- Λογική και Σύμπαν: Τρώγεται η σούπα με... πηρούνι; - .-= Η ΓΝΩΣΗ =-.
Συνεχίζω να αντιλαμβάνομαι αυτήν την σκέψη ως πολύ ενδιαφέρουσα και πρωτότυπη. Θα μου επιτρέψεις να σου κάνω ακόμη μια ερώτηση:
quote:
Άρα η απάντησή σου στο πρώτο ερώτημα είναι ναι , γεννά μόνο παρατηρητές .Και αν μόνο αυτή γεννάει, μέσω απείρων αντανακλάσεων "παρατηρητές", τότε το σύμπαν χωρίζεται σε παρατηρητές και μη-παρατηρητές;
Θα έλεγα ότι το σύμπαν χωρίζεται σε τακτό και μη τακτό (Όν και μη Όν). Το τακτό είναι αυτό που υπάρχει ως παρατηρητής , αλλά και ως αντικείμενο παρατήρησης .
Λες ότι οι "παρατηρητές" είναι "τέκνα" της μίας θεμελιώδους συνάρτησης, αυτό που λες "τακτό", και τα αντικείμενα της παρατήρησης είναι "μη-τακτά" και άρα "μη-τέκνα" της θεμελιώδους συνάρτησης που γεννά μόνο "παρατηρητές".
Τότε πώς το "τακτό", που είναι "παρατηρητής", μπορεί να είναι και αντικείμενο παρατήρησης;
Εάν π.χ. το "Α" και το "Β" τα "γεννά" η θεμελιώδης συνάρτηση ως "παρατηρητές" και το "Α" παρατηρεί το "Β" τότε το "Β" είναι και "παρατηρητής" ταυτόχρονα και αντικείμενο παρατήρησης΄Πως μπορούμε τότε να μπορούμε να ξεχωρίσουμε τον παρατηρητή από τον μη-παρατηρητή; Μήπως τελικά υπάρχει μόνο ΈΝΑ ΑΠΟΛΥΤΟ που εμείς το χωρίζουμε φαινομενικά σε Παρατηρητή και Παρατηρούμενο;
Ελπίζω να είμαι κατανοητός.
Είναι πραγματικά δύσκολο να νοήσει κάποιος έννοιες τόσο αφηρημένες όσο αυτές που χειριζόμαστε μέσα από το συγκεκριμένο θέμα . Για το λόγο αυτό είναι δικαιολογημένες οι παρεξηγήσεις επί των …επεξηγήσεων . :)
Ως τακτά ορίσαμε και τους παρατηρητές και τα παρατηρούμενα , δηλαδή το σύνολο του υλικού κόσμου . Ύλη και ζωή .
Ως άτακτα ,όλα τα υπόλοιπα που ξεφεύγουν της άμεσης αντίληψής μας (τουλάχιστον αυτής) .
Δηλαδή ,είπαμε ότι το Χάος έχει εξ ορισμού άπειρες δυνάμει δυνατότητες και ξεχωρίσαμε την θεμελιώδη συνάρτηση ως μία από αυτές . Όλες οι υπόλοιπες δυνάμει δυνατότητες λαμβάνονται ως άτακτες (μη όντες ) . Υπάρχουν μεν θεωρητικά , αλλά δεν υφίστανται ως αντικείμενα του παρατηρούμενου κόσμου μας , εφόσον απορρίπτονται από το «φίλτρο» που λέγεται θεμελιώδης συνάρτηση .
Τακτό λοιπόν ορίζουμε μόνο ‘ότι περιέχεται στο πεδίο τιμών της θεμελιώδους .
Ότι αποτελεί απεικόνιση αυτής .
Για παράδειγμα , μέσα από τις άπειρες δυνάμει δυνατότητες του χάους ως πεδίου ορισμού , υπαρχει και μια μαθηματική έκφραση που την ονομάζουμε G π.χ. με την ιδιότητα-δυνατότητα να «τακτοποιεί» όλα τα σημεία του χώρου έτσι ώστε να σχηματίζουν …κύβους .Αυτό δεν σημαίνει ότι εσύ και εγώ και οποιοσδήποτε άλλος παρατηρητής ότα;ν κοιτάζει τον ουρανό βλέπει μόνο κύβους . Και δεν συμβαίνει αυτό διότι εμείς αντιλαμβανόμαστε μόνο τις απεικονίσεις της θεμελιώδους και
Όχι αυτές μιας οποιασδήποτε άλλης μαθηματικής δυνάμει έκφρασης του χάους .
«Εάν π.χ. το "Α" και το "Β" τα "γεννά" η θεμελιώδης συνάρτηση ως "παρατηρητές" και το "Α" παρατηρεί το "Β" τότε το "Β" είναι και "παρατηρητής" ταυτόχρονα και αντικείμενο παρατήρησης΄Πως μπορούμε τότε να μπορούμε να ξεχωρίσουμε τον παρατηρητή από τον μη-παρατηρητή; Μήπως τελικά υπάρχει μόνο ΈΝΑ ΑΠΟΛΥΤΟ που εμείς το χωρίζουμε φαινομενικά σε Παρατηρητή και Παρατηρούμενο;»
Ο καθένας μας πιστέυει ότι είναι Ο παρατηρητής και γι αυτό θεωρούμε εαυτούς ως πρωταγωνιστές του έργου και όλους και όλα τα υπόλοιπα κομπάρσους {ζωικός} και σκηνικά {υλικός κόσμος} . Και γι αυτό επίσης ο καθένας μας αποτελεί παρατηρητή και αντικείμενο παρατήρησης ταυτόχρονα .
Από εκεί και μετά θα πρέπει να ξεχωρίσουμε τις έννοιες υλικός και ζωικός κόσμος .
Κατά την γνώμη μου όλα τα ομαδοποιημένα σύνολα τιμών που προκύπτουν από την θεμελιώδη , εκπεφρασμένα σε περαιτέρω μαθηματικές σχέσεις αποτελούν το ορατό υλικό σύμπαν .
Όσες από τις σχέσεις αυτές είναι αναπαραγόμενες αφενός και αφετέρου συγκρινόμενες είναι άρρητες ονομάζονται ζωή {και για το λόγο αυτό δύο ζωικα άτομα π.χ. 2 μαύρες γάτες δεν είναι ποτε ολόιδιες ώστε ο συγκριτικός τους λόγος να είναι άρρητος } . Αντίθετα η ύλη παρουσίαζει προβλεπόμενους λόγους με πεπερασμένη δομή .
Από την άλλη όμως δεν θεωρώ κάθε είδος ζωής παρατηρητή . Παρατηρητής είναι μόνο όποιος πρωτίστως αναγνωρίζει τον εαυτό του μέσα στο χώρο .
""βάλε στόχους μικρούς αν θες να ευτυχίσεις , βάλε στόχους μεγάλους για να παραμείνεις νέος""
Με εκτίμηση για τον χρόνο που μου διέθεσες.
Δεν λέω πως η σούπα τρώγεται με πιρούνι… ούτε και αμφισβητώ το τακτό και μη τακτό σύμπαν όπως το αναφέρει ο Λεωνίδας…ως επίσης παίρνω πολύ στα σοβαρά ότι μας λέει ο Γκεντελ…
Παλαιοτέρα ο Φίλος Λεωνίδας με είχε αρκετά προβληματίσει με την βαθυστόχαστη εξίσωση του Βιαντα…
0+@=1
Να κλείσουμε την αυλαία, και να σκεφτούμε αυτά είπαν Σοφοί και οι επιστήμονες…έτσι είναι… η να προσπαθήσουμε με τη σειρά μας?
Δεν νομίζω να έχετε αντίρρηση, για μια μικρή προσπάθεια…
Ίσως ζητώ πολλά, ίσως σκεφτείτε πως έχω καβαλήσει το καλάμι…μα αδέρφια σε υγιή σκέψη, είναι ακριβώς αυτό το ξεπέρασμα εαυτού, η λατρευτή μας έμπνευση/insight
Βλέπεις Λεωνίδα,
εκτός Ηράκλειτο και Παρμενίδη *(αυθεντικοί πρωτοπόροι / και εμπνευσολουσμενοι... ο Βιαντας… έκανε τρομερή εντύπωση τότε στον πρώτο! Ο σκοτεινός *(σπάνιο)… μιλάει για αυτόν πολύ καλά!...
Βρίσκω ομοίως την εξίσωση αυτή….θησαυρό… φτάνει να μην την δεις ΜΟΝΟ γραμμικά…(intellectual aproach) μα και βιωματικά!
Εδώ τα κουμπιά της ΑΛΕΞΑΙΝΑΣ! (Λαϊκή έκφραση που δηλώνει κάτι δύσκολο!)
0+@=1 Έτσι ως έχει!
Χωρίς το μυαλό να μπει σε διαδικασίες να το εξηγήσει…ούτε καν να περάσει από το ένα μέρος στο άλλο της εξίσωσης! Σαν να βλέπεις μια Φερραρι…*(θαυμάζεις γραμμή και ομορφιά) και ακόμα δεν μπήκε σε κίνηση ο μηχανισμός (ΜΥΑΛΟ)… του πόσο σου αρέσει…η πόσες γυναίκες θα έκοβες… αν την είχες!
Δεν ξέρω αν σας λέει κάτι…είναι αρκετά σοβαρό, (με την έννοια…το Βίωμα είναι καθοριστικό) χωρις….δηλ. η απλή και μόνο θέαση της εξίσωσης…. φανταζει σαν…. σούπα με το πιρουνι… του φίλου ΤηοΤΗ…
Πως περναμε στο βιωματικο?*....
*(χωρις φυσικα να ακολουθησω κανενα μοδελο) μιας και ο ακολουθος ανηκει και ειναι μεσα.... στον *(ΠΑΡΑΤΗΡΗΤΗ/ΠΑΡΑΤΗΡΟΥΜΕΝΟ)
Νομίζω κατάλαβα τι εννοείς και θα συμφωνήσω μαζί σου .
Με τον ίδιο τρόπο που δεν είναι δυνατό να φαγωθεί η σούπα χρησιμοποιώντας πιρούνι , έτσι και η κατανόηση του σύμπαντος είναι ίσως αδύνατη χρησιμοποιώντας την κυρίαρχη λογική .
Από την άλλη πάλι έχω την εντύπωση ότι ακόμη και η λογική μας (και πολλά άλλα στο σύμπαν) έχουν τέσσερα επίπεδα έκφρασης . Συνήθως όμως χρησιμοποιούμε το ένα από αυτά σε κάθε προσπάθεια προσέγγισης μας . Αυτό ενδεχομένως να συμβαίνει επειδή ο εγκέφαλός μας εχει την δυνατότητα να χρησιμοποιεί ένα « κανάλι μνήμης κάθε φορά» και αναγκαστικά θα πρέπει να επιλέξει το ένα από τα τέσσερα . Αυτό έχει αποτέλεσμα να έχουμε υποκειμενικό (μονοδιάστατο) αποτέλεσμα σε κάθε απόπειρα (ενώ μια αντικειμενική άποψη θα απαιτούσε σύνχρονη χρήση και των τεσσάρων) .
Ένα γνωστό αποτέλεσμα αυτής της σύγχυσης είναι ότι τις περισσότερες φορές αρχίζουμε να συζητάμε ένα θέμα και πολύ γρήγορα εκτροχιαζόμαστε σε άλλο άσχετο, πολύ πριν εξαντλήσουμε το πρώτο .
""βάλε στόχους μικρούς αν θες να ευτυχίσεις , βάλε στόχους μεγάλους για να παραμείνεις νέος""
Δεν είμαι πια ενεργός στο ESOTERICA….. αν και λίγο διαβάζω τι γράφεται.... ΛΙΓΟΙ οι φίλοι, που η δίψα για έρευνα …. σπρώχνει κάποιον να αφιερώσει χρόνο και ενέργεια… στο Ναό της κατανόησης…
Φίλε Λεωνίδα,
Ας κρατήσουμε λίγο ζεστή τη σούπα…του Φίλου Τηοτη… με τον τρόπο μας… Ας αναρωτηθούμε!
Η ερώτηση ήταν... αν γίνεται να περάσουμε στο ΒΙΩΜΑ….αλλιώς δεν έχει ΣΟΥΠΑ!
Έγραψες πως υπάρχουν τέσσερα επίπεδα… και πως ο εγκέφαλος αναγκαστικά ΕΠΙΛΕΓΕΙ ΕΝΑ ΚΑΝΑΛΙ ΜΝΗΜΗΣ κάθε φορά.. (Ίσως να είναι τόσα)…μα με ενδιαφέρει πολύ το δεύτερο μέρος της σκέψης… ΑΝ ΓΙΝΕΤΑΙ ΝΑ ΤΑ ΧΡΗΣΗΜΟΠΟΙΗΣΕΙ ΟΛΑ ΜΑΖΙ….η για να ΤΟ σπρώξω ΑΚΟΜΑ ΛΙΓΟ….αν γίνεται να είναι ολικός, (ΕΝΑΣ) στην συμπεριφορά του!
Οι σκέψεις που έρχονται μέσα από τέτοια συμπεριφορά, *(ΕΝΟΣ)... είναι ακόμα απαντήσεις κάποιου επιπέδου της μνήμης?
Γιατί ερωτώ κάτι τέτοιο?
Γιατί αν η μνήμη μας (και κατά συνέπεια ο ΕΑΥΤΟΣ ΜΑΣ) βρίσκεται σε διαφορετικά επίπεδα έκφρασης κάθε φορά, (πχ ,μια φορά συμπεριφέρεται φιλικά…. μια άλλη όχι…και αυτό παρατηρείται συχνά στους ανθρώπους)…μήπως το πλησίασμα της ΣΟΦΙΑΣ… είναι αυτό ακριβώς το ΕΝΑ… στη συνείδηση?
Τι ΕΙΝΑΙ αυτό το ΕΝΑ στη συνείδηση? Γίνεται κάτι τέτοιο?
Ας δούμε λίγο τι λέει και ο ΠΛΑΤΩΝΑΣ…
μιλάει καθαρά κυρίως για ΔΥΟ επίπεδα του ΕΙΝΑΙ!
Α-ΕΝΑ ΦΥΣΙΚΟ! *(ΑΙΣΘΗΤΟ)
Β-ΕΝΑ ΜΕΤΑΦΥΣΙΚΟ (ΜΗ ΑΙΣΘΗΤΟ!) που το ονομάζει και ΑΙΩΝΙΟ, ΠΑΝΤΟΤΙΝΟ, …ΑΛΗΘΙΝΟ!
Ας το δούμε πιο προσεχτικα...
Το Β, το ονομάζει ΑΛΗΘΙΝΟ ΕΙΝΑΙ!!! (μα έτσι το τοποθετεί σε ΓΝΩΣΙΟΛΟΓΙΚΟ ΕΠΙΠΕΔΟ!!!! δηλαδή στις ανθρώπινες δυνάμεις μας!!!….)
Τον ΑΙΣΘΗΤΟ ΚΟΣΜΟ, τον ΘΕΩΡΕΙ ένα ΜΙΓΜΑ του ΕΙΝΑΙ και ΤΟΥ ΜΗ ΕΙΝΑΙ…..αυτόν τον λέει ΦΑΝΤΑΣΤΟ…!!!
το δε ΜΗ ΕΙΝΑΙ…ΑΓΝΟΙΑ!!!!
Τώρα και με το δίκιο σου θα σκεφτείς!.
Καλά βρε Πλάτωνα… γράφεις και επαναλαμβάνεις κάτι που γνωρίζουν και οι αρχάριοι της μεταφυσικής….
Είναι δύσκολο το βιωματικό μέρος Λεωνίδα… και αν θέλεις την γνώμη μου,…..εδώ κολλάνε η και μπερδεύονται…. οι περισσότεροι ερευνητές….θεωρώντας τα ψύχωκουνήματα… για αλήθεια!
Ένα μικρό τσίμπημα…. για τη συνέχεια….
Μήπως ΟΙ…. Ηράκλειτος, Παρμενίδης, Βούδας Σωκράτης, Πλάτωνας, Χριστός,…και λίγοι ακόμα…. Έφεραν / αποκάλυψαν….. στην Ανθρώπινη συνείδηση….κάτι που πριν δεν είχε / έβλεπε?
Αν ΝΑΙ….έκαναν κάτι που όλοι οι ΑΛΛΟΙ (Ανθρωπότητα)….. πριν δεν είχαν γνωρισει?
Θα μου πεις... δεν πήγε μόνο ένας πύραυλος στο φεγγάρι…
Συμφωνώ….! Μα δεν έκανε και τίποτα περισσότερο από τους άλλους…
Η επίκτητη γνώση/εμπειρια…σε πάει στο φεγγάρι….μα παραπέρα, θέλει άλλη, ΝΕΑ…ΕΜΠΝΕΥΣΗ… Που είναι ΜΟΝΑΔΙΚΗ!
Δεν ξέρω αν σου λέει κάτι αυτό… μα το να είσαι original…. (να βγεις από το γνωστό ΕΑΥΤΟ).... σε ένα σημείο στη ζωή….πρέπει να γίνεις εσύ ο ίδιος ΦΩΣ!
Σας εύχομαι ένα έτος γεμάτο ΟΜΟΡΦΙΑ!
Χρονια με αριθμο "6", τον αριθμο του Ηλιου.
Ειθε να μας φωτισει και οχι να μας "καψει".
quote:
Δεν είμαι πια ενεργός στο ESOTERICA….. αν και λίγο διαβάζω τι γράφεται.... ΛΙΓΟΙ οι φίλοι, που η δίψα για έρευνα …. σπρώχνει κάποιον να αφιερώσει χρόνο και ενέργεια… στο Ναό της κατανόησης…
Αγαπητε μου Πλατωνα, αν φρονεις οτι, εστω και ενας, ανηφοριζει το δυσκολο μονοπατι προς το Ναο της κατανοησης, τοτε ΣΟΥ ΑΦΑΙΡΕΙΤΑΙ ΤΟ ΔΙΚΑΙΩΜΑ να αποχωρησεις απο το Esoterica!
Αφου σου δοθηκε κατι, ΑΠΑΓΟΡΕΥΕΤΑΙ να το κρατησεις μονο για σενα!
Τετοιοι χωροι, διψουν για τις βαθυστοχαστες τοποθετησεις των -δυστυχως- ελαχιστων.
Δυστυχως καταχρηση της υπερ ελευθερης τακτικης που ακολουθουν οι δημιουργοι του Forum, η οποια ευελπιστω να παραμειναι παντα ως εχει, γινεται πολυ συχνα απο αντιδραστικα και ανωριμα ατομα.
Προβλημματα παντα θα δημιουργουν τα "αγρια".
"Ηρθαν ομως τα αγρια να διωξουν τα ημερα";
quote:
Δυστυχως καταχρηση της υπερ ελευθερης τακτικης που ακολουθουν οι δημιουργοι του Forum, η οποια ευελπιστω να παραμειναι παντα ως εχει, γινεται πολυ συχνα απο αντιδραστικα και ανωριμα ατομα.
Προβλημματα παντα θα δημιουργουν τα "αγρια"."Ηρθαν ομως τα αγρια να διωξουν τα ημερα";
Πασχάλη, είπες με πολύ λίγα λόγια, μια σημαντική αλήθεια.
Ελπίζω κι εγώ να μην βαράμε το σαμάρι ενώ φταίνε τα γαϊδούρια. Είναι καθήκον του καθενός αναζητητή να βρίσκεται οπουδήποτε χρειάζεται μια γαλήνια, ειλικρινής και καθαρή φωνή. Και εδώ μέσα, στο Esoterica, χρειάζονται αυτές οι φωνές.
Όποιος αποχωρεί και υποχωρεί, αφήνει την θέση του συνήθως στους εκπροσώπους των "αγρίων". Έχει ευθύνη όχι μόνο για αυτά που λέει αλλά και για αυτά που οφείλει να πει και δεν τα λέει.
πολυ ομορφη η κουβεντα
απλα θελησα να ενημερωσω οτι σχετικα με την θεωρια του
Λεωνιδα εχω διαβασει κατι παρομοιο σε ενα απλο και
ομορφο βιβλιο το "μεσα στα συνεφφα-μακρια απο τον κοσμο"
του Allan Watts.Aν και η θεωρια ειναι καπως αλλιως η θεση του παρατηρητη και ταυτοχρονα παρατηρουμενου γινεται με ομορφο τροπο κατανοητη.
σας χαιρετω...
Λεωνιδα πραγματικα πολυ πρωτοτυπη η σκεψη σου...
ειμαι η νεκρη γνωμη που ειχα χθες και αλλαξε...
Ναός της Κατανόησης….ας το δούμε αν θέλεις σαν ΑΡΧΗ-ΤΕΛΟΣ ΜΑΖΙ (ΣΤΙΓΜΗ) που το ΜΟΝΟΠΑΤΙ (ΧΡΟΝΟΣ) γίνεται ΑΙΟΝΙΩΤΗΤΑ… Δύσκολες έννοιες…. μα όλα αυτά εκφράζονται με μια μόνο λέξη…
ΕΞΥΠΝΑΔΑ!
Η Κατανόηση είναι ΕΞΥΠΝΑΔΑ…..που δύναται να πάει μακριά… πολύ μακριά….
Για να είμαι ειλικρινής, αμφιβάλω για όποιον μιλάει για αγάπη και δεν έχει κατανόηση. Η βαθιά κατανόηση είναι η ανώτερη μορφή αγάπης, και ας μην τα μπερδεύουμε με συναισθήματο σαλιαρίσματα, (ότι αποβλέπει σε ικανοποίηση),…. και ότι άλλο ξεφουρνίζει ο χρόνο εαυτός μας.
Χωρίς αυτά…είσαι καθηλωμένος *(αλυσοδεμένος / σπηλιά) Δεν πας πουθενά αλλού εκτός της περιορισμένης προέκτασης… του ΕΑΥΤΟΥ (εικόνες)…. Στον Πολιτικό, 286 Α 5-7, ο ΠΛΑΤΩΝΑΣ είναι πολύ ακριβής…όσο αφορά τα ΜΕΤΑΦΥΣΙΚΑ….πάρα πέρα…
τα γαρ ασώματα κάλλιστα όντα και μέγιστα, ΛΟΓΩ ΜΟΝΟΝ αλλω ΟΥΔΕΝΙ σαφώς δεικνυται!
Εδώ το (Λογω)…. ούτε λογική ούτε λόγια είναι…. μα εξυπνάδα!
Θέλω να αναφέρω κάτι ακόμα από την ΣΟΦΙΑ…και γενικά τους ΣΟΦΟΥΣ. Ας τα φιλτράρουμε λίγο.
Σε προχωρημένη ηλικία ο ΣΟΛΩΝΑΣ, ένας από τους επτά αρχαίους ΣΟΦΟΥΣ, και θεμελιωτής της αρχαίας ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑΣ… αποφάσισε να ταξιδέψει στην ΕΛΛΑΔΑ… μα και στην ΑΙΓΥΠΤΟ! Τα ταξίδια τότε κρατούσαν μήνες η και ΧΡΟΝΙΑ…Ένας άλλος σύγχρονος του ΣΟΦΟΣ, ο ΘΑΛΗΣ από την ΜΙΛΗΤΟ,(και αυτός ΣΤΟΥΣ επτά….και αυτός… δεν είχε ΔΑΣΚΑΛΟ) τον κάλεσε να γνωριστούν από κοντά… Ήταν μεγάλη η φήμη του ΘΑΛΗ, έτσι ο Σόλωνας πήγε να τον συναντήσει….Μετά από λίγες μέρες, αφού συζήτησαν τα δικά τους…..γύρισε ο Σόλωνας και του είπε:
Ω Θαλή, αναρωτιέμαι συνεχώς, πως και δεν παντρεύτηκες! Θα είχες παιδιά, και σίγουρα μεγάλη ευχαρίστηση…. στο να τα μεγαλώσεις και να τα διαπαιδαγωγήσεις…
Ο Σοφός τον κοίταξε… μα δεν είπε τίποτα….
Πέρασαν λίγες μέρες και ο ΘΑΛΗΣ….έβαλε επίτηδες κάποιο φίλο του, (αφού προηγουμένως του έδωσε τις κατάλληλες οδηγίες)…., να πει πως μόλις έφτασε από την ΑΘΗΝΑ.
Τι ΝΕΑ μας φέρνεις από την ΑΘΗΝΑ, ρώτησε σε μια στιγμή ο ΣΟΛΩΝΑΣ ΤΟΝ ΞΕΝΟ…
Τίποτα Νέο, εκτός από μια κηδεία ενός Νέου που παραβρέθηκα…Απάντησε.
Μάλιστα ήταν εξαίρετος αυτός ο Νέος, και ακολούθησε στην κηδεία όλη η πόλη… κυρίως για την φήμη που έχει ο Πατέρας του…Οι Αθηναίοι σκέφτονται τώρα…. πως θα του το πούνε… μην και πάθει κάτι από τον πόνο…μιας και δεν ήταν παρών!
Ω κακόμοιρε Πατέρα…αναφώνησε ο Σόλωνας! Μα πες μου ξένε, πως τον έλεγαν τον Νέο?
Δεν θυμάμαι απάντησε ο ξένος…, μα λένε πως ο Πατέρας του έχει φήμη Σοφού Ανθρώπου…
Με εμφανή πια την ανησυχία στο πρόσωπο ο Σόλωνας, ρώτησε μήπως άκουσε το όνομα του Πατέρα…. αν τον έλεγαν Σόλωνα!…Στο άκουσμα του ονόματος, ο ξένος απάντησε ΝΑΙ, ετσι τον ελεγαν...
Τότε ο Σόλωνας άρχισε να κλαίει….. να σχίζει τα ρούχα του….. να τραβάει τα μαλλιά του από τον Πόνο…Στο τέλος μίλαγε ο Πόνος του…
Γιατί κλαις και ωρύεσαι για κάτι που δεν διορθώνουν τα δάκρυα όλου του κόσμου, τον ρώτησε ο Θαλής…
Κλαίω ακριβώς για αυτό απάντησε ο Σόλων…Κλαίω από ΠΟΝΟ…που δεν έχει γιατρειά!
Τότε ο Θαλής άρχισε να γελάει….(με την συμπεριφορά του Σόλωνα)
Ω Σόλωνα φίλε μου….να τι με έκανε να μην παντρευτώ μέχρι σήμερα! Δεν φοβόμουν τις υποχρεώσεις….. ούτε τα ερωτικά παιχνίδια….….μα σήμερα γνώρισα τον ΠΟΝΟ ενός από τους πιο σοφούς ανθρώπους…. πως η ΚΑΡΔΙΑ ακόμα και η πιο δυνατή και ΣΟΦΗ σαν την δική σου, δεν αντέχει από τους δεσμούς και την αγάπη που δημιουργείται με το να διαπαιδαγωγείς και να μεγαλώνεις τα παιδία…Μην ανησυχείς φιλε μου. Ο γιος σου είναι μια χαρά στην υγεία του!
Ελπίζω καλέ φίλε Πασχαλη να μην σε κουράζω… Φιλτράρισε προσεχτικά τα παραπάνω, υπάρχει ζουμί…για πολλές ΣΟΥΠΕΣ! Τα αναφέρω χάριν του ΝΑΟΥ ΤΗΣ ΚΑΤΑΝΟΗΣΗΣ….(και όχι στο να έχεις η όχι παιδιά)…
Προσεξε τις έννοιες…
Α. ΔΕΣΜΟΥΣ ΠΟΥ ΔΗΜΙΟΥΡΓΟΥΝΤΑΙ…Με το να είσαι/ διαπαιδαγωγείς/ πλάθεις…. αυτά τα αγνά πλάσματα (Παιδιά)
Β. Αν η εξυπνάδα έχει θέση, αν μπορεί να συμβάλει…. (μέσα από την ΚΑΤΑΝΟΗΣΗ που αναφέρθηκε στην ΑΡΧΗ)….σε τέτοιους… ισχυρούς ΔΕΣΜΟΥΣ….
Αλήθεια, τότε που είναι το πρόβλημα? 
Όλα αυτά αδερφέ, για να φτάσω σε κάτι βαθιά εσωτερικό….κάτι που μέσα μας υπάρχει.
Κάποιον που αγαπάς….(Παιδί, Μητέρα, Γυναίκα…)… αν κάποιος τους πειράξει….απειλήσει….τι γίνεται μέσα σου?
Τι θα ήσουν ικανός….να κάνεις…προκείμενου να τους προστατέψεις?
Φίλε Πασχάλη….μόλις αντικρίσαμε…. (ΛΙΓΟ)...τους έσω δεσμούς μας…
Τότε ο Ίκαρος…. κατανόησε…..(από την τελευταία φορά)…. πως δεν χρειάζεται να πετάς πολύ ψηλά… ούτε πολύ χαμηλά…μα σωστά, με μέτρο!
Edited by - ΠΛΑΤΩΝΑΣ on 04/01/2004 11:42:32
Μέρες μελετώ τα όσα γράφετε γύρω απ'τη σκέψη, θεώρημα, της μη-πληρότητας (Γκέντελ) και πως η καθέ αντίληψη βάση των γνώσεών της αναπτύσσεται από τους συγγραφείς, επάνω στου καλού φίλου Thoth το ερώτημα: Αν τρώγετε η σούπα με πιρούνι;
Ναι είδα μαθηματικές εξισώσεις, μια που ο Γκέντελ ήταν μαθηματικός δίνοντας με "τέλεια" μαθηματική γλώσσα, στην δική του εσωτερική ανάγκη για να ερμηνεύσει την αρχή μιας διαδρομής προς το απόλυτο.
Βλέπω και φιλοσοφικές αναλύσεις απ'την αρχαία Ελληνική γραμματεία.
Οφείλω δε να ομολογήσω και την τόσο καλή Ελληνική γλώσα που χειρίζεστε.
Μα αντιμετωπίζω ένα αδιέξεδο στις απόψεις-απαντήσεις, στο γιατί ο Γκέντελ "μαγείρεψε" τη "σούπα-θεώρημα" με μαθηματική επιμέλεια, (θα έλεγα), στο μεταφυσικό μόνο οικοδόμημα του σύμπαν και σε τρία επίπεδα συνειδησιακής εφαρμογής της λογικής για να συλληφθεί το απόλυτο;
Τι ήταν εκείνο που εντόπισε ο Γκέντελ και ακόμα μία φορά, μας αποδεικνύει το δικό μας ανθρώπινο "υλικό" ατελές. Ενώ αντίθετα, παρουσιάζει τον άϋλο εαυτό-νου μας, να συλλαμβάνει το απόλυτο;
Τελικά, καλέ μου φίλε Thoth, τρώγετε η σούπα με πιρούνι;
Περνώντας απ'τον ορθολογισμό του υλικού μας περιορισμού, (με τον μαθηματικό δυαδισμό στο θεώρημα Γκέντελ), στην αφαιρετική της ματαφυσικής (2-1=1 και 1-1=0) ίσως να κατανοήσουμε την αρχή στη συμπαντική απόλυτη τελειότητα.
Νομίζω πως ναι, μόνο με πιρούνι μπορεί να φαγωθεί (καταναλωθεί) η εσωτερική σούπα του καθενός μας. (Και για να χαλαρώσουμε λίγο τα ηνία της σοβαρότητας). Με τούτο τον μοναδικό τρόπο διατροφής, πάντα πεινασμένοι θα βιώνουμε στην υλική μας υπόσταση και πάντα ατελείς.
Σας χαιρετώ φιλικά.
σχετικά με τη λέξη "οθόνη" θα σου έδινα κι εγώ την ίδια απάντηση με τον συμφορουμίτη Ωό...με πρόλαβε !
δε νομίζω επ'ουδενί ότι ειδικά μία τόσο...ελληνική λέξη,τόσο λεπτά προφερόμενη,αλλά μεστή από ουσία,ότι είναι δάνειο
άλλωστε αναφέρεται και στο ομηρικό κείμενο που είδαμε πριν
αλλά και πάλι,δεν έχουμε αποδείξεις ρε συ Agnostic για τα δάνεια αυτά που μου λες ! που είναι λοιπόν τα γραπτά όλων αυτών των φοινίκων και χετταίων,όχι τίποτ 'άλλο δηλαδή,αλλά για να διαπιστώσουμε τον υποτιθέμενο πλούτο της γλώσσας τους !
δε με πείθει το γεγονός ότι το λένε ΚΑΠΟΙΟΙ και ΟΧΙ ΟΛΟΙ οι γλωσσολόγοι !
επίσης...σαν αντίλογο μου αναφέρεις τη λέξη τηλε-ελλαδέμποροι
ο καθηγητής πουλιανός που ανέφερε εγώ,ή, ο άλλος ο αρχαιολόγος που έκανε τις ανασκαφές και τις ανακαλύψεις στο δισπηλιό καστοριάς,με όλα τα περίεργα και τα στραβά τους,δεν παύουν να είναι κι αυτοί ενεργοί επιστήμονες στο αντικείμενό τους
και
σε καμμία περίπτωση δεν είναι λιακόπουλοι και γεωργιάδηδες
ούτε και πιστεύω πως ανέφερα το όνομα κανενός από αυτούς τους τελευταίους !
............................................................
εγώ έχω την αντύπωση ότι η λέξη "umbrella" προέρχεται από τη λέξη που μας παρέθεσε ο φίλος μας Ωό και που είναι μια ελληνική λέξη,η λέξη "όμβρος"...
υγ- κι επειδή δε θέλω να με χαρακτηρίσεις,αυτό που έγραψα για την μη-ομιλία των βόρειων,50% το πιστεύω και 50% διατηρώ τις επιφυλάξεις μου...σε κάθε περίπτωση όμως,είμαι totally un-political !
πες ότι κάνω χιούμορ και τίποτα παραπάνω
«Λεπτάς οθόνας έχων» Ιλιάς-Σ595.
Με τον αγαπητό μεσιέ Αγκνωστίκ να δούμε πως θα ξεμπερδέψουμε. Είναι απ’ τα παιδιά ...υψηλών τάσεων που λένε. «Ου μπλέξεις».
Δ Ω Ρ Ι Ε Ι Σ
Φίλε Ανδρέα (Ωό) πολύ ενδιαφέροντα όλα όσα ανέφερες για τους Δωριείς. Ο Πλάτων, ας μη ξεχνάμε, εξηγεί ποιοι ήταν οι Δωριείς. Δεν ετυμολογεί όμως πουθενά την λέξη Δωριεύς.
Βρίσκω την προσέγγισή σου αρκετά πειστική.
Αφού λοιπόν οι Δωριείς σύμφωνα με τον Πλάτωνα ήταν οι Έλληνες πολεμιστές που επέστρεφαν κατά διαστήματα απ’ την Τροία θα πρέπει να φορούσαν και τις πανοπλίες τους και απ’ εκεί να πήραν και την ονομασία τους.
Υπάρχει όμως και το Da-Ur, δηλ ο «ανατολίτης», ή αυτός που ήλθε απ’ τα Ανατολικά. (Ur ή Ωρ ο ήλιος. Βλέπε Ώρος των Αιγυπτίων για τον Ήλιο κλπ).
Μπορεί πιθανότατα το Dur μέσα στο λαϊκό «γλωσσοπλαστείο» να έγινε σταδιακά Dury ήτοι Δούρι ή Δώρι πριν πολιτογραφηθεί ως Δωριεύς.
Και τα δύο ετυμολογήματα οδηγούν στον ίδιο χαρακτήρα. « Έλληνας σιδηρόφρακτος πολεμιστής επιστρέφων απ’ την Τροία δηλαδή την Ανατολή».
Λουκάς
καλά είναι να υπάρχουν όλες οι απόψεις γιατί μέσω της διαφωνίας ίσως φτάσουμε στη συμφωνία
quote:
ΕΡΙΩΠΙΣ«Λεπτάς οθόνας έχων» Ιλιάς-Σ595.
Ερίωπα, Ερίωπα...σκοτεινέ τύπε από την Αυστραλία...
Η Ιλιάδα χρονολογείται στον 8ο ή 9ο αιώνα π.Χ.
Οι Φοίνικες έχουν έρθει σε επαφή και πάρε δώσε με τους Ελληνες από τη Μυκηναϊκή εποχή κιόλας,δηλαδή τουλάχιστον 5 αιώνες νωρίτερα της συγγραφής της Ιλιάδας, οπότε βλέπουμε και τα πρώτα σημιτικά δάνεια στη Γραμμική Β (π.χ. o χρυσός στη Γραμμική Β είναι ku-ru-so)
http://www.greek-language.gr/greekLang/modern_greek/studies/europe/B7/index.html#toc003
quote:
ΕΡΙΩΠΙΣΑν βρεθεί πουθενά κάποια γραπτή πηγή που να κατοχυρώνει την λέξη οθόνη για λογαριασμό των Φοινίκων ή των Αιγυπτίων θα ήθελα να το συζητήσουμε.
Βρε Λουκά, για τις σημιτικές και φοινικικές λέξεις που ανέφερα έχω συμβουλευτεί λεξικά και βιβλία για την ιστορία της ελληνικής γλώσσας Πανεπιστημιακών. Και ο ιστορικός και γλωσσολόγος Β.Κυραικίδης στο βιβλίο του "Λαοί της Ανατολής" το αναφέρει. Προφανώς υπάρχουν οι λέξεις αυτές στη Φοινικκή γλώσσα, Τωρα αν περιμένεις να σου πω σε ποια ακριβώς φοινικικά κείμενα θα τις βρεις, λυπάμαι αλλά δεν είμαι ο Indiana Jones!
(θα το ψάξω όμως)
Οσο για τη λέξη ομπρέλα, φροντίζω να κοιτάω και λεξικό πριν γράψω την τεκμηρίωση. Σε ένα από τα καλύτερα και εγκυροτερα online λεξικά της ελληνικής, μπορείτε να διαπιστώσετε κι εσείς της ιταλική καταγωγή της λέξης.
http://www.komvos.edu.gr/dictionaries/dictonline/DictOnLineTri.htm
Για να δούμε τι μας λέει το λεξικό...
ομπρέλα η [ombréla] O25 : 1. φορητό αντικείμενο που αποτελείται από αδιάβροχο ύφασμα στερεωμένο επάνω σε ένα σκελετό με λαβή και χρησιμεύει για ατομική προστασία από τη βροχή ή τον ήλιο: Aντρική / γυναικεία / παιδική ~. Aνοίγω / κλείνω την ~ μου. Mία ~ για τη βροχή / για τον ήλιο. || H ~ για τη θάλασσα / για την πλαζ, μεγάλη ομπρέλα που χρησιμεύει για προστασία από τον ήλιο στην παραλία. 2. (μτφ.) α. για οτιδήποτε μοιάζει με ομπρέλα στο σχήμα ή στη λειτουργία. β. σύνολο από εξοπλισμούς και άλλες ενέργειες, το οποίο παρέχει προστασία από ενδεχόμενη εχθρική επίθεση· προστατευτική ομπρέλα: Oι HΠA απειλούν να αποσύρουν την προστατευτική ~ από τη δυτική Eυρώπη. Πυρηνική ~, προστασία που παρέχει μια χώρα η οποία διαθέτει πυρηνικά όπλα σε άλλες χώρες. ομπρελίτσα η YΠOKOP. [ιταλ. ombrella· ομπρέλ(α) -ίτσα]
Δεν υπάρχει κάποια σύνδεση με το όμβρος(νεροποντή) απ'όσο κοιταξα. Στην Ευρώπη την χρησιμοποίησαν πρώτα στη Ρωμαϊκή αυτοκρατορία και μετέπειτα στην Ιταλία το 500μ.Χ. Αυτό είναι πιθανώς ενισχυτικό της ιταλικής προέλευσης της λέξης.
quote:
αγνοώναλλά και πάλι,δεν έχουμε αποδείξεις ρε συ Agnostic για τα δάνεια αυτά που μου λες ! που είναι λοιπόν τα γραπτά όλων αυτών των φοινίκων και χετταίων,όχι τίποτ 'άλλο δηλαδή,αλλά για να διαπιστώσουμε τον υποτιθέμενο πλούτο της γλώσσας τους !
Παντού
http://www.asor.org/HITTITE/CTHHP.html
http://www.registrar.ucla.edu/catalog/catalog07-08-479.html
quote:
αγνοώνδε με πείθει το γεγονός ότι το λένε ΚΑΠΟΙΟΙ και ΟΧΙ ΟΛΟΙ οι γλωσσολόγοι
Για τα δάνεια που ανέφερα, όλοι το λένε.
Οσο για τη λέξη ομπρέλα, φροντίζω να κοιτάω και λεξικό πριν γράψω την τεκμηρίωση. Σε ένα από τα καλύτερα και εγκυροτερα online λεξικά της ελληνικής, μπορείτε να διαπιστώσετε κι εσείς της ιταλική καταγωγή της λέξης.
Δεν υπάρχει κάποια σύνδεση με το όμβρος(νεροποντή) απ'όσο κοιταξα. Στην Ευρώπη την χρησιμοποίησαν πρώτα στη Ρωμαϊκή αυτοκρατορία και μετέπειτα στην Ιταλία το 500μ.Χ. Αυτό είναι πιθανώς ενισχυτικό της ιταλικής προέλευσης της λέξης.
θα σού απαντήσω έτσι απλά όπως εσύ:
Από την ΜΑΤΖΕΝΤΑ Λεξικό της Αρχαίας Ελληνικής Γλώσσας
όμβρος, ο
(ουσ.)[ρίζα ομφ-, ομφή' πνοή, νέφος <---- ], θύελλα με βροχή, καταιγίδα βροχή.|
Όπως σου δείχνω η ρίζα της λέξης είναι ομφ- και παράγωγο της είναι κάτι το οποίο κρύβει τον ήλιο το νέφος και όχι μόνο το βρόχινο νερό, αυτό δηλαδή που έψαξες.
http://en.wikipedia.org/wiki/Umbrella
The word umbrella is from the Latin word umbra, which in turn derives from the Ancient Greek όμβρος (ombros). Its meaning is shade or shadow. Brolly is a slang word for umbrella, used often in Britain and Australia...
Antiquity
In Greece, the parasol was an indispensable adjunct to a lady of fashion. It had also its religious signification. In the Scirophoria, the feast of Athene Sciras, a white parasol was borne by the priestesses of the goddess from the Acropolis to the Phalerus. In the feasts of Dionysius the Umbrella was used, and in an old bas-relief the same god is represented as descending ad inferos with a small Umbrella in his hand...
From Greece it is probable that the use of the parasol passed to Rome, where it seems to have been commonly used by women, while it was the custom even for effeminate men to defend themselves from the heat by means of the Umbraculum, formed of skin or leather, and capable of being lowered at will. We find frequent reference to the Umbrella in the Roman Classics, and it appears that it was, not unlikely, a post of honour among maid-servants to bear it over their mistresses...
Όπως παρατηρείς αριστερά στο site δεν έχει ελληνική μεταφράση για να μην αρχίσετε σχόλια περί ελ-λαδέμπορων και σε αυτό το post.
αγνοών,
o Agnostic όμως με τις απόψεις που μας παραθέτει μας δίνει αρκετή τροφή για σχόλια και συζήτηση και σ'αυτό θα πρέπει να μείνουμε !
καλά είναι να υπάρχουν όλες οι απόψεις γιατί μέσω της διαφωνίας ίσως φτάσουμε στη συμφωνία,
συμφωνώ και επαυξάνω!
Edited by - Ωό on 29/07/2007 00:14:50
quote:
Ωό:
o Agnostic όμως με τις απόψεις που μας παραθέτει μας δίνει αρκετή τροφή για σχόλια και συζήτηση και σ' αυτό θα πρέπει να μείνουμε
Κανένας δεν διαφωνεί.
Φίλε φωτεινέ Agnostic, δηλώνω ...υπόχρεος. Χάρη σε σένα ...εμπλούτισα το λεξιλόγιό μου με μία ακόμα λέξη.
Λες ότι o χρυσός στη Γραμμική Β είναι (ku-ru-so). Θαυμάσια.
Τα περιβόητα «γρόσια» της Τουρκοκρατίας τα οποία βρίσκουμε και ως «κέρσα» δεν μπορεί παρά να είναι τα τούρκικα και Αιγυπτιακά «Ku-rus».
Τα γρόσια βέβαια με το πέρασμα των αιώνων μπορεί να έγιναν μπακίρια τίποτα όμως δεν τα αποκλείει να ήταν κάποτε (ku-ru-so) δηλαδή χρυσά.
Ο ιστορικός και γλωσσολόγος Β.Κυριακίδης, ο Μπαμπινιώτης, ο Ανδριώτης και όλοι οι βεζίρηδες της «Υψηλής Πύλης» πως ετυμολογούν τα γρόσια;
Και αφού το οπλοστάσιό σου είναι οι "πανεπιστημιακοί" τι θα έλεγες να το ξετυλίγαμε και λίγο το καρούλι αρχίζοντας με αυτά που μας έχουν σερβίρει στα λεξικά τους;
Στρατοπεδεύω, Λάου-λάου.
Οι δύο παραπάνω λέξεις πως ετυμολογούνται; Συμφωνείς μ΄ αυτά που αναφέρουν οι «επιστήμονες»;
Τώρα αν ψάχνουμε να επιβεβαιώσουμε την ύπαρξη γραπτών αποδείξεων Ελληνικής γραφής έτσι ακριβώς όπως μας είναι σήμερα γνωστή μπορούμε να πάμε στα ακαδημαϊκά ράφια και να φτάσουμε μέχρι και το 1700 π.Χ.
Μιλάμε για κείμενο με σύνταξη και έννοια μαζί με αξιόλογη βούλα και σφραγίδα επιστημονική για την ακριβή χρονολόγηση των ευρημάτων.
Φίλε μου το Ελληνικό αλφάβητο και η Ελληνική γλώσσα δεν είναι δημιούργημα ούτε των Φοινίκων ούτε των Αιγυπτίων. Άσε μην ακούς τι λεει ο κάθε «επιστήμονας».
quote:
Agnostic:
Ερίωπα, Ερίωπα...σκοτεινέ τύπε από την Αυστραλία...
...και μετά και μετά;
Λουκάς
Edited by - ΕΡΙΩΠΙΣ on 29/07/2007 03:55:23
σχετικά με τα εκπαιδευτικά προγράμματα που προωθεί ο σόρος έχεις ακούσει κάτι ?
σε ρωτώ διότι αυτά συνδέονται με όσα λέγαμε περί κατεστημένου και παρασκηνίου και όλα όσα προωθούνται από συγκεκριμένους κύκλους
η λατινική λέξη "umbra" πως διαμορφώθηκε ? από ποια ρίζα προέρχεται ?
λόγω δουλειάς παρακολουθώ κάποια από τα θέματα αλλά δεν μπορώ να στείλω post ! Ας με συγχωρέσετε για την απουσία μου αυτή.
Παρακολούθησα με ενδιαφέρον τον διάλογο για την Ελληνική γλώσσα. Η αντιπαράθεση μεταξύ του Agnostic και του αδιάβαστου είναι εποικοδομιτική.
Λένε λοιπόν οι περισσότεροι επιστήμονες γλωσσολόγοι ότι πιθανότερο σενάριο προέλευσης της Ελληνικής είναι η ινδοευρωπαική γλώσσα !
ΠΡΟΣΟΧΗ όμως διότι η επιστήμη δεν είναι δημοκρατία για να κερδίζουν οι περισσότεροι ! Στην επιστήμη μετρούν οι αποδείξεις και τα στοιχεία.
Στο παρελθόν μέχρι τον 19ο αιώνα οι περισσότεροι επιστήμονες υποστήριζαν την ύπαρξη του αιθέρα πέρα από την Γή μας, στο διάστημα. Διαψεύθηκαν !
Τον 19ο επίσης αιώνα οι φυσικοί επιστήμονες υποστήριζαν ότι είναι αδύνατον να υπάρχουν ακτίνες που να μπορείς να δεις μέσα από το ανθρώπινο σώμα. Ο μεγάλος φυσικός Ρέντγκεν που ανακάλυψε τις ακτίνες Χ τους διέψευσε όλους !
Μέχρι σήμερα οι περισσότεροι φυσικοί πίστευαν στην θεωρεία του Bing Bang. Tα δεδομένα όμως ανατρέπονται και σταδιακά μιλούν για πολλές γεννέσεις και συμπικνώσεις, καθώς και άλλες επικρατέστερες θεωρείες.
Στις κοινωνικές επιστήμες τα πράγματα είναι σαφώς δυσκολότερα. Το ινδοευρωπαικό σενάριο είναι ανεπαρκές. Όλοι περιμένουν περισσότερα στοιχεία που θα το ανατρέψουν οριστικά. Το DNA είναι ένα από αυτά τα στοιχεία που δεν αρέσουν καθόλου στους ινδοευρωπαιστές.
Ας μην χρησιμοποιούμε στην επιχειρηματολογία μας το "οι περισσότεροι επιστήμονες υποστηρίζουν.....". Δεν μιλάμε για σκόνες πλυντηρίου αλλά για επιστήμη. Την διαφορά μπορεί να την κάνει μια και μόνον ανακάλυψη !!