- Ο ΘΕΟΣ ΕΧΕΙ ΠΕΘΑΝΕΙ.. - .-= ΜΥΘΟΣ & ΘΡΗΣΚΕΙΑ =-.
quote:Απο που το κατάλαβες;;;
Κατάλαβα οτι υπάρχει
και άλλα μετά.
quote:Αυτό είναι υποκειμενικό για μένα, έγω λόγου χάρη, τα έχω πολύ καλά με τον εαυτό μου, δέν αισθάνομαι αμαρτωλός ούτε έχω τύψεις για κάτι αρνητικό που έχω κάνει μέχρι τώρα!
Υπάρχει το να τα έχεις εντάξει με τον εαυτό
σου,
τον εαυτό σου είναι συγκεκριμένη κατάσταση. Το ξέρω
ότι υπάρχουν και αναίσθητοι, αλλά δεν είναι ζητούμενο...
Όσο για τα μετά, δεν μπορεί κι εσύ θα έχεις σκεφτεί, ότι
ένα ον που έχει νου και πνευματική κληρονομιά και πολιτισμό,
σίγουρα κάτι μένει έστω πνευματικά... Κι αυτό το κάτι ως
πεμπτουσία, είναι νέκταρ συγκεντρωμένο και στολίζει τον
κόσμο... Γι αυτο και μένει. Ως αθάνατο. Κάθε άνθρωπος....
quote:
Ζήσε λοιπόν όσο πιο «πλούσια» μπορείς τη ζωή, «ξόδεψε» την, έτσι ώστε όταν έρθει να σε πάρει ο θάνατος, να μην βρει τίποτα να πάρει..
Αντιθέτως η πιο πάνω σκέψη πιστεύω ότι είναι ανούσια...
Ο χρόνος και ο θάνατος δεν έχουν σημασία, το ίδιο και οι πράξεις τις ζωής - μόνο η ίδια η ζωή έχει σημασία...
Με αυτή την σκέψη και ο έμπορος ναρκωτικών και ο παιδεραστής και ο μοναχός και αυτός που απλώς έζησε χωρίς να προσφέρει τίποτα απολύτως (ούτε καν παιδιά) είναι στην ίδια μοίρα...
quote:
Επομένως μη χολοσκάς γιατί σε περίπτωση που επικρατήσει το Ισλάμ δεν θα χάσης και πολλά πράγματα .
Αυτό μπορείς να το πεις στις περιοχές που έχουν την σαρία ή στις περιοχές των Ταλεμπάν;;;
Είπαμε: κάθε θρησκεία ελέγχει τον περίγυρο της.
Με ποιούς; Με αυτούς που θέλουν ισχύ από την θρησκεία ή με αυτούς που έχουν μόλις προσυλλητιστή...
Richter
quote:Να σου βάλω εγώ μερικές τύψεις ή να βρω 10.000 αρνητικά που έχεις κάνει μέχρι στιγμής;;;
δέν αισθάνομαι αμαρτωλός ούτε έχω τύψεις για κάτι αρνητικό που έχω κάνει μέχρι τώρα!
Απλώς πες μου από πια "θρησκευτική" μεριά να το δω... Ακόμα και η οικολογία μπορεί να θεωρηθεί έτσι...
Φίλε Trexagireve
quote:
Το σχέδιο αγαπητέ Schwabe, είναι να δοκιμάσει
ο άνθρωπος το καλό και το κακό, χωρίς την συμμετοχή
του Θεού, από κάποια φάση κα μετά, ώστε να μπορεσει
να γίνει ανεξάρτητος.'Ενας θεός, οπως προορίστηκε κι
έγινε...
quote:
Δεν θα αφήσει ο Θεός να γίνει αυτό φίλε μου και τότε
θα δούμε ποιός ψυχορραγεί και μάλιστα πιστεύω σύντομα...
quote:
Το σχέδιο του Θεού για τον άνθρωπο, αγαπητέ
μου Schwabe, έχει να κάνει με μπειμπυ σίτινγκ..
Μη λάβης το όνομα Κυρίου του Θεού σου επί ματαίω. Εδώ όμως έχουμε πλήρη περιγραφή του Θεϊκού Σχεδίου, ξέρεις τι σημαίνει αυτό φίλε μου;
Φίλε OANNHSEA
quote:
Ούτε μπορείτε να καταλάβετε ότι ΟΛΕΣ οι θρησκείες είναι μη ανεκτικές με τις άλλες - γιατί ΟΛΕΣ έχουν την μία και μοναδική αλήθεια...
(1 μοναδική αλήθεια ) Χ (ν Θρησκείες-δόγματα) = ν μοναδικές αλήθειες. Αν ν<>1, τότε ερχόμαστε σε άτοπο. Καλά το κατάλαβα;
quote:
υπάρχουν τεράστιες συζητήσεις μέσα στις εκκλησίες και στα διάφορα δόγματα, από την δημοκρατικότητα της εκκλησίας, μέχρι και την ίδια την ουσία του θεού...
Την ουσία του Θεού; μα γιατί αναζητούν οι εκκλησίες και τα δόγματα την ουσία του Θεού; δε θεωρείται "ύβρις" αυτό; ή μήπως ισχύει μόνο για τους πνευματικώς ανεπαρκείς του κάθε δόγματος;
Φίλε trexagireve
quote:
Είμαστε μωρά και μας προσέχει
Όλοι μου λένε ότι μικροδείχνω, αλλά ότι "κρύβω" τόσα χρόνια δεν το περίμενα Πέραν της πλάκας, αλήθεια, τι γράφεις πάλι εδώ; περιορίζεις το ανθρώπινο πνεύμα (όχι μόνο του Μπους, έτσι;) στο επίπεδο της απολύτου ηλιθιότητας, λυπάμαι, αλλά δε δέχομαι το συλλογισμό σου.
quote:
Μακατι να αξιωθούμε να ζήσουμε
αυτόν τον τέλειο κόσμο που θα ανήκει στον άνθρωπο....
Μακάρι να αξιωθούμε να κάνουμε τον κόσμο μας τέλειο, για να ανήκει στον άνθρωπο. Να αξίζουμε αυτόν τον τέλειο κόσμο. Κανείς δε θα μας τον δώσει, μόνοι μας πρέπει να παλέψουμε, φίλε μου.
Φίλε schwabe
quote:
Αλήθεια, όταν θα γίνουμε Θεοί, θα διαφέρουμε απο τον Θεό?
Αλήθεια, όταν γίνουμε Θεοί, θα μπορούμε να κάνουμε το ίδιο σε άλλο baby-sitting?
Αλήθεια, όταν γίνουμε Θεοί, θα έχουμε την δύναμη να σκοτώσουμε τον Θεό?Και άραγε, ο κόσμος που αναφέρεις, ποιός είναι? Η γη ή το Σύμπαν?
Και άντε και έγινε αυτό. ΚΑΙ ΜΕΤΑ ΤΙ?? ΠΟΙΑ Η ΕΝΑΣΧΟΛΗΣΗ ΜΑΣ ΩΣ ΘΕΟΙ?
Απαντώ ένα προς ένα τα ερωτήματά σου
1) Θα είμαστε original απομιμήσεις του Θεού, άρα θα διαφέρουμε 
2) Ήδη κάνουμε babysitting ο ένας στον άλλο (βλέπε ελέγχους γεννήσεων, προγράμματα μείωσης πληθυσμού, "δημοκρατικές" και "ελευθεριακές" εισβολές κλπ. κλπ.)
3) Τι κακός που γίνεσαι... κλασική ανθρώπινη αδυναμία, μη νιώσεις ισχυρός, αμέσως να "καθαρίσεις" τους ανταγωνιστές. 
4) Ο κόσμος που αναφέρει ο trexagireve δε μου είναι γνωστός, περιμένω τη δική του τοποθέτηση
5) Τι εργατικό παιδί που είσαι. Ακόμα δε σε προσέλαβαν και ενδιαφέρεσαι για τις αρμοδιότητές σου. Μπράβο schwabe, εσύ θα προοδεύσεις. Σε βολεύει "κυλιόμενο";
quote:
Ζήσε λοιπόν όσο πιο «πλούσια» μπορείς τη ζωή, «ξόδεψε» την, έτσι ώστε όταν έρθει να σε πάρει ο θάνατος, να μην βρει τίποτα να πάρει..
Να και κάποιος που όντως το πιασε το νόημα...
Φίλε trexagireve
quote:
Υπάρχει το να τα έχεις εντάξει με τον εαυτό
σου, υπάρχει η υστεροφημία, υπάρχει η ανάμνηση, υπάρχουν πολλά που κάνουν τον άνθρωπο, να έχει να χάσει πάρα πολλά, αν ζήσει σαν ζώο...
Το έχουμε ξανασυζητήσει και πάλι διαφωνήσαμε : η προσμονή κάποιου μετά θάνατον οφέλους, δεν επιτρέπεται να είναι η αιτία ηθικής δράσης ενός ανθρώπου. Την Αγάπη τη μοιράζεις, δεν την ανταλάσσεις.
quote:
Είμαστε παιδιά σε σχέση με τον Θεό, φίλε μου και σε ένα
χώρο για ενήλικους, μπορεί να κάναμε ζημιές...
Πως λέμε "ακατάλληλον δι ανηλίκους"; έχει το "Χ" πάνω δεξιά; 
Φιλικά
Κωστάκης
Υ.Γ. Φίλε trexagireve, μη μου απαντήσεις γράφοντας για πολλοστή φορά ότι σε έκανα και γέλασες. Πλέον, το ξέρω ότι το καταφέρνω μονίμως και πολύ με ευχαριστεί που σε ευθυμώ, αλλά μπες απευθείας στο ψητό.
Εν οίδα ότι ουδέν είδα!
βγήκες να "καθαρίσεις"...Θαυμάζω το κουράγιο σου...
Τόσος κόσμος λέει ότι κάνει το ίδιο με σένα φίλε μου,
μήπως πρέπει να ...ξεπεζεύσεις;Όχι τίποτε άλλο, αλλά
ίσως δεν χρειάζεται..Ίσως έτσι είναι τα πράγματα, ώστε
ο καθένας να δείχνει πως τη βλέπει με την πάρτη του...
Ο άνθρωπος "ζήσεται εν παντί ρήματι Θεού",για το "ματαίω"
που αναφέρεις ,όπως είπε, όταν νήστευε 40 μέρες,
ο Χριστός στον διάβολο που του ζήτησε να κάνει τις πέτρες
ψωμί για να φάει...Όσο για το σχέδιο του Θεού, σου έχω και κάτι
άλλο...την Ακρόπολη...
Υπάρχει εδώ και αιώνες,δεν είναι καινούργια.. Όλοι
ξέρουμε ότι ο άνθρωπος βρίσκεται εδώ κάτι σαν άσκηση και υπο την μορφή παιδικου κήπου, αν δεις έτσι τη γή.
Μέχρι να ωριμάσουμε, ούτε να μας κάνουν κακό μεγάλο,
ούτε να κάνουμε... Μονο λάθη που διορθώνονται. Αυτό σημαίνει
φρντίδα...
ok!
Θεός 'γχωρέστον ...
quote:Ο ΘΕΟΣ ΕΧΕΙ ΠΕΘΑΝΕΙ ... ok!
Θεός 'γχωρέστον ...
'We are either alone in the universe or we are not. Both ideas are overwhelming'
-Arthur C. Clarke-
κλεισμένος μές στο χρόνο το μικρό του τώρα,
βγάζει άναρθρες κραυγές χλευάζοντας το αιώνιο....
Πόσο εφήμερα θα φτάσει να βλέπει τα πράγματα ο
τηλεκατευθυνόμενος μπερδεμένος κυρίαρχος του πλανήτη;
Φίλε trexagireve
quote:
βλέπω πήρες το Εύρηκα και βγήκες να "καθαρίσεις"
Λόγω εργασίας και παραλίας, η φασίνα το Σ/Κ, λυπάμαι...
quote:
Θαυμάζω το κουράγιο σου...
Να πω το αντίθετο για σένα, θα ήταν ψέμα. Προλαβαίνεις να απαντάς σε όλους μας και είσαι ενεργός πολίτης (όχι Κέϊν) του esoterica.
quote:
Τόσος κόσμος λέει ότι κάνει το ίδιο με σένα φίλε μου
Σε ποιο χωρίο αναφέρεσαι;
quote:
μήπως πρέπει να ...ξεπεζεύσεις;
Όχι, παριστάνω γνωστό "καβαλάρη" πρώην βουλευτή.
quote:
Όσο για το σχέδιο του Θεού, σου έχω και κάτι άλλο...την Ακρόπολη...
Μήπως βρισκόμαστε σε άλλο μήκος κύματος; ατάλαβες τι εννοούσα; ότι από τη μία πλευρά λέμε ότι ο Θεός (για όσους πιστεύου ότι υπάρχει) είναι υπέρτατο ον και είναι "άγνωσται αι βουλαί Του" και από την άλλη εσύ μας έχεις παρουσιάσει και αναλύσει όλο το σχέδιο του Θεού, προσπαθώντας να μας εξηγήσεις το ρόλο του ανθρώπου στη γη. Δεν είναι λίγο αιρετικό αυτό;
quote:
Όλοι ξέρουμε ότι ο άνθρωπος βρίσκεται εδώ κάτι σαν άσκηση και υπο την μορφή παιδικου κήπου, αν δεις έτσι τη γή. Μέχρι να ωριμάσουμε, ούτε να μας κάνουν κακό μεγάλο, ούτε να κάνουμε... Μονο λάθη που διορθώνονται. Αυτό σημαίνει φρντίδα...
Σου απάντησα και ανωτέρω. Υποβιβάζεις τον άνθρωπο στο επίπεδο του ηλιθίου και εμένα αυτή η θέση δε με αντιπροσωπεύει. Ούτε παιδάκι (πενυαμτικά) νιώθω, ούτε θέλω να αντιμετωπίζομαι ως τέτοιο. Πες το εγωισμό, πες το υπεροψία, πες το Ύβρι (αν και δε θα σου αρέσει η λέξη, γιατί προέρχεται από άλλο χώρο), πες το όπως θες φίλε μου : δεν είμαι παιδάκι και δε χρειάζομαι φροντίδα από κανέναν (ποσώ μάλλον από εκπροσώπους αυτού του "φροντιστή"). Θα κάνω τα σωστά μου, θα κάνω τα λάθη μου, θα βγει η σούμα με το κόψιμο του νήματος της ζωής μου και τελείωσε. Να βγω όμως και να πείθω κόσμο ότι ο Θεός με βάζει να σκοτώνω ή ότι ο Θεός φροντίζει κόσμο ή ότι ο Θεός τιμωρεί ή ότι ο Θεός δρα, ενώ ο άνθρωπος απλά μηχανιστικά γεννιέται, ζει και πεθαίνει, δεν πρόκειται να το κάνω. Αν εσύ το δέχεσαι, είναι σεβαστό από μένα, αλλά θα εκτιμούσα να υπάρχει η ανάλογη αποδοχή από τους εκπροσώπους του δόγματός σου (και όλων των υπολοίπων) και στη δική μου θέση, εφόσον δεν επηρεάζει κατ' ελάχιστον το δικαίωμα σας στην ελεύθερη βούληση και πράξη.
Στο θέμα μας τώρα... εγώ είμαι από αυτούς που δε δέχομαι ότι ο Θεός (όπως τον ορίζει ο κάθε άνθρωπος) έχει πεθάνει, αλλά δεν μπορώ να δεχτώ ότι δικαιούται να καθορίζει, δι' αντιπροσώπων στην ουσία, το δικαίωμά μου στην ελευθερία. Το τι σημαίνει να ζει κανείς σα ζώο (στο οποίο σου απάντησα), δεν έχει γενική ισχύ. Για σένα μπορεί να είναι να ζει αντιχριστιανικά, για μένα μπορέι να είναι να ζει μεμψίμοιρα, για κάποιον άλλο να ζει ηδονικά και για κάποιον τέταρτο να ζει στην αδράνεια. Η διδασκαλία της ηθικής δεν είναι αποκλειστικότητα, γιατί πολύ απλά η ηθική δεν είναι συγκεκριμένη. Για μένα όμως, το να προσπαθώ να έχω κάποιες πρωτογενείς ηθικές αξίες, είναι εσωτερικός ηθικός κώδικας, δε χρειάζομαι ούτε οδηγίες, ούτε απειλές, ούτε προσδοκίες για να τον εφαρμόσω.
Τέλος, θα πρέπει να εκφράσω και τη λογική μου αντίρρηση σχετικά με το, από πολλούς χρησιμοποιούμενο κατά το δοκούν, Σχέδιο του Θεού. Δεν μπορούμε να εντάσσουμε κάθε δράση και κάθε πράξη και κάθε γεγονός και κάθε διαδικασία στο Θεϊκό Σχέδιο, είναι εντελώς γυμνό λογικά και θα το χαρακτήριζα "αυτοεπαληθευόμενη προφητεία". Ο,τι και να γίνει δηλαδή, ο Θεός το έχει προγραμματίσει... ε, όχι ρε φίλε, ρομπότ και μάλιστα ξεκούρδιστο δεν είναι ο αγαπημένος μου ρόλος.
Φιλικά
Κωστάκης
Εν οίδα ότι ουδέν είδα!
"...ότι από τη μία πλευρά λέμε ότι ο Θεός (για όσους πιστεύου ότι υπάρχει) είναι υπέρτατο ον και είναι "άγνωσται αι βουλαί Του" και από την άλλη εσύ μας έχεις παρουσιάσει και αναλύσει όλο το σχέδιο του Θεού, προσπαθώντας να μας εξηγήσεις το ρόλο του ανθρώπου στη γη."
υπό μορφήν ερώτησης και έχω εισπράξει, σαν απάντηση, μερικές ακόμη απ' τις... άγνωστες βουλές του θεού.
Ίσως είσαι πιο τυχερός εσύ...
ΕΛΛΑΝΙΟΝ ΦΩΣ
ΘΕΤΩ ΕΝΑ ΝΕΟ ΘΕΜΑ ΣΤΟ ΦΟΡΟΥΜ ΜΕ ΤΗΝ ΕΛΠΙΔΑ ΝΑ ΠΑΡΕΙ ΕΚΤΑΣΗ ΚΑΙ ΝΑ ΔΟΘΟΥΝ ΠΛΗΡΟΦΟΡΙΕΣ ΚΑΙ ΑΠΑΝΤΗΣΕΙΣ ΣΕ ΑΡΚΕΤΑ ΕΡΩΤΗΜΑΤΑ. ΝΑ ΣΗΜΕΙΩΣΩ ΚΑΙ ΝΑ ΠΑΡΑΚΑΛΕΣΩ ΝΑ ΜΗΝ ΟΔΗΓΗΘΕΙ Η ΣΥΖΗΤΗΣΗ ΣΕ ΡΑΤΣΙΤΣΙΚΑ ΣΧΟΛΙΑ ΚΑΙ ΘΕΩΡΙΕΣ.
ΞΕΚΙΝΩ ΜΕ ΤΗΝ ΕΠΙΣΗΜΑΝΣΗ ΟΤΙ ΑΛΛΟ ΠΡΑΓΜΑ ΕΙΝΑΙ ΟΙ ΤΣΙΓΓΑΝΟΙ (ΠΕΡΙΣΣΟΤΕΡΟΙ ΑΠΟ ΑΥΤΟΥΣ ΖΟΥΝ ΣΤΗΝ ΕΥΡΩΠΗ ΚΑΙ ΠΙΟ ΣΥΓΚΕΚΡΙΜΕΝΑ ΣΤΗΝ ΑΝΑΤΟΛΙΚΗ ΕΥΡΩΠΗ) ΚΑΙ ΑΛΛΟ ΠΡΑΓΜΑ ΕΙΝΑΙ ΟΙ ΓΥΦΤΟΙ.
Α. ΟΣΟΝ ΑΦΟΡΑ ΤΟΥΣ ΓΥΦΤΟΥΣ ΘΕΩΡΙΕΣ ΑΝΑΦΕΡΟΥΝ ΟΤΙ ΕΙΝΑΙ ΚΑΤΑΛΟΙΠΑ ΑΙΓΥΠΤΙΩΝ ΠΟΥ ΜΕΤΑΝΑΣΤΕΥΣΑΝ ΟΜΑΔΙΚΑ ΜΑΖΙ ΜΕ ΤΟΝ ΑΙΓΥΠΤΙΑΚΟ ΣΤΟΛΟ ΤΟΥ ΙΜΠΡΑΗΜ ΚΑΤΑ ΤΗ ΔΙΑΡΚΕΙΑ ΤΩΝ ΕΞΕΡΓΕΣΕΩΝ ΤΩΝ ΕΛΛΗΝΩΝ ΕΝΑΝΤΙΟΝ ΤΗΣ ΟΘΩΜΑΝΙΚΗΣ ΑΥΤΟΚΡΑΤΟΡΙΑΣ,ΚΑΙ ΔΙΑΣΚΟΡΠΙΣΤΗΚΑΝ ΣΕ ΟΛΗ ΤΗΝ ΤΟΤΕ ΟΘΩΜΑΝΙΚΗ ΑΥΤΟΚΤΑΤΟΡΙΑ.ΚΑΤΑ ΠΟΛΛΟΥΣ ΤΟ ΟΝΟΜΑ 'ΓΥΦΤΟΙ' ΕΙΝΑΙ ΠΑΡΑΦΘΟΡΑ ΤΟΥ ΑΙΓΥΠΤΙΟΙ (ΑΙΓΥΠΤΙΟΙ=ΑΙΓΥΦΤΙΟΙ=ΓΥΦΤΟΙ).
Β. ΟΣΟΝ ΑΦΟΡΑ ΤΩΡΑ ΤΟΥΣ ΤΣΙΓΓΑΝΟΥΣ ΠΑΡΑΜΕΝΕΙ ΘΟΛΟ ΤΟΠΙΟ Η ΚΑΤΑΓΩΓΗ ΤΟΥΣ (ΑΠΟ ΘΕΩΡΙΕΣ ΚΑΤΑΓΩΓΗΣ ΤΟΥΣ ΑΠΟ ΑΤΛΑΝΤΙΔΑ ΜΕΧΡΙ ΟΤΙ ΕΙΝΑΙ ΑΡΧΑΙΟΙ ΙΝΔΟΙ). ΜΥΣΤΗΡΙΟ ΠΑΡΑΜΕΝΕΙ Η ΓΛΩΣΣΑ ΤΟΥΣ ΚΑΘΩΣ ΚΑΙ ΤΑ ΑΝΘΡΩΠΟΛΟΓΙΚΑ ΤΟΥΣ ΣΤΟΙΧΕΙΑ. ΠΕΡΙΜΕΝΩ ΤΑ ΣΧΟΛΙΑ ΚΑΙ ΤΙΣ ΑΠΟΨΕΙΣ ΣΑΣ.
ΦΙΛΙΚΑ WODAN
Πολύ καλό το θέμα που άνοιξες, αν και πιστεύω πως θα ταίριαζε καλύτερα κάπου αλλού.πχ Γνώση.
Παρακάτω σου δίνω κάποιες πληφορίες για τους τσιγγάνους:
Πιθανότατα η πρώτη ιστορική αναφορά για τους Ρόμ (Τσιγγάνους) γίνεται από τον Ηρόδοτο που αναφέρει τον λαό των "Σιγύνων". Πριν ακόμη από την άλωση της Κωνσταντινούπολης , πυκνές ομάδες της νομαδικής αυτής φυλής είχαν αρχίσει να περιτρέχουν τη Θράκη,τη Μακεδονία και στη συνέχεια τις χώρες της Κεντρικής Ευρώπης. Οι πρώτες ειδήσεις που αναφέρονται στη διασπορά τους στις Ευρωπαϊκές χώρες χρονολογούνται από το 1417 μ.χ. όταν πολυάριθμες ομάδες των Ρόμ εμφανίσθηκαν στη Γερμανία . Οι τότε χρονογράφοι τους περιγράφουν με το όνομα "Τσιάνοι".Ζούσαν σε σκηνές και περνούσαν μια πολύ σκληρή ζωή. Δεν είχαν -κατά τους χρονογράφους-πατρίδα ούτε θρησκεία , αλλά βεβαίωναν ότι ήταν χριστιανοί. Είχαν αρχηγούς που ήταν έφιπποι και καλοντυμένοι σε αντίθεση με τους υπόλοιπους , που στην πλειοψηφία τους βάδιζαν σαν μπουλούκι και κυρίως ξυπόλυτοι. Από το 1417 μέχρι το 1430 εξαπλώθηκαν σε ολόκληρη τη Γερμανία αλλά και στις Ευρωπαϊκές χώρες. Εμφανίζονται στην Ευρώπη χρονολογικά ως εξής:
1418 : Ελβετία
1422 : Ιταλία
1427 :Γαλλία
1433 : Δανία
1445 : Ισπανία - Εκεί υπήρχαν ήδη συγγενικά φύλλα.
1500 : Αγγλία
<<Διότι η άγνοια φέρνει αλόγιστο θάρρος, ενώ η γνώση δισταγμό>>
quote:
Β. ΟΣΟΝ ΑΦΟΡΑ ΤΩΡΑ ΤΟΥΣ ΤΣΙΓΓΑΝΟΥΣ ΠΑΡΑΜΕΝΕΙ ΘΟΛΟ ΤΟΠΙΟ Η ΚΑΤΑΓΩΓΗ ΤΟΥΣ (ΑΠΟ ΘΕΩΡΙΕΣ ΚΑΤΑΓΩΓΗΣ ΤΟΥΣ ΑΠΟ ΑΤΛΑΝΤΙΔΑ ΜΕΧΡΙ ΟΤΙ ΕΙΝΑΙ ΑΡΧΑΙΟΙ ΙΝΔΟΙ). ΜΥΣΤΗΡΙΟ ΠΑΡΑΜΕΝΕΙ Η ΓΛΩΣΣΑ ΤΟΥΣ ΚΑΘΩΣ ΚΑΙ ΤΑ ΑΝΘΡΩΠΟΛΟΓΙΚΑ ΤΟΥΣ ΣΤΟΙΧΕΙΑ. ΠΕΡΙΜΕΝΩ ΤΑ ΣΧΟΛΙΑ ΚΑΙ ΤΙΣ ΑΠΟΨΕΙΣ ΣΑΣ.
Καλησπέρα φίλε/φίλη wodan και καλωσόρισες!
Δυστυχώς με πιάνεις αδιάβαστη-η μόνη συνδρομή που μπορώ να κάνω στο θέμα σου είναι ετυμολογική: Πριν από αρκετούς αιώνες είχαν συγκεντρωθεί πληθυσμοί τσιγγάνων στην ευρύτερη περιοχή της σημερινής Βοημίας.Οι άνθρωποι αυτοί ήταν τότε ανεπιθύμητοι.
Το τοπωνύμιο αυτό προέκυψε από την λεκτική ρίζα μποχάμι=φύγε από κοντά μου.Παραφθορά είναι η λέξη μποέμ,δηλαδή αυτός που πηγαίνει "όπου φυσάει ο άνεμος",που φεύγει μακριά από προβλήματα,που είναι αδιάφορος/χωρίς έγνοιες.
Ελπίζω να σε βοήθησα!Και πάλι καλωσόρισες!
"Ποιό το αληθινό μέγεθος της σκιάς σου;"
>Ελευθερία μου ,τελικά υπαρχει καποια πληροφορία οσον αφορά την καταγωγή τους? Αυτό που βλεπω είναι οτι εμφανίζονται στο προσκήνιο ξαφνικά , σαν να ήρθαν από το πουθενά ,οργανωμενοι μάλιστα σε κοινωνία με σαφείς ρόλους και ιεραρχία, πραγμα που σημαίνει ότι δεν ειναι άτακτες ομάδες νομάδων διαφόρων φυλών , αλλά οργανωμένο έθνος.
>darkangel_78 ,η ετυμολογική άποψη που παραθέτεις μπλέκει περισσότερο τα πράγματα ,
--"μποχάμι=φύγε από κοντά μου.Παραφθορά είναι η λέξη μποέμ,δηλαδή αυτός που πηγαίνει "όπου φυσάει ο άνεμος",που φεύγει μακριά από προβλήματα"--
Η θεωρία που θέλει τους τσιγγανους αρχαίους Ινδούς λέει ότι οι τσιγγανοι ήταν στην ανθρωποι της τελευταίας και χειρότερης για τους Ινδούς κάστα , τους Παρίας.
Εσωτερικά στους Παρίας (η κατώτερη κάστα) υπήρχε μια ακόμα ομάδα πληθυσμού οι οποίοι είναι απορριπταίοι ακόμα και από τους Παρίας γιατί τους θεωρούσαν μιάσματα.Ετσι τους ανάγκαζαν να ζούν στο ύπαιθρο και σε σκήνες ετσι ώστε ο άνεμος να απομακρύνει τα μιασματα τους. Τελικά μήπως "μποχάμι" και "που φυσάει ο άνεμος" δεν είναι συμβολικά αλλά πραγματικές συνθήκες και γεγονότα?
Ο συνταξιδιώτης σας
WODAN
Θα ήθελα να συνεισφέρω κι εγώ στο θέμα σου με κάποια, όχι όμως και τόσο τεκμηριωμένα, στοιχεία και θα καταλάβεις τί εννοώ.
Τυχαίνει να γνωρίζω ένα άτομο, το οποίο, δουλεύοντας για λογαριασμό ενός αμερικανικού πανεπιστημίου, ταξιδεύει κάθε χρόνο στην Ελλάδα και μελετά τους Ρομ ή Τσιγγάνους της χώρας μας ανθρωπολογικά, γλωσσολογικά, αλλά και λαογραφικά, καταγράφοντας τα διάφορα ήθη κι έθιμά τους. Συζητώντας με το άτομο αυτό, μου είπε τα εξής :
Του έθεσα τον ισχυρισμό που αναφέρεις κι εσύ, ότι δηλαδή :
quote:
ΟΣΟΝ ΑΦΟΡΑ ΤΟΥΣ ΓΥΦΤΟΥΣ ΘΕΩΡΙΕΣ ΑΝΑΦΕΡΟΥΝ ΟΤΙ ΕΙΝΑΙ ΚΑΤΑΛΟΙΠΑ ΑΙΓΥΠΤΙΩΝ ΠΟΥ ΜΕΤΑΝΑΣΤΕΥΣΑΝ ΟΜΑΔΙΚΑ ΜΑΖΙ ΜΕ ΤΟΝ ΑΙΓΥΠΤΙΑΚΟ ΣΤΟΛΟ ΤΟΥ ΙΜΠΡΑΗΜ ΚΑΤΑ ΤΗ ΔΙΑΡΚΕΙΑ ΤΩΝ ΕΞΕΡΓΕΣΕΩΝ ΤΩΝ ΕΛΛΗΝΩΝ ΕΝΑΝΤΙΟΝ ΤΗΣ ΟΘΩΜΑΝΙΚΗΣ ΑΥΤΟΚΡΑΤΟΡΙΑΣ,ΚΑΙ ΔΙΑΣΚΟΡΠΙΣΤΗΚΑΝ ΣΕ ΟΛΗ ΤΗΝ ΤΟΤΕ ΟΘΩΜΑΝΙΚΗ ΑΥΤΟΚΤΑΤΟΡΙΑ.ΚΑΤΑ ΠΟΛΛΟΥΣ ΤΟ ΟΝΟΜΑ 'ΓΥΦΤΟΙ' ΕΙΝΑΙ ΠΑΡΑΦΘΟΡΑ ΤΟΥ ΑΙΓΥΠΤΙΟΙ (ΑΙΓΥΠΤΙΟΙ=ΑΙΓΥΦΤΙΟΙ=ΓΥΦΤΟΙ).
Μου είπε λοιπόν ότι πρόκειται για ένα μύθο κι ότι δεν υπάρχουν στοιχεία που να υποστηρίζουν μια υποτιθέμενη καταγωγή τους από την Αίγυπτο, ακόμη κι αυτών που ονομάζουμε "Γύφτους".
Αντίθετα, το πιο πιθανό "σενάριο" φαίνεται πως είναι να κατάγονται από περιοχές της Ινδίας και του Πακιστάν, όπως αναφέρεις κι εσύ εξάλλου σε κάποιο σημείο.
Επειδή είναι ένα θέμα που δεν έχω ερευνήσει προσωπικά, θέτω τα παραπάνω στην κρίση σας...
ΕΥΧΑΡΙΣΤΩ ΓΙΑ ΣΥΝΕΙΣΦΟΡΑ ΣΟΥ.
ΟΣΟΝ ΑΦΟΡΑ ΤΟΥΣ ΓΥΦΤΟΥΣ ΤΕΙΝΩ ΝΑ ΠΙΣΤΕΨΩ ΟΤΙ ΤΟ ΟΝΟΜΑ ΤΟΥΣ ΒΓΗΚΕ ΟΝΤΩΣ ΑΠΟ ΤΗ ΛΕΞΗ ΑΙΓΥΠΤΙΟΣ, ΟΧΙ ΟΜΩΣ ΓΙΑΤΙ ΑΥΤΗ Η ΦΥΛΗ ΕΙΝΑΙ ΚΑΤΑΛΟΙΠΑ ΑΙΓΥΠΤΙΩΝ, ΑΛΛΑ ΠΡΟΦΑΝΩΣ ΟΙ ΕΛΛΗΝΕΣ ΕΚΕΙΝΗΣ ΤΗΣ ΕΠΟΧΗΣ ΛΟΓΩ ΤΟΥ ΧΡΩΜΑΤΟΣ ΚΑΙ ΤΗΣ ΕΝΔΥΜΑΣΙΑΣ ΤΩΝ ΓΥΦΤΩΝ ΤΟΥΣ ΕΔΩΣΑΝ ΑΥΤΟ ΤΟ ΟΝΟΜΑ ΠΙΣΤΕΥΟΝΤΑΣ ΟΤΙ ΕΙΝΑΙ ΑΙΓΥΠΤΙΟΙ.
ΦΙΛΙΚΑ WODAN
αφορά την καταγωγή τους.Κι αυτό όντως είναι περίεργο.
quote:
Πιθανότατα η πρώτη ιστορική αναφορά για τους Ρόμ (Τσιγγάνους) γίνεται από τον Ηρόδοτο που αναφέρει τον λαό των "Σιγύνων".
Υποθετικά πάντα...μήπως ήταν λαός κάποιας χώρας,που αναγκάστηκε να αφήσει τη χώρα του(ποιος ξέρει για ποιους λόγους) και από τότε περιπλανιέται στην Ευρώπη?
Αλλά και το άλλο πάλι?
quote:
Δεν είχαν -κατά τους χρονογράφους-πατρίδα ούτε θρησκεία , αλλά βεβαίωναν ότι ήταν χριστιανοί
Αν οι ίδιοι λένε ότι δεν έχουν πατρίδα,τότε μήπως ήταν αρχικά κάποιες οικογένειες μαζί, που κατατρεγμένες έφυγαν από τον τόπο τους και με την πάροδο των χρόνων αυξήθηκαν και εξαπλώθηκαν?
Τί να αναφέρουν άραγε οι παραδόσεις τους? Αυτές που μεταφέρονται από στόμα σε στόμα?
<<Διότι η άγνοια φέρνει αλόγιστο θάρρος, ενώ η γνώση δισταγμό>>
Βρήκα ένα άρθρο που δίνει κάποιες απαντήσεις.
http://www.sca.org/ti/articles/2002/issue144/rom.html
Αυτό που μου έκανε εντύπωση είναι η φράση..."The Rom are not a people with a written, or even an oral history."
Πάντως από ότι λέει το άρθρο ξεκίνησαν από τις Ινδίες γύρω στο 1000μΧ
Η ιστορία που πιθανολογείται είναι η εξής: το 950μΧ ο βασιλιάς της Περσίας ζήτησε από τον βασιλιά της Ινδίας "διασκεδαστές" (μουσικούς, χορευτές κλπ) για να γυρίζουν την χώρα και να διασκεδάζουν τους κατοίκους. Στάλθηκαν πάνω από 12.000 άντρες και γυναίκες. Αυτοί ονομάστηκαν Zutti. Κάτι έγινε με τα δώρα του βασιλιά όμως και διώχθηκαν από την χώρα. (δεν το πολυκατάλαβα)
Μια δεύτερη θεωρία λέει ότι την ίδια πάνω κάτω εποχή εισέβαλαν στην Ινδία Αφγανοί και πήρα πολλούς σκλάβους πίσω στην χώρα τους.
Μια ακόμα θεωρία λέει ότι μπορεί να έπεσε ξηρασία σε κάποιες περιοχές της Ινδίας και οι κάτοικοι αναγκάστηκαν να φύγουν και να περιπλανούν μέχρι την Ευρώπη.
Ισως τελικά να ισχύουν όλες μαζί. Ισως και καμία.
Βρήκα και κάποιους μύθους
http://www.geocities.com/Paris/5121/myths.htm
"Πολλοί μύθοι τους έχουν βιβλική καταγωγή.
Μερικοί ισχυρίζονται ότι είναι απόγονοι του Νώε. Αλλοι, ότι είναι απόγονοι του Αβραάμ και της Σάρα. Η ατέλειωτη μετακίνησή τους, κάποιοι πιστεύουν, ότι ήταν η τιμωρία τους επειδή ήταν ανάμεσα σε αυτούς που αρνήθηκαν να βοηθήσουν τον Ιωσήφ και την Μαρία στην μεταφορά τους στην Αίγυπτο. (?) Αλλη διαδεδομένη ιστορία λέει ότι κατά την διάρκεια του περάσματος της Ερυθράς Θάλασσας, όταν τα Αιγυπτιακά στρατεύματα παγιδεύτηκαν στα νερά, ένα νεαρό ζευγάρι σώθηκε εκ θαύματος και έγινε ο Αδάμ και η Εύα τωn Ρομ.
Μιά άλλη ιστορία έχει σχέση με την Σταύρωση. Λέγεται ότι κάποιοι πρόγονοί τους κατασκεύασαν τα καρφιά με τα οποία θα σταύρωναν τον Χριστό και γι αυτό καταδικάστηκαν να περιπλανούνται για πάντα.
Εξω-βιβλικοί μύθοι τους θέλουν να κατάγονται από τους Βαβυλώνιους, τους Αβυσσινούς, ή και ακόμα από τους Δρυίδες Κέλτες ή και τους Ατλαντες. Για όλες αυτές τις "ρίζες" δεν υπάρχει καμιά πειστική εξήγηση.
Ακόμα, επειδή θεωρούνται καλοί στο να λένε την μοίρα και τα μελλούμενα, σύμφωνα με μερικούς κατάγονται από τους Euxians, γείτονες των Περσών, που στην αρχαιότητα ήταν γνωστοί για τις προγνώσεις τους.
'We are either alone in the universe or we are not. Both ideas are overwhelming'
-Arthur C. Clarke-
Δεν ξέρω γιατί, αλλά αυτό μου φαίνεται <ότι δένει>.
quote:
Πάντως από ότι λέει το άρθρο ξεκίνησαν από τις Ινδίες γύρω στο 1000μΧ
Η ιστορία που πιθανολογείται είναι η εξής: το 950μΧ ο βασιλιάς της Περσίας ζήτησε από τον βασιλιά της Ινδίας "διασκεδαστές" (μουσικούς, χορευτές κλπ) για να γυρίζουν την χώρα και να διασκεδάζουν τους κατοίκους. Στάλθηκαν πάνω από 12.000 άντρες και γυναίκες. Αυτοί ονομάστηκαν Zutti. Κάτι έγινε με τα δώρα του βασιλιά όμως και διώχθηκαν από την χώρα. (δεν το πολυκατάλαβα)
Πάντως οι περισσότερες πληροφορίες συγκλίνουν στην Ινδία.
Από όσο ξέρω κράτησαν την καθαρότητα της φυλής(παντεύονται μόνο με άτομα της ίδιας φυλής).
Άρα ίσως υπάρχουν και άλλες παραδόσεις που μεταφέρθηκαν μέσω τραγουδιών ή μύθων από στόμα σε στόμα.
<<Διότι η άγνοια φέρνει αλόγιστο θάρρος, ενώ η γνώση δισταγμό>>
ΓΙΑ ΝΑ ΓΥΡΙΣΟΥΜΕ ΣΤΗΝ ΠΡΑΓΑΤΙΚΟΤΗΤΑ, Η ΓΛΩΣΣΑ ΤΩΝ ΡΟΜ ΕΙΝΑΙ ΣΑΦΕΣΤΑΤΑ ΙΝΔΙΚΗΣ ΠΡΟΕΛΕΥΣΗΣ. ΘΥΜΑΜΑΙ ΕΝΑ ΝΤΟΚΥΜΑΝΤΕΡ ΠΟΥ ΕΙΧΑ ΔΕΙ ΠΟΥ ΠΕΡΙΕΓΡΑΦΕ ΤΟ ΤΑΞΙΔΙ ΜΙΑΣ ΟΜΑΔΑΣ ΡΟΥΜΑΝΩΝ ΡΟΜ ΣΤΗΝ ΙΝΔΙΑ. ΣΤΟ ΔΡΟΜΟ ΤΟΥΣ ΕΙΧΑΝ ΣΥΝΑΝΤΗΣΕΙ ΠΟΛΛΕΣ ΟΜΑΔΕΣ ΡΟΜ. ΟΤΑΝ ΦΤΑΣΑΝ ΤΕΛΙΚΑ ΣΤΗ ΙΝΔΙΑ ΚΑΤΑΦΕΡΑΝ - ΜΕ ΛΙΓΗ ΔΥΣΚΟΛΙΑ - ΝΑ ΣΥΝΕΝΟΗΘΟΥΝ ΜΕ ΤΟΥΣ ΝΤΟΠΙΟΥΣ.
Υ.Γ. ΜΙΑ ΠΟΥ ΔΕΝ ΤΟ ΑΝΑΦΕΡΕ ΚΑΝΕΙΣ, ΡΟΜ ΣΗΜΑΙΝΕΙ ΑΝΘΡΩΠΟΣ.
I am no human now
because I choose to know..