- Η ΣΗΜΑΣΙΑ ΤΟΥ ΚΑΚΟΥ - .-= Η ΣΟΦΙΑ =-.
quote:
τζιτζικας: Μολις ερωτευθεις (προσωπον, ιδεα, πραγμα) εχεις μισησει κιολας.
Όταν είσαι ερωτευμένος με τον εαυτό σου…….
quote:
τζιτζικας: Αμα τη αρχη και το τελος, κάθε αρχη εχει τελος, κάθε γεννηση εχει θανατο, κάθε θεση εχει αντιθεση, κάθε πραγμα εχει αρνηση. Δεν γινεται διαφορετικα, καλο και κακο υπαρχουν και τα δυο μαζι αχωριστα και ασυγχυτα. Σωμα και σκια του σωματος. Ταδε εφη η ανασκαφθεισα πραγματικοτης.
Μάλιστα, κάθε αρχή έχει τέλος, αλλά το κάθε τέλος δεν έχει αρχή?
Κάθε γέννηση έχει θάνατο, αλλά ο θάνατος δεν έχει γέννηση?
Το καλό και το κακό δεν υπάρχουν και τα δυο μαζί, το καλό και το κακό δεν είναι ΕΝΑ!!!!!!!
Η Αγάπη δεν είναι ΕΝΑ με το μίσος!
Η Αλήθεια δεν είναι ΕΝΑ με το ψέμα!
Η Δικαιοσύνη δεν είναι ΕΝΑ με την αδικία!
Η Ειρήνη δεν είναι ΕΝΑ με το πόλεμο!
Η Ελευθερία δεν είναι ΕΝΑ με τα δεσμά!
Η Πίστη δεν είναι ΕΝΑ με την άρνηση!
Η Χαρά δεν είναι ΕΝΑ με την λύπη!
Η Σοφία δεν είναι ΕΝΑ με την μωρία!
Η Ελπίδα δεν είναι ΕΝΑ με την απαισιοδοξία!
Το Φως δεν είναι ΕΝΑ με το σκοτάδι!
Το Καλό δεν είναι ΕΝΑ με το κακό……!!!!!!!
Καλημέρα σας και όχι κακημέρα!!!!!!!
ΠΑΝΤΑ ΦΙΛΙΚΑ el.elyon.
ΕΥΧΑΡΙΣΤΩ!
ΠΑΝΤΑ ΦΙΛΙΚΑ el.elyon.
ΕΥΧΑΡΙΣΤΩ!
Αλήθεια όμως, ο άνθρωπος έχει την δύναμη να κοιτάξει μέσα του και να τις δει ;
Να παραδεχτεί πως έχει προσωπική βούληση και ευθύνη για κάθε τι που πράττει, και όχι να σκεπάσει τα ελαττώματα του αντί να τα γνωρίσει και να τα καταπολεμήσει με τις αρετές του, αρετές ανθρώπινες και όχι (υπεράνθρωπες) .
"Ο κακόλογος σκοτώνει την τιμή ενός ανθρώπου, ενώ ο φονιάς τη ζωή, αλλά επειδή η τιμή είναι ανώτερη από τη ζωή, η κακολογία είναι σοβαρότερη από τον φόνο, γιατί ο φονιάς σκοτώνει με μεγάλο κίνδυνο της ζωής του μόνο τους ζωντανούς, ενώ ο κακόλογος με μια κουβέντα του και με μεγάλη ασφάλεια σκοτώνει και ζωντανούς και πεθαμένους".
Σωκράτης
"Το καλό πρέπει να βρίσκεται πάντοτε στη μέση, ανάμεσα στον άνθρωπο και το κακό. Και τότε όλες οι ενέργειες που βγαίνουν από το κακό, πριν φτάσουν στον άνθρωπο, θα περάσουν μέσα από το καλό, και το καλό ξέρει πώς να τις αντιμετωπίσει".
Πέταρ Ντένωφ
Ευχαριστώ για τη βοήθειά σου στη σκέψη μου.
Δεν διαφωνώ καθόλου με όσα γράφεις, αντιθέτως. Συμφωνώ για τον ορισμό του κακού ως απόκλιση από το καλό, για τη δυνατότητα τελείωσης του ανθρώπου, καθώς και για το ότι στο σκοτάδι της νύχτας είναι εντέλει το φως των άστρων που βλέπουμε.
Το μόνο σημείο που δεν κατάλαβα είναι το ότι ο αντί-θεός δημιούργησε τον εαυτό του, πώς το εννοείς αγαπητέ μου;
Καλημέρα
Unseen
Στον κόσμο του Πνεύματος είμαστε πάντα στην αρχή.
Αρνουμενος δημιουργον και τελειωτην του συμπαντος, εκηρυξε εαυτον.
Ολη τη μερα ψελνω,πανω στο δενδρο!
quote:quote:
τζιτζικας: Μολις ερωτευθεις (προσωπον, ιδεα, πραγμα) εχεις μισησει κιολας.Όταν είσαι ερωτευμένος με τον εαυτό σου…….
quote:
τζιτζικας: Αμα τη αρχη και το τελος, κάθε αρχη εχει τελος, κάθε γεννηση εχει θανατο, κάθε θεση εχει αντιθεση, κάθε πραγμα εχει αρνηση. Δεν γινεται διαφορετικα, καλο και κακο υπαρχουν και τα δυο μαζι αχωριστα και ασυγχυτα. Σωμα και σκια του σωματος. Ταδε εφη η ανασκαφθεισα πραγματικοτης.Μάλιστα, κάθε αρχή έχει τέλος, αλλά το κάθε τέλος δεν έχει αρχή?
Κάθε γέννηση έχει θάνατο, αλλά ο θάνατος δεν έχει γέννηση?Το καλό και το κακό δεν υπάρχουν και τα δυο μαζί, το καλό και το κακό δεν είναι ΕΝΑ!!!!!!!
Η Αγάπη δεν είναι ΕΝΑ με το μίσος!
Η Αλήθεια δεν είναι ΕΝΑ με το ψέμα!
Η Δικαιοσύνη δεν είναι ΕΝΑ με την αδικία!
Η Ειρήνη δεν είναι ΕΝΑ με το πόλεμο!
Η Ελευθερία δεν είναι ΕΝΑ με τα δεσμά!
Η Πίστη δεν είναι ΕΝΑ με την άρνηση!
Η Χαρά δεν είναι ΕΝΑ με την λύπη!
Η Σοφία δεν είναι ΕΝΑ με την μωρία!
Η Ελπίδα δεν είναι ΕΝΑ με την απαισιοδοξία!
Το Φως δεν είναι ΕΝΑ με το σκοτάδι!
Το Καλό δεν είναι ΕΝΑ με το κακό……!!!!!!!
Καλημέρα σας και όχι κακημέρα!!!!!!!
ΠΑΝΤΑ ΦΙΛΙΚΑ el.elyon.
ΕΥΧΑΡΙΣΤΩ!
Αγαπητε el.elyon,
Δεκτες οι παρατηρησεις σου (!) καιτοι σκοπων επι διαφορετικων απ εμου αντικειμενων. Σχολιαζω επιτροχαδην.
Μπορει να είναι κι ετσι, αλλα δεν συμπληρωνεις την σκεψη σου για να καταλαβομε καλυτερα τι εννοεις. Όταν είσαι ερωτευμένος με την Μαρια, δηλ. με αυτό το άλλο προσωπο που δεν είναι ο εαυτος σου, τοτε τι γινεται ;; Αποκλειεται εκ των προτερων το μισος ;;
Κάθε τελος εχει νεαν αρχην και κάθε νεαν αρχην εχει νεον τελος. Ώστε κάθε αρχη εχει τελος.
Το καλο και το κακο συνυπαρχουν. Αχωριστα πλην δεν συγχεονται μεταξυ τους. Είναι οι δυο οψεις του νομισματος. Λεγεις, καλο και κακο δεν είναι ένα. Συμφωνοι. Αλλα τι είναι, δύο ;; Δηλ. δυο πορτες εισοδου εις τον εσωτερικον χωρον και διαλεγομε μια από τις δυο ;; Αλλα ποια από τις δυο διαλεγομε, την καλη πορτα ή την κακη πορτα ;; Πως γνωριζομε πριν εισελθομε, εφοσον μονον εσωτερικως καθισταται τουτο γνωστον ;; Πιστευω ότι για να φθασομε στο αγαθο, περναμε μεσα από το κακο. Δεν εχομε άλλη επιλογη. Δικαιος γινεσαι εφοσον γνωριζεις ή εχεις διαπραξει αδικιαν. Αλλως σε τι γινεσαι δικαιος ;; Όταν λες ότι «Το Καλό δεν είναι ΕΝΑ με το κακό» μαλλον εννοεις την πραξην, την ενεργεια, δηλ.την στιγμη κατά την οποια διαπραττεται καποιο καλο. Οποτε ναι, εχεις δικιο, δεν είναι ένα με το κακο. Δηλ. μου χαριζεις 100 ευρω, (ευχαριστω) δεν είναι το ιδιο με το να μου παρεις 100 ευρω (που να τα βρω.) 
Θα ελεγα καλο και κακο, δεν είναι το ιδιο.
Καλημερα είναι ευχη, προσμονη. Προσφωνεις ευλογως και φανερωνεις διαθεση. Δεν προλεγεις αυτά που θα συμβουν, καλα ή ασχημα.
Ολη τη μερα ψελνω,πανω στο δενδρο!
quote:
τζιτζικας: Μπορει να είναι κι ετσι, αλλα δεν συμπληρωνεις την σκεψη σου για να καταλαβομε καλυτερα τι εννοεις. Όταν είσαι ερωτευμένος με την Μαρια, δηλ. με αυτό το άλλο προσωπο που δεν είναι ο εαυτος σου, τοτε τι γινεται ;; Αποκλειεται εκ των προτερων το μισος ;;
Για μένα, Ναι!
quote:
τζιτζικας: Λεγεις, καλο και κακο δεν είναι ένα. Συμφωνοι. Αλλα τι είναι, δύο ;;
quote:
τζιτζικας: Είναι οι δυο οψεις του νομισματος.
Ποιο είναι το νόμισμα?
quote:
τζιτζικας: Όταν λες ότι «Το Καλό δεν είναι ΕΝΑ με το κακό» μαλλον εννοεις την πραξην, την ενεργεια, δηλ.την στιγμη κατά την οποια διαπραττεται καποιο καλο. Οποτε ναι, εχεις δικιο, δεν είναι ένα με το κακο. Δηλ. μου χαριζεις 100 ευρω, (ευχαριστω) δεν είναι το ιδιο με το να μου παρεις 100 ευρω (που να τα βρω.) Θα ελεγα καλο και κακο, δεν είναι το ιδιο.
Σου παρουσίαζα ποιο είναι το καλό και ποιο το κακό!
Προς το παρόν αυτό που πρέπει να τονίσουμε είναι ότι το Καλό δεν είναι ΈΝΑ με το κακό!
Θα περιμένω να μου πεις ποιο είναι το νόμισμα για σένα…..
quote:
τζιτζικας: Καλημερα είναι ευχη, προσμονη. Προσφωνεις ευλογως και φανερωνεις διαθεση. Δεν προλεγεις αυτά που θα συμβουν, καλά ή ασχημα.
Άρα ευχόμαστε το Καλό! Θέλουμε το καλό!
Άρα το Καλό δεν είναι ΕΝΑ με το κακό!
Η ευχή δεν είναι ΕΝΑ με την κατάρα!
Καλημέρα αγαπητέ τζίτζικα!
ΠΑΝΤΑ ΦΙΛΙΚΑ el.elyon.
ΕΥΧΑΡΙΣΤΩ!
quote:quote:
τζιτζικας: Λεγεις, καλο και κακο δεν είναι ένα. Συμφωνοι. Αλλα τι είναι, δύο ;;quote:
τζιτζικας: Είναι οι δυο οψεις του νομισματος.
Ποιο είναι το νόμισμα?quote:
τζιτζικας: Όταν λες ότι «Το Καλό δεν είναι ΕΝΑ με το κακό» μαλλον εννοεις την πραξην, την ενεργεια, δηλ.την στιγμη κατά την οποια διαπραττεται καποιο καλο. Οποτε ναι, εχεις δικιο, δεν είναι ένα με το κακο. Δηλ. μου χαριζεις 100 ευρω, (ευχαριστω) δεν είναι το ιδιο με το να μου παρεις 100 ευρω (που να τα βρω.) Θα ελεγα καλο και κακο, δεν είναι το ιδιο.Σου παρουσίαζα ποιο είναι το καλό και ποιο το κακό!
Προς το παρόν αυτό που πρέπει να τονίσουμε είναι ότι το Καλό δεν είναι ΈΝΑ με το κακό!
Θα περιμένω να μου πεις ποιο είναι το νόμισμα για σένα…..quote:
τζιτζικας: Καλημερα είναι ευχη, προσμονη. Προσφωνεις ευλογως και φανερωνεις διαθεση. Δεν προλεγεις αυτά που θα συμβουν, καλά ή ασχημα.
Άρα ευχόμαστε το Καλό! Θέλουμε το καλό!
Άρα το Καλό δεν είναι ΕΝΑ με το κακό!
Η ευχή δεν είναι ΕΝΑ με την κατάρα!Καλημέρα αγαπητέ τζίτζικα!
ΠΑΝΤΑ ΦΙΛΙΚΑ el.elyon.
ΕΥΧΑΡΙΣΤΩ!
Αγαπητε el.elyon,
Νομισμα είναι νενομισμένο κομμα (= νομιμος κοπη) μεταλλου, φερων εκτυπωματα παραστασεων στις δυο οψεις του και χρησιμευων ως μεσον ανταλλαγης. Όταν υπαρχει η μια οψις (εμπροσθιος, envers) υπαρχει και η άλλη οψις (αντιστροφος, revers.) Δεν γινεται να υπαρχει η μια εκ των δυο οψεων και να μην υπαρχει η άλλη οψις. Η αποκοπτομενη και μεριζομενη πραγματικοτης δηλ. η επιμερους πραγματικοτητα η υποκειμενη εις εξετασην και αναλυσην του λογου, εμφανιζει πανταχως και αναγκαιως διπλην σειραν. Οι ανθρωποι αντικρυζοντες, σκεπτομενοι και θεωρωντες την αμεσον εξωτερικην και ζωσαν πραγματικοτητα, φερουν αυτην εν τη διανοια διαδοχικως υπο κατω δυο οψεων, την του καλου και του κακου. Ταυτα εχουν αναγκαιως αλληλενδετα καιτοι αντιδιαστελλομενα. Δεν γινεται να ευρισκεται το ένα χωρις το άλλο, πλην ευρισκονται ουχι κατά την ιδιαν στιγμην. Δηλ ευρισκονται το ένα κατοπιν του αλλου, δεν συγχεονται εν τοις πράγμασι. Εις το ανοικτον παραθυρον εισερχεται αερας ανανεωσεως (καλο) και μετ’ ολιγου κωνωπες και μυιγες (ενοχληση και κακον.) Βλεπομεν ηλιον, θαλασσαν και σκοτος αναλυόμενα, πλην αδυνατον συνθεσην ηλιου και σκοτους. Είναι η αρχη της αντιφασεως, καθολικος νομος του λογου ανεπιδεκτος διαψευσεως, προταθεις υπο του Αριστοτελους. Αυτήν την αρχη χρησιμοποιεις όταν λες ότι το καλο δεν είναι ένα με το κακο. Αυτό (το πραγμα) που είναι ένα (κατι «καλο»), δεν μπορει να είναι ένα με αυτό που είναι και συγχρονως να είναι ένα και με αυτό που δεν είναι. Δεν μπορει συγχρονως να είναι και να μην είναι, δεν μπορει συγχρονως να είναι ένα και μη ένα. Κατά την ιδια στιγμη δεν μπορει να είναι καποιος υγιης και μη-υγιης. Αλλα ο υγιης, αρρωσταινει. Αν δεν υπαρχει καμμια περιπτωση να αρρωστηση ποτέ, δεν είναι υγιης. Υπαρχει παντα εντος της πραγματικοτητος δυνατοτητα τροπης. Καλο και κακο συνυπαρχουν, αλλα όχι ταυτοχρονως, δεν συγχεονται.
Λεγεις, το «Καλό δεν είναι ΈΝΑ με το κακό!» Δηλ. κατι καλο δεν είναι ιδιο με κατι κακο, καλο και κακο δεν είναι το ιδιο. Γαληνη και αναταραχη δεν είναι το ιδιο, ευθαλασσία και τρικυμια δεν είναι το ιδιο. Οταν είναι το ένα από τα δυο, δεν είναι και τα δυο. Αυτό που λες το τοποθετεις σε αντιθεση με αυτό που λεω, δηλ.λεγω ότι εκ των πραγματων καλο και κακο συνυπαρχουν αναγκαιως. Αλλα δεν είναι αντιθετα.τα λεγομενα και δεν διαφωνω με αυτό που λες. Αναφερεις μια θεση, εξηγησε κατι για να καταλαβομε. Ένα και το αυτό πραγμα, τυγχανει οπότε καλο, οπότε κακο. Το αυτοκινητο είναι ολοκαινουργιο και πληρης ισχυος τωρα, αλλα μετα μια δεκαετια είναι παλαιοτατον και καταβεβλημενο. Ο τροπος με τον οποιον υπαρχει το αυτοκινητο, χαρακτηριζεται σημερα ως ένα πραγμα που αντιστοιχει σε κατι «καλο», αυριο σε κατι «κακο.» Καλο και κακο αναγκαιως υπαρχουν μαζι, δηλ. συνυπαρχουν, δεν γινεται να υπαρχει σε ένα πραγμα κατι καλο χωρις να υπαρχει στο ιδιο κατι κακο. Βρες κατι που να είναι μονο καλο ή μονο κακο !! Το καλο δεν μπορεις να το βρεις μονο του, δηλαδη μοναχό του, αλλα παντα παρεα με κατι κακο, αυτό καλειται τροπή. Απαντα τα οντα τρεπτά. Γνωση της πραγματικοτητος, σημαινει γνωση καλου και κακου. Χωρις αυτά τα δυο μαζι, πασα γνωσις αδυνατος. Δηλ. αν υπαρχει το καθένα μονο του και αποκλειστικα για τον εαυτον του, δηλωνομε αγνωσια, χαρακτηριστικο βλακος και σοφου, εις τον πρωτον πνευματικης τυφλωσεως εις τον ετερον πνευματικης οξυτητος.
Οταν λεγομε καλημερα, φυσικα και ευχομαστε το καλο και θελομε το καλο. Συμφωνουμε στην λεξη, πλην εκ της συμφωνιας αυτής δεν συνεπαγεται και συμφωνια εν τοις πραγμασι.
Ολη τη μερα ψελνω,πανω στο δενδρο!
quote:
τζιτζικας: Βρες κατι που να είναι μονο καλο ή μονο κακο !! Το καλο δεν μπορεις να το βρεις μονο του, δηλαδη μοναχό του, αλλα παντα παρεα με κατι κακο, αυτό καλειται τροπή.
Δηλ. αν υπαρχει το καθένα μονο του και αποκλειστικα για τον εαυτον του, δηλωνομε αγνωσια, χαρακτηριστικο βλακος και σοφου, εις τον πρωτον πνευματικης τυφλωσεως εις τον ετερον πνευματικης οξυτητος.
Αγαπητέ μου τι προσπαθείς να κάνεις;
Τι ποιο απλό και λογικό από αυτά που σου ανάφερα ότι το κακό δεν είναι ΕΝΑ με το καλό, ότι το κακό και το καλό δεν είναι οι δυο όψεις του ίδιου νομίσματος!!!
Πας να περιπλέκεις ένα απλό και κατανοητό θέμα, για ποιο λόγο;
Η Αγάπη δεν είναι ΕΝΑ με το μίσος!
Η Αλήθεια δεν είναι ΕΝΑ με το ψέμα!
Η Δικαιοσύνη δεν είναι ΕΝΑ με την αδικία!
Η Ειρήνη δεν είναι ΕΝΑ με το πόλεμο!
Η Ελευθερία δεν είναι ΕΝΑ με τα δεσμά!
Η Πίστη δεν είναι ΕΝΑ με την άρνηση!
Η Χαρά δεν είναι ΕΝΑ με την λύπη!
Η Σοφία δεν είναι ΕΝΑ με την μωρία!
Η Ελπίδα δεν είναι ΕΝΑ με την απαισιοδοξία!
Το Φως δεν είναι ΕΝΑ με το σκοτάδι!
Θα ήθελα να μου πεις τους ορισμούς, τι είναι για σένα το καλό και το κακό?
ΠΑΝΤΑ ΦΙΛΙΚΑ el.elyon.
ΕΥΧΑΡΙΣΤΩ!
Καλον το της ψυχης σωτηριον, κακον το της ψυχης ολεθριον. "Το μεν σωζει το δε απολλυσι και ανατρεπει". Καλον ειναι αυτο που σωζει την ψυχη του ανθρωπου, κακον αυτο που οδηγει τον ανθρωπο στην απωλεια.
Στην ομολογουμενως ωφελιμοτάτη συζητηση με την Unseen προτιθεμένη φιλικως υπερ της αληθειας, εδειχθη οτι το κακον ειναι στερησις του αγαθου. Η υπαρξις του κακου εν τω κοσμω δεν φανερωνει ουσιαν, το κακον στερειται το αυτοπροσδιοριστον της ουσιας, με την σημασια που αποδιδει ο Σπινοζα στην ουσια, δηλ. "αυτο το οποιον υπαρχει εν εαυτω και νοειται δι' εαυτου". Το κακον δεν αυτοπροσδιοριζεται, δια τουτο και απεριοριστον. Δεν υπαρχει περιορισμος, ουτε στο κακο ουτε στο ψεμμα.
Ολη τη μερα ψελνω,πανω στο δενδρο!
Πιστεύω σε κατατόπησα. :)
Οι θρησκείες πάντα έπαιρναν στοιχεία η μια από την άλλη και αυτό έχει να κάνει με τα έθιμα και τις τελετουργείες, άρα με τις συνήθειες του λαού. Η θεώρηση για το Θείο και η ουσία της κάθε θρησκείας δεν θίγεται από κάτι τέτοιο.
Πόσο μάλλον όταν βρίσκουμε στοιχεία μιας νεκρής θρησκείας σε μια κρατούσα.
. Όχι τίποτε άλλο, αλλά θυμώμουν το nick σου από άλλη μας συζήτηση, και μπερδεύτηκα. Thanx anyway!PS: "Φίλη" Brie Boy 
quote:
Brie Boy
νομίζω θα είναι σαν να διαφωνούμε για το αν η κότα έκανε το αυγό ή το αυγό την κότα.
Ας το συζητήσουμε λοιπόν για να μάθεις να δίνεις ιδέες.
ΕΠΙΣΤΗΜΟΝΙΚΗ ΑΠΟΨΗ
Αν σκεφτούμε ότι η κότα είναι πτηνό, άρα όπως όλα τα πτηνά θα προέρχεται από κάποιον δεινόσαυρο (π.χ. κάποιο είδος πτερόσαυρου).
Οι δεινόσαυροι υπήρξαν εκατομμύρια χρόνια πριν τις κότες. Με αυτό το δεδομένο, η κότα έχει τουλάχιστον 10 προγόνους, ας τους ονομάσουμε "αρχαιόκοτες" ή "προ-κότες". Με βάση τη θεωρία της εξέλιξης, κάποιες από τις κότες βγήκαν με διαφορετικά χαρακτηριστικά (από το αυγό) και άρα για να φτάσουμε στη σημερινή μορφή, σημαίνει ότι οι κότες συνεχώς άλλαζαν, μέσα από μια διαδικασία εξέλιξης. Τα χαρακτηριστικά αυτά φαινόταν αφού έβγαιναν από το αυγό, άρα μπορούμε με ασφάλεια να καταλήξουμε στο ασφαλές συμπέρασμα ότι το αυγό έκανε την κότα, μια και το αυγό προϋπήρχε κατά εκατομμύρια χρόνια της κότας.
ΘΕΟΛΟΓΙΚΗ ΑΠΟΨΗ Α:
Στη γένεση αναφέρεται ότι ο θεός έπλασε τα ζώα (αλλά πουθενά δεν αναφέρεται ότι έπλασε αυγά). Άρα πλάστηκαν τα ζώα πρώτα τα οποία μετά άρχισαν να γεννάνε αυγά. Άρα η κότα έκανε το αυγό.
Απάντηση. Στη γένεση δεν αναφέρεται ότι ο θεός έφτιαξε ανάμεσα στα άλλα ζώα και κότες, οπότε δεν έχουμε σαφή θεολογική αναφορά για τη δημιουργία της κότας απευθείας σαν ζώο. Ακόμα κι αν ο θεός έπλασε κάποιον πρόγονο της κότας, αυτός θα γεννούσε αυγά οπότε η σημερινή κότα μας προέκυψε από το αυγό και όχι το αντίθετο.
ΘΕΟΛΟΓΙΚΗ ΑΠΟΨΗ Β:
Η κότα και ο κόκορας ζούσαν ευτυχισμένοι στον Παράδεισο. Μια μέρα ή κότα έδωσε στον κόκκορα να φάει το απαγορευμένο καλαμπόκι της γνώσης και ο θεός τους έδιωξε από τον παράδεισο και καταράστηκε την κότα να γεννάει αυγά από τότε, με ή χωρίς τη συμμετοχή του κόκκορα. Άρα, με βάση την ιστορία αυτή, η κότα έκανε το αυγό.
Απάντηση: ....
macedon
Η ετοιμότητά σου φίλε μου Μακεδόνα με εντυπωσιάζει!
Ας κάτσω τώρα αναπαυτικά, γιατί θα έχει πολύ πλάκα αν τυχόν συνεχιστεί η συζήτηση με αντιπαραθέσεις σχετικά με την καταγωγή αυγού και κότας!!
Ε λοιπόν, φίλε Macedon, χωρίς να θέλω να καταρρίψω την ωραιότατη απόδειξή σου, η οποία στηρίζεται στην θεωρία της Εξέλιξης, για το αν η κότα έκανε το αβγό και το αβγό την Κότα, να σου θέσω εγώ ένα ερώτημα, το οποίο και κάνει την θεωρία της Εξέλιξης αδύναμη να το εξηγήσει.
Πρόκειται λοιπόν για ένα ερώτημα Βιολογίας, και πιο συγκεκριμένα για τους ιούς. Ως γνωστόν, οι ιοί είναι τμήματα, στην πραγματικότατα δεν είναι καν ολοκληρωμένα κύτταρα, αρά ένας "νοήμων" συνδυασμός χημικών ουσιών. Ένας ιός λοιπόν κάνει χρήση έτοιμων ενζύμων και άλλων μορίων ενός ξενιστή για να δημιουργήσει περισσότερους ιούς. Οι ιοί δεν είναι μονοκύτταροι ούτε ακύτταροι οργανισμοί, είναι κάτι μεταξύ του ζωντανού και του νεκρού... νεκροζώντανοι ένα πράγμα.
Οι ιοί λοιπόν έχουν γενετικό υλικό και δείχνουν κληρονομικότητα, αλλά δεν εξαρτώνται από το γενετικό υλικό του ξενιστή κυττάρου για να αναπαραχθούν. Δεν μπορούν να αναπαραχθούν ξεχωριστά, δηλαδή χωρίς ένα κύτταρο ξενιστή, το οποίο αυτομάτως γεννά ένα σωρό ερωτήματα.
Έτσι λοιπόν εγώ θα ρωτήσω την άποψή σου: πρώτα φτιάχθηκαν οι ιοί ή οι μονοκύτταροι οργανισμοί; Αν φτιάχθηκαν πρώτα οι ιοί, πως μπόρεσαν να αναπαραχθουν ώστε να επιβιώσουν μέχρι να πρωτοεμφανιστούν τα κύτταρα εις βάρος των οποίων παρασιτούν; Και αν φτιάχθηκαν πρώτα οι μονοκύτταροι οργανισμοί, που είναι σαφώς πιο περίπλοκοι στην δομή και εξελιχτικά ανώτεροι των ιών, πως προέκυψαν λιγότερο εξελιγμένες μορφές "ζωής" που να παρασιτούν εις βάρος των μονοκυττάρων;
Έτσι λοιπόν το ερώτημα διαμορφώνεται ως εξής: τι φτιάχθηκε πρώτα, ο ιός ή ο μονοκύτταρος οργανισμός; Ισχύει η θεωρία του Δαρβίνου ή όχι; Αν ισχύει, τότε πρώτα φτιάχθηκαν οι εξελιχτικά κατώτεροι ιοί, το οποίο όμως είναι παράλογο, γιατί αν φτιάχτηκαν πρώτα τα παράσιτα πως εξελίχθηκαν; Άλλη μια πτυχή λοιπόν του ερωτήματος, "το αβγό έκανε την κότα ή η κότα το αβγό;"
Αυτό ως μια σύντομη παρένθεση προβληματισμού.
Ωστόσο, φίλε Macedon, σκέψου την δομή του αβγού, πόσο μοιάζει με την δομή ενός κυττάρου... δεν αποκλείεται σε τελική ανάλυση όντως το πρώτο αβγό να προέκυψε από εξέλιξη του κυττάρου, και από αυτό να προέκυψε κατά μοιραίο λάθος (όπως και εμείς είμαστε ένα μοιραίο λάθος της φύσης με την ίδια λογική) η κότα.
quote:
WWalker
Ωστόσο, φίλε Macedon, σκέψου την δομή του αβγού, πόσο μοιάζει με την δομή ενός κυττάρου... δεν αποκλείεται σε τελική ανάλυση όντως το πρώτο αβγό να προέκυψε από εξέλιξη του κυττάρου, και από αυτό να προέκυψε κατά μοιραίο λάθος (όπως και εμείς είμαστε ένα μοιραίο λάθος της φύσης με την ίδια λογική) η κότα.
Για να ακριβολογούμε, το εσωτερικό του αυγού μοιάζει με τη δομή του κυττάρου (που είναι άλλωστε). Δυστυχώς όμως δεν υπάρχουν επιστημονικά στοιχεία που να αναφέρονται στη δυνατότητα διατήρησης του εσωτερικού του αυγού, εκτός του κελύφους, τώρα ή στο παρελθόν. Η μόνη περίπτωση που συναντάμε το εσωτερικό του αυγού χωρίς κέλυφος είναι στο τηγάνι.
Από την άλλη, στους περισσότερους πολυκύτταρους ζωντανούς οργανισμούς (αν όχι σε όλους) το πρώτο ζευγάρι γενετικών κυττάρων πρέπει να είναι μέσα σε ένα προστατευτικό περίβλημα για να μπορέσει να αναπτυχθεί (μήτρα, κέλυφος κτλ.).
Επειδή δεν υπάρχει επιστημονική βιβλιογραφία που να υποστηρίζει ότι μεγάλωσαν κότες μέσα σε μήτρες, άρα μπορούμε μάλλον να θεωρήσουμε ότι ανέκαθεν το αυγό μεγάλωνε μέσα στο κέλυφος.
Άλλωστε, και γλωσσολογικά, η λέξη "αυγό" σημαίνει και το περιεχόμενο ("έφαγα 2 αυγά μελάτα") και το κέλυφος ("αν δεν σπάσεις αυγά δεν κάνεις ομελέτα") αλλά και το σύστημα εσωτερικού-κελύφους ("δώσε μου σε παρακαλώ μια δωδεκάδα αυγά") γεγονός που ενισχύει την άποψη ότι ανέκαθεν θεωρούνταν ενιαίο σύστημα και άρα μάλλον μπορούμε να θεωρήσουμε με ασφάλεια ότι η κότα προέκυψε απ'αυτό.
macedon
πρέπει να αναγνωρίσουμε στον Μακεδόνα, πως με τα όσα παρέθεσε, απέδειξε, και τον συγχαίρω για αυτό, το πως μπορεί ακόμη και το πιο γελοίο ερώτημα να προκαλέσει έριδες συνεπικουρούμενες από πλήθως αποδείξεων, απόψεων, και προφανώς ... απεριόριστων copy-paste.. Σε δουλειά να βρισκόμαστε, κοινώς!!!
quote:
WWalker
Έτσι λοιπόν το ερώτημα διαμορφώνεται ως εξής: τι φτιάχθηκε πρώτα, ο ιός ή ο μονοκύτταρος οργανισμός; Ισχύει η θεωρία του Δαρβίνου ή όχι; Αν ισχύει, τότε πρώτα φτιάχθηκαν οι εξελιχτικά κατώτεροι ιοί, το οποίο όμως είναι παράλογο, γιατί αν φτιάχτηκαν πρώτα τα παράσιτα πως εξελίχθηκαν;
Στην περίπτωση αυτή, νομίζω ότι ξεκινάς από λάθος βάση φίλε WWalker, με αποτέλεσμα λογικά να οδηγούμαστε σε λάθος συμπέρασμα. Η θεωρία της εξέλιξης μιλάει για την εξέλιξη ενός οργανισμού σε έναν άλλο. Ο εξελιγμένος οργανισμός είναι απόγονος προγενέστερου οργανισμού.
Άρα δημιουργήθηκαν οι οργανισμοί, εξελίχτηκαν σε πολυκύτταρους και μετά κάποια στιγμή δημιουργήθηκαν οι ιοί οι οποίοι σαφώς δεν θα μπορούσαν να υπάρξουν, όπως και συ σημειώνεις, χωρίς την παρουσία ξενιστή.
Μηχανικό ισοδύναμο: Πρώτα παρουσιάστηκε το λάστιχο και μετά το κλατάρισμα, γιατί χωρίς λάστιχο δεν μπορείς να έχεις κλατάρισμα, μια και δεν υπάρχει ο "ξενιστής". Φυσικά η εξέλιξη από το αυτοκίνητο του Benz to 1886 στη E-500 του 2005 ουδόλως συγκρούεται με τη σχέση λάστιχου και κλαταρίσματος.
macedon
quote:
Για να ακριβολογούμε, το εσωτερικό του αυγού μοιάζει με τη δομή του κυττάρου (που είναι άλλωστε). Δυστυχώς όμως δεν υπάρχουν επιστημονικά στοιχεία που να αναφέρονται στη δυνατότητα διατήρησης του εσωτερικού του αυγού, εκτός του κελύφους, τώρα ή στο παρελθόν. Η μόνη περίπτωση που συναντάμε το εσωτερικό του αυγού χωρίς κέλυφος είναι στο τηγάνι.
Τώρα που το λες κάτσε να κάνω καμιά ομελέτα να φάω γιατί πείνασα βραδιάτικα και μου άνοιξε η όρεξη.
Όντως δεν υπάρχουν, και δύσκολα μάλλον θα βρεθούν. Δυστυχώς η βιολογία και οι κρεμόμενες από αυτήν επιστήμες βρίσκονται ακόμα στα πρώτα στάδιά τους, και δεν μπορούμε να πούμε πολλά.
Αλλά, τέτοια ομοιότητα βρε παιδί μου όμως το αβγό με το κύτταρο; Διαβολική ακούγεται...
quote:
Επειδή δεν υπάρχει επιστημονική βιβλιογραφία που να υποστηρίζει ότι μεγάλωσαν κότες μέσα σε μήτρες, άρα μπορούμε μάλλον να θεωρήσουμε ότι ανέκαθεν το αυγό μεγάλωνε μέσα στο κέλυφος.
Δεν πρόκειται να υπάρξει τέτοια βιβλιογραφία. Πολύ απλά εξελισσόμαστε προς τα πάνω, πάμε ένα βήμα μπροστά προς την πολυπλοκότητα. Είναι σχεδόν απίθανο προς το παρρόν, με τα δεδομένα που έχουμε, να γεννήθηκαν οι κότες σε μήτρες και μετά η αλυσίδα να "χάλασε" και οι κότες να άρχισαν να κάνουν αβγα. Μπορούμε να κάνουμε την υπόθεση πως αυτό δεν έγινε ποτέ σχεδόν βεβαιότητα, με ολίγες επιφυλλάξεις όμως, γιατί αν πέφτουμε έξω και στην πραγματικότητα η Εξέλιξη στο θέμα αυτό έκανε ένα βήμα πίσω, την κάτσαμε την βάρκα...
Αν όντως έγινε, ε τότε η θεωρία της Εξέλιξης πάσχει.
Με άλλα λόγια, αν κοιτάξουμε και τα ψαράκια (πριν που είπες για τηγάνι μου φαίνεται ήξερες τι έλεγες...) τα οποία κάνουν παρόμοια την αναπαραγωγή τους με το... χαβιάρι λοιπόν, τα ωραιότατα "αβγουλάκια" απ'τα οποία θα βγουν αργότερα τα ψάρια, θα δούμε μια τέτοια ομοιότητα.
Γιατί όμως να τα θεωρούμε κάτι το διαφορετικό απ'τα αβγουλάκια των ψαριών; Επειδή έχουν το τσόφλι και το ασπράδι απ'το οποίο τρέφονται; Ή μήπως μπορούν να ζήσουν εξωτερικά απ'την κότα μέσα στο αβγό, με την προυπόθεση βέβαια ότι η κότα θα μπει στον κόπο να τα ζεσταίνει;
Νομίζω ότι το αυγό της κότας, το αυγό των ψαριών και το ζυγωτό λοιπόν στηρίζονται πάνω στην ίδια ακριβώς αρχή... η ζωή αναπτύσσεται στο εσωτερικό του "αυγού" και στη συνέχεια, τρεφόμενη από το περίβλημα (το οποίο έχει ενισχυθεί από το τσόφλι στο αυγό της κότας, ακριβώς επειδή αναπτύσσεται εξωτερικά και υπάρχουν μεγάλοι κίνδυνοι) μεγαλώνει, μέχρι που γίνεται ανεξάρτητη από το περίβλημα διατροφικά και μπορεί να κυνηγήσει μόνη της.
Βέβαια επειδή το ζυγωτό είναι εξελικτικά κορυφαίο, έχει αρχίσει να διαφοροποιείται αισθητά σε σχέση με άλλα, σε σημείο που ίσως να πρέπει να αρχίσουμε να βλέπουμε τον μηχανισμό αλλιώς...
Μήπως λοιπόν θα πρέπει να αναζητήσουμε κοινή ρίζα σε όλα αυτά; Μήπως τελικά την κότα δεν την έκανε το αυγό, αλλά ούτε το αυγό την κότα, αλλά ο πρόγονος του αυγού, ο οποίος και έχει πάρει τόσες πολλές διαφορετικές μορφές;
Εξάλλου, μην ξεχνάμε, πως όλα ανάγονται σε έναν οργανισμό...
quote:
Από την άλλη, στους περισσότερους πολυκύτταρους ζωντανούς οργανισμούς (αν όχι σε όλους) το πρώτο ζευγάρι γενετικών κυττάρων πρέπει να είναι μέσα σε ένα προστατευτικό περίβλημα για να μπορέσει να αναπτυχθεί (μήτρα, κέλυφος κτλ.).
Συμφωνούμε λοιπόν, φίλε Macedon.
quote:
Άλλωστε, και γλωσσολογικά, η λέξη "αυγό" σημαίνει και το περιεχόμενο ("έφαγα 2 αυγά μελάτα") και το κέλυφος ("αν δεν σπάσεις αυγά δεν κάνεις ομελέτα") αλλά και το σύστημα εσωτερικού-κελύφους ("δώσε μου σε παρακαλώ μια δωδεκάδα αυγά") γεγονός που ενισχύει την άποψη ότι ανέκαθεν θεωρούνταν ενιαίο σύστημα και άρα μάλλον μπορούμε να θεωρήσουμε με ασφάλεια ότι η κότα προέκυψε απ'αυτό.
Καλά, τώρα γλωσσολογικά πολλά μπορεί να συμβαίνουν, δεν μπορούμε να τα πάρουμε υπ'όψιν μας ως επιστημονικά στοιχεία για το τι συμβαίνει.