- Είναι η αφή του ΑΓΙΟΥ ΦΩΤΟΣ θαύμα; - .-= ΜΥΘΟΣ & ΘΡΗΣΚΕΙΑ =-.
ΧΡΙΣΤΟΣ ΑΝΕΣΤΗ.
Μία υπενθύμιση: "Αιρετικόν άνθρωπον μετά μίαν καί δευτέραν νουθεσίαν παραιτού".
Αρκέσου στην προσευχή.
anima naturaliter christiana est
= η ψυχή από τη φύση της είναι χριστιανή
(Τερτυλλιανός)
φίλε μου.
quote:
Μία υπενθύμιση: "Αιρετικόν άνθρωπον μετά μίαν καί δευτέραν νουθεσίαν παραιτού".Αρκέσου στην προσευχή.
Σωστότατες οι υποδείξεις σου.
Και πόσοι Άγιοι Πατέρες ακόμη μίλησαν για τη δύναμη της Προσευχής!!!
Φοβάμαι όμως πως έχω αναπτύξει, εδώ μέσα, μια σχετική "υπερευαισθησία" σε ό,τι διαστρευλώνει και βεβηλώνει την Αλήθεια.
Πίστεψέ με, δεν την έχω δεί ούτε ιεροκήρυκας, ούτε και μάρτυρας αλλά ούτε και την προσωπική επιβράβευση και επιβεβαίωση επιδιώκω (φυσικά δεν είμαι εγώ αυτός που θα το διαπιστώσει).
Νιώθω ότι πρέπει να υπάρχει και αντίλογος και ότι κάποιος πρέπει να αντιταχθεί στην όλη προσπάθεια σπίλωσης του Αγαθού. Ανεξάρτητα από το Δόγμα στο οποίο «ανήκει» ο καθένας μας, θεωρώ χρέος μας να υπερασπιζόμαστε Αυτόν (τουλάχιστον τη μνήμη του) που χωρίς να φταίει σε τίποτα, πλήρωσε και πληρώνει για τα δικά μας σφάλματα και ατοπήματα.
Φιλικά όπως πάντα
Αρκέσου στην προσευχή.»
Προσευχή-προσεύχομαι: δέομαι, ικετεύω, παρακαλώ.
Αλήθεια, αυτά χρειάζεται ο άνθρωπος για να γίνει καλύτερος? Αυτά χρειάζεται ο Δημιουργός? Έχει ανάγκη κάποιος που είναι Ένας, από……παρακάλια?
Και διαβάζουμε.
«Tην προσευχήν του Aγίου Όρους ποιός δεν την γνωρίζει; Aποτελείται από μίαν φράσιν μικράν, από μετρημένας τας λέξεις.
Mε την βοεράν κραυγήν "Kύριε", δοξολογούμεν τον Θεόν, την ένδοξον μεγαλειότητά Tου, τον βασιλέα του Iσραήλ, τον δημιουργόν της ορατής και αοράτου κτίσεως, όν φρίττουσι τα Σεραφείμ και τα Xερουβείμ.»
Αλήθεια,
ΠΟΙΟΣ έχει ανάγκη από…βοεράν κραυγή? Ένας βασιλιάς ή ένας Θεός? Ένας επισφαλής ή ένας Πάνσοφος που όλα τα γνωρίζει?
Παράξενα πράγματα……
ΠΡΟΣΕΥΧΗΗΗΗΗΗΗ ΤΑ ΧΕΙΛΗ ΜΟΥ ΣΤΑ ΧΕΙΛΗ ΣΟΥ ΛΕΝΕ + ΤΑ ΜΑΤΙΑ ΜΟΥ ΜΕΡΟΝΥΧΤΑ ΚΛΑΙΝΕ.........---->ΖΑΓΟΡΑΙΟΣ
Α ΚΑΝΟΥΜΕ + PASTE ΑΠΟ ΤΟΝ ΑΠΟΛΟΓΙΤΗ--ΑΠΟΛΟΓΕΙΣΤΕ ΓΙΑΤΙ;;;;;;;--+ ΜΕΤΑ ΣΠΑΖΟΜΑΣΤΕ ΠΟΥ ΑΚΟΥΜΕ + ΚΑΜΙΑ ΑΛΗΘΕΙΑ + ΔΙΑΜΑΡΤΥΡΟΜΑΣΤΕ + ΣΤΟ ΦΟΡΟΥΜ ΟΤΙ ΜΑΣ ΠΡΟΣΒΑΛΟΥΝ ΟΙ ΑΛΛΟΙ ΠΟΥ ΚΑΝΟΥΝ;;---->ΜΕΓΙΣΤΗ ΥΠΟΚΡΙΣΙΑ
ΚΑΛΕΣΕ + ΤΗΝ ΙΕΡΑ ΕΞΕΤΑΣΗ ΝΑ ΜΑΣ ΚΑΨΕΙ ΤΟΥΣ ΑΜΑΡΤΩΛΟΥΣ
ΚΑΙ ΟΜΩΣ ΚΙΝΕΙΤΑΙ----->ΓΑΛΙΛΑΙΟΣ ΚΡΙΜΑ ΔΕ ΤΟΝ ΚΑΨΑΤΕ + ΑΥΤΟΝ
**** off
quote:
antixristos
ΚΑΙ ΟΜΩΣ ΚΙΝΕΙΤΑΙ----->ΓΑΛΙΛΑΙΟΣ ΚΡΙΜΑ ΔΕ ΤΟΝ ΚΑΨΑΤΕ + ΑΥΤΟΝ
Ανακάλεσε ο καημένος στο δικαστήριο.
- Ποιά γη...; Ποιός κινείται...; Ιδέα δεν έχω τι λέτε...εγώ να ψηφίσω ήρθα και φεύγω. 
Μα τον κερατά, να δηλώσει ότι η γη κινείται.... Κρέμασμα ήθελε ο άθεος!
macedon
Αν και δεν έχω διαβάσει όλη την ιστορία από την αρχή λόγω έλλειψης χρόνου (42 σελίδες!!!) θα ήθελα να πω δυο πραγματάκια.
Από ότι είδα έχετε ήδη αναλύσει το ζήτημα του λευκού φωσφόρου και εδώ να
προσθέσω κάτιτις για τους λίγους εναπομείναντες δίσπιστους, πληροφορίες πάνω στο λευκό φωσφόρο που βρήκα σto site:www.atsdr.cdc.gov/tfacts103.pdf (είναι pdf). Μεταφράζω λοιπόν τα σημαντικά σημεία:
- Στον αέρα, ο λευκός φωσφόρος αντιδρά ταχύτατα με το οξυγόνο για να παράγει σχετικά μη βλαπτικά χημικά μέσα σε λίγα λεπτά.
- Στο νερό, ο λευκός φωσφόρος αντιδρά με το οξυγόνο μέσα σε ώρες ή και μέρες. (Άρα εξηγείται η ελεγξιμότητα της αντίδρασης ανάλογα με τον διαλύτη ο οποίος περιέχει τον λευκό φωσφόρο)
- Στον αέρα, ο λευκός φωσφόρος αντιδρά ταχύτατα με το οξυγόνο, πιάνωντας εύκολα φωτιά, σε θερμοκρασίες 10-15 βαθμούς παραπάνω από την θερμοκρασία δωματίου. (Χαμηλή θερμοκρασία -> Να γιατι δεν καίγονται οι πιστοί)
Αυτά τα λίγα, αν και δεν νομίζω ότι το ενδιαφέρον έγκειται στον αν πρόκειται για θαύμα ή όχι. Εξάλλου θα μπορούσε κανείς να πει ότι σε αυτά που σε εμάς φαίνονται θαύματα, ο θεός στην πραγματικότητα χρησιμοποιεί τις θαυματουργές ιδιότητες της φύσης (την οποία ο ίδιος άλλωστε δημιούργησε) για να πετύχει αυτό που θέλει.
Ούτως ή άλλως δεν μας χρειάζονται τέτοιου είδους επίγεια θαύματα για να πιστέψουμε στην ύπαρξη του θείου, αρκεί να στρέψουμε τα μάτια μας στον ουρανό και να παρατηρήσουμε το σύμπαν. Εκεί υπάρχουν ήδη φυσικά θαύματα τέτοιας έκτασης που μπροστά τους το άγιο φως μοιάζει με ταχυδακτυλουργικό τρικ για παιδάκια νηπιαγωγείου.
Σκοπός μου όμως εδώ πέρα είναι να αναφέρω δύο μεγάλα κατά τη γνώμη μου
θέματα που προκύπτουν το ένα άμεσα και το άλλο έμμεσα από αυτή τη διαδικασία της λεγόμενης "αφής του αγίου φωτός".
1. Ο θρύλος με το άγιο φως λέει ότι "όταν το 16ο αιώνα το προνόμιο της αφής δόθηκε στους Αρμενίους, η κολώνα έξω από το ναό σκίστηκε και βγήκε η φλόγα από μέσα. Ο μουεζίνης που το είδε αρνήθηκε δημόσια τον ισλαμισμό και μαρτύρησε." Είδα λοιπόν σε κάποιο άλλο forum κάποιον να
αντιλογεί με έναν πιστό και να του λέει χονδρικά ότι ο θεός δεν θα μπορούσε να δώσει το προνόμιο της αφής του αγίου φωτός σε έναν άνθρωπο
όπως ο πατριάρχης Ιεροσολύμων Ειρηναίος για τον οποίο είναι νομίζω περιττό να πω το τι έχει βγει "στη φόρα." Ο πιστός λοιπόν απάντησε ότι ο θεός δεν κάνει διαχωρισμούς στους ανθρώπους και το άγιο φως το δίνει συνολικά σε όλη την ανθρωπότητα, εξάλλου - όπως είπε - Ουδείς αναμάρτητος. Με βάση λοιπόν και τον παραπάνω θρύλο (ο οποίος είναι αληθινός και οι ορθόδοξοι τον δέχονται, μπορείτε να το εξακριβώσετε)
μου γεννάται εύλογα το ερώτημα αν ο θεός των χριστιανορθοδόξων είναι και αυτός ένας εκλεκτικός θεός. Δηλαδή δεν δίνει το άγιο φως σε έναν εκπρόσωπο μιας άλλης εκκλησίας, ο οποίος κατά πάσα πιθανότητα είναι και πολύ πιο αγνός από τον Ειρηναίο, και το δίνει στον ομώνυμο πατριάρχη, του οποίου η αγνότητα μας είναι πλέον γνωστή? Διακρίνω μια αντίφαση ή κάνω λάθος?
2. Η όλη ιστορία με τα θαύματα μου δίνει την ευκαιρία να αναρωτηθώ για
την κατάσταση νεοπαγανισμού στην οποία έχει περιέλθει σχεδόν στο σύνολο της η χριστιανοσύνη. Σχεδόν κάθε εκκλησάκι (every single one,
που λένε και οι φίλοι(?) μας οι αμερικάνοι) έχει από πισω του και μια ιστορία θαύματος η οποία αναφέρεται συνήθως στον εκάστοτε άγιο που τιμάται. Εικόνες που δακρύζουν με δάκρυα πραγματικά ή και με αίμα (μπρρρ!) και που θεραπεύουν, αγάλματα της Παναγίας που επίσης δακρύζουν και θεραπεύουν κατά τον ίδιο τρόπο και χίλια-δυο άλλα.
Και ύστερα η εκκλησία κατηγορεί άλλους για νεοπαγανισμό και αρχαιολατρεία. Ο Χριστός στη ζωή του έκανε κάποια θαύματα (μετρημένα) σύμφωνα πάντα με τις γραφές. Δηλαδή ο ίδιος ο Υιός του Θεού (κατά τους χριστιανούς) έκανε κάποια αριθμήσιμα θαύματα ενώ με τη σειρά τους και κάποιοι άγιοι έκαναν και αυτοί θαύματα, σε πολλές περιπτώσεις όχι περισσότερα από ένα στη ζωή τους. Και σήμερα παρατηρείται το κωμικοτραγικό αυτό φαινόμενο της τέλεσης θαυμάτων όχι μέσω αγίων, ούτε καν μέσω ανθρώπινων όντων αλλά (άκουσον, άκουσον!) μέσω εικόνων και αγαλμάτων!!!!! Οι άνθρωποι δεν πιστεύουν στις - έστω υποτιθέμενες - ιδέες και ιδανικά του χριστιανισμού αλλά πιστεύουν σε εικόνες και αγάλματα. Και πάνω από όλα, όλα αυτά τα πράγματα η εκκλησία τα δέχετε.
Και μην ακούσω από κανέναν ότι η εκκλησία επισήμως δεν έχει παραδεχτεί αυτά τα "θαύματα" γιατί η εκκλησία όχι μόνον δεν τα αμφισβητεί αλλά παρακινεί και τους πιστούς να πηγαίνουν να τα βλέπουν για να πειστούν και φυσικά να αφήσουν και τον οβολό τους κάθε φορά. Έτσι όπως το πάμε, θα σηκωθεί ο κακόμοιρος ο Χριστούλης από τον τάφο (για δεύτερη φορά(!)) και θα μας πάρει όλους στο κυνήγι!
Εν πάσει περιπτώσει, κλείνοντας θα ήθελα να πω ότι δεν πιστεύω στον χριστιανισμό γενικότερα (αν και έχω περάσει και από αυτή τη φάση) αλλά πριν προλάβει να με κατηγορήσει κανείς θα ήθελα να πω ότι ο χριστιανισμός δεν χρειάζεται ανθρώπους που να τον εχθρεύονται για να εξευτελιστεί. Τον εξευτελίζουν καθημερινά οι ίδιοι άνθρωποι που τον υποστηρίζουν, λαός και κλήρος μαζί, καί σε επίπεδο κοσμικό καί σε επίπεδο ιδεολογικό.
Ελπίζω να μην σας κούρασα με το κατεβατό μου.
Να είστε όλοι καλά!
Ολες οι θρησκείες όλων των εποχών βασιζόντουσαν πάνω στα θαύματα. Ολοι οι θεοί έκαναν θαύματα. Ολοι οι δάσκαλοι, οι guru, οι "απεσταλμένοι του Θεού/των Θεών", έκαναν και κάνουν θαύματα.
Ο άνθρωπος για να πιστέψει σε κάτι πρέπει να πειστεί (έστω κι αν λέμε ότι η πίστη δεν θέλει αποδείξεις). Και τα θαύματα (οι θεραπείες, οι θαυματουργικές πράξεις, οι υπεράνθρωπες ικανότητες) είναι αυτά που τον πείθουν να ακολουθήσει την μία ή την άλλη θρησκεία, τον ένα ή τον άλλο δάσκαλο. Η διδασκαλία έπεται.
Εξ άλλου και η μετά θάνατον σωτηρία, είναι ένα θαύμα υψηλότερου επιπέδου. Οπότε ξέρουν τι κάνουν οι επαϊοντες. 
'We are either alone in the universe or we are not. Both ideas are overwhelming'
-Arthur C. Clarke-
quote:
Siri0S
Με βάση λοιπόν και τον παραπάνω θρύλο (ο οποίος είναι αληθινός και οι ορθόδοξοι τον δέχονται, μπορείτε να το εξακριβώσετε)
Αν είναι θρύλος, δεν μπορεί να είναι αληθινός. Για να είναι αληθινό, πρέπει να είναι ιστορικό γεγονός. Και για να τα βάλουμε στη θέση τους τα 3 αυτά πράγματα που καμιά φορά μας μπερδεύουν:
Ο μύθος είναι ένα φανταστικό γεγονός ή πρόσωπο (π.χ. η αρπαγή της Ευρώπης από το Δία).
Ο θρύλος είναι ένα φανταστικό γεγονός το οποίο όμως αναφέρεται σε πραγματικό πρόσωπο ή αντικείμενο (π.χ. "ο μαρμαρωμένος βασιλιάς" που αναφέρεται στην άλωση της Πόλης.) Στην περίπτωσή μας το πραγματικό είναι η αστοχία της κολώνας και το μυθικό μέρος του θρύλου είναι η ερμηνεία που δίνεται.
Το ιστορικό γεγονός τέλος, είναι κάτι που αποδεδειγμένα έχει γίνει και γνωρίζουμε τουλάχιστον το πότε, το πού και το πώς.
Όπως πολύ σωστά επισημαίνεις, η ερμηνεία που δίνεται από την εκκλησία είναι "θρύλος", έχουμε δηλαδή ένα μύθο που αναφέρεται σε ένα πραγματικό αντικείμενο.
macedon
Θρύλος, είναι και η προφορική παράδοση από γενιά σε γενιά.
Πολλές φορές χρησιμοποιούμε και το επίθετο θρυλικός θέλοντας να πούμε ο ένδοξος, ο ηρωικός.
Λέμε, το θρυλικό έπος του 1940. Μήπως αναφερόμαστε σε ένα φανταστικό γεγονός;
Τουλάχιστον, απ'ό,τι γνωρίζω, το γεγονός του σχισίματος της κολώνας, αποτελεί για του Χριστιανούς ιστορικό γεγονός διότι, σύμφωνα πάντα με τη χριστιανική παράδοση αλλά και από ιστορικές καταγραφές (δεν είμαι σίγουρος για το δεύτερο), γνωρίζουμε το πότε, το πού και το πώς.
Φιλικά όπως πάντα
quote:
Ψηλός
Θα διαφωνήσω μερικώς, σε ό,τι αφορά με την ερμηνεία του θρύλου.
Θρύλος, είναι και η προφορική παράδοση από γενιά σε γενιά.
Εγώ δε μίλησα για γραπτό ή προφορικό λόγο. Εγώ μίλησα για ιστορία και μυθολογία.
quote:
Ψηλός
Πολλές φορές χρησιμοποιούμε και το επίθετο θρυλικός θέλοντας να πούμε ο ένδοξος, ο ηρωικός.Λέμε, το θρυλικό έπος του 1940. Μήπως αναφερόμαστε σε ένα φανταστικό γεγονός;
Τελείως λάθος. Η λέξη "θρυλικός" εννοεί "σαν παραμύθι".
Στην περίπτωση αυτή, το "ηρωικό" είναι η λέξη "έπος" όχι ο "θρύλος". "Έπος" είναι ένα ποίημα που εξιστορεί ηρωικά καοτρθώματα (Ιλιάδα, Οδύσσεια).
Το "θρυλικό έπος" αναφέρεται σε τέτοια ηρωικά κατορθώματα που είναι δύσκολο να τα πιστέψει κανείς, σαν παραμύθι.
quote:
Ψηλός
Τουλάχιστον, απ'ό,τι γνωρίζω, το γεγονός του σχισίματος της κολώνας, αποτελεί για του Χριστιανούς ιστορικό γεγονός διότι, σύμφωνα πάντα με
τη χριστιανική παράδοση αλλά και από ιστορικές καταγραφές (δεν είμαι σίγουρος για το δεύτερο), γνωρίζουμε το πότε, το πού και το πώς.
Το ιστορικό γεγονός είναι για όλους, όχι για μερικούς. Ένα πράγμα ή έγινε ή δεν έγινε. Αν έγινε, υπάρχει καταγραφή σαν ιστορικού γεγονότος από ιστορικούς, όχι από θεολόγους. Αν δεν έγινε ή αν δεν ξέρουμε πως έγινε ή αν θέλουμε να δώσουμε εμείς μια ερμηνεία, τότε μιλάμε για θρύλο, που σημαίνει "μυθολογική ερμηνεία".
Για παράδειγμα, κανείς γεωλόγος δεν θα ερμηνεύσει το σχήμα του Πενταδάκτυλου της Κύπρου σαν έργο του Διγενή Ακρίτα. Ο θρύλος όμως (ο οποίος αναφέρεται στο Διγενή και στον Πενταδάκτυλο, και τα δύο πραγματικά), λέει ότι επειδή ήταν τόσο μεγαλόσωμος, πιάστηκε από κει με τη χερούκλα του και άφησε τα σημάδια του χεριού του στο βουνό. Αυτό είναι ο θρύλος.
macedon
ΟΣΟ ΓΙΑ ΤΟ ΘΕΜΑ ΤΟΥ ΜΥΘΟΥ Ο ΜΕΓΑΛΟΣ ΠΛΑΤΩΝΑΣ ΑΝΑΦΕΡΕΙ ΣΤΟΝ ΚΡΑΤΥΛΟ
''ΟΙ ΜΥΘΟΛΟΓΟΙ ΗΣΑΝ ΛΕΠΤΟΛΟΓΟΙ ΠΑΝΕΠΙΣΤΗΜΟΝΕΣ''
ΑΡΑ ΚΑΤΙ ΠΟΛΥ ΕΠΙΣΤΗΜΟΝΙΚΟ ΚΡΥΒΕΙ Η ΑΠΟΚΡΥΠΤΟΓΡΑΦΗΣΗ ΤΩΝ ΕΛΛΗΝΙΚΩΝ ΜΥΘΩΝ + ΟΧΙ ΟΝΕΙΡΟΦΑΝΤΑΣΙΕΣ...ΤΥΠΟΥ ΛΟΧ ΝΕΣ,ΜΑΓΩΝ ,ΘΑΥΜΑΤΩΝ +ΑΛΛΑ
**** off
Οι μυθολογίες δεν είναι ιστορικές μαρτυρίες, ούτε μπορούν να επαληθευτούν στην ολότητά τους με ιστορικο-αρχαιολογικές μεθόδους - κυρίως λόγω του ότι οι μυθοπλάστες ελάχιστα ενδιαφέρονταν να καταγράψουν τα δημιουργήματα της φαντασίας τους. Ωστόσο, όλοι οι μύθοι περιέχουν σπέρματα αλήθειας καθώς πηγή έμπνευσης για τη μυθοπλασία δεν μπορεί να είναι άλλη από την ίδια την πραγματικότητα των ανθρώπων, της φύσης, των θεών, της ζωής. Μύθος και πραγματικότητα, ιστορία και μυθοπλασία είναι οι δύο άρρηκτα δεμένες όψεις της ανθρώπινης εμπειρίας.
Οι μυθολογίες είναι επίσης και οι απαρχές των επίσημων θρησκειών. Τη φαντασία των πρωτόγονων λαών που θέλησαν να αναπαραστήσουν τον άγνωστο κόσμο στα μέτρα τους προσπάθησε κατόπιν η πνευματική τάξη κάθε έθνους να κωδικοποιήσει κατά κάποιο τρόπο με αποτέλεσμα να διαμορφωθούν οι επίσημες θρησκείες.
Η ελληνική μυθολογία είναι από τις πλούσιες του κόσμου. Η ελληνική μυθολογία είναι ένα πνευματικό αγαθό με διαχρονική και ακατάλυτη αξία, όπως αποδεικνύεται από την τεράστια επίδραση που είχε στην παγκόσμια και κυρίως στην ευρωπαϊκή λογοτεχνία, ζωγραφική γλυπτική και μουσική. Διαβάζοντας τις θαυμάσιες ιστορίες της ελληνικής μυθολογίας βυθίζεσαι σε έναν κόσμο ομορφιάς και σοφίας που στην αρχική του σύλληψη θέλησε να εκφράσει το αρχέγονο μάγεμα αλλά και τον τρόμο μπροστά στο Μέγα Μυστήριο της Φύσης και της Ζωής, που πάντα -παρά την επιστημονική και τεχνολογική πρόοδο θα παραμένει άλυτο, άγνωστο και μαγευτικό.
βλέπετε και δεν υπάρχει πολύς χρόνος.
Ήθελα να αποσαφηνίσω κάτι: Όταν λέω ότι ο θρύλος είναι αληθινός δεν εννοώ ότι έγκειται σε κάποια πραγματική ιστορία. Εννοώ ότι αυτός καθεαυτός ο θρύλος υπάρχει, δηλαδή δεν τον έβγαλα εγώ από το κεφάλι μου.
Το αν στηρίζεται σε πραγματικό γεγονός δεν το ξέρω, πάντως οι χριστιανοί
τον πιστεύουν.
Αυτά για να μην παρεξηγούμαστε.
Καλή συνέχεια!
Αυτός που θέλει να σε παρεξηγήσει, θα το κάνει ακόμη και όταν δεν αναφέρεσαι σε θρύλους.
****Εύχομαι να πάει καλά η εξεταστική.
Φιλικά όπως πάντα
quote:
Siri0S
Όταν λέω ότι ο θρύλος είναι αληθινός δεν εννοώ ότι έγκειται σε κάποια πραγματική ιστορία. Εννοώ ότι αυτός καθεαυτός ο θρύλος υπάρχει, δηλαδή δεν τον έβγαλα εγώ από το κεφάλι μου.
Το αν στηρίζεται σε πραγματικό γεγονός δεν το ξέρω, πάντως οι χριστιανοί
τον πιστεύουν.
Αυτό ακριβώς είπα και γω. Οι Χριστιανοί τον πιστεύουν.
Αν ήταν ιστορικό γεγονός, θα το πίστευαν όλοι.
Να σου πώ τι λέει ο "θρύλος" για τη συγγραφή του Κορανίου, όπως τον άκουσα από κάποιον.
Ο Μωάμεθ είχε γράψει το Κοράνι και είπε σε ένα φίλο του να μπει μέσα σ'ένα πηγάδι, και του έδωσε το γραμμένο βιβλίο. Την άλλη μέρα, μάζεψε ο Μωάμεθ τους πιστούς του και τους έδειξε ένα βιβλίο που ήταν τελείως λευκό, άγραφο. Τους λέει:
- Χτες βράδυ παρουσιάστηκε ο θεός στον ύπνο μου και μου ζήτησε να ρίξω το βιβλίο αυτό μέσα στο πηγάδι, όπου και θα γραφτεί ο λόγος του.
Πραγματικά, ρίχνει το βιβλίο μέσα στο πηγάδι και σε λίγο ανεβάζει επάνω ένα ίδιο βιβλίο γραμμένο (Αυτό που είχε ο φίλος του).
- Τώρα, λέει ο Μωάμεθ, ο Θεός θέλει απ'όλους σας να ρίξετε όσες πέτρες μπορείτε στο πηγάδι για να τον τιμήσετε.
Όπερ και εγένετο. Και ούτε μάρτυς του "θαύματος", ούτε τίποτε.
macedon
Σε μια παλιότερη μου διαμάχη με απολογητές είχα γράψει αρκετά πάνω στο θέμα του φωσφόρου !
Οποιος θέλει μπορεί να το δει στην παρακάτω διεύθηνση
http://phorum.gr/viewtopic.php?t=4320&sid=ba86805e1ad653b1eaa3d761d5c1ef16
Θεωρό ότι το θέμα δεν πρόκειται να τελειώσει ποτέ και την στιγμή που άπτεται της ενδόμυχης πίστης του ανθρώπου και την ανάγκη της σημειολογικής επιβεβαιωτικής ενίσχυσης μέσω "θαυμάτων" της πίστης αυτής ,ισχύει σε πολύ μεγάλο βαθμό το "ουκ με πείσεις ακόμη και εάν με πείσεις".
Το λέω αυτό διότι είναι δεν είναι το θέμα εάν τα στοιχεία επιστημονικά και μη είναι σωστά η λάθος αλλά λόγο το ότι δεν υπάρχει περίπτωση αλλαγής απόψεως από κάποιον χριστιανό διότι θα ήτανε μια παραδοχή ήττας . Το όλο οικοδόμημα του Χριστιανισμού δομήθηκε πάνω στην ύπαρξη διαφόρων ειδών θαυμάτων ως «απόδειξη» της ορθότητας του και κάθε είδους αμφισβήτηση έως αυτήν την ορθότητα είναι αμφισβήτηση του συνόλου!
Φιλικά
Ούκ ήμην, εγέγονα, ούκ είμι ου μέλει μοι
quote:
Μέτρον
Το όλο οικοδόμημα του Χριστιανισμού δομήθηκε πάνω στην ύπαρξη διαφόρων ειδών θαυμάτων ως «απόδειξη» της ορθότητας του και κάθε είδους αμφισβήτηση έως αυτήν την ορθότητα είναι αμφισβήτηση του συνόλου!
Με αυτό που λες φίλε Μέτρον δηλώνεις ξεκάθαρα ότι, ή δεν γνωρίζεις τίποτα για το Χριστιανισμό ή έχεις μια τελείως επιδερμικής επαφής σχέση με τον Χριστιανισμό.
Το θαύμα της αφής επαναλαμβάνεται κάθε χρόνο εδώ και εκατονταετίες (δεν γνωρίζω από πότε πρωτοξεκίνησε αλλά μπορεί ίσως και αμέσως μετά την ανάληψη του Κυρίου).
Κανείς δεν απαγόρευσε στους επιστήμονες να πάνε και να στηθούν είτε μέσα στο ναό είτε από έξω. Να πάνε και αυτοί όπως κι όλος ο άλλος κόσμος και να κάνουν όποιες μετρήσεις και εξακριβώσεις θέλουν.
Δεν καταλαβαίνω γιατί να πρέπει σώνει και καλά να τους βάλουν μέσα στο κουβούκλιο;;
Ας εξηγήσουν πρώτα αυτά που συμβαίνουν μέσα αλλά και έξω από το ναό, και ύστερα ας προσπαθήσουν να μας εξηγήσουν και αυτό που συμβαίνει και μέσα στο κουβούκλιο.
Πάντως βλέπω ότι το γεγονός ότι ελέγχεται ο χώρος από τις διάφορες αρχές και σφραγίζεται ο κουβούκλιο, ηθελημένα δεν το παίρνεις καθόλου υπόψη σου ή το θεωρείς άνευ αξίας.
Καλά και σοφά τα όσα είπες για το φόσφορο αλλά δεν αποδεικνύουν και τίποτα. Πιστεύω πως υπάρχουν και αρκετοί άλλοι τρόποι για να προκύψει ελεγχόμενη ανάφλεξη, και τι έγινε λοιπόν θα τους θεωρήσουμε ότι εξηγούν το θαύμα της αφής του Αγίου Φωτός;;
Και να ξέρεις πως ο Χριστιανιμός δεν έχει ανάγκη από θαύματα για "πουλήσει".
Ξεχνάς κάτι το πολύ σημαντικό που ισχύει, τουλάχιστον για εμάς του Χριστιανούς:
Δεν έχει ανάγκη ο Θεός από εσένα, Εσύ έχεις ανάγκη από Αυτόν.
****Και κάτι που μου ήρθε τώρα στο νου. Πάντως ο Καλόπουλος πρέπει να πιστεύει στην ύπαρξη του Χριστού και στο Άγιο Φως.
Φιλικά όπως πάντα
quote:
Ψηλός
Το θαύμα της αφής επαναλαμβάνεται κάθε χρόνο εδώ και εκατονταετίες (δεν γνωρίζω από πότε πρωτοξεκίνησε αλλά μπορεί ίσως και αμέσως μετά την ανάληψη του Κυρίου).
Ξεκίνησε περίπου 1000 χρόνια μετά την υποτιθέμενη ανάληψη του Χριστού, από τους καθολικούς, οι οποίοι μετά παραδώσανε τα "μυστικά του θαύματος" στους ορθόδοξους.
quote:
Ψηλός
Κανείς δεν απαγόρευσε στους επιστήμονες να πάνε και να στηθούν είτε μέσα στο ναό είτε από έξω. Να πάνε και αυτοί όπως κι όλος ο άλλος κόσμος και να κάνουν όποιες μετρήσεις και εξακριβώσεις θέλουν.
Ναι, αλλά μια και το "θαύμα" γίνεται μέσα στο κουβούκλιο (όπου απαγορεύεται να δει οποιοδήποτε επιστημονικό μάτι τι μαγγανεία γίνεται), είναι σα να λες ότι έχουμε ένα φαινόμενο που συμβαίνει στην Αθήνα και οποισδήποτε επιστήμονας μπορεί να πάει στη Θεσσαλονίκη να το μελετήσει από κοντά!!!
quote:
Ψηλός
Δεν καταλαβαίνω γιατί να πρέπει σώνει και καλά να τους βάλουν μέσα στο κουβούκλιο;;
Μήπως γιατί εκεί μέσα γίνεται ότι γίνεται;
quote:
Ψηλός
Ας εξηγήσουν πρώτα αυτά που συμβαίνουν μέσα αλλά και έξω από το ναό, και ύστερα ας προσπαθήσουν να μας εξηγήσουν και αυτό που συμβαίνει και μέσα στο κουβούκλιο.
Αν συνέβαινε τίποτε σημαντικό έξω, θα υπήρχαν χιλιόμετρα κινηματογραφικού φιλμ και χιλιάδες βιντεοκασέτες που θα το κατέγραφαν. Αντ'αυτού έχουμε 8 δευτερόλεπτα βιντεο κακίστης ποιότητας που δεν δείχνει τίποτε απολύτως. Άρα μάλλον δεν συμβαίνει τίποτε σημαντικό εκεί έξω (ούτε μέσα, αλλά λέμε τώρα).
quote:
Ψηλός
Πάντως βλέπω ότι το γεγονός ότι ελέγχεται ο χώρος από τις διάφορες αρχές και σφραγίζεται ο κουβούκλιο, ηθελημένα δεν το παίρνεις καθόλου υπόψη σου ή το θεωρείς άνευ αξίας.
Όντως, είναι άνευ ουσιαστικής αξίας.
quote:
Ψηλός
Δεν έχει ανάγκη ο Θεός από εσένα, Εσύ έχεις ανάγκη από Αυτόν.
Όπως λένε και οι αμερικανοί στα δικαστήρια "Is it an opinion or is it a fact"? Είναι δηλαδή προσωπική σου γνώμη ή είναι γεγονός; Γιατί αν είναι γεγονός θα θέλει και τεκμηρίωση που δεν υπάρχει.
Και μια απορία που έχω ρε Ψηλέ. Ο Τάφος υποτίθεται ότι είναι στο Γολγοθά. Στη θέση αυτή υπήρχε ναός της Αφροδίτης ο οποίος γκρεμίστηκε επί Κωνσταντίνου (αν θυμάμαι καλά). Ο τάφος πώς βρέθηκε εκεί;
Χτίστηκε εξ αρχής κάτω από το ναό της Αφροδίτης (και σε μέρος που δεν υπήρχε νεκροταφείο) ή τελικά κι αυτό παραμύθι είναι;
macedon
quote:
Δεν έχει ανάγκη ο Θεός από εσένα, Εσύ έχεις ανάγκη από Αυτόν.
Δεν το νομίζω. Οποιοσδήποτε θεός, χωρίς πιστούς παύει να υπάρχει.
'Η έκφραση "γυμνή αλήθεια" έχει εφευρεθεί για να μπορεί ο καθένας να την ντύνει όπως τον συμφέρει'
Γενικότερα τώρα σε όλους όσους αμφισβητούν το θαύμα του Αγίου Φωτός: Έχει παρευρεθεί ποτέ κανένας σας ζωντανά στον ιερό Ναό της Αναστάσεως να δει το φως ζωντανό, ή το απορρίπτετε εξ αποστάσεως; Αν ισχύει το δεύτερο, εγώ τουλάχιστον θα ήμουνα πολύ επιφυλακτικός στην αμφισβήτηση ενός πράγματος το οποίο αρκετοί που έχουν παρευρεθεί το παραδέχονται ότι το έχουν δει και το έχουν αγγίξει οι ίδιοι.
Περιμένω να απαντήσετε ειλικρινά, χωρίς περαιτέρω επεξηγήσεις, αν κάποιος από εσάς έχει παρευρεθεί και το αμφισβητεί, για να βγάλω και εγώ λοιπόν τα συμπεράσματά μου αν πράγματι πρόκειται για θαύμα ή ο Πατριάρχης φέρνει αναπτήρα μέσα στον Τάφο.