- ορθοδοξια ποσοι ξερουν; - .-= ΜΥΘΟΣ & ΘΡΗΣΚΕΙΑ =-.
quote:
Μάλλον εννοεί ότι μόλις γεννήθηκε το παιδί, αντιλήφθηκε,( γιατί το γιγνώσκω μεταφράζεται και αντιλαμβάνομαι), ότι το βρέφος ήταν θείο.
Όπως λές, μάλλον.
Και σου λέω, η εξήγηση σου δεν κολλάει με τη μετάφραση.
Μην προσδίδουμε μεταφράσεις και μάλιστα, ελεύεθερες μεταφράσεις...
In the shadows of the night I shall be lost once again to find thee...
Άνοιξε ένα λεξικό όποιο βρεις μπροστά σου και κοίτα πως μεταφράζεται η λέξη γιγνώσκω.
Γιγνώσκω = γνωρίζω , αντιλαμβάνομαι.
Αντιλαμβάνομαι εννοεί με το πάνω κεφάλι και όχι με το κάτω.
Πολύ σωστά λες ότι ήταν απολύτως φυσικό να είχανε «εκτεταμένες σχέσεις» Ιωσήφ και Μύριαμ. Άλλωστε, ο μύθος με τον «θεάνθρωπο» (μιας και ο ίδιος ο πρωταγωνιστής ΠΟΤΕ δεν ισχυρίστηκε κάτι παρόμοιο..) εμφανίστηκε πολύ αργότερα και πολύ μακρύτερα από την γενέτειρα του.
Επίσης, πιθανό είναι να έγινε η υπόλοιπή οικογένεια μετά από «άνωθεν εντολή». Τι εννοώ? Πολύ απλά, ότι καθώς ΑΚΟΜΑ ΚΑΙ Η ΣΧΕΣΗ ΤΟΥ ΙΩΣΗΦ ΜΕ ΤΗΝ ΜΥΡΙΑΜ ΗΤΑΝ ΑΠΟΤΕΛΕΣΜΑ ΘΕΪΚΗΣ ΑΠΕΙΛΗΣ, δηλαδή ενός ουσιαστικού πειθαναγκασμού ΚΑΙ ΟΧΙ ΕΛΕΥΘΕΡΗΣ ΒΟΥΛΗΣΗΣ, το ίδιο να συνέβη και απλά να απεκρύβη για προφανείς λόγους «ιεροπρέπειας».
Είναι αξιοσημείωτο πάντως, ότι ακόμη και η ίδια η σχέση του Ιωσήφ με την Μύριαμ, δηλαδή την μητέρα του Ιησού, ξεκινάει όχι σύμφωνα με την ελεύθερη βούληση των συμμετεχόντων, αλλά με μια απειλή, με….ΕΝΑ ΜΕ ΤΟ ΖΟΡΙ ΣΥΝΟΙΚΕΣΙΟ.
Τι να πει άραγε κανείς……..
quote:Η βίβλος αναφέρεται σε εκατοντάδες περιπτώσεις σεξ. Πουθενά δεν αναφέρεται σε αυτές με τη λέξη γιγνώσκω.
1 Ο δε Αδάμ εγνώρισεν Εύαν την γυναίκα αυτού· και συνέλαβε, και εγέννησε τον Κάϊν
1 αδαμ δε εγνω ευαν την γυναικα αυτου και συλλαβουσα ετεκεν τον καιν
17 Εγνώρισε δε ο Κάϊν την γυναίκα αυτού, και συνέλαβε, και εγέννησε τον Ενώχ
17 και εγνω καιν την γυναικα αυτου και συλλαβουσα ετεκεν τον ενωχ
25 Εγνώρισε δε πάλιν ο Αδάμ την γυναίκα αυτού, και εγέννησεν υιόν
25 εγνω δε αδαμ ευαν την γυναικα αυτου και συλλαβουσα ετεκεν υιον
16 Η δε κόρη ήτο ώραία την όψιν σφόδρα, παρθένος, και ανήρ δεν είχε γνωρίσει αυτήν
16 η δε παρθενος ην καλη τη οψει σφοδρα παρθενος ην ανηρ ουκ εγνω αυτην
39 Και εις το τέλος των δύο μηνών επέστρεψε προς τον πατέρα αυτής· και έκαμεν εις αυτήν κατά την ευχήν αυτού την οποίαν ευχήθη· και αυτή δεν εγνώρισεν άνδρα
39 και εγενετο μετα τελος δυο μηνων και ανεκαμψεν προς τον πατερα αυτης και επετελεσεν ιεφθαε την ευχην αυτου ην ηυξατο και αυτη ουκ εγνω ανδρα
25 και έλαβεν ο άνθρωπος την παλλακήν αυτού και έφερεν αυτήν έξω προς αυτούς· και εγνώρισαν αυτήν και ύβρισαν εις αυτή
25 και επελαβετο ο ανηρ της παλλακης αυτου και εξηγαγεν αυτην προς αυτους εξω και εγνωσαν αυτην και ενεπαιξαν αυτη
12 Και εύρηκαν μεταξύ των κατοίκων της Ιαβείς-γαλαάδ τετρακοσίας νέας παρθένους, αίτινες δεν είχον γνωρίσει άνδρα
12 και ευρον απο των κατοικουντων ιαβις γαλααδ τετρακοσιας νεανιδας παρθενους αι ουκ εγνωσαν ανδρα
19 Και ο Ελκανά εγνώρισεν Άνναν την γυναίκα αυτού· και ο Κύριος ενεθυμήθη αυτήν.
19 εισηλθεν ελκανα εις τον οικον αυτου αρμαθαιμ και εγνω την ανναν γυναικα αυτου και εμνησθη αυτης κυριος
Η πρώτη αναφορά κάθε εδαφίου είναι από τη μετάφραση του Βάμβα, η δεύτερη από το κείμενο των εβδομήκοντα. Υπάρχουν πολλές ακόμα. Πάρα πολλές.
quote:Μάλλον εννοεί ότι μόλις γεννήθηκε το παιδί, αντιλήφθηκε,( γιατί το γιγνώσκω μεταφράζεται και αντιλαμβάνομαι), ότι το βρέφος ήταν θείο.
Προσωπικά δεν νομίζω, αλλά είναι φυσικά δικαίωμα του καθενός να νομίζει κατά βούληση. Σίγουρα πάντως δεν ισχύει το
quote:Η βίβλος αναφέρεται σε εκατοντάδες περιπτώσεις σεξ. Πουθενά δεν αναφέρεται σε αυτές με τη λέξη γιγνώσκω.
Φιλικά
m
quote:
Μου φαίνεται είσαι αγύριστο κεφάλι.
Άνοιξε ένα λεξικό όποιο βρεις μπροστά σου και κοίτα πως μεταφράζεται η λέξη γιγνώσκω.Γιγνώσκω = γνωρίζω , αντιλαμβάνομαι.
Αντιλαμβάνομαι εννοεί με το πάνω κεφάλι και όχι με το κάτω
Μετά την διαπίστωση σου για μένα και το αισχρό σχίλιο σου στο τέλος του μηνύματος σου, εξήγησε μου τα εδάφια που παρέθεσε ο menas...
quote:
1 Ο δε Αδάμ εγνώρισεν Εύαν την γυναίκα αυτού· και συνέλαβε, και εγέννησε τον Κάϊν17 Εγνώρισε δε ο Κάϊν την γυναίκα αυτού, και συνέλαβε, και εγέννησε τον Ενώχ
25 Εγνώρισε δε πάλιν ο Αδάμ την γυναίκα αυτού, και εγέννησεν υιόν
Μέσα από αυτά ειδικά φαίνεται ξεκάθαρα πως η λέξη "γιγνώσκω" μεταφράζεται ως "έρχομαι σε συνουσία"...
Κι ειδικά αυτό εδώ:
quote:
25 και έλαβεν ο άνθρωπος την παλλακήν αυτού και έφερεν αυτήν έξω προς αυτούς· και εγνώρισαν αυτήν και ύβρισαν εις αυτή
Να σε ονομάσω ημιμαθή όπως εσύ με απεκάλεσες αγύριστο κεφάλι?
In the shadows of the night I shall be lost once again to find thee...
οχι γιατι θα ερθουν οι γνωστοι αγνωστοι και θα σου πουνε να εισαι ποιο σεμνος και να μην προκαλεις τον συνομιλητη σου που δεν σε προκαλεσε
Κανεις δεν εμαθε σκοποβολη πυροβωλοντας το κεφαλι του
Άρα δε θέλουν καν να διαβάσουν τα μηνύματα και τα αντίστοιχα αποσπάσματα.
Όλα είναι τέλεια
Το ρήμα "γιγνώσκω" χρησιμοποιείται συχνά στην Αγία Γραφή για να υποδηλώσει την σεξουαλική επαφή.
Στο Κατά Ματθαίον Κεφ. Α, εδάφιο 25 λέει:
"Και ουκ εγίγνωσκεν αυτήν έως ου έτεκε τον υϊόν αυτής τον πρωτότοκον".
Αυτό μεταφράζεται ως εξής:
"Και δεν συνουσιάστηκε με αυτήν μέχρι που γέννησε τον πρωτότοκο γιό της".
Αυτή είναι η ακριβής μετάφραση κι ας αφήσουμε τις υπεκφυγές.
Από αυτό το εδάφιο γίνεται σαφές από πότε άρχισε το ζευγάρι να έχει συζυγικές σχέσεις κι οτι η Μαρία γέννησε κι άλλα παιδιά για να λέει τον Ιησού ο Ματθαίος "πρωτότοκο".
Είτε αρέσει σε όλους τους Χριστιανούς και μή, είτε όχι, αυτή είναι η μετάφραση κι αυτά τα συμπεράσματα βγαίνουν.
In the shadows of the night I shall be lost once again to find thee...
Edited by - Dying_Incubus on 16/08/2005 00:36:54
σορυ, έχεις δίκιο για το σχόλιο.
quote:
Αγαπητέ dimitris2 έχουν δίκιο ως προς το "γιγνώσκω", χρησιμοποιείται με την έννοια της σεξουαλικξής επαφής στη συγκεκριμένη περίπτωση. εκείνο που κλάνουν λάθος είναι το ότι επειδή λέει έως τότε θεωρούν σαν δεδομενο ότι είχαν σχέσεις μετά. Αυτό όπως αποδείχτηκε και από άλλες περιπτώσεις (που έδειξε ο Ψηλός) δεν είναι υποχρεωτικά έτσι.
Άρα δε θέλουν καν να διαβάσουν τα μηνύματα και τα αντίστοιχα αποσπάσματα.
Φίλε , το πρωτότυπο λέει εγίνωσκε και όχι εγίγνωσκε.
Επίσης η π.δ. χρησιμοποιεί τον ρηματικό τύπο έγνω, β' αορίστου, που μεταφράζεται από το λεξικό Σούδα ομιλία ανδρός προς γυναίκα, συμφωνία να το πούμε σημερινά για να κάνουν παιδί, ή για σεξουαλική ευχαρίστηση με τα ευχάριστα αποτελέσματα της τεκνογονίας και διαιώνισης του είδους.
quote:
Φίλε Μένας,
Κάποτε, σε είχα αποκαλέσει εν Χριστώ αδελφό, το εννούσα και το εννοώ.
Αυτό έρχεται σε ευθεία αντίθεση με την παρακάτω τονισμένη ερώτηση σου για το αν πιστεύουμε στον ίδιο Θεό. Περίμενε λοιπόν θα έλεγα να το διαπιστώσεις πρώτα, γιατί με το να λες τη μια "το εννοώ" και μετά να έχεις αμφιβολίες περί του αν πιστεύουμε στον ίδιο Θεό, προκαλείς αμφιβολίες περί της ειλικρίνιάς σου.
quote:
Δεν με ενδιαφέρει στο τέλος τέλος τι λένε όλοι οι άλλοι διότι η τύφλωσή τους είναι τόσο προχωρημένη που προκειμένου να στηρίξουν τις ασυναρτησίες τους κόβουν ράβουν και δίνουν εξηγήσεις του ποδαριού. Όπου τους συμφέρει αποδίδουν τα κείμενα κατά ένα τρόπο και όπου δεν τους συμφέρει τα αποδίδουν αλλιώς. Δεν πειράζει όμως.
Περί αυτού του κόβουν και ράβουν, και αποδίδουν τα κείμενα όπως τους συμφέρει, προσωπικά θα κάθιζα πρώτα στην καρέκλα τους αυτο-εντεταλμένους εκπροσώπους και αντιπροσώπους του Θεού επί της γης, και μετά θα προχώραγα στους απίστους, αθέους, αγνωστικιστές και αλλοθρήσκους. Ο Κύριος δίδαξε ότι η κρίση πρέπει να ξεκινάει από τον οίκο μας, και να βγάζουμε πρώτα το δοκάρι από το δικό μας μάτι, πριν πάμε στους άλλους για να βγάλουμε το δικάρι από το δικό τους. Αλλιώς δεν διαφέρουμε σε τίποτα από τους υποκριτές.
quote:
Μήπως θα ήταν περιττό να σε ρωτήσω λοιπόν, μια που είσαι πολύ του τύπου και δεν ξεφεύγεις πέραν του Ευαγγελίου, γιατί ο ευαγγελιστής χρησιμοποίησε τον όρο "εγίνωσκεν" και όχι έναν άλλο πιο δόκιμο, π.χ. "συνευρέθησαν" ή κάποιον άλλο τέλως πάντων που να μην αφήνει περιθώρια αμφιβολιών;
Να σου πω λοιπόν, ο απλός Έλληνας που θα το διαβάσει, θα ρωτήσει τι πάει να πει "εγίνωσκεν";; Όπως άλλωστε και εγώ όταν το διάβασα στην αρχαία ελληνική δεν πήγε το μυαλό μου στη σεξουαλική συνεύρεση.
Αυτό που λες ήδη απαντήθηκε λίγο πιο πάνω, παρόλο που έγινε αιτία να αποτελέσει όπλο στα χέρια κάποιων. Αν όμως μελετούσαμε σαν χριστιανοί στοιχειωδώς την Γραφή, δεν θα συνέβαινε αυτό. Το γιατί λοιπόν ο ευαγγελιστής χρησιμοποίησε αυτόν τον όρο, είναι απλό και ξεκάθαρο. Διότι αυτός είναι ο βιβλικός όρος που χρησιμοποιείται για να περιγράψει τη συγκεκριμένη πράξη.
Ο απλός έλληνας λοιπόν που θα το διαβάσει, περιλαμβανομένου και εσού προφανώς, καλά θα κάνει να διαβάσει και λίγο παραπάνω τον Λόγο του Θεού του, ώστε να έχει μια στοιχειώδη αντίληψη του τί του λέει ο Θεός. Δεν περίμενα βέβαια να συμβεί το συγκεκριμένο γεγονός για να διαπιστώσω ότι η συντριπτική πλειοψηφία των ορθόδοξων και καθολικών έχουν από μερική μέχρι παντελή άγνοια του Λόγου του Θεού. Είναι απόλυτα κατανοητό μιας και τα δύο αυτά δόγματα είναι δομημένα εκ θεμελείων με αυτήν την πρόθεση.
quote:
"Ακόμη και ΜΕΧΡΙ τη στιγμή που έγινα πατέρας, δεν ήξερα να οδηγώ. Σήμερα, και μετά από 10 χρόνια συζυγικού βίου συνεχίζω να μην ξέρω να οδηγώ και με συνοδεύει η γυναίκα μου στη δουλειά. ""Δεν είχα ιδέα για το τι πάει να πει μίσος. Όλα κυλούσαν όμορφα έως και τη στιγμή που άλλαξα σπίτι και πήγα σε μια μονοκατοικία. Εκεί γνώρισα τον γειτονά μου που με προκαλούσε καθημερινά όταν έβγαινε στον κήπο του. Παρόλες τις προσπαθειές του όμως δεν στάθηκε ικανό να τον μισήσω και έτσι έως και σήμερα, ευτυχώς, δεν έχω γνωρίσει αυτό το συναίσθημα."
"Πήγαινε στον κήπο του που βρισκόταν 10 χιλιόμετρα από το χωρίο, με το ποδήλατό του μέχρι την ηλικία των 80 ετών."
Από τα παραπάνω βγαίνει συμπέρασμα όμοιο με το δικό σου τρόπο σκέψης;;; Είναι απαραίτητο λοιπόν να καταλήγουν όλα στα συμπερασμά σου;;
Τώρα ή προσπαθείς να προσβάλλεις τη νοημασύνη μου, ή όντως δεν γνωρίζεις την ορθή χρήση της ελληνικής γλώσσας. Κανένα από τα παραδείγματά σου δεν είναι της μορφής "δεν έγινε κάτι, μέχρι που εκπληρώθηκε κάποια προυπόθεση". Το να λέει ο ευαγγελιστής "δεν είχαν συζυγικές σχέσεις ΜΕΧΡΙ ΠΟΥ γέννησε", δείχνει με πολύ μεγάλο βαθμό βεβαιότητας ότι μετά που γένησε είχαν συζυγικές σχέσεις. Είναι αυτό απόλυτο? Μπορεί και όχι όπως λες, να μην είναι 100% βέβαιο. Αλλά από αυτό το μικρό ποσοστό αβεβαιότητας να μπορούμε να περνάμε στην απόλυτη βεβαιότητα του ότι ποτέ δεν έλαβαν χώρα αυτές οι σχέσεις, κάτι δεν μου πηγαίνει καλά.
quote:
Η ελληνική γλώσσα είναι τόσο πλούσια που δεν μπορείς φίλε μου εσύ να την περιορίζεις και να την οδηγείς στα συγκεκριμένα συμπεράσματα.
Το ότι η ελληνική γλώσσα είναι πολύ πλούσια δεν σημαίνει ότι είναι μια γλώσσα πάνω στην οποία μπορούμε να αυθαιρετούμε για να την ταιριάξουμε σε ότι μας βολεύει. Η ελληνική γλώσσα επιλέχθηκε από τους ευαγγελιστές, εκτός από την ευρύτητα της διάδοσής της, και για το ότι είναι απόλυτα δομημένη πάνω σε γραμματικούς και συντακτικούς κανόνες, και μπορεί έτσι να περιορίσει τις αυθαιρεσίες. Βέβαια μόνο να περιορίσει και όχι να εξαλείψει, όπως δείχνει η ιστορία και το παρόν.
Βέβαια η πράξη δείχνει ότι ο ασφαλέστερος τρόπος για να στηριχθεί η όποια αυθαιρεσία είναι να εμφανίσουμε κάποια άλλη πηγή που την στηρίζει ατράνταχτα, και μετά να δώσουμε κύρος θεικού λόγου σε αυτήν την πηγή.
quote:quote:
Το ενδιαφέρον της υπόθεσης είναι ότι συνολικά στην ΚΔ, υπάρχει αναφορά(ές) περί συζυγικών σχέσεων της Μαρίας με τον νόμιμο σύζυγό της, καθώς και περί της ύπαρξης νόμιμων και ευλογημένων παιδιών από αυτήν την ένωση.
Θα σε παρακούσα να παραθέσεις τις αναφορές περί συζυγικών σχέσεων της Μαρίας με το νόμιμο σύζυγό της.
Η μία αναφορά είναι αυτή η έμμεση αλλά αρκετά ισχυρή. Οι άλλες αναφορές είναι αυτές περί των αδελφών του Κυρίου. Σίγουρα ΔΕΝ είναι αδιάσειστες αποδείξεις, αλλά απλές ενδείξεις. Οι δικές σου τουλάχιστον ενδείξεις που υποστηρίζουν όχι μόνο ότι δεν υπήρξαν, αλλά ότι ήταν αειπάρθενος, ανώτερη των αγγέλων, αναστήθηκε, αναλήφθηκε στους ουρανούς, κλπ ΠΟΥ ΕΙΝΑΙ???? Δεν θα έπρεπε να υπάρχουν κάποιες τουλάχιστον ισχυρές ενδείξεις για όλα αυτά? Περιμένω να δω που στηρίζεσαι
quote:
Δηλαδή εν ολίγοις, Ο θεός μας (μιας και όπως λες πιστεύουμε στον ίδιο Θεό) επέλεξε την Παναγιά μας, ήδη από την κοιλιά της μητέρας της, προέτρεψε τον Ιωσήφ να σεβαστεί το σχέδιό Του και να μην φοβηθεί, επέλεξε τη Μαρία ήδη Παρθένο (γιατί άραγε δεν πείρε μια οποιαδήποτε γυναίκα που να είχε ήδη κάνει από πριν παιδιά, αφού το ίδιο θα έκανε;), έκανε τη δουλειά Του, δηλαδή έφερε στον κόσμο Τον Σωτήρα μας, και στη συνέχεια, της είπε, εντάξει, αφού σε χρησιμοποίησα, εγώ ούτως ή άλλως έκανα τον πρωτότοκό μου, σε βγάζω έξω από το σχέδιό μου, τώρα εσύ γεννοβόλα όσα παιδιά θέλεις και από "ευλογημένη" και "μακαριωτέρα" των γυναικών, ξαναγίνε σαν όλες τις άλλες γυναίκες;;;
Ψηλέ, όλα αυτά που λες δεν μου λένε και πολλά πράγματα γιατί είναι επιχειρηματολογία χωρίς καμία βιβλική βάση. Το ότι επειδή η Μαρία μετά τη γέννηση του Ιησού μπορεί να συνέχισε τη ζωή της σαν ένας απόλυτα ευλογημένος άνθρωπος, για εσένα σημαίνει ότι ο Θεός την πέταξε αφού την χρησιμοποίησε, δείχνει πολλά πράγματα. Το ότι αυτό για εσένα σημαίνει ότι ξαναέγινε σαν όλες τις γυναίκες, αποδεικνύει με σαφήνεια το ότι την έχεις ανάγει σε κάτι παραπάνω από άνθρωπο, και αυτό δεν συμβαδίζει με τη διδασκαλία του Θεού. Η μακαριωτέρα των γυναικών δεν παύει να είναι άνθρωπος και το ότι μπορεί να προχώρησε στην πιο ευλογημένη πράξη επί της γης, την τεκνοποιεία, στα πλαίσια ενός απόλυτα ευλογημένου και θεάρεστου γάμου με τον απόλυτα ευλαβή και επιλεγμένο από τον Θεό σύζυγό της, δεν σημαίνει σε καμία περίπτωση ότι έπαψε να είναι η μακαριωτέρα και ευλογημένη. Από την άλλη, το να ισχυρίζεσαι ότι ο Θεός εξέλεξε σαν σύζυγο αυτής της γυναίκας, της μητέρας του Ιησού, της μακαριωτέρας των γυναικών, έναν άντρα που είχε ξαναπαντρευτεί, είχε χάσει την προηγούμενη γυναίκα του για αδιευκρίνιστους λόγους, και είχε και έναν άλφα αριθμό παιδιών από αυτόν τον γάμο, τουλάχιστον χωλαίνει.
quote:
Είσαι σίγουρος ότι πιστεύουμε τελικά στον ίδιο Θεό;;
Καθόλου φίλε μου. Ελπίζω να πιστεύουμε στον ίδιο, αλλά δεν είμαι καθόλου σίγουρος. Ο δικός μου Θεός είπε ότι το μόνο που ζητάει από εμένα είναι να πιστέψω στον ενσαρκωμένο, εσταυρωμένο και αναστημένο Υιό Του τον Μονογενή, που με την θυσία Του άνοιξε μια για πάντα τον δρόμο προς τον Πατέρα για κάθε έναν άνθρωπο που θα πιστέψει, να βαπτιστώ και να τηρώ τις εντολές του.
Ο δικός σου Θεός έχει προφανώς προσθέσει και άλλα πράγματα που πρέπει να πιστέψω. Πολλά ακόμα. Ότι η γυναίκα που Αυτός εξέλεξε για να φέρει στον κόσμο τον Υιό, αναστήθηκε και αναλήφθηκε, βρίσκεται πάνω από την ανώτατη τάξη αγγέλων, μεσιτεύει στον Θεό, τις εικόνες της πρέπει να τις προσκυνάω, αν δεν πιστεύω όλα αυτά πιστεύω σε άλλον Θεό, ότι ήταν αναμάρτητη σε σημείο παν-αγιότητος, και πολλά άλλα.
quote:quote:
Από την άλλη πλευρά, δεν υπάρχει καμία αναφορά, ούτε καν υπόνοια για αειπαρθενία, ανάσταση της Μαρίας, ανάληψη θέσης υψηλότερης των αγγέλων, παν-αγιότητας, αναμαρτωσύνης και οτιδήποτε άλλο σχετίζεται με αυτήν. Αν ήταν τόσο σημαντικό, τόσο κρίσιμο, τόσο ξεχωριστό, δεν θα υπήρχε ΕΣΤΩ και μια ευθεία αναφορά σε κάτι από όλα αυτά μέσα στην ΚΔ. Κάτι παραπάνω από αυτό που γράφει στο site περί 2 όλων και όλων αναφορών στην, ΠΔ!!!! και αυτών να σηκώνουν τόνους συζήτησης για το κατά πόσο στέκουν???
Μπράβο λοιπόν, εδώ επιμένεις και ζητάς έστω και μια αναφορά για αειπαρθενία και τα υπόλοιπα. Γιατί όμως δεν ζητάς έστω και μια αναφορά, και όχι συμπεράσματα, όπου να αναγράφεται σαφώς ότι η Παναγία είχε μετέπειτα σεξουαλικές σχέσεις με τον Ιωσήφ και απέκτησε και άλλα παιδιά;;
Για τον απλούστατο λόγο ότι εγώ δεν ανήγαγα το θέμα των παιδιών ή όχι σε δομικό ζήτημα πίστης προς τον Θεό, και ούτε έχει για εμένα ΚΑΝΕΝΑ ενδιαφέρον. Η πίστη μου δεν αλλάζει σε τίποτα είτε αν υπήρχαν είτε αν δεν υπήρχαν. Ποτέ δε βγήκα να διδάξω κάτι τέτοιο και δεν με ενδιαφέρει κι όλας στην τελική το αν είχε ή δεν είχε παιδιά, το άν έζησε φυσιολογική συζυγική ζωή ή οχι. Ούτε λοιπόν το πιστεύω απόλυτα, ούτε το κηρύτω. Άλλα πράγματα μου λέει η Γραφή ότι είναι σημαντικά να πιστεύω.
ΕΣΥ είσαι αυτός που το ισχυρίζεται όχι μόνο σαν αδιαμφισβήτητη και απόλυτη αλήθεια, αλλά και σαν ουσιαστικό ζήτημα πίστης. Το βάρος της απόδειξης είναι σε εσένα. Εγώ λοιπόν παραδέχομαι ότι δεν έχω στοιχεία περί συζυγικών σχέσεων και παιδιών, παρά μόνο απλές ενδείξεις. ΠΕΡΙΜΕΝΩ ΟΜΩΣ ΕΣΤΩ ΚΑΙ ΑΠΛΕΣ ΕΝΔΕΙΞΕΙΣ ΓΙΑ ΟΛΕΣ ΑΥΤΕΣ ΤΙΣ ΔΙΔΑΧΕΣ ΠΟΥ ΕΣΥ ΥΠΟΣΤΗΡΙΖΕΙΣ ΣΑΝ ΑΛΗΘΙΝΕΣ και όχι να μου λες απλά μπράβο που τις ζητάω. Ελπίζω να μην με κάνεις να τις ξαναζητήσω.
quote:
Στην ορθόδοξη χριστιανική εκκλησία, και ως ζωντανή εκκλησία που είναι, η κοινωνία του θεού με τους ανθρώπους, τους υιούς του, είναι συνεχής. Οπότε, ο θεός δεν έπαψε ποτέ να αποκαλύπτεται και να αποκαλύπτει στους ανθρώπους το θέλημά του και τα ρήματά του. Ίσως αυτό σου φανεί λίγο παράξενο, αλλά έτσι είναι, και ο Χριστός μας ήταν σε συνεχή επαφή και επικονωνία και πριν τον ερχομό του, και όσο ήταν εν ζωή αλλά και τώρα που είναι στους Ουρανούς. Η επικοινωνία αυτή γίνεται και απευθείας αλλά και μέσω των Αγίων του, ατόμων που αυτός αξίωσε και τους χαρίτωσε λόγω των αγώνων τους και της αφοσίωσής τους.
Κάτι μου λέει πως πάνω σε αυτό θα στηρίξεις την παντελή απουσία οποιασδήποτε αναφοράς στην Γραφή περί όλων αυτών των προσθέσεων στην διδασκαλία του Ιησού που εμφανίστηκαν στην πορεία. Θα περιμένω να δω κατά πόσο θα μπορέσεις να στηριχτείς στην Γραφή, και πόσο σύντομα θα την απαξιώσεις.
quote:
Το ίδιο λοιπόν και εμείς, προσευχόμαστε στην Παναγία και στους Αγίους μας, να γίνουν πρεσβευτές του θελήματός μας στον Κύριο και να του ζητήσουν να μας λυπηθεί και να μας ελεήσει. Απευθυνόμαστε σ' αυτούς με την ελπίδα ότι αυτοί, ως άνρωποι φθαρτοί που ήσαν, θα καταλάβουν τις αδυναμίες μας και με τη μεγάλη αγάπη που τους χαρακτηρίζει προς το συνάνθρωπό τους, και με την παρησία τους στο Θεό, θα φροντίσουν οι προσευχές μας να φτάσουν με ένα "μέσον" παραπάνω έως και το αυτί του Θεού.
Εδώ λοιπόν φτάνουμε στο ζουμί και συνάμα στο τραγικό της υποθέσεως. Ο Θεός ενσαρκώθηκε, υπέφερε τα πάνδεινα σαν ο τελευταίος των ανθρώπων, βασανίστηκε, πόνεσε, πείνασε, έκλαψε, θύμωσε, μάτωσε, θανατώθηκε, και όλα αυτά ώστε να λυτρώσει τον άνθρωπο από τα δεσμά του θανάτου, και όταν έρθει η ώρα να κρίνει τους ανθρώπους να μην μπορεί να κανείς να του πει "ΕΣΥ ΔΕΝ ΚΑΤΑΛΑΒΑΙΝΕΙΣ ΤΙΣ ΑΔΥΝΑΜΙΕΣ ΜΑΣ". Και εσύ τώρα έρχεσαι και λες ότι χρειαζόμαστε σαν μεσάζοντες φθαρτούς ανθρώπους, που καταλαβαίνουν τις αδυναμίες μας και θα τις μεταφέρουν σε Αυτόν που δεν τις καταλαβαίνει και χρειάζεται συμβούλους να του εξηγήσουν. Συμβούλους και μεσάζοντες που "με τη μεγάλη αγάπη που τους χαρακτηρίζει προς το συνάνθρωπό τους" θα μπορέσουν να του εξηγήσουν, Αυτού που η αγάπη Του για τον άνθρωπο προφανώς δεν φτάνει, και χρειάζεται κάποιους άλλους που αγαπάνε πιο πολύ.
Και με αυτόν τον τρόπο ΑΧΡΗΣΤΕΥΕΙΣ τη θυσία του μονογενούς Υιού, ΑΧΡΗΣΤΕΥΕΙΣ τα πάθη που υπέφερε, ΑΧΡΗΣΤΕΥΕΙΣ το ότι θυσιάστηκε καθαρά και μόνο από την αγάπη Του για τον άνθρωπο. Και καθιστάς τον ίδιο τον Παντοδύναμο ανίκανο να καταλάβει, ανίκανο να γνωρίζει και ανίκανο να κρίνει.
Ξέρω ότι δεν καταλαβαίνεις τις άμεσες συνέπειες αυτών σου των πιστεύω, γιατί αν καταλάβαινες δεν θα τα υποστήριζες, μιας και η καρδία σου δείχνει καθαρή και με επιθυμία να βρει και να δοξάσει το Θεό. Από τη μεριά μου όμως είμαι υποχρεωμένος να σου πω τις συνέπειες αυτών των δοξασιών και να αφήσω μετά τον Παράκλητο να κάνει ότι Αυτός επιθυμεί.
quote:quote:
Και έχουμε φτάσει πια σήμερα το 99,9% των ανθρώπων να μη λέει Θεέ μου, αλλά να λέει Παναγία μου. Ακόμα και η μέγιστη πλειοψηφία των ναών, των ταμάτων, των προσευχών, να μην αφιερώνονται σε αυτόν, αλλά στην Παναγία. Και εύκολα κάποιος απλοικός παρατηρητής θα μπορούσε να δηλώσει ότι αυτό που παρατηρεί γύρω του φτάνει πάρα πολύ κοντά σε μια άλλη θρησκεία που δεν λέγεται Χριστιανισμός αλλά Μαριανισμός - Παναγιανισμός - Μαριολατρεία.Περιττό να το λέμε πολλές φορές. Οι Άγιοι και η Παναγιά μας θαυματουργούν με τη δύναμη του Θεού. Οτιδήποτε στη ζωή μας γίνεται με τη δύναμη του θεού. Μην ξεχνάς, αφού λοιπόν είσαι τόσο των τύπων, ότι ο ίδιος ο Κύριος είπε ότι "όποιος πιστέψει σε μένα, όχι μόνο αυτά που κάνω Εγώ θα μπορεί να κάνει αλλά και πολύ περισσότερα." Μην ξεχνάς, επίσης, ότι οι απόστολοι όπου πήγαιναν θαυματουργούσαν. Έφτανε μόνο η σκιά τους να πέσει πάνω σε κάποιον ασθενή και αυτός γινόταν καλά. Όπως ο κόσμος τους παρακαλούσε να τους κάνουν καλά, έτσι και εμείς τους παρακαλούμε και σήμερα που τους ονομάζουμε Αγίους, και μιας που δεν έχουν εξαφανιστεί στο πουθενά αλλά είναι ολοζώντανοι, να μας κάνουν καλά (ψυχή τε και πνεύματι) και να εισακουστούν οι προσευχές μας στον Κύριο.
Αυτό μας έλειπε να θαυματουργούσαν και με τη δύναμη του Διαβόλου. Να δέναμε τότε μια πέτρα στο λαιμό μας και να φουντάραμε. Ο Κύριος λοιπόν όντως είπε "ΟΠΟΙΟΣ ΠΙΣΤΕΨΕΙ" και το κάλεσμα Του είναι ανοιχτό για όλους και η προυπόθεση ξεκάθαρη = ΠΙΣΤΗ. Πως λοιπόν εσύ τώρα παίρνεις αυτό που Αυτός δίδαξε και το μετατρέπεις
1. σε "ΚΑΠΟΙΟΙ" από όσους πιστέψουν, γιατί δεν νομίζω να εννοείς ότι μόνο οι άγιοι πιστεύουν στο Θεό και
2. ότι η πίστη δεν φτάνει, αλλά χρειάζονται πολλά άλλα πράγματα πρώτα, και το τελευταίο από αυτά να συνέλθει μετά θάνατον το συνοδικό όργανο για να καταλήξει στην επίσημη διακύρηξη ώστε την επομένη να αρχίσουμε να τους ζητάμε πράγματα.
Η διαφορά μας λοιπόν δεν είναι ότι εγώ αρνούμαι πως άνθρωποι μπορούν να θαυματουργήσουν με τη δύναμη του Θεού. Η διαφορά μας είναι ότι εγώ από τη διδαχή του καταλαβαίνω και πιστεύω πως κάθε άνθρωπος μπορεί να θαυματουργήσει αν η πίστη του είναι υπαρκτή, ενώ εσύ υποστηρίζεις ότι ΜΟΝΟ ΚΑΠΟΙΟΙ μπορεί να θαυματουργήσουν, αφού πάρουν τα διαπιστευτήρια από το συλλογικό όργανο, και αυτοί είναι σχεδόν όλοι πεθαμένοι.
Επιπλέον για άλλη μια φορά, με το να λες ότι παρακαλάς όλους αυτούς τους μεσάζοντες για "να εισακουστούν οι προσευχές μας στον Κύριο", μειώνεις τον Κύριό μας σε κάποιον που τα αυτιά του είναι κλειστά για τους απλούς ανθρώπους και περιμένει την παρέμβαση του "μέσου" όπως ανέφερες για να πράξει. Μπορεί η Γραφή να λέει ότι η προσευχή του δικαίου που μεσιτεύει για κάποιον άλλον συνάνθρωπο να έχει μεγάλη αξία για τον Θεό, αλλά το να μην προσευχόμαστε για τα αιτήματά μας στον ίδιο τον Πατέρα, αλλά στους μεσάζοντες είναι εντελώς διαφορετικό πράγμα. Είναι συνώνυμο με το να μην έχουμε καταλάβει ΚΑΘΟΛΟΥ το τι χάρη μας έκανε ο Ιησούς με τη θυσία Του, το δρόμο που μας άνοιξε προς τον Θεό, και να γυρνάμε πίσω στις εποχές που ο δρόμος αυτός ήταν κλειστός και χρειαζόταν ο μεσάζοντας για να μπορέσουμε να του μιλήσουμε.
quote:
Συγχώρα με για το μακροσκελή μήνυμά μου αλλά ήταν ευκαιρία να σου πω κάποια πράγματα που καιρό τώρα ήθελα να τα πω.
Κανένα πρόβλημα με την έκταση του μηνύματος. Η ουσία είναι αυτή που μετράει και όχι το μέγεθος. Όπως διαπίστωσες, η απάντησή μου ήταν ακόμα πιο μακροσκελής.
Και είμαι σίγουρος ότι θα ακολουθήσουν ακόμα μακροσκελέστερες. Θα περιμένω όμως τα εδάφια εκείνα της Γραφής που στηρίζουν όλα όσα πρεσβεύεις για την θέση της Παναγίας. Ιδιαίτερα για την αειπαρθενία, την ανάσταση και ανάληψή της, την αναμάρτητη παναγιότητά της, την ανωτερότητά της από τα Χερουβείμ και τα Σεραφείμ, και έστω και ΜΙΑ αναφορά ότι μπορούμε να προσευχόμαστε σε ΟΠΟΙΟΝΔΗΠΟΤΕ άλλον εκτός του Θεού.
Με αγάπη εν Χριστώ
m
quote:
Αγαπητε menas, αλοιθωριζουμε λιγο προς τον προτεσταντισμο η μου φαινεται?
Αγαπητέ Χρυσέ Κλώνε,
αν προκύψει ανάγκη να ακούσεις τη γνώμη μου για τα πνευματικά "εγκλήματα" και του προτεσταντισμού, θα δεις ένα αλοιθώρισμα που ούτε οφθαλμίατρος δεν μπορεί να κατατάξει 
Εχθεs διαβασα κατι που δεν μου αρεσε, ισωs να
μην το περιμενα, και μαλλον γι'αυτο ολη την
ημερα σημερα ημουν αρκετα σκεπτικοs και
λιγο παραξενοs μεσα μου.
Οχι βεβαια οτι δεν τα ειχα δει και στο παρελθον, ισα-ισα στο πετσι μου γνωρισα αρκετα που να μου θυμιζει το τραγουδι << Εβαλε ο διαβολακοs την ουρα του παλι >>. Τ ι θελω να πω με τα παραπανω?
Φιλε και αδελφε Ψηλε αν βεβαια μου το
επιτρεπειs, θα σου πω πωs απο καιρο σε συμπαθω,
μου αρεσει πολυ που εισαι πολυ δυναμικοs
ανθρωποs, εξυπνοs, και με καλεs προθεσειs.
Αυτα τα παραπανω δεν ειναι κολακειεs, απλα ειναι
μερικα απο τα θετικα που εγω τουλαχιστον εχω δει σε σενα , αλλα σε παρακαλω ακου τι ειναι αυτο
που με εχει λιγο στενοχωρησει με σενα.
Ακου με και μετα κανε οτι καταλαβαινειs. Γνωριζω οτι ολοs αυτοs ο αγωναs που κανειs ειναι
με μεγαλο ζηλο προs Τον Θεο.
Ειναι καλο ομωs καθε στιγμη να εξεταζειs το
καθε βημα σου, αν εκεινη την στιγμη αυτο που πραττειs ειναι σωστο η οχι, αλλο τα Παυλεια οπλα και αλλα τα οπλα των αλλων. Αλλο ο καλοs και
αλλο ο κακο s ζηλωτηs.
Το να γελαμε λοιπον ειs βαροs των αλλων επειδη
δεν καταλαβαινουν, η επειδη ειναι μικροι κ.λ.π.
ισωs ειναι λαθοs, ετσι δεν ειναι?
Προσωχη λοιπον στιs σκεψειs, στα λογια και στιs πραξειs μαs, καταλαβαινω οτι λιγο πολυ ολοι μαs
την παταμε, και προπαντωs οταν ο αντιδικοs μαs βρισκει και λιγο αδυναμουs, αλλα σκεψου πωs η ευθυνη ειναι μεγαλη. Οποτε κατα την ταπεινη μου γνωμη πρεπει λιγο μεγαλυτερη προσωχη . .
Τωρα επειδη ο καθεναs δικαζει τον αδελφο του
ετσι χωριs λογο και με βαση τα δικα του πιστευω
θα προτιμησω προs το παρων να δωσω μια συμβουλη, στο πωs εγω πραττω σε αναλογεs περιπτωσειs.
Εαν αυτο δεν πρεπει να λεχθει δημοσια, αν δεν
ειναι προs το συνφερον αλλα μαλλον προs ζημεια
για οσουs μαs ακουνε αλλα και για αποφυγη οτιδηποτε μη ωφελιμου, τοτε προσπαθω με τον αδελφο μου να το λυσω σε προσωπικο επιπεδο σαν αδελφοs
προs αδελφο και σαν φιλοs προs φιλο.
Αυτο που λεs του menas για το αν πιστευει τον ιδιο Θεο με σενα εναι που με εχει στενοχωρησει περισσοτερο. Ελπιζω να καταλαβαινειs το λαθοs.
Δευτερη συγγνωμη για τον Μεναs απο εμενα για
την λαθοs εκφραση του αδελφου μου.
Ψηλε βλεπω τιs προσπαθειεs σου, οπωs και τουs
αγωνεs σου και για εμενα εισαι καλο παιδι και
με καλα αισθηματα, λιγακι ομωs προσωχη και παντα me καλεs προθεσειs προs ολουs.
Σε ευχαριστω για οτι μαs προσφερειs, και ειρηνη παντα στην καρδια σου.
Ευχομαι για ολουs σαs οτι το καλυτερο.
Zei Kurios o Qeos mou!
quote:Αυτο που λεs του menas για το αν πιστευει τον ιδιο Θεο με σενα εναι που με εχει στενοχωρησει περισσοτερο. Ελπιζω να καταλαβαινειs το λαθοs.
Δευτερη συγγνωμη για τον Μεναs απο εμενα για
την λαθοs εκφραση του αδελφου μου.
Αγαπητέ αδελφέ,
εγώ ζητώ συγνώμη που άφησα το συγκεκριμένο σχόλιο να με ενοχλήσει και δεν μπόρεσα να συγκρατήσω τον εκνευρισμό μου στην απάντηση προς τον ψηλό.
Νά σαι καλά που αποτελείς μια δροσερή όαση σύνεσης και ειρήνευσης.
quote:
Zei Kurios o Qeos mou!
Αμήν
με αγάπη εν Χριστώ
m
quote:
Φίλε , το πρωτότυπο λέει εγίνωσκε και όχι εγίγνωσκε.
Επίσης η π.δ. χρησιμοποιεί τον ρηματικό τύπο έγνω, β' αορίστου, που μεταφράζεται από το λεξικό Σούδα ομιλία ανδρός προς γυναίκα, συμφωνία να το πούμε σημερινά για να κάνουν παιδί, ή για σεξουαλική ευχαρίστηση με τα ευχάριστα αποτελέσματα της τεκνογονίας και διαιώνισης του είδους.
dimitris2, αν απ' όσα σου είπα εσύ διαπίστωσες μόνο το οτι έγραψα "εγίγνωσκε" αντί για "εγίνωσκε", τι να πώ?
Σου είπα ποιά είναι η μετάφραση και τι υπαινιγμούς αφήνει για τις συζυγικές της σχέσεις με τον άνδρα της και την ύπαρξη άλλων παιδιών από την ένωση αυτή.
quote:
Το να γελαμε λοιπον ειs βαροs των αλλων επειδη
δεν καταλαβαινουν, η επειδη ειναι μικροι κ.λ.π.
ισωs ειναι λαθοs, ετσι δεν ειναι?
Ελπιδοφόρε ουραγέ, επειδή το συγκεκριμένο μέλος στο οποίο αναφέρεσαι με είχε αποκαλέσει κι εμένα "μικρό" μαζί με κάποιον άλλον χρήστη επειδή έτσι βόλευε εκείνους ώστε να μειωθούν για ακόμα μία φορά οι απαντήσεις μου που δεν άρεσαν κι εγώ προσωπικά, να πώ για ακόμα ΜΙΑ φορά οτι ΔΕΝ ΕΙΜΑΙ ΜΙΚΡΟΣ.
Έχω σπουδάσει, έχω πάρει πτυχίο, δουλεύω εδώ και καιρό κτλ.
Αυτό ως διευκρίνιση...
In the shadows of the night I shall be lost once again to find thee...
quote:
Φίλε , το πρωτότυπο λέει εγίνωσκε και όχι εγίγνωσκε.
Επίσης η π.δ. χρησιμοποιεί τον ρηματικό τύπο έγνω, β' αορίστου, που μεταφράζεται από το λεξικό Σούδα ομιλία ανδρός προς γυναίκα, συμφωνία να το πούμε σημερινά για να κάνουν παιδί, ή για σεξουαλική ευχαρίστηση με τα ευχάριστα αποτελέσματα της τεκνογονίας και διαιώνισης του είδους.
Σωστά αλλά το έγραψα ως "εγίγνωσκε" θεωρώντας ότι είναι το ίδιο και ότι το "εγίνωσκε" είναι παραφθορά του "εγίγνωσκε". Διαφορές σε ένα γράμμα ή και σε σημεία στίξεως υπάρχουν από χειρόγραφο σε χειρόγραφο.
Δεν κατλαβαίνω όμως γιατί ασχολείσαι με το "ουκ εγίνωσκε" που είναι δεδομένο οτι σημαίνει "δεν είχει σεξουαλική επαφή" και δεν ασχολείσαι με το επόμενο μέρος το "έως ου έτεκε τον υιόν αυτής τον πρωτότοκον".
Αν διαβάσεις το "εις την αγία γέννησιν του Χριστού" του μεγάλου Βασιλείου θα δεις να λέει ότι αυτό ακριβώς σημαίνει το "ουκ εγίνωσκε", την αποχή από "γαμική σχέση".
Λέει σε αυτό το λόγο για τον Ιωσήφ:
"Και διάθεση και στοργή και όλη την επιβαλλόμενη προσοχή σε όσους συνοικούν με επιμέλεια με γυναίκα έχοντας , απείχε από γαμικές σχέσεις."Ουκ εγίνωσκε αυτην" λέει "έως ου έτεκεν τον υιόν αυτής τον πρωτότοκον".Αυτό ήδη υπόνοια παρέχει ότι μετά την με καθαρότητα υπηρέτηση της γεννήσεως του Κυρίου, που επιτελέσθηκε δια του αγίου Πνεύματος, να μην έχει απαρνηθεί η Μαρία τα συνηθισμένα έργα του γάμου. Όμως εμείς, αν και σε τίποτε δε βλάπτει το λόγο της ευσεβείας αυτό(γιατί μέχρι την υπηρεσία της οικονομίας ήταν απαραίτητη η παρθενία, το από κει και πέρα είναι από τα μη πολυεξεταζόμενα ως μυστήριο) , όμως επειδή δε δέχονται τα αυτιά των φιλοχρίστων να ακούσουν ότι έπαψε ποτέ να είναι παρθένα η Θεοτόκος, θεωρούμε αυτάρκεις εκείνες* τις μαρτυρίες.
Σχετικά με το "ουκ εγίνωσκε αυτήν έως ου έτεκεν τον υιον αυτης..." επειδή το "έως" πολλές φορές φαίνεται να δείχνει περιορισμό χρόνου, στην πραγματικότητα αόριστο διάστημα δείχνει.Όπως και στο λεχθέν από τον Κύριο "ιδού εγώ είμι μεθ υμών πάσας τας ημέρας έως της συντελείας του αιώνος" δε σημαίενι ότι μετά από αυτόν τον αιώνα δε θα είοναι μαζί με τους αγίους.Αλλά η επαγγελία του παρόντος το διηνεκές σημαίνει, δεν είναι αποκοπή του μέλλοντος. Με τον ίδιο τρόπο λέμε ότι πρέπει να εκληφθεί και εδώ το "έως".
Επειδή λέει "πρωτότοκον" ο πρωτότοκος δεν εννοείται απαραίτητα από την ύπαρξη επομένων αλλά "πρωτότοκος" είναι ο πρώτος που διανοίγει τη μήτρα.Το φανερώνει δε και η ιστορία του Ζαχαρία ότι η Μαρία έμεινε παρθένα για πάντα. Υπάρχει μια ιστορία εκ παραδόσεως ότι όταν ο Ζαχαρίας κατέταξε μεταξύ των παρθένων τη Μαρία και μετά την κύηση του Κυρίου, φονεύθηκε μεταξύ ναού και θυσιαστηρίου, εγκληθείς από το λαό ότι κατασκευάζει εκείνο το παράδοξο και πολυύμνητο σημείο παρθένος ότι γέννησε και διαφύλαξε την παρθενία.
*τις ακόλουθες
Αυτά λέει ο μέγας Βασίλειος στο "περί της αγίας γέννησης του Χριστού"
Μας λέει όπως είδατε ότι δεν έχει καμμιά επίπτωση στις υπόλοιπες διδασκαλίες το αν είχε σχέσεις με τον Ιωσήφ η Μαρία, μετά τη γέννηση του Ιησού, αλλά αυτό δεν το πολυεξετάζουμε γιατί είναι μυστήριο. Και επειδή δε δέχονται τα αυτιά των φιλοχρίστων της εποχής του να ακούσουν ότι μπορεί να μην έμεινε διαπαντός παρθένα η Μαρία θεωρούμε επαρκείς (αυτάρκεις) τις ακόλουθες μαρτυρίες-ερμηνείες.
Μπορώ να πω ότι δεν εξέτασα ακόμη αν είναι από τους γνώησιους λόγους του μεγάλου Βασιλείου αλλά αν θεωρείται γνήσιος είναι εκπληκτικό αυτό που λέει!!!!
Μας λέει ότι είναι μυστήριο το τι έγινε μετά τη γέννηση του Χριστού, δηλαδη αν είχε σχέσεις με τον Ιωσήφ ή όχι, και για λόγους συμφωνίας με το κοινό αίσθημα επιλέγουμε τις ακόλουθες εξηγήσεις.
θα πει κανείς "είναι δυνατό να αλλά ζουμε τα δόγματα για λόγους κοινωνικούς;"
Δεν αλλάζει τα δόγματα αλλά εκείνο που κάνει είναι να αναφερθεί στην παρθενία της Μαρίας μετά τη γέννηση του Ιησού, για το άμεσο διάστημα μετά τη γέννηση. Από εκεί και πέρα το θέτει ως μυστήριο.
Άραγε τυχαία ο μέγας Βασίλειος το λέει αυτό;
"Αν είχε παιδιά η Παναγία", μας λέει, "δεν οφελεί να το πολυεξετάζουμε γιατί η συνείδηση του λαού δεν το δέχεται". Δεν είναι μια σημαντική παράμετρος η συνειδηση του λαού που πρέπει να σεβόμαστε;
Μπορεί , αν είναι αλήθεια κάτι τέτοιο, να το δεχτεί η χριστιανική συνείδηση σήμερα;
Διαβάστε το όλοι αυτό το απόσπασμα και σκεφτείτε το.
Όλα είναι τέλεια
Edited by - filosofos3 on 16/08/2005 11:35:53
quote:
Φίλε , το πρωτότυπο λέει εγίνωσκε και όχι εγίγνωσκε.
Οντως. Εγώ νόμιζα ότι είναι τυπογραφικό λάθος της Αγίας Γραφής που έχω, αλλά πρόκειται μάλλον για κακά ελληνικά; Θα έπρεπε μάλλον να γράφει "έγνωκε" ;... αλλά αυτό είναι το λιγότερο επειδή το νοήμα παραμένει το ίδιο.
'We are either alone in the universe or we are not. Both ideas are overwhelming'
-Arthur C. Clarke-
Αποδεχόμενος δηλαδή αυτό το το εδάφιο και τη μετάφραση που του δίνεται, το θεωρώ απολύτως λογικό τα δε΄ρφια του Ιησού, όπως αναφέρεται σε άλλα εδάφια, να είναι πραγματικά του αδέλφια κι όχι παιδιά του Ιωσήφ από άλλο γάμο, που στο κάτω-κάτω δεν υπάρχει καμία τέτοια αναφορά στην Αγία Γραφή των Χριστιανών αλλά πηγάζει από εικασίες κάποιων που θέλουν να λένε πως η Μαρία ήταν παρθένα.
Για μία ακόμα φορά επισημαίνω πως αν η Μαρία είχε αποκτήσει μόνο τον Ιησού στο εδάφιο αυτό θα ανέφερε "το μονογενή" κι όχι "τον πρωτότοκο".
Ο Ματθαίος δηλαδή αποσαφηνίζει στο εν λόγω εδάφιο αυτό το "σκοτεινό" θέμα.
In the shadows of the night I shall be lost once again to find thee...
quote:
Δε μπορώ να αντιληφθώ γιατί οι Χριστιανοί θα προσβάλλονταν αν αποδέχονταν οτι η Μαρία γέννησε κι άλλα παιδιά μετά τον Ιησού κι οτι είχε συζυγικές σχέσεις με τον άνδρα της.
Αποδεχόμενος δηλαδή αυτό το το εδάφιο και τη μετάφραση που του δίνεται, το θεωρώ απολύτως λογικό τα δε΄ρφια του Ιησού, όπως αναφέρεται σε άλλα εδάφια, να είναι πραγματικά του αδέλφια κι όχι παιδιά του Ιωσήφ από άλλο γάμο, που στο κάτω-κάτω δεν υπάρχει καμία τέτοια αναφορά στην Αγία Γραφή των Χριστιανών αλλά πηγάζει από εικασίες κάποιων που θέλουν να λένε πως η Μαρία ήταν παρθένα.
Για μία ακόμα φορά επισημαίνω πως αν η Μαρία είχε αποκτήσει μόνο τον Ιησού στο εδάφιο αυτό θα ανέφερε "το μονογενή" κι όχι "τον πρωτότοκο".
Ο Ματθαίος δηλαδή αποσαφηνίζει στο εν λόγω εδάφιο αυτό το "σκοτεινό" θέμα.
Απόλυτα σωστές οι παρατηρήσεις σου Dying Incubus.Άλλωστε το "αειπάρθενο" της Μαρίας είναι ρωμαιοκαθολκό Δόγμα. Οι προτεστάντες το αρνούνται ενώ οι ορθόδοξοι ποιούν την νήσσαν
quote:
Άλλωστε το "αειπάρθενο" της Μαρίας είναι ρωμαιοκαθολκό Δόγμα. Οι προτεστάντες το αρνούνται ενώ οι ορθόδοξοι ποιούν την νήσσαν
Μην το λές, αγαπητέ μου!
Αν μπείς σε μία εκκλησία και φωνάξεις οτι η Μαρία είχε συζυγικές σχέσεις με τον Ιωσήφ κι οτι είχαν αποκτήσει παιδιά, θα σε λιθοβολήσουν!!!
Για να γίνω και λίγο "κακός", μήπως με τη μέθοδο της "κοπτικής - ραπτικής" πολλά στοιχεία από τη Βίβλο καταστράφηκαν ή παραποιήθηκαν?
Για να αποκρύπτονται όλα αυτά για τη μητέρα του Ιησού, φαντάσου πόσο μανιωδώς θα απέκρυψαν έναν ενδεχόμενο δικό του γάμο και δικούς του απογόνους...
Αν αναρωτηθεί κανείς πως το συμπεραίνω αυτό, για να τον προλάβω ας αναφέρω πως από αιώνες μία τέτοια αντίληψη είναι υφέρπουσα (Τάγμα των Ναϊτών, Τάγμα των Καθαρών)...
Για κάποιο λόγο ανεξερεύνητο αυτά τα τάγματα εξολοθρεύτηκαν από την Εκκλησία.
Γιατί άραγε?
In the shadows of the night I shall be lost once again to find thee...