- Ινδοευρωπαίοι – πως, γιατί και πότε No1 - .-= Η ΓΝΩΣΗ =-.
Θα ήθελα να προσφέρω λίγες από τις γνώσεις μου πάνω στο θέμα των Επικών Έργων (και το λέω διότι είμαι παθιασμένος με τη μελέτη των Ηρωικών Επών και μάλιστα όχι μόνο των αρχαίων ελληνικών) επειδή έθεσες ως κριτήριο καταγωγής (αλλά και πατριωτισμού) την αντίληψη που έχουμε για τις φιγούρες που εμφανίζονται στα Ομηρικά Έπη.
Θα ξεκινήσω από το εξής:
quote:
Αρα αυτοι οι 2 ηρωες συμφωνα με την κομπλεξικη αναλυση καποιων ειναι προελληνες στην καταγωγη.Ειναι δυνατον οι ανθρωποι που αμεσως μετα τον τρωικο πολεμο αρχισαν να τραγουδανε τα κατορθωματα των πολεμιστων του τρωικου πολεμου να ειχαν ως κεντρικα ηρωικα προσωπα που τους θεωρουσαν αλλοεθνεις?Υπαρχει αλλο τετοιο παραδειγμα στην ιστορια?
Κοίτα να δεις όταν αναφέρεσε σε ήρωα που εμφανίζεται σε ένα Έπος που εξιστορεί ένα γεγονός (ανδραγάθημα, περιπετειώδες ταξίδι, εξερεύνηση, πόλεμο κλπ) καταρχήν έχεις να αντιμετωπίσεις ένα σωρό προβλήμα (όχι εσύ συγκεκριμένα, αναφέρομαι στο κάθε μελετητή). Και ειδικά όταν το Έπος είναι τόσο παλιό όσο η Ιλιάδα και η Οδύσσεια.
Τα προβλήματα που έχεις να αντιμετωπίσεις είναι:
1)Τι ακριβώς είναι ο ήρωας? (εθνολογικά, κοινωνικά, νοηματικά, συναισθηματικά και γενεαλογικά)
2)Πότε γράφτηκε το έπος? (τι συνθήκες κοινωνικές και πολιτικές επικρατούσαν τότε)
3)Απο ποιόν γράφτηκε? (τι εξυπηρετούσε αυτός? πότε έζησε? έζησε τα συγκεκριμένα ή παρόμοια γεγονότα?)
4)Παραδόθηκε σωστά το αρχικό κείμενο του Έπους στην εποχή μας μετά από τόσους αιώνες?
Και μπορεί να ξεχνάω ορισμένα ερωτήματα αυτή τη στιγμή.
Αναρωτίεσαι άν έχει ξαναγίνει λαοί να τραγουδάνε Έποι αλλοεθνών.
Η απάντηση είναι ναι. Και μάλιστα όχι μια φορά.
Πρώτη περίπτωση τα Ινδικά Έπη Μαχαμπαράτα και Ραμαγιάνα (Mahabharata και Ramayana αντίστοιχα στην αγγλική).
Στο πρώτο δυο φατρίες μάχονται για τα βασίλεια τους στη βόρεια Ινδία ενώ στο δεύτερο ο ήρωας αναζητάει μέσα από τη περιπλάνηση του, το χαμένο του βασίλειο (θυμίζει αρκετά την Οδύσσεια ο σκελετός).
Στη πραγματικότητα το υπόβαθρο του πρώτου είναι το εξής:
Αναφέρετε στην εποχή που στη περιοχή του Παντζάμπ, στη βόρεια Ινδία στα σύνορα με το Πακιστάν, ο εκεί αυτόχθων λαός αντιστεκόταν στην εισβολή των Αρίων πολεμιστών που μετακινούντων προς αναζήτηση εύφορης γης.
Το δεύτερο ως ιστορικό υπόβαθρο έχει την φιλονικία των βασίλειων της Αγιοντία και της Μιτίλα, που επίσης τοποθετούνται στη βόρεια Ινδία.
Και τα δυο Έπη είναι πανάρχαια (κάποιοι τα τοποθετούν μέχρι και το 3000π.χ.) και οι λαοί που αναφέρονται έχουν χαθεί από την ιστορία αλλά και τα δυο έχουν ασκήσει τεράστια επιρροή στον ινδικό λαό και στους λαούς του Πακιστάν, του Μπαγκλαντές, της Κεϋλάνης και του Βιετνάμ.
Όλοι οι άνθρωποι που ζούν σε αυτές τις περιοχές και ασπάζονται τον Ινδουισμό λατρεύουν τους ήρωες των Επών αυτών ως προγόνους τους και τιμούν τους αγώνες τους.
Δεύτερη περίπτωση, Το Έπος του Γιλγαμές (του συνωνόματου
),
στα αγγλικά Epic of Gilgamesh.
Σε αυτή τη περίπτωση ο Γιλγαμές είναι βασιλιάς-ήρωας της πόλης Ουρουκ (Uruk) και μέσα από διάφορες περιπέτειες με τον φίλο του Ενκίντου βρίσκει την αθανασία αλλά και τον πόνο.
Η πόλη Ούρουκ υπάρχει και με νεώτερες ανασκαφές πιστεύουν οι αρχαιολόγοι ότι ο Γιλγαμές όντως υπήρξε. Το κείμενο όμως του Έπους του Γιλγαμές το έχουμε βρει σε Σουμεριακή γλώσσα (μικρότερης έκτασης Έπος δίχως λεπτομέρειες δηλαδή) και σε Ακκαδική γλώσσα (μεγαλύτερης έκτασης κείμενο με πολλές λεπτομέρειες).
Ποίοι ήταν οι Σουμέριοι? Αυτοί που κατέκτησαν την πόλη Ούρουκ.
Ποίοι ήταν οι Ακκάδιοι? Αυτοί που κατέκτησαν τους Σουμέριους.
Και όμως δυο κατακτητές, καθόλου συγγενικοί λαοί, υιοθέτησαν ένα Έπος και έναν ήρωα ενός ξένου τρίτου κατεκτημένου λαού.
Τρίτη περίπτωση, Το τραγούδι του Ρολάνδου, The Song of Roland στα αγγλικά.
Στο Επικό Τραγούδι, ο ανιψιός του Καρλομάγνου, Ρολάνδος πολεμάει στην Ισπανία τους Σαρακηνούς.
Το τραγούδι όμως βασίστηκε στο εξής ιστορικό υπόβαθρο. Μια στρατιά Φράγκων του Καρλομάγνου επιστρέφοντας από την Ισπανία έπεσε σε ενέδρα Βάσκων στην οποία πέθανε ο στρατηγός Ρολάνδος αλλά το κύριο σώμα του στρατού των Φράγκων διασώθηκε.
Ύστερα, το ποίημα του Ρολάνδου μεταφέρθηκε στη βόρεια Γαλλία και οι Νορμανδοί του Γουλιέλμου του κατακτητή το κάνανε δικό τους ποίημα που το τραγουδήσαν μάλιστα στη μάχη του Χάστινγκς.
Τέταρτη περίπτωση, τα σκανδιναβικά Έπη Μπέογουλφ (Beowulf) και η ιστορία Skjöldunga.
Και τα δυο αφηγούνται τις ιστορίες και τα ανδραγανθήματα των Δανών ναυτικών αλλά έχουν παραφραστεί τόσες φορές που τον Μπέογουλφ τον διεκδικούν Δανοί, Ισλανδοί, Νορβηγοί, Σουηδοί και Ιρλανδοί από τους ιστορικά εναπομείναντες λαούς. Οι ιστορικοί πάλι λένε ότι ο Μπέογουλφ ήταν ή Γότθους ή Γιούτος.
Ο φίλος μας, ο Agnostic είχε ασχοληθεί παλαιότερα με τον εκχριστιανισμό των Βίκινγκς (πολύ πετυχημένο θέμα το είχα απολαύσει) δεν ξέρω εάν είχε ασχοληθεί και με τους μύθους τους.
Πέμπτη περίπτωση, ο μύθος του βασιλιά Αρθούρου.
Ο βασιλιάς Αρθούρος σύμφωνα με το μύθο ήταν αυτόχθωνας και πολέμησε τους εισθολείς Σάξονες, τους Πίκτες, τους Ιούοτους και τους Σκωτσέζους και ένωσε τα βρετανικά νησία υπό το χριστιανισμό.
Ένας ωραιοποιημένος μύθος της εποχής των σταυροφοριών.
Στη πραγματικότητα ο Αρθούρος ήταν ή Ουαλός ή Ρωμαίος ή μια ενδιάμεση κατάσταση και έδρασε την εποχή που οι Ρωμαίοι αποσύρθηκαν από το νησί υπό το βάρος των Γότθων.
Βλέπεις είτε να λάβουμε υπόψιν μας το μύθο είτε την ιστορική αλήθεια ο Αρθούρος δεν είχε συγγένεια με τον σημερινό λαό της Μεγάλης Βρετανίας ωστόσο θεωρείτε πρόγονος τους.
quote:
Ηταν δυνατον οι ελληνες της πιο συγχρονης εποχης εστω και μετα απο 400 χρονια συμβιωσης με τους τουρκους να εβαζαν στη θεση λαικων ηρωων ανθρωπους με τουρκικη καταγωγη ,η το αντιθετο να εβαζαν οι τουρκοι ηρωες με ελληνικη καταγωγη?Ειναι δυνατον οι σλαβοι παρολο τη συμβιωση περιπου 1500 χρονια με τους ελληνες και σε καποιες περιπτωσεις οπως στην μακεδονια να μιλανε με μερικους την ιδια γλωσσα να ειχαν ενα λαικο ηρωα με ελληνικη καταγωγη ,η το αντιθετο?Ειναι δυνατον οι αλβανοι να ειχαν ενα ηρωα με σλαβικη καταγωγη στο κοσσοβο η το αντιθετο?Οι σκωτσεζοι να ειχαν ενα ηρωα αγγλο η το αντιθετο?Μπορει να τον εκαναν βασιλια,πρωθυπουργο ,αλλα ηρωα της λαικης τους παραδοσης δεν θα τον εκαναν ποτε αν θεωρουνταν αλλοεθνης οχι μονο στην ομιλια αλλα και στην καταγωγη.
Οι Άραβες και οι Πακιστανοί και οι Αφγανοί θεωρούν ήρωα τους τον Ισκαντέρ (τον Αλέξανδρο τον Μέγα) και μάλιστα μέσα από το Κοράνι.
Οι Σκοπιανοί βλέπεις σήμερα παρότι 2 εκατομμύρια που είναι (και εξ'αυτών οι 600.000 Αλβανοί και οι υπόλοιποι είναι Σλάβοι ή Βούλγαροι) έχουν μάθει να θεωρούν ότι πρόγονος τους είναι ο Φίλιππος και ο Μέγας Αλέξανδρος.
Και υπάρχουν και άλλα τέτοια παραδείγματα.
quote:
Τωρα βγες εσυ αγνωστικ και ρωτα τον φιλο Ωο αν θεωρει ελληνα προγονο του τον οδυσσεα και τον αχιλεα ,με τους οποιους γαλουχηθηκαν εκατονταδες γεννιες ελληνων.Ρωτα να γελασει και το παρδαλο κατσικι..
Το ζήτημα του εάν θεωρούμε κάποιον ήρωα ως πρόγονο μας δεν προσεγγίζετε όπως έδειξα από τη καταγωγή του τόσο όσο από τις ιδέες, τις αρχές, τη φιλοσοφία και το ήθος που πρεσβεύει. Και φυσικά όλα αυτά ανάλογα και το περιβάλλον στο οποίο ζει ο κάθε λαός και τα προβλήματα που αντιμετωπίζει.
Ο Αχιλλέας και ο Οδυσσέας μπορεί να μην είναι πρόγονοι μας (τουλάχιστον απευθείας πρόγονοι δεν είναι σίγουρα) αλλά ταυτόχρονα είναι πρόγονοι μας διότι είτε πρέσβευαν κάποιες αρχές της ιστορίας μας είτε "ντύθηκαν" έτσι ώστε να τις πρεσβεύουν.
Δεν είναι κακό, είναι μια ιστορική παραδοχή πέραν γλωσσολογικών αναλύσεων.
Και όλα αυτά ήθελα να τα γράψω, φίλε μου skartados για να σου δείξω κιόλας πόσο λάθος είναι να προσεγγίζουμε τη καταγωγή ενός λαού με ένα Έπος που έχει ή με τη ταύτιση των ηρώων τους ως προγόνους του.
quote:
Εγω δεχομαι την υποθεση των γλωσσωλογων οτι τα ονοματα του αχιλεα και του οδυσσεα δεν ειναι συμφωνα με την γραμματικη της ελληνικης γλωσσας. Αρα αυτοι οι 2 ηρωες συμφωνα με την κομπλεξικη αναλυση καποιων ειναι προελληνες στην καταγωγη
Οι απόψεις που γνωρίζω εγώ είναι ότι το Οδυσσέας προέρχεται/σημαίνει:
Είτε από το ρήμα «οδύσσομαι» (οργίζομαι) δηλαδή "οργισμένος".
Είτε αυτός που αισθάνεται πόνο ή οδηγείται στο πόνο.
Είτε αυτός που γεννήθηκε από τη πέτρα.
Για τον Αχιλλέα γνωρίζω ότι προέρχεται από το ρήμα αχέω/αχεύω που σημαίνει θρηνώ και το ιλλεύω που σημαίνει περιπλανίεμαι.
Αλλά ομολογώ δεν ξέρει τι είναι σωστό. Ελπίζω να βοηθήσει ο Agnostic στο να ξεκαθαρίσουμε αυτό το ζήτημα.
quote:
Λεει ο αγνωστικ και πολυ σωστα μαλιστα οτι οταν καποιοι ανθρωποι μεταναστευουν σε ενα καινουριο μερος διατηρουν στη γλωσσα τους τα τοπικα τοπωνυμια.Αρα και στις σημερινες στεππες θα εχουν διατηρηθει καποια τοπωνυμια απο τους αρχαιους κατοικους τους.Ειναι ομως επισης γνωστο οτι οταν μεταναστευουν οι ανθρωποι και ιδρυουν καποιους καινουριους οικισμους σε μια νεα περιοχη ,τους δινουν ονοματα απο την περιοχη απο οπου ηρθαν.Μπορω να δωσω απειρα παραδειγματα για αυτο.
Ρωταω τωρα εγω,εχουν βρεθει κοινες ονομασιες περιοχων στις στεππες και στην ελλαδα που να μπορουν να στηριξουν την αποψη οτι κατοικοι απο εκει ηρθαν εδω?Εστω και λιγα ,εστω 4,5 ρε φιλε...
Το να βρεις κοινά τοπονύμια είναι πιστεύω αρκετά δύσκολο για να τα βρούμε έτσι απλά.
Τα περισσότερα μέρη σε όλο το κόσμο έχουν λάβει τόσα ονόματα όσα και οι κάτοικοι/κατακτητές/έποικοι τους.
Για παράδειγμα η Λέσβος πριν πάρει το όνομα του ήρωα Λέσβου (γίου του Λάπηθου και Μήθυμνας) ονομαζόταν Ιμερτή, Ίσσα και Λασία ενώ ο Όμηρος την ονόμαζε "Μάκαρος έδος".
Δύσβατες ατραποί τέτοιοι συνειρμοί.
Φίλε μου Agnostic έχω να σου προτείνω κάτι διότι βλέπω από το παρακάτω:
quote:
λέμε, λέτε, λένε...μπλα, μπλα, μπλα και ουσία τίποτα. Τρεχα και γύρευε στην κυριολεξία
ότι και εσύ, όπως πολλοί άλλοι στο φόρουμ όπως και εγώ, δεν μπορείς να συνενοηθείς με τον Λαρισαίο. Θες να συνεχίσουμε τη συζήτηση δίχως να λαμβάνουμε υπόψιν τα μηνύματα του?
Και ας τα απαντήσει όποιος έχει την υπομονή και τον καταλαβαίνει π.χ ο αξιέπαινος allzzaro 
Χάσιμο χρόνου είναι έτσι και αλλιώς.
Edited by - gilgamesh on 08/12/2009 02:16:11
quote:
skartadosΛεει ο αγνωστικ και πολυ σωστα μαλιστα οτι οταν καποιοι ανθρωποι μεταναστευουν σε ενα καινουριο μερος διατηρουν στη γλωσσα τους τα τοπικα τοπωνυμια.Αρα και στις σημερινες στεππες θα εχουν διατηρηθει καποια τοπωνυμια απο τους αρχαιους κατοικους τους.
Ειναι ομως επισης γνωστο οτι οταν μεταναστευουν οι ανθρωποι και ιδρυουν καποιους καινουριους οικισμους σε μια νεα περιοχη ,τους δινουν ονοματα απο την περιοχη απο οπου ηρθαν.Μπορω να δωσω απειρα παραδειγματα για αυτο.
Ρωταω τωρα εγω,εχουν βρεθει κοινες ονομασιες περιοχων στις στεππες και στην ελλαδα που να μπορουν να στηριξουν την αποψη οτι κατοικοι απο εκει ηρθαν εδω?Εστω και λιγα ,εστω 4,5 ρε φιλε...
Κοίτα, η αλήθεια είναι ότι δεν έχω ασχοληθεί πολύ με τα τοπωνύμια των ουκρανικών και νοτιορωσικών στεπών, αλλά υπάρχει ένα σημαντικό, πρόβλημα που ευτυχώς δεν είχαμε στην Ελλάδα στον ίδιο βαθμό.
Οι νότιες ρωσικές και ουκρανικές στέπες πολλές φορές άλλαξαν κατακτητές και φιλοξένησαν στα εδάφη τους διαδοχικά κύματα νέων λαών. Σκύθες, Σαρμάτες, Κιμμέριοι, Ούννοι, Πετσενέγγοι, Χάζαροι, Μογγόλοι της Χρυσής Ορδής (και όχι μόνο), Μαγιάροι, Σλάβοι είναι μερικοί από τους λαούς που αλλώνιζαν σε περιοχές των στεπών και επικάλυπταν παλιότερους πληθυσμούς αλλάζοντας των εθνογλωσσικό χάρτη, ορισμένες φορές δραματικά. Πολλές γλώσσες πρέπει να χάθηκαν εκεί και είναι πραγματικά δύσκολο ύστερα από αυτό τον μακραίωνο αχταρμά εθνολογικών και γλωσσικών ζυμώσεων να βρούμε τα περισσότερα πρώιμα τοπωνύμια των στεπών της εποχής ακμής του πολιτισμού Κουργκάν. Στην Ελλάδα φυσικά είχαμε μεταναστεύσεις λαών στα ιστορικά χρόνια, αλλά πάντοτε η ελληνική γλώσσα διατηρούταν και πρωτοστατούσε στην περιοχή μας. Το ίδιο και ο ελληνικός λαός που δεν χανόταν, όπως χάθηκαν πολλοί ιστορικοι λαοί των στεπών μαζί με τις γλωσσες τους. Το πρόβλημα οξύνεται περισσότερο από το γεγονός της απουσίας ή δραματικής έλλειψης πρώιμων γραπτών μνημείων και προχριστιανικών κειμένων από την συγκεκριμένη περιοχή που θα μπορούσαν να διαφυλάξουν τα αρχαιά τοπωνύμια. Στην Ελλάδα τουναντίον, τα προελληνικά τοπωνύμια καθώς και άλλες προελληνικές λέξεις εμφανίζονται ήδη στη Γραμμική Β το δεύτερο μισό της 2ης χιλιετίας π.Χ. όπως Κνωσός, Αμνισός, Φαιστός, Κόρινθος, Κυδωνία (KO-NO-SO, A-MI-NI-SO, PA-I-TO, KO-RI-TO, KU-DO-NI-JA) κλπ... ενώ τα άφθονα κείμενα των μεταμυκηναϊκών συγγραφέων της 1ης προχριστιανικής χιλιετίας συνεχίζουν την ίδια διάσωση. Στις στέπες δεν υπήρχε αυτή η πολυτέλεια για να διαπιστωθούν τα παναρχαια τοπωνύμια της περιοχής αφού οι αρχαίοι λαοί δεν άφησαν παρά ελάχιστα κείμενα, πολύ περιορισμένης και προβληματικής φύσης(δυσερμήνευτες επιγραφές όπως των Σκυθών)
Ωστόσο, υπάρχει μια αξιοσημείωτη περίπτωση που στηρίζεται στην θεωρία που έχει αναπτύξει ο ακαδημαϊκός Μιχαήλ Σακελλαρίου στο The End of the early Bronze Age in the Aegean και στην Ιστορία του Ελληνικου Εθνους(εκδ.Αθηνών).
Τα ονόματα Δαναοί, Δαναός, Δαναϊδες, Δανάη περιέχει την ΙΕ ρίζα *danu (νερό, ποταμός, υγρασία, σταγόνα), στην οποία ανάγονται και τα ονόματα των ποταμών βόρεια του Ευξείνου Πόντου όπως Τάναις(Δον), Δάναστρις(Δνείστερος), Δάναπρις(Δνείπερος) και Δάνουβις (Δούναβης). Στην Ελλάδα από την ίδια ρίζα προέρχονται επίσης μερικά ονόματα ποταμών όπως Ηριδανός, Ταναός, Απιδανός, Ιάρδανος κλπ...
Αν ψάξουμε γλωσσολογικά και μυθολογικά δεδομένα από συγγενικές με την ελληνική γλωσσες όπως τα αβεστικά και τα σανσκριτικά(γλώσσες του Ινδο-Ιρανικού κλάδου) παρατηρούμε το εξής συναρπαστικό. Στη μυθολογία των Ινδών δίνεται το όνομα Danu σε μια θεά μητέρα του δράκοντα Ούρτρα και σε μια ομάδα δαιμόνων που φυλάνε πηγές. Η Αβέστα, το αρχαιότερο εθνικό έπος(περίπου το 1000 π.Χ.) των Ιρανών (προγόνων των Περσών κατά μία έννοια) αναφέρει έναν εχθρικό λαό με το όνομα "Danawo" το οποίο ταιριάζει απόλυτα με την παλαιότερη μορφή του ονόματος Δαναοί που ήταν "DanaFoi", με δίγαμμα δηλαδή που προφερόταν όπως το αγγλικό "w" στις λέξεις was, woman κτλ...
Γενικά η προέλευση του Ινδο-Ιρανικού κλάδου ανάγεται στις στέπες της νότιας Ρωσίας σε φορείς του κουργκανικού πολιτισμού Γιαμνάγια και του μεταγενέστερου πολιτισμού Αντρόνοβο. Είναι επίσης αποδεκτό ότι η ελληνική γλώσσα μοιράζεται με τον Ινδο-Ιρανικό κλάδο -ειδικά με τα σανσκριτικά- πιο στενές ομοιότητες από κάποιες άλλες ΙΕ γλωσσες, το οποίο σημαίνει ότι οι γλωσσικοί πρόγονοι Ελλήνων και Ινδο-Ιρανών κάποτε συνδέονταν στενά σε κάποιο ευρύτερο κοινό ή γειτονικό γεωγραφικό χώρο. Εφόσον η προέλευση των Ινδο-Ιρανών αναγεται στις στέπες της νότιας Ρωσίας, πρέπει να αναζητηθούν κοντά τους και οι γλωσσικοί πρόγονοι των Ελλήνων και η Ουκρανία είναι ένα πιθανό μέρος δεδομένης της συχέτισης των ριζών των ονομάτων των ποταμών της με τους Δαναούς, το Δαναό, τις Δαναϊδες και τη Δανάη. Τα λεξιλογικά και μυθολογικά δεδομένα συγκλίνουν στο υγρό στοιχείο αφού και στην ελληνική παράδοση ο Δαναός, η Δανάη και οι Δαναϊδες συνδέονται με αυτό. Επί παραδείγματι, ο Δαναός έκανε "εύυδρον" το Άργος που ήταν "άνυδρον", η ανακάλυψη των πηγών σύμφωνα με μερικούς μύθους αποδίδεται στον Δαναό και στις κόρες του, οι Δαναϊδες έθαψαν τα κεφάλια των γιων του Αίγυπτου κάτω από τα νερά της Λέρνας, ενώ και η Δανάη γονιμοποιήθηκε από χρυσή βροχή. Το εντυπωσιακό είναι η ύπαρξη κεραμικής Κουργκάν σε θέσεις που συνδέονται με τα ονόματα Δαναός, Δαναϊδες κλπ. όπως στον οικισμό δίπλα από τη λίμνη της Λέρνας (με την οποία συνδέονται οι Δαναϊδες) που καταστράφηκε από εισβολείς με το στρώμα ανακατάληψης να παρουσιάζει τα βόρεια ευρήματα των νεοφερμένων. Στη Βοιωτία και στη Φωκίδα όπου συναντάμε ονοματικά και μυθολογικά ίχνη των Δαναών, επίσης έχουν ανακαλυφθεί ευρήματα Κουργκάν. Θα μπορούσαν λοιπόν οι Δαναοί, ως αρχέγονο όνομα για τους Πρωτοέλληνες(αφού συναντάται και στον Όμηρο για τους Ελληνες γενικά) ή έστω τμήμα των Πρωτοελλήνων να συσχετιστούν με τους μυθικούς φύλακες πηγών της Ινδο-Ιρανικής μυθολογίας και να ζούσαν κάποτε κοντά στους προγόνους των Ινδο-Ιρανών όπως υποδεικνύουν οι γλωσσικές μαρτυρίες? Διόλου απίθανο αν ισχύουν τα παραπάνω.
Για την ιστορία να πω ότι η συσχέτιση της ΙΕ ρίζας *danu με το υγρό στοιχείο επιβεβαιώνεται και από την παράδοση των Κελτών όπου συναντάμε την σημαντική Μητέρα-Θεά και θεά των ποταμών...Danu
http://www.orderwhitemoon.org/goddess/Danu.html
http://en.wikipedia.org/wiki/Danu_%28Irish_goddess%29
Ενώ και στη δυτική Ευρώπη ονόματα ποταμών περιέχουν την ίδια ΙΕ ρίζα (π.χ. Ροδανός). Κάποια παρακλάδια γλωσσικών απογόνων των Ινδοευρωπαίων πρέπει να δεχτούμε ότι μετανάστευσαν σε περιοχές της Ευρώπης,και όχι μόνο από το συγκεκριμένο γλωσσοπολιτισμικό παράδειγμα.
quote:
skartadosΕγω πιο γελοια ερωτηση δεν εχω ξανακουσει στη ζωη μου.Διαβαζω πολλους που μιλανε για ελληνες ,προελληνες κ.τ.λ χρησιμοποιωντας καποιες μεμονομενες προτασεις αρχαιων συγραφεων κυριως της κλασσικης εποχης η και αργοτερα.Ετσι εχει δημιουργηθει μια ψευτοθεωρεια με βαση το σκεπτικο καποιων που ειχαν ζησει αιωνες μετα τη συνυπαρξη των αχαιων με τους υπολοιπους , καθως και καποιων κουτοπονηρων ψευτοκουλτουριαρηδων του σημερα.
Δεν είναι μόνο τα κείμενα των αρχαίων συγγραφέων αλλά και τα δεκάδες τοπωνύμια, μέρος της ειδικής χλωρίδας και πανίδας της περιοχής καθώς και λέξεις υλικού πολιτισμου που δεν ετυμολογούνται στα ελληνικά. Οι σποραδικές μη ελληνικές επιγραφικές μαρτυρίες εν Ελλάδι όπως οι ετεοκρητικές στην Κρήτη και η στήλη της Λήμνου ενισχύουν την θεωρία των προελλήνων. Οι ψευτοκουλτουριαρέοι (όποιους κι αν εννοείς) είναι άσχετοι με το θέμα.
quote:
skartadosΤο θεμα ομως ειναι πως εβλεπαν το ζητημα αυτο οι ιδιοι οι αχαιοι ,δηλαδη πως αισθανοντουσαν αυτοι ωντας αυτοχθονες για τους υπολοιπους αυτοχθονες κατοικους που ειχαν πολλες διαφορες στην τοπικη τους διαλεκτο με την δικια τους ,λογο του οπως εξηγησαμε της απομονωσης και της ελειψης προιστορικης κεντρικης εκπεδευσης.Φυσικα θα δουμε και πως αισθανοντουσαν για αυτους που ειχαν ονοματα διαφορετικης γραμματικης απο τη δικια τους .
Δεν ήταν μόνο διαφορετικές τοπικές διάλεκτοι αλλά και διαφορετικές γλώσσες εκ των οποίων η μία ήταν η ελληνική που με τον καιρό επικράτησε. Το πώς και πότε έγινε αυτό είναι ασφαλώς συζητήσιμο.
quote:
skartadosΤους θεωρουσαν ομμοφυλους η αλλοφυλους?
Τους θεωρούσαν μη ελληνες. Τουλάχιστον τα κείμενα που ρητά το δηλώνουν μιλώντας για βαρβαρικούς λαούς.
quote:
skartadosΕγω δεχομαι την υποθεση των γλωσσωλογων οτι τα ονοματα του αχιλεα και του οδυσσεα δεν ειναι συμφωνα με την γραμματικη της ελληνικης γλωσσας . Αρα αυτοι οι 2 ηρωες συμφωνα με την κομπλεξικη αναλυση καποιων ειναι προελληνες στην καταγωγη.Ειναι δυνατον οι ανθρωποι που αμεσως μετα τον τρωικο πολεμο αρχισαν να τραγουδανε τα κατορθωματα των πολεμιστων του τρωικου πολεμου να ειχαν ως κεντρικα ηρωικα προσωπα που τους θεωρουσαν αλλοεθνεις?
Θα έλεγα ότι ξεκινάς από εσφαλμένη βάση. Είναι διαφορετικό θέμα η λεκτική προέλευση ενός ονόματος από την διαμόρφωση της τυποποιημένης εικόνας και του status ενός μυθικού ήρωα, οι ιστορίες του οποίου έχουν περάσει αμέτρητες επεξεργασίες και προσθαφαιρέσεις από τους μυθογράφους και τους αοιδούς. Δεν είναι πάντως ό,τι πιο ασφαλές να αναζητάμε ταύτιση μυθικού ήρωα με πραγματικές εθνικότητες διότι στους μύθους συχνά ανακατεύονται ποικίλης προέλευσης μοτίβα και χαρακτήρες. Ο φίλος gilgamesh νομίζω έδωσε ιδανικά παραδείγματα για την ευκολία εισαγωγής ενός ήρωα στις παραδόσεις διαφορετικών λαών.
quote:
skartadosΥπαρχει αλλο τετοιο παραδειγμα στην ιστορια?
Οι Αρβανίτες οπλαρχηγοί της Ελληνικής Επανάστασης (Μιαούλης, Μπουμπουλίνα)
Ο Αττίλας επίσης λατρεύεται από τους σημερινούς Ούγγρους άσχετα αν ήταν Ούννος στην καταγωγή.
Ορεξη να έχεις να ψάχνεις...ειδικά στις μυθικές παραδόσεις όπου τα ψήγματα αλήθειας είναι ως ένα βαθμό υποκειμενικά.
quote:
skartadosΕιναι δυνατον οι σλαβοι παρολο τη συμβιωση περιπου 1500 χρονια με τους ελληνες και σε καποιες περιπτωσεις οπως στην μακεδονια να μιλανε με μερικους την ιδια γλωσσα να ειχαν ενα λαικο ηρωα με ελληνικη καταγωγη ,η το αντιθετο?Ειναι δυνατον οι αλβανοι να ειχαν ενα ηρωα με σλαβικη καταγωγη στο κοσσοβο η το αντιθετο?Οι σκωτσεζοι να ειχαν ενα ηρωα αγγλο η το αντιθετο?Μπορει να τον εκαναν βασιλια,πρωθυπουργο ,αλλα ηρωα της λαικης τους παραδοσης δεν θα τον εκαναν ποτε αν θεωρουνταν αλλοεθνης οχι μονο στην ομιλια αλλα και στην καταγωγη.
Αναφέρεσαι σε παραδείγματα όπου υπήρχαν έντονες αντιπαραθέσεις μεταξύ των λαών αυτών οπότε μάλλον θα ήταν δύσκολο να συναντήσεις αυτό που ζητάς. Δεν υπάρχει λόγος να θεωρήσουμε ότι ίσχυαν παντού τα ίδια μοτίβα με τα μεταγενέστερα ιστορικά παραδείγματα. Κατα την διαμόρφωση του αρχαίου ελληνικού λαού, υπήρξαν και ειρηνικές αφομοιώσεις μη ελλήνων των οποίων οι παραδόσεις θα άφησαν τη στάμπα τους. Ετσι γινόταν συχνά στην ιστορία. Δες π.χ. πόσο επηρεάστηκε ο Σελτζουκικός πολιτισμός από τις προηγούμενες πολιτιστικές οντότητες της Μέσης Ανατολής όπως ο Ιρανικός και ο Αραβικός πολιτισμός και θα εκπλαγείς.
quote:
skartadosΤωρα βγες εσυ αγνωστικ και ρωτα τον φιλο Ωο αν θεωρει ελληνα προγονο του τον οδυσσεα και τον αχιλεα ,με τους οποιους γαλουχηθηκαν εκατονταδες γεννιες ελληνων.Ρωτα να γελασει και το παρδαλο κατσικι...
Δεν βρίσκω το λόγο να αναζητώ προγόνους σε φανταστικά πρόσωπα. Ο Οδυσσέας και ο Αχιλλέας αποτελούν κομμάτι της ελληνικής μυθολογίας και λογοτεχνικής παράδοσης την αξία της οποίας εκτιμώ περισσότερο από αρκετούς "εθνοπατέρες".
Επομένως το ερώτημα δεν μπορεί να τεθεί σε ρεαλιστική βάση.
Edited by - Agnostic on 08/12/2009 05:57:24
quote:
gilgameshΟ φίλος μας, ο Agnostic είχε ασχοληθεί παλαιότερα με τον εκχριστιανισμό των Βίκινγκς (πολύ πετυχημένο θέμα το είχα απολαύσει) δεν ξέρω εάν είχε ασχοληθεί και με τους μύθους τους.
Τι μου θύμησες φίλε gilgamesh. Ωραία εποχή τότε. Η έρευνα αυτή μου έδειξε πολλά ενδιαφέροντα, ειδικά για την εισαγωγή πολλών μεταγενέστερων στοιχείων σε παραδόσεις των οποίων η ακριβής προέλευση είναι σκοτεινή..
quote:
gilgameshΑλλά ομολογώ δεν ξέρει τι είναι σωστό. Ελπίζω να βοηθήσει ο Agnostic στο να ξεκαθαρίσουμε αυτό το ζήτημα.
Τις γνωρίζω και τις δύο ετυμολογίες που αναφέρεις φίλε μου. Ο Κακριδής στην Ελληνική Μυθολογία (εκδ.Αθηνών) τα θεωρεί προελληνικά κάνοντας μνεία στις παρετυμολογικές τάσεις των αρχαίων όπως αυτή με το "οδύσσομαι". Απ'όσα έχω διασταυρώσει και από άλλες πηγές(π.χ.Μπαμπινιώτης) θεωρώ πιο κοντά στο προελληνικό υπόστρωμα το όνομα του Οδυσσέα. Τέλος πάντων, δεν θα σταθώ προς το παρόν σ'αυτό.
quote:
gilgameshότι και εσύ, όπως πολλοί άλλοι στο φόρουμ όπως και εγώ, δεν μπορείς να συνενοηθείς με τον Λαρισαίο. Θες να συνεχίσουμε τη συζήτηση δίχως να λαμβάνουμε υπόψιν τα μηνύματα του?
Γενικά προσπαθώ να αποφεύγω τον τρέχα, όχι γιατί έχω κάτι μαζί του, αλλά διότι δεν έχει καμία απολύτως γνώση και σχέση με το θέμα. Αναγκαστικά όμως έπρεπε να τοποθετηθώ σε ορισμένες κραυγαλέες ανακρίβειες που μετέφερε όπως ο χαρακτηρισμός ως "ελληνικές γραφές" των γνωστών προϊστορικών εγχάρακτων αντικειμένων, προς αποφυγή παραπληροφόρησης των αναγνωστών. Αλλωστε αυτά (τα τετριμμένα γενικόλογα)που συνεχίζει να γράφει έχουν απαντηθεί και ο σώφρων αναγνώστης που καταλαβαίνει πέντε πράγματα και διαθέτει τις βασικές απαιτούμενες γνωσεις, μπορεί να το διαπιστώσει. Θα εξαρτηθεί από τις επομενες δημοσιεύσεις του ο βαθμός αντιπαράθεσής μου προς αυτόν.
σου είπε κανείς, ότι έχω ανάγκη να μου απαντάς εσύ η ο Αγνώστικ;
Ρε συ, μήπως παραμυθιάζεσαι πολύ με την παρτη σου και δεν το έχεις πάρει χαμπάρι;Για δές το λίγο...
Τι άλλο θα δουν τα υπέροχα ματάκια μου!!!!!!
Ζήσε παιδί μου εσύ τον μικρόκοσμο σου, δεν σου πε κανείς να βγεις στο πέλαγος..Έχει ...καρχαρίες....
"Αλλά τσόγιες μου δεν πειρ'αζει - σε 50 χρόνια τα ελληνικά δεν θα μιλιούνται, δεν θα υπάρχει καν Ελλάδα και άρα όλα τα παραμύθια τα οποία σας πουλάνε οι ελλαδέμποροι και τα σκουπίδια τύπου Δαυλός θα είναι άχρηστα..."
" Ωιμε ωιμε πως θα ζησει το εθνος με τετοια ντροπη"
Ειλικρινα ρε φιλε εχω τεραστια απορια τι σας εχει συμβει και εκφραζεσται ετσι ,η δεν σας πειραζουν τα λεγομενα του οαννησεα τελος παντων?Αλωστε το πως υοθετησες καποια αμφιλεγομενη και τελειως αβασιμη ερμηνεια των """"""'παναρχαιων παραδοσεων""""""των ινδικων επων (κατι που φυσικα δεν κανεις με την ιδια ευκολια για τις ελληνικες παραδοσεις)δειχνει οτι το λιγοτερο μεροληπτεις ...
quote:
Τι μου θύμησες φίλε gilgamesh. Ωραία εποχή τότε. Η έρευνα αυτή μου έδειξε πολλά ενδιαφέροντα, ειδικά για την εισαγωγή πολλών μεταγενέστερων στοιχείων σε παραδόσεις των οποίων η ακριβής προέλευση είναι σκοτεινή..
Πραγματικά φίλε μου Agnostic ήταν πολύ ωραίο θέμα και μάλιστα πιστεύω είχε διατηρηθεί και η ευπρέπεια στη συζήτηση. Σου αξίζουν συγχαρητήρια για εκείνη την έρευνα.
quote:
Τις γνωρίζω και τις δύο ετυμολογίες που αναφέρεις φίλε μου. Ο Κακριδής στην Ελληνική Μυθολογία (εκδ.Αθηνών) τα θεωρεί προελληνικά κάνοντας μνεία στις παρετυμολογικές τάσεις των αρχαίων όπως αυτή με το "οδύσσομαι". Απ'όσα έχω διασταυρώσει και από άλλες πηγές(π.χ.Μπαμπινιώτης) θεωρώ πιο κοντά στο προελληνικό υπόστρωμα το όνομα του Οδυσσέα.
Και να φανταστείς ότι στη παραπάνω τοποθέτηση μου δεν ανέφερα το εξής.
Ότι ο Τρωικός Πόλεμος έγινε πριν την κάθοδο των Δωριέων, συνεπώς τα ονόματα των ηρώων του Τρωικού Κύκλου (γιατί τα Έπη δεν είναι μόνο 2) μπορεί είτε να αλλιώθηκαν για να έρθουν πιο κοντά στη δωρική διάλεκτο είτε έμειναν ως είχαν αλλά ήταν κατανοητά από τους Δωριείς.
quote:
Γενικά προσπαθώ να αποφεύγω τον τρέχα, όχι γιατί έχω κάτι μαζί του, αλλά διότι δεν έχει καμία απολύτως γνώση και σχέση με το θέμα. Αναγκαστικά όμως έπρεπε να τοποθετηθώ σε ορισμένες κραυγαλέες ανακρίβειες που μετέφερε όπως ο χαρακτηρισμός ως "ελληνικές γραφές" των γνωστών προϊστορικών εγχάρακτων αντικειμένων, προς αποφυγή παραπληροφόρησης των αναγνωστών. Αλλωστε αυτά (τα τετριμμένα γενικόλογα)που συνεχίζει να γράφει έχουν απαντηθεί και ο σώφρων αναγνώστης που καταλαβαίνει πέντε πράγματα και διαθέτει τις βασικές απαιτούμενες γνωσεις, μπορεί να το διαπιστώσει. Θα εξαρτηθεί από τις επομενες δημοσιεύσεις του ο βαθμός αντιπαράθεσής μου προς αυτόν
Όπως αγαπάς, εγώ το ανέφερα περισσότερο για να διατηρήσεις τη δικιά σου ψυχική ηρεμία.
Καλέ μου φίλε skartados
quote:
Φιλε γκιλγκαμες πριν απαντησω στο υπολοιπο σκελος της τοποθετησης σου θα σου ζητουσα να μου πεις ,αν θελεις φυσικα,πως ειναι δυνατον να θεωρεις τον φιλο τρεχαγυρευε "αναξιο"να ασχολειται κανεις μαζι του
Πρώτα πρώτα περιμένω με χαρά την απάντηση σου και να ξέρεις ότι προσωπικά δεν σε πιέζω. Ο καθένας διαχειρίζεται το χρόνο του, ώστε να μπορεί να γράφει και στο φόρουμ, όπως βολεύεται ο ίδιος.
Ύστερα εγώ δεν χρησιμοποίησα το επίθετο ανάξιος πουθενά στο μήνυμα μου για τον τρέχα, ελπίζω για αυτό να το έβαλες σε εισαγωγικά. Άμα ήθελα θα χρησιμοποιούσα άλλα επίθετα.
Στην ερώτηση σου τώρα, μιας και ζούμε σε μια δημοκρατική χώρα και εγώ δεν έχω κάποια υποχρέωση να απαντάω σε όλους (δεν είμαι ούτε καθηγητής, ούτε κυβερνητικός εκπρόσωπος, ούτε χριστιανός ιερέας) συνεπώς μπορώ να επιλέγω με ποία άτομα θα κάνω συζήτηση και σε ποία θα απαντάω.
Ξεπέρασα τα όρια όταν πρότεινα και σε άλλα άτομα της συζήτησης να ακολουθήσουν τη δικιά μου τακτική.
Εάν αναφέρεσε σε αυτό έχεις δίκιο, έκανα λάθος που προσπάθησα να του παροτρύνω και αναιρώ τη πρόσκληση αυτή που έκανα με αυτή μου τη δήλωση.
Τώρα άμα θέλεις να σου αναφέρω τους λόγους για τους οποίους έφτασα στο σημείο να μην θέλω να ανταλλάξω άποψη με τον τρέχα καλύτερα να ανοίξουμε ένα άλλο topic...το παρών είναι ήδη πολύ μεγάλο.
quote:
και να θεωρεις αξιολογο καποιον που εχει στειλει μηνυματα οπως τα παρακατω του οαννησεα."Αλλά τσόγιες μου δεν πειρ'αζει - σε 50 χρόνια τα ελληνικά δεν θα μιλιούνται, δεν θα υπάρχει καν Ελλάδα και άρα όλα τα παραμύθια τα οποία σας πουλάνε οι ελλαδέμποροι και τα σκουπίδια τύπου Δαυλός θα είναι άχρηστα..."
"Ωιμε ωιμε πως θα ζησει το εθνος με τετοια ντροπη"
Ειλικρινα ρε φιλε εχω τεραστια απορια τι σας εχει συμβει και εκφραζεσται ετσι ,η δεν σας πειραζουν τα λεγομενα του οαννησεα τελος παντων?
Δεν ξέρω ο φίλος OANNHSEA κάτω από ποίο πρίσμα και σκεπτικό έκανε την πρώτη δήλωση (ότι δεν θα υπάρχει καν Ελλάδα σε 50 χρόνια) αλλά να σου πω ότι προσωπικά συμφωνώ μαζί του και μάλιστα με πληγώνει η σκέψη και μόνο ότι δεν θα υπάρχει.
Εγώ όμως το πιστεύω αυτό διότι άμα κοιτάξεις οι κινήσεις των γειτόνων μας παράλληλα με τις παραινέσεις που έρχονται πέρα από τον Ατλαντικό δείχνουν ότι δεν έχουν σκοπό να μας αφήσουν για πολύ ως ενιαίο κράτος και πολύ φοβάμαι ούτε καν ως έθνος δεν μας θέλουν. Αυτό το δείχνει η μέχρι τώρα γεωστρατηγικό-πολιτικόοικονομική κατάσταση, μπορεί τα πράγματα να αλλάξουν προς το καλύτερο για μας...δεν το βλέπω όμως.
Όσον αφορά τη δεύτερη δήλωση του:
"Ωιμε ωιμε πως θα ζησει το εθνος με τετοια ντροπη"
Προσωπικά θυμάμαι ότι αυτό το έγραψε σχετικά με το ποίος έφερε το άρμα στην Ελλάδα.
Συμφωνώ απόλυτα με το σκεπτικό της δήλωσης, δεν συμφωνώ με το τρόπο που το είπε.
Είναι λογικό σε μια εποχή που αλλιώνεται η ιστορία της Ελληνικής Επανάστασης και η Μικρασιατική Καταστροφή εμείς να αγχωνόμαστε αν το άρμα ήταν ελληνικό ή όχι?
Τέλος:
quote:
Αλωστε το πως υοθετησες καποια αμφιλεγομενη και τελειως αβασιμη ερμηνεια των """"""'παναρχαιων παραδοσεων""""""των ινδικων επων (κατι που φυσικα δεν κανεις με την ιδια ευκολια για τις ελληνικες παραδοσεις)δειχνει οτι το λιγοτερο μεροληπτεις ...
Μα διαβάζεις τι σου γράφω?
Το ιστορικό υπόβαθρο των Ινδικών Επών είναι την εποχή που στην βόρεια Ινδική χερσόνησο ζούσαν αυτόχθωνες φυλές και ήρθαν οι Άρειοι εισβολείς.
Οι μελετητές το τοποθετούν στο 2.000 π.χ. αυτό, με κάποιους πιο extreme να λένε για 3.000 π.χ.
Ο Τρωικός Πόλεμος πιστεύετε ότι έγινε γύρω στο 1.300 π.χ. με πιο extreme θεωρία να λέει για 1.650 π.χ.
Αν τα Έπη εξιστορούσαν αυτά τα γεγονότα εσένα πιο σου φαίνεται πιο παλιό? Και πρόσεξε τι θα απαντήσεις γιατί θα σε κατηγορήσω μετά εγώ για μεροληψία.
Ύστερα εγώ αναφέρθηκα στο πιο Έπος είναι πιο αρχαίο, δεν αναφέρθηκα στον λαό (γιατί μάλλον αυτό σε πείραξε που νόμισες ότι θεώρησα τους Ινδούς πανάρχαιους και όχι τους Έλληνες).
Διότι τα Ινδικά Έπη γράφτηκαν πρώτα ως Έπη εξιστόρισεις πολέμων αυτόχθωνων φυλών με εισβολείς αλλά μέχρι τώρα τα διαβάζουν οι σημερινοί κάτοικοι της Νοτιοανατολικής Ασίας που φυσικά δεν έχουν ομοιότητα με τους τότε κατοίκους της βόρειας Ινδίας.
Άμα σε παρηγορεί πάντως να σου πω ότι τα Έπη του Τρωικού Κύκλου είναι πανάρχαια σε σχέση με το μύθο του βασιλιά Αρθούρου ή σε σχέση με το τραγούδι του Ρολάνδου ή σε σχέση με το Έπος του Μπέογουλφ.
Εφόσον γεννήθηκες με σώμα θνητό, φρόντισε να αφήσεις πνεύμα αθάνατο.
Αριστοτέλης speaking
Δεν ειμαι για τα κιλά σου αγόρι μου, δεν κάνω παιδικές βόλτες με παιδάκια.Στην ηλικία μου;..Θα με παρεξηγήσουν........
Έχω χρόνια να ακούσω, ακόμη, για κατηγορία ...φτερού, όπως εσύ....Μην παίζεις με τα σιδερα, θα χτυπήσεις.....
"
Μα διαβάζεις τι σου γράφω?
Το ιστορικό υπόβαθρο των Ινδικών Επών είναι την εποχή που στην βόρεια Ινδική χερσόνησο ζούσαν αυτόχθωνες φυλές και ήρθαν οι Άρειοι εισβολείς.
Οι μελετητές το τοποθετούν στο 2.000 π.χ. αυτό, με κάποιους πιο extreme να λένε για 3.000 π.χ.
Ο Τρωικός Πόλεμος πιστεύετε ότι έγινε γύρω στο 1.300 π.χ. με πιο extreme θεωρία να λέει για 1.650 π.χ.
Αν τα Έπη εξιστορούσαν αυτά τα γεγονότα εσένα πιο σου φαίνεται πιο παλιό? Και πρόσεξε τι θα απαντήσεις γιατί θα σε κατηγορήσω μετά εγώ για μεροληψία.
Ύστερα εγώ αναφέρθηκα στο πιο Έπος είναι πιο αρχαίο, δεν αναφέρθηκα στον λαό (γιατί μάλλον αυτό σε πείραξε που νόμισες ότι θεώρησα τους Ινδούς πανάρχαιους και όχι τους Έλληνες).
Διότι τα Ινδικά Έπη γράφτηκαν πρώτα ως Έπη εξιστόρισεις πολέμων αυτόχθωνων φυλών με εισβολείς αλλά μέχρι τώρα τα διαβάζουν οι σημερινοί κάτοικοι της Νοτιοανατολικής Ασίας που φυσικά δεν έχουν ομοιότητα με τους τότε κατοίκους της βόρειας Ινδίας.
Άμα σε παρηγορεί πάντως να σου πω ότι τα Έπη του Τρωικού Κύκλου είναι πανάρχαια σε σχέση με το μύθο του βασιλιά Αρθούρου ή σε σχέση με το τραγούδι του Ρολάνδου ή σε σχέση με το Έπος του Μπέογουλφ"
Φιλε γκιλγκαμες εδω εχει γινει μια τεραστεια παρανοηση εκ μερους σου,οχι φυσικα εσκεμενη γιατι κανεις μας δεν ειναι υποχρεωμενος να εχει διαβασει ολα οσα εχει πει ο συνομιλητης του.Σε παλαιοτερο μου μηνυμα εχω τοποθετησει τον τρωικο πολεμο γυρω στο 1200π.χ.Οταν εγω λεω παναρχαια παραδοση δεν αναφερομαι στον τρωικο πολεμο ,αλλα στις επιμερους πληροφοριες που δινει ο ομηρος στα επη του για επαληθευμενα γεγονοτα απο τις σημερινες επιστημες τα οποια εγιναν στον ελληνικο χωρο σε πολυ παλαιοτερες εποχες του τρωικου πολεμου και αν καποτε βρεις χρονο διαβασε τα και πιστευω οτι ειδικα απο ενα θα εκπλαγεις. Απο οτι ειμαι σε θεση να γνωριζω ,αυτο το στοιχειο ,ειναι η πρωτη φορα που αναφερεται σε μια δημοσια συζητηση τετοιου ειδους και δειχνει μαλιστα ποσο ρηχη ερευνα κανουν καποιοι δηθεν ελληνοκεντρικοι ,που αντι να φερνουν καποιες σοβαρες ενδειξεις για την αυτοχθονια και τις παραδοσεις του λαου μας , λενε οτι ανοησια τους κατεβαινει στο κεφαλι με αποτελεσμα να γινονται ρεζιλι και να κανουν μονο κακο.
Τωρα θα σου εξηγησω γιατι ειπα οτι μεροληπτεις.Ενω τα γεγονοτα του επους μαχαμπαρατα τοποθετουνται στο 3000 π.χ απο καποιους extreme ερευνητες οπως λες και εσυ ,αλλα και στον ενατο αιωνα π.χ απο καποιους αλλους ,εσυ δεχεσαι με αρκετη ευκολια την extreme εκδοχη .Δεχεσαι δηλαδη οτι οι ινδοι του 800 η 400 π.χ. ειχαν κρατημενες παραδοσεις παναρχαιων γεγονοτων,κατι που δεν δεχεσαι ομως για τους ελληνες απο τη στιγμη που μου εστειλες το ακολουθο ειρωνικο μηνυμα για τις ελληνικες παραδοσεις
"Δεν γινεται ενας λαος να εμεινε ιδιος αυτοχθων και διχως αλλαγες ακομη ισως και στη δομη της γλωσσας η στις """παναρχαιες"""παραδοσεις του."
Τωρα αν το """παναρχαιες"""οφειλεται στην παραπανω παρανοηση και πηγαινε στην χρονολογηση του τρωικου πολεμου τοτε εκανα λαθος και εγω που σου ειπα οτι μεροληπτεις.
Αρχικά λες, οκ, μιλούν για την Αμερική και όντως εκεί υπάρχουν πολλές χριστιανικές ομάδες που είναι άκρως συντηριτικές.
Αλλά, αν το ξανασκεφτείς, μήπως και εδώ δεν υπάρχουν;
Τελικά, ήταν ο Ιησούς επαναστάτης και τι είδους επαναστάτης;
Από την άλλη, είναι οι Χριστιανοί συντηριτικοί και αν ναι, γιατί;
'We are either alone in the universe or we are not. Both ideas are overwhelming'
-Arthur C. Clarke-
________________________________________________________
ΤΟ ΘΕΜΑ ΜΕΤΟΝΟΜΑΖΕΤΑΙ ΑΠΟ Αν ο Ιησούς ήταν
επαναστάτης, τότε γιατί οι περισσότεροι Χριστιανοί
είναι συντηριτικοί; ΣΕ Αν ο Ιησούς ήταν
επαναστάτης, τότε γιατί οι περισσότεροι Χριστιανοί
είναι συντηρητικοί;
20/04/2007
________________________________________________________
Η απαντηση πρεπει να αναζητηθει στην ανθρωπιμη ιδιοσυγκρασια
Απο την αλλη βεβαια το συνθημα περι επαναστατικοτητας του Ιησου ακουγεται σημερα (και απο τα χειλη του αντ' Αυτου επι της γης) μονο και μονο για να ψαρεψουν ψυχες απο τα "αριστερα" (οι οποιες εμειναν χωρις τσομπανη)
Πριν καμποσα χρονια οποιος τολεγε θα ετρωγε αφορισμο και θα πηγαινε απευθειας στην Μακρονησο ωστε να κανει προπονηση για την Κολαση
Σημεια των Καιρων, ο Κοσμος αυτος τελειωσε, τα γραφει και η Αποκαλυψη
_________________________
The seething seas ceaseth
and twiceth the seething seas sufficeth us.
Αν ήταν επαναστάτης τότε ποια ήταν η επανάσταση?
Ποια είναι τα χαρακτηριστικά της επανάστασης και του επαναστάτη?
ΠΑΝΤΑ ΦΙΛΙΚΑ el.elyon.
ΕΥΧΑΡΙΣΤΩ!
επι + ανασταση = επανασταση
_________________________
The seething seas ceaseth
and twiceth the seething seas sufficeth us.
quote:
lousipan: Καλημερα φιλε EL ELYON.Νομιζω οτι ο Ιησους ηταν επαναστατης γιατι τους μιλησε για ισοτητα και αγαπη μεταξυ των ανθρωπων.Δεν ειπε αγαπα τον πλησιον σου ανεξαρτητα απο την φυλη του η αλλο χαρακτηριστηκο?Δεν εκραξε τους ραβινους τους γραμματεις κ.τ.λ για την υποκρισια και που καταληστευαν τον κοσμο και αυτοι περνουσαν αρχοντικα.Δεν εδιωξε τους εμπορους απο τον ναο που ηταν σαν να τα εβαζε με τον κοκα κολα σημερα.Δεν εσπασε τυπικα και ανοητες προκαταληψεις οταν βοηθησε ανθρωπο και το Σαββατο?Δεν ειναι ολα αυτα ταρακουνημα για το συστημα της εποχης εκεινης?Και μιλαμε επισης για εποχη που υπηρχε βασιλεια.
Φίλε lousipan δεν έδιωξε τους εμπόρους από τον ναό επειδή ήταν επαναστάτης και ο ίδιος τους λέει γιατί το κάνει. Δεν θεράπευε το Σάββατο γιατί ήταν επαναστάτης αλλά γιατί αυτός είναι ο Κύριος του Σαββάτου!
Και μιλάμε επίσης για μια εποχή που εκτος από βασιλεία υπήρχε και Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία και όλοι πληρώνανε φόρους! Αν ήταν επαναστάτης δεν θα έλεγε τα του Καίσαρα στον Καίσαρα και του Θεού στον Θεό!
Και ξαναρωτώ: « Αν ήταν επαναστάτης τότε ποια ήταν η επανάσταση?
Ποια είναι τα χαρακτηριστικά της επανάστασης και του επαναστάτη?»
ΠΑΝΤΑ ΦΙΛΙΚΑ el.elyon.
ΕΥΧΑΡΙΣΤΩ!
quote:
Ostria: Από την άλλη, είναι οι Χριστιανοί συντηριτικοί και αν ναι, γιατί;
Και αν όχι, γιατί???
ΠΑΝΤΑ ΦΙΛΙΚΑ el.elyon.
ΕΥΧΑΡΙΣΤΩ!
Κόσμο σε μαζική έκταση δεν κατάφερε να συνενώσει, και έτσι δεν μπορούμε να παραλληλίσουμε την δραστηριότητα του με αυτή για παράδειγμα του Γκάντι το 1886, καθώς μάλλον το αντίθετο κατάφερε, εάν δούμε αναλυτικότερα την διάσπαση του ιουδαϊκού λαού.
Από την άλλη, μια ένοπλη κίνηση δεν επιχείρησε, εάν φυσικά θεωρήσουμε ως αξιόπιστα τα γραφόμενα των συγγραφέων της Καινής Διαθήκης.
Το ότι αντέδρασε στον Ναό κατά τον γνωστό τρόπο, μάλλον θα πρέπει να το τοποθετήσουμε στα πλαίσια μιας προσωπικής αντίδρασης καθώς δεν προκύπτει από πουθενά μια οργανωμένη σχετική ταύτιση των υπολοίπων μαθητών/ακολούθων του. Δηλαδή, αυτό που ο ίδιος έπραξε δεν το έκανε κανείς εκ των μαθητών του, είτε πριν είτε μετά, πράγμα που δεν δηλώνει «επαναστατική τάση».
Επίσης, ακόμα και εάν φθάσουμε σε ακραίες στιγμές αποφάσεων, όπως εκείνων της ανάκρισης πριν την σταύρωση, η σχεδόν νωθρότητα που δείχνει μπροστά στον ανακριτή του, σε τίποτα δεν προϊδεάζουν έναν μαχητή επαναστάτη. Εκτός και εάν είχε καταληφθεί από φόβο, κάτι που ίσως είναι και αναμενόμενο, και έτσι σιώπησε..
Εξάλλου, κάνοντας και μια αναδρομή στα χρόνια που μεσολάβησαν πριν των ούτε καν δυο χρόνων που αφηγείται η Καινή Διαθήκη, θα διαπιστώσουμε ότι τίποτα το «επαναστατικό» δεν συνέβη, καθώς οι χριστιανοί λένε ότι δούλευε στο ξυλουργείο του θετού πατέρα του, δηλαδή έφτιαχνε καρέκλες και τραπέζια.
Θα έλεγα ότι ένας επαναστάτης κάπως διαφορετικά αντιλαμβάνεται την εξέλιξη της ζωής του μέσα στην κοινωνία την οποία και θέλει να ανατρέψει ή να ακυρώσει….
αγριο και επαναστατη! και με κληρονομικες καταβολες
ισως καποια προφορικη μυστικη παραδοση κατεχουν οι υψηλοβαθμοι ιερεις περι αυτου
_________________________
The seething seas ceaseth
and twiceth the seething seas sufficeth us.