγανιστικών στοιχείων στο λατρευτικό του τυπικό, είναι λάθος. Ουδείς σοβαρός χριστιανός θα αρνηθεί ότι ο, ρωμαϊκού ρυθμού ναός του Αγίου Δημητρίου στη Θεσσαλονίκη είναι...ρωμαϊκής αρχιτεκτονικής και ότι ο Επιτάφιος της Μεγάλης Παρασκευής προέρχεται από τα Αδώνεια Μυστήρια. Εκείνο που θα αρνηθεί, είναι ότι τη Μ. Παρασκευή, στον Άγιο Δημήτρη θρηνείται ο Άδωνις!

ChastityΜέλος
06/08/2006, 19:17:28
Βασικά δεν διαφωνώ μαζί σου. Το θέμα-διαφορά είναι πως αν ρωτήσεις 1000 χριατιανούς περί παγανιστικών επιρροών, οι 990 θα σου απαντήσουν πως κάτι τέτοιο δεν υπάρχει! (το έχω ψάξει, γι' αυτό σου το αναφέρω). Όλοι θέλουν να πιστεύουν πως ο χριστιανισμός, όταν εμφανίστηκε, παρουσίασε κάτι εντελώς καινούργιο, ριζοσπαστικό και πρωτοφανές, ξεχνώντας πως στην ουσία αποτελεί Ιουδαϊκή αίρεση...

Προκειμένου λοιπόν να επιβιώσει, ο χριστιανισμός ενδύθηκε προγενέστερα ήθη, έθιμα και δοξασίες.

Περί του copyright διαφόρων ηθών, εθίμων και πρακτικών δεν διαφωνώ μαζί σου, ούτε γίνομαι Λιακό και ισχυρίζομαι ότι όλα είναι Ελληνικά. Η διαφορά είναι ότι εγώ δέχομαι πως πολλές απόψεις, πεποιθήσεις, πρακτικές κλπ είναι συγκοινωνούντα δοχεία μεταξύ πολιτισμών, ενώ ο χριστιανισμός θέλει να απαλλαγεί (γι' αυτό και δεν τα αναφέρει) από κάθε παγανιστική επιρροή. Φοβάται μήπως κάποιος αμφισβητήσει την ταυτότητά του και ως εκ τούτου κατηγορεί και αναθεματίζει ανηλεώς τον παγανισμό. Ίσως θα έπρεπε να τον σεβαστεί περισσότερο γιατί εξ' αιτίας του επέζησε...

Και σίγουρα θα αρνηθεί ότι τη Μ. Παρασκευή θρηνείται ο Άδωνις στον Αγ. Δημήτριο. Όπως θα αρνηθεί ότι στις 25 Δεκεμβρίου γιορτάζεται ο Μίθρας...


Lux e tenebris

Edited by - Chastity on 06/08/2006 19:20:57

MarteΜέλος
06/08/2006, 19:45:26
Για να μην νομίζεις φίλε Ψηλέ ότι είμαι εδώ για να κυνηγήσω και να κατηγορήσω τον χριστιανισμό θα σου πω τα εξής.
Υπήρξα συνειδητός χριστιανός πίστευα και πιστεύω στην ύπαρξη του Χριστού σαν ιστορικό πρόσωπο, έχω γευτεί εμπειρίες με το θείο, απλά δεν είμαι τόσο μ*****ς για να γίνω χρηματοδότης της κάθε εκκλησίας-δόγματος και θύμα των απόψεων της.

quote:
7 ότι τρεις εισιν οι μαρτυρούντες εν τω ουρανω, ο Πατήρ, ο Λόγος και το Άγιον Πνεύμα, και ούτοι οι τρεις εν εισι• 8 και τρεις εισιν οι μαρτυρούντες εν τη γη, 8 το Πνεύμα και το ύδωρ και το αίμα, και οι τρεις εις το εν εισιν.


Ψάξε βρε συ λίγο στην εβραϊκή παράδοση να δείς τι εννοούσαν οι ιουδαίοι με αυτά τα λόγια και θα καταλάβεις.Μην δημιουργείς τον Χριστό που εσύ θέλεις.Ο Ιησούς ήταν ένας ραββίνος και πιστός ιουδαίος.Τώρα πως τον κάνατε θεό τρία σε ένα ένας θεός ξέρει...


___________
ΟΣΟ ΣΕ ΓΝΩΡΙΖΩ ΤΟΣΟ ΜΕ ΑΝΑΚΑΛΥΠΤΩ...

GWGWΜέλος
07/08/2006, 10:49:06
συγνωμη ρε συ Marte,
αυτα που γραφεις τα διαβαζεις?

ή τα γραφεις για καποιο λογο αλλο?

ειναι δυνατον να λες "συνειδητός χριστιανός πίστευα και πιστεύω στην ύπαρξη του Χριστού σαν ιστορικό πρόσωπο, έχω γευτεί εμπειρίες με το θείο" και μετα να μου υποστηριζεις οτι δεν υπαρχει ο χριστος ως θεος??

δηλ με ποιο θειο ειχες εμπειριες..

δε ξερω για σας, αλλα εμενα αυτο το θεμα μου φαινεται τοσο γελοιο που καθεστε και το συζητατε ακομη..

Η υπαρξη του Θεου, διαβολου κτλ ειναι τοσο ολοφανερη που το μονο που αρκει ειναι να ανοιξετε τα ματια σας, αυτο που δε μπορω να καταλαβω είναι γιατι δε το κανετε..

Αγαπητε μου φιλε Marte, ο θεος και ο διαβολος ειναι υπαρκτοι οσο εσυ και γω, αν πραγματικα θελεις να μαθεις την αληθεια δεν εχεις παρα να πας στο αγιο ορος (τουλαχιστον εισαι και αντρας, εχεις αυτο το προνομιο), να πας ομως με ανοιχτο μυαλο, και οχι με την προοπτικη να τα απορριξεις ολα, γιατι τοτε φιλε μου και ο ιδιος ο χριστος να σου παρουσιαστει εσυ παλι δε θα τον πιστεψεις ή θα πεις οτι ειναι ολογραμμα απο καποια εποχη!!

αληθεια εχεις παρακολουθησει εναν πραγματικο εξορκισμο?
στα δυο μετρα ας πουμε... νομιζω οτι θα ειχε πολυ ενδιαφερον να το παρακολουθησεις..

να βλεπεις μπροστα στα ματια σου να μαχετε το καλο με το κακο..οχι με λογια, ουτε με χαζα..να σου σηκωνεται η τριχα και να μη ξερεις απο ποιο παραθυρο να φυγεις..

τελος παντων, νιωθω οτι τζαμπα μιλαω, ουτως η αλλως παλι θα αρχισεις τα δικα σου.. και δικαιωμα σου...

καλημερα σε ολους


MarteΜέλος
07/08/2006, 12:45:15
Φίλη Γωγώ


quote:
ειναι δυνατον να λες "συνειδητός χριστιανός πίστευα και πιστεύω στην ύπαρξη του Χριστού σαν ιστορικό πρόσωπο, έχω γευτεί εμπειρίες με το θείο" και μετα να μου υποστηριζεις οτι δεν υπαρχει ο χριστος ως θεος??


Και βέβαια γίνετε!!! Για τον πολύ απλό λόγο οτι όποιος αναζητά το θείο θα του αποκαλυφθεί! Τώρα επειδή οι περισσότεροι άνθρωποι ανήκουν σε κάποια ανθρώπινη θρησκεία το εκζητούν αλλος μέσω του Χριστού, άλλος μεσω του Μωάμεθ κλπ κλπ! Η ειλικρινής όμως προσέγκιση του θα έχει πάντα αποτέλεσμα.
Απο κει και πέρα τι με νοιάζει εμένα αν ο άλλος κάθετε και κάνει χημική ανάλυση του θεού για να δει τι είναι και να γράφει τόμους χιλιάδες θεολογίας και χριστολογίας και μαριολογιας.
Δεν προσεγγίζετε το θείο με τον νού μας αλλά με την ψυχή μας.

quote:
αληθεια εχεις παρακολουθησει εναν πραγματικο εξορκισμο?

όχι ούτε και θέλω να βλέπω τον βασανισμό ενός ψυχικά διαταραγμένου ανθρώπου από άλλους ψυχικά διαταραγμένους τσαρλατάνους. Σε περίπτωση πάντως που συναντήσω τέτοιο περιστατικό θα κοιτάξω να καλέσω ένα ασθενοφόρο μάλλον παρά να χαζεύω την δήθεν μάχη καλού-κακού που την βλέπω καθημερινά στην ζωή μου.

Στο άγιο όρος θα ήθελα να πάω γιατί ειμαι πεποισμένος ότι θα βρώ ηρεμία μακρυά από την κίνηση, τη βαβούρα και το αγχος της μεγαλούπολης.

quote:
δηλ με ποιο θειο ειχες εμπειριες..


Δεν είναι ανάγκη να ονομάζουμε πάντα το θείο.Δεν έχει νόημα.Αν θες μπορω να το αποδόσω με την λέξη Αγάπη.

quote:
συγνωμη ρε συ Marte,
αυτα που γραφεις τα διαβαζεις?

ή τα γραφεις για καποιο λογο αλλο?



αντιπροσωπεύω μια μυστική εβραϊκή οργάνωση με σκοπό την καταστροφή του χριστιανισμού και της ελλάδος και πληρώνομαι 5000€ την κάθε μου λέξη. ΦΩΝΑΞΤΕ ΤΗΝ ΕΥΠ ΚΑΙ ΤΟ ΓΡΑΦΕΙΟ ΚΑΤΑΣΤΟΛΗΣ ΑΙΡΕΣΕΩΝ ΤΟΥ ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΟΥ!!!!

Ευλόγησον.


___________
ΟΣΟ ΣΕ ΓΝΩΡΙΖΩ ΤΟΣΟ ΜΕ ΑΝΑΚΑΛΥΠΤΩ...

Think_MathΜέλος
07/08/2006, 13:01:01

Ασε μας ρε GWGW και σύ.
Είναι το θέμα του Θεού ολοφάνερο.

Φιλόσοφοι και φιλόσοφοι έχουν γράψει για το θέμα αυτό , η επιστήμη το έχει μελετήσει και κανένας δεν έχει καταλήξει σε μία οριστική απάντηση .

Ολοφάνερο είναι μέσα στο αγκυλωμένο και γεμάτο παρωπίδες μυαλό των πιστών κάθε θρησκείας που αδυνατούν να δούν οτι εκτός απο την δική τους ολοφάνερη αλήθεια περι Θεού υπάρχουν δίπλα τους και άλλες 300.

Α , και για να μην λεμε μ*****ς ο δαιμονισμός είναι ψυχική νόσος και αμα δεν το ξέρεις πήγαινε ρώτα κανένα ψυχίατρο .

Οι δαίμονες είναι μόνο μέσα στο μυαλό σου και στο μυαλό αυτού που δαιμονίζεται ΚΑΙ ΜΟΝΟ ΕΚΕΙ .

Στο θέμα μας τώρα : Όντως η χριστιανική πίστη έχει δανειστεί πολλά παγανιστικά στοιχεία απο τις αρχαίες θρησκείες κάτι που παραδέχονται και οι ίδιοι οι χριστιανοί .
Μία φίλη που έχει τελειώσει την θεολογική σχολή του πανεπιστημίου Αθηνών είχε διπλωματική εργασία με αυτό το θέμα . Οποιος ενδιαφέρεται μπορεί να πάει εκεί να ρωτήσει να του τα πουν απο πρώτο χέρι.

<< Τίποτε δεν είναι πιο υποκειμενικό απο την απόλυτη αλήθεια >>

INFERNO-GOBLINΝέο Μέλος
10/03/2009, 03:05:17
Ο Αινσταιν ειχε πει, απο την στιγμη που θα εξαφανιστουν οι μελισσες θα μετρησουμε 4 χρονια κ μετα θα αρχισουμε να εξαφανιζομαστε κ εμεις.
Αυτο ειναι μια βασισμενη θεωρια καθως οι μελισσες ειναι υπευθυνες για την αναπαραγωγη πολυ μεγαλου μερους των φυτων.
Διαβαζοντας σχετικα, προσεξα οτι ανθρωποι που ασχολουνται με τα εντομα(βιολογοι-εντομολογοι) αναφερονται σε μια "ασθενεια" η οποια αποδεκατιζει μεγαλους πληθυσμους του ειδους.
Αναφορες μαλιστα υπηρχαν κ απο πολλους μελισσοκομους οι οποιοι εχασαν ολοκληρα μελισσια χωρις καμια αιτια οπως υποστηριζουν...
Τι μπορει να σημαινει αυτο?
Ειμαστε στην "δυσκολη εποχη" πιο κοντα απο οσο πιστευουμε μηπως?

http://s6.bitefight.gr/c.php?uid=28133

10/03/2009, 04:32:16
urban legend
11/03/2009, 09:25:50
Αγαπητέ INFERNO-GOBLIN, έχω ακούσει κι εγώ αυτό που έχει αποδοθεί στον Αινστάιν σχετικά με τις μέλισσες - αν κι είχα ακούσει για 3 χρόνια κι όχι για 4.
Οι μέλισσες πράγματι συμβάλλουν σε μεγάλο βαθμό στην αναπαραγωγή των φυτών αλλά δεν ξέρω εάν στην υποθετική περίπτωση που εξαφανίζονταν, θα χανόμασταν κι εμείς.
Μπορεί να είναι ένας αστικός μύθος μπορεί κι όχι.
Υποθέτω λοιπόν ότι η εξαφάνιση των μελισσών θα προκαλούσε μια σημαντική ενδεχομένως μείωση στο ρυθμό αναπαραγωγής των φυτών αλλά δε νομίζω ότι θα προκαλούσε την εξαφάνιση τόσο αυτών όσο και των ανθρώπων.

Νομίζω ότι αν παρέθετες κάποιες πηγές σχετικά με αυτό που αναφέρεις:

quote:
Διαβαζοντας σχετικα, προσεξα οτι ανθρωποι που ασχολουνται με τα εντομα(βιολογοι-εντομολογοι) αναφερονται σε μια "ασθενεια" η οποια αποδεκατιζει μεγαλους πληθυσμους του ειδους.
Αναφορες μαλιστα υπηρχαν κ απο πολλους μελισσοκομους οι οποιοι εχασαν ολοκληρα μελισσια χωρις καμια αιτια οπως υποστηριζουν...

θα διευκολυνόμασταν στην εξέταση αυτού του θέματος.

Τέλος, θα ήθελα να σε ρωτήσω τι εννοείς αναφέροντας την "δύσκολη εποχή" και σε τι συνίσταται αυτή.





In anticipation of my resurrection...

11/03/2009, 19:45:53
Βρήκα σχετικό link
ΠΗΓΗ http://www.tovima.gr/default.asp?pid=2&artid=188006&ct=33
helios2012Μέλος
11/03/2009, 22:36:14
Αγαπητοί συνφορουμίτες!
Το φαινόμενο της μαζικής εξαφάνισης των μελισσών έχει ξεκινήσει εδώ και δύο χρόνια περίπου.
Κρούσματα του φαινομένου έχουν εμφανιστεί και στην Ελλάδα και κυρίως στην περιοχή της Κρήτης, απ'οσο θυμάμαι, τον Αύγουστο του 2007 αλλά απασχόλησαν κυρίως τον αγροτικό τύπο, ενώ στις "μεγάλες" εφημερίδες υπήρξαν μικρές αναφορές που πέρασαν απαρατήρητες απ'το ευρύ κοινό.
Παραθέτω τα παρακάτω λινκ για να δείτε του λόγου το αληθές και για να καταλάβετε ότι το συγκεκριμένο πρόβλημα είναι πολύ σοβαρό:

http://news.kathimerini.gr/4dcgi/_w_articles_ell_1_26/01/2008_257020

http://news.ert.gr/el/paraksena/eidiseis/16131-oi-anthropines-drastiriotites-skotonoun-kai-tis-melisses.htm

http://www.agronews.gr/content/view/44768/46/lang,el/

Απ'τα παραπάνω βλέπουμε πως οι μέλισσες κυριολεκτικά "εξαφανίζονται" μαζικά από προσώπου γής, τόσο, που το φαινόμενο περνάει στη σφαίρα του μεταφυσικού και ανεξήγητου για να μην πώ και συνομωσιολογίας...
Αν δε αναλογιστούμε, τί προσφέρουν οι μέλισσες στην Ανθρωπότητα, τότε βουτάμε στα βαθιά...
Αρκετοί έχουν θορυβηθεί απ'αυτή την κατάσταση αλλά τί να βγούν να πούν και σε ποιούς...Θα τους περάσουν για τρελούς...

12/03/2009, 02:23:52
Βρέθηκαν οι φταίχτες! Και ποιοι άλλοι θα μπορούσαν να είναι? Οι Εβραίοι, οι Εβραίοι!

http://www.tovima.gr/default.asp?pid=2&artid=188006&ct=33

Βασικοί ένοχοι

*Ιός... ισραηλινής καταγωγής: Ενας από τους «υπόπτους» για την κατάρρευση των αποικιών των μελισσών είναι και ένας ιός ισραηλινής προέλευσης, ο αποκαλούμενος «ισραηλινός ιός οξείας παράλυσης» που εντοπίστηκε για πρώτη φορά το 2004. Σύμφωνα με ερευνητές του Πανεπιστημίου Κολούμπια στις ΗΠΑ αν και ο συγκεκριμένος ιός είναι μάλλον απίθανο να προκαλεί μόνος του τη διαταραχή, καθιστά τα μελίσσια πιο ευάλωτα στον αφανισμό. Γονίδια του ιού εντοπίστηκαν σε δείγματα από αποικίες που επλήγησαν από CCD στις ΗΠΑ και οι αναλύσεις έδειξαν ότι σχετίζονται με τη διαταραχή. Οι μελέτες συνεχίζονται.

Κάτι ξέρει ο Λιάκουρας που σας τα λέει...

Lost in Necropolis

La ville de la mort

12/03/2009, 15:12:22
Γεια σας

INFERNO-GOBLIN υπάρχει μια ενεργή συζήτηση στην οποία το θέμα είναι η εξαφάνιση των μελισσών. Μπορείς να το διαβάσεις εάν κάνεις 'κλικ' στον παρακάτω σύνδεσμο (τίτλο):

Που πήγαν οι μέλισσες;

Αν σε (και σας) καλύπτει το παραπάνω θέμα, μπορούμε να απενεργοποιήσουμε αυτό και να συνεχιστεί η συζήτηση σ' αυτό που ήδη υπάρχει.

Εν τω μεταξύ, παραθέτω ένα από τα άρθρα που έχουμε δημοσιεύσει στο ESOTERICA και που πραγματεύεται ακριβώς αυτό το ζήτημα (περισσότερα άρθρα/νέα του ESOTERICA μπορείτε να διαβάσετε στο:
< ΑΡΘΡΑ - ΝΕΑ > ESOTERICA 2006 - 2009 )

Οι μέλισσες εξαφανίζονται!

Λέγεται, πως κάποτε είχε προβλέψει ο Albert Einstein, πως όταν οι μέλισσες θα εξαφανιστούν, ο άνθρωπος θα πεθάνει στα αμέσως επόμενα τέσσερα χρόνια από την εξαφάνισή τους. Είτε πρόκειται για αστικό μύθο, είτε για μια πραγματική δήλωση του μεγάλου επιστήμονα, σήμερα οι μέλισσες σε όλη την έκταση του πλανήτη φαίνεται να πεθαίνουν. Τι συμβαίνει λοιπόν;

Έχουν αναφερθεί τέσσερις πιθανές αιτίες που ίσως σχετίζονται με τον θάνατο των μελισσών:

  • Τα υβριδικά, γενετικά μεταλλαγμένα φυτά που έχουν αναπτυχθεί τα τελευταία χρόνια
  • Η πιθανότητα ότι οι συχνότητες που χρησιμοποιούνται για τα κινητά τηλέφωνα μπορεί να εμποδίζουν τις μέλισσες να εντοπίσουν τις κυψέλες τους
  • Η πιθανότητα ύπαρξης ενός ιού
  • Η πιθανότητα να υπάρχει κάποιο ζωύφιο που να μολύνει τις μέλισσες

Υπάρχουν για παράδειγμα 130.000 φυτά για την επικονίαση των οποίων οι μέλισσες είναι απαραίτητες, από πεπόνια μέχρι κολοκύθες, μούρα και κάθε είδους δέντρο που βγάζει φρούτα, ή ακόμα και φυτά που χρησιμοποιούνται ως τροφή για ζώα όπως το τριφύλλι. Οι μέλισσες είναι πιο σημαντικές ακόμα και από τα πουλερικά, αν τις δει κανείς από την άποψη της ανθρώπινης διατροφής. Ο μέλισσες από μια κυψέλη μπορούν να επισκεφτούν εκατομμύρια άνθη σε μια περιοχή 400 τετραγωνικών χιλιομέτρων και αυτό στη διάρκεια μόνο μιας ημέρας.

Αναφορές που προέρχονται από την Ευρώπη και τη Μέση Ανατολή είναι ιδιαίτερα ανησυχητικές: οι μέλισσες αρχίζουν να εξαφανίζονται. Σε κάποιες περιοχές παραπάνω από το 40% των κυψελών είναι πλέον άδειες. Στην Ισπανία εκατοντάδες χιλιάδες αποικίες έχουν χαθεί, στην Πολωνία το ποσοστό απώλειας των μελισσών υπερβαίνει το 40%, ενώ ανάλογα προβλήματα αναφέρονται και από την Ελλάδα, τη Σουηδία, την Ιταλία και την Πορτογαλία. Αυτό αποτελεί πρόβλημα γιατί δίχως τις μέλισσες που γονιμοποιούν τα φυτά η συνέχεια βασικών συνθηκών για τη διατήρηση της ανθρώπινης ζωής απειλείται. Οι μέλισσες είναι ζωτικής σημασίας για τον εφοδιασμό μας με τροφή. Αλλά που βρίσκονται οι μέλισσες που λείπουν; Κανείς δε φαίνεται να γνωρίζει.

Ο Jerry Bromenshenk, πρόεδρος του 'Bee Alert Technology', μιας ερευνητικής εταιρίας που σχετίζεται με το πανεπιστήμιο του Μανχάταν, δηλώνει:

"Τη μια ημέρα κοιτάζεις τις μέλισσες και είναι καλά. Την επόμενη φορά που κοιτάζεις στην κυψέλη σηκώνεις το κάλυμμα και μπορεί να βρεις μόνο μια βασίλισσα και τρεις νεαρές μέλισσες που πασχίζουν να διατηρήσουν τη ζωή της κυψέλης. Εάν επρόκειτο για κάποιον ιό θα περίμενε κανείς να βρει νεκρές μέλισσες στην κυψέλη ή στο λιβάδι όπου βρίσκεται η κυψέλη. Αλλά η εικόνα είναι σαν κάποιος να έχει σκουπίσει και να έχει αφήσει πεντακάθαρο τον πάτο του κουτιού."

Μέλισσες που είναι άρρωστες συνήθως δεν επιστρέφουν στην κυψέλη. Αυτό θα μπορούσε να είναι μια φυσική συμπεριφορά που έχει σχεδιαστεί για να προστατέψει την κυψέλη από την παραπέρα μόλυνση ή θα μπορούσε ακόμα να συμβαίνει επειδή οι άρρωστες μέλισσες δεν μπορούν να βρουν το δρόμο για να γυρίσουν πίσω. Ότι και να συμβαίνει, οι μέλισσες δεν βρίσκονται εκεί που θα έπρεπε να είναι.

Με τις αναφορές που υποδηλώνουν ότι μια άγνωστη μάστιγα έχει πλήξει τις μέλισσες οι ερευνητές έχουν ξεκινήσει μια εκστρατεία για να βρουν την αιτία της εξαφάνισής τους. Οι αιτίες για την γρήγορη κατάρρευση των αποικιών δεν είναι ξεκάθαρες. Παλιές ασθένειες, παράσιτα και νέες ασθένειες έχουν εξεταστεί αλλά η αιτία φαίνεται πως είναι κάτι καινούργιο και σαρωτικό.

Εδώ και πάνω από 100 χρόνια οι μελισσοκόμοι έχουν συναντήσει απώλειες αποικιών λόγω βακτηριακών παραγόντων, ζωυφίων και άλλων παρασίτων ή παθογόνων παραγόντων. Αντιμετώπισαν αυτά τα πρόβλήματα χρησιμοποιώντας αντιβιοτικά, εντομοκτόνα και άλλες μεθόδους. Αλλά το νέο πρόβλημα είναι πιο περίπλοκο. Σε πολλές περιπτώσεις οι επιστήμονες έχουν βρει στις λίγες μέλισσες που επιβίωσαν, στοιχεία ύπαρξης όλων σχεδόν των γνωστών ιών που προσβάλλουν τις μέλισσες, ενώ οι υπόλοιπες έχουν εξαφανιστεί. Κάποιες είχαν προσβληθεί από πέντε ή έξι ασθένειες ταυτόχρονα και κατακλύζονταν από μύκητες, ένα σημάδι που σύμφωνα με τους επιστήμονες υποδηλώνει την κατάρρευση του ανοσοποιητικού τους συστήματος.

Ένας επιστήμονας ισχυρίζεται, "Μοιάζει σαν οι μέλισσες να απέκτησαν AIDS!"

Άλλες αναφορές είναι εξίσου τρομακτικές. Επιστήμονες αναφέρουν ότι οι μέλισσες και άλλα έντομα συνήθως αφήνουν τις εγκαταλειμμένες κυψέλες άθικτες. Κοντινοί πληθυσμοί από μέλισσες ή παράσιτα θα κυρίευαν φυσιολογικά μια τέτοια κυψέλη για να εκμεταλλευτούν τις προμήθειες μελιού και γύρης από τις μέλισσες που πέθαναν για κάποιους λόγους, όπως το υπερβολικό κρύο του χειμώνα. Η αποφυγή όμως που δείχνουν οι μέλισσες και τα παράσιτα για τις άδειες κυψέλες μοιάζει σα να υπάρχει κάτι τοξικό στην αποικία που απομακρύνει όποιον πλησιάσει.

Τη στιγμή που οι απώλειες, κυρίως στον βαρύ χειμώνα, αποτελούν μια χρόνια συνθήκη, οι περισσότεροι μελισσοκόμοι έχουν μάθει να περιορίζουν τις απώλειές τους χρησιμοποιώντας συμβουλές από εντομολόγους. Σε αντίθεση με τα περισσότερο συνηθισμένα προβλήματα, αυτή η πραγματικά μεγάλη μαζική καταστροφή των μελισσών έχει συμβεί ακαριαία σε πολλές περιοχές χωρίς να διασπείρεται με τον συνηθισμένο τρόπο που κάνουν οι κλασικές ασθένειες.

Ο John McDonald είναι μελισσοκόμος στην Pennsylvania. Έχοντας κάποιο υπόβαθρο στη βιολογία και με έντονο ενδιαφέρον για τις μέλισσες ο McDonald είναι τρομερά ανήσυχος. Ερευνά για σοδειές που είναι γενετικά μεταλλαγμένες, καθώς πιστεύει ότι εκεί μπορεί να κρύβεται η αιτία του φαινομένου. Αν και οι περισσότερες έρευνες που έχουμε στη διάθεσή μας έχουν δείξει ότι τέτοιες γενετικές επεμβάσεις είναι ασφαλείς και για τον άνθρωπο αλλά και για το περιβάλλον, ο McDonald ερευνά πιο επισταμένα το φαινόμενο ως πιθανή ένδειξη λάθους των ερευνών αυτών.

Οι πιο συνήθεις περιπτώσεις γενετικής μηχανικής αφορούν γονίδια από ένα γνωστό βακτήριο, τον Βάκιλο 'Thuringiensis' (Bt), που έχει χρησιμοποιηθεί εδώ και δεκαετίες από αγρότες και κηπουρούς για να ελέγξουν την καταστροφή λάχανων και μπρόκολων από λεπιδόπτερα. Αντί να ψεκαστεί διάλυμα του βακτηρίου στα λαχανικά και να φαγωθεί από τα έντομα που τα προσβάλλουν, η τεχνική συνίσταται στην εμφύτευση των γονιδίων του βακτηρίου στα λαχανικά έτσι ώστε μεγαλώνοντας κάθε φυτό να παράγει το βακτήριο που δηλητηριάζει τα έντομα που το προσβάλλουν.

Στην περίπτωση των αγρών με καλαμπόκια τα έντομα σε μορφή κάμπιας που τρώνε κάποια περιοχή του φυτού απορροφούν το γονίδιο του βακτηρίου που στη συνέχεια προκαλεί μια κρυστάλλωση στα εντόσθια της κάμπιας και έτσι τις σκοτώνει. Αυτό που δεν είναι γενικά γνωστό στο κοινό αφορά στο ότι διατίθενται ποικιλίες του Bt που μπορούν να στοχεύσουν και σε κολεόπτερα (σκαθάρια) και δίπτερα (μύγες και κουνούπια). Υποθέτουμε πως η οικογένεια των μελισσών, τα υμενόπτερα, δεν προσβάλλονται. Το εάν υπάρχει Bt στις κυψέλες δεν αποτελεί καν ερώτημα. Οι μελισσοκόμοι το ψεκάζουν στις κυψέλες συχνά για να ελέγξουν τον σκόρο του κεριού, ένα έντομο που η κάμπια του δημιουργεί άτακτους ιστούς στο μέλι.

Οι μέλισσες λεηλατούν με μανία άνθη καλαμποκιού για να εξασφαλίσουν γύρη που χρησιμοποιούν για να θρέψουν τις νεαρές μέλισσες και αυτοί οι κόκκοι γύρης εμπεριέχουν επίσης το γονίδιο Bt του φυτού. Δεν είναι πιθανό, ενώ δεν υπάρχει κάποια θανάσιμη επίπτωση στις νεαρές μέλισσες, να υπάρχει κάποια άλλη επίπτωση όπως η καταστολή του αμυντικού συστήματος των μελισσών, που να επιδρά επιφέροντας έναν αργό θάνατο;

Σύμφωνα με στατιστικές από αγροκτήματα, η καλλιέργεια μεταλλαγμένου καλαμποκιού και σόγιας έχει αυξηθεί υπερβολικά. Εκατομμύρια εκτάρια από μεταλλαγμένες σοδειές περιέχουν γονίδια Bt. Εάν υπάρχει πρόβλημα με τις γενετικά μεταλλαγμένες σοδειές θα πρέπει να το ανακαλύψουμε πολύ σύντομα. Θα πρέπει να γίνουν έρευνες και να δοθεί ιδιαίτερη προσοχή στο γεγονός πριν προσβληθούν οι προμήθειες που έχουμε για την τροφή μας και απειληθεί η επιβίωση του πολιτισμού μας.

Μετάφραση - Απόδοση - Σχολιασμός: ESOTERICA.gr

πηγή:
viewzone.com/lostbees.html


mikede12345Νέο Μέλος
12/03/2009, 17:30:58
απο οτι καταλαβα απο αυτο που ειπε ο αινσταιν μαλλον εννοει
απο την στιγμη που θα παψουν ολοκληρωτικα να υπαρχουν μελισσες.
ακομα υπαρχουν αρα δεν διατρεχεται καποιος κυνδυνος.
πιθανοτα στο μελλον ομως ναι.
και μην το παμε στο 2012 κλπ.
προκειται περι αιρεσεως.
anapolyonΝέο Μέλος
12/03/2009, 19:28:00
Συμφωνω με τους προλαλησαντες,αλλα στην Ελλαδα εχετε υπ΄οψη οτι στη νοτια Πελοποννησο περιπου 2500 κυψελες τις ψεκασε με φαρμακο για ψυλλους, βουλγαρος για να εκδικηθει οπως ειπε χονδρεμπορους κηπευτικων που δεν αγοραζαν τα κηπευτικα που παρηγαγε στο Αργος που διεμενε...