- ΩΣ ΠΟΤΕ ΠΑΛΛΗΚΑΡΟΠΟΥΛΑ ΚΑΙ ΠΑΛΛΗΚΑΡΟΠΟΥΛΕΣ - .-= ΤΟ ΠΑΡΑΞΕΝΟ =-.

Για αυτό άνοιξα αυτό το topic - και για να τσιμπήση φυσικά ο ιχθύς (που μετά από μερικές βαρύγδουπες δηλώσεις την έκανε για να μην φανεί πόσο άσχετος είναι - εάν ήταν αυτός).
Θα παρατήσουμε τώρα τα μαθηματικά για τις θεωρίες. Τον Μάο και τον Χίτλερ σε προηγούμενο μήνυμα δεν τους έβαλα τυχαία. 35 εκατομμύρια πάνω κάτω είναι οι νεκροί από την πολιτιστική επανάσταση του Μάο - έφτασαν μέχρι και στον κανιβαλισμό για να επιβιώσουν. Μέχρι όμως το 1990 εδώ βρίσκονταν πολλά ατομάκια που έπιναν νέρο στο όνομα του και στην πολιτιστική επανάσταση!
Από ιδέες και ψέματα άλλο τίποτα... Από θεωρίες και μου είπε, σου είπα, του είπε και διαστρέβλωση γεγονότων όπως της "απαγωγής" του ζεύγους Χιλ, να φάνε και οι κότες.

quote:

---

Ποια είναι η πιο τρανταχτή απόδειξη που έχεις, ότι η σελήνη δεν έχει τίποτα τεχνητό πάνω, κανένα κτίριο και καμία άλλη εγκατάσταση, υπόγεια ή υπέργεια.

Dare To Dream

---

Edited by - radioactive toy on 19/09/2006 00:38:54

quote:

---

Για μία στιγμή δηλαδή. Γιατί να είναι μόνο υπό νομική καταδίωξη όσοι πουλάνε "ιατρικά θαύματα" και όχι οι απατεώνες που πουλάνε στους αμόρφωτους αφελείς, κούφιες γέες, εξωγήινα φεγγάρια και ελεύσεις εξωγήινων και του μεσσία; Γιατί να κυνηγάμε τον άραπα που πουλάει CD και όχι τον απατεώνα που καταστρέφει την ιστορία και την αλήθεια, μαζί και την επιστήμη, με τα βρωμοψεύδη του; Μήπως γιατί και στις δύο περιπτώσεις το χρήμα είναι η αιτία; Από την μία το χάνουν οι δισκογραφικές, ενώ από την άλλη το κερδίζουν οι εκδοτικές από τους αφελείς;

---

Edited by - radioactive toy on 18/09/2006 23:42:01

quote:

---

Ειδαν καποιοι το "star wars" και απο τοτε βλεπουν μερχι και την Σεληνη death star...ελεος κυριοι μεχρι εδω .

---

Edited by - A. Kircher on 19/09/2006 01:04:56

Είδες κανένα να λέει ότι οι πέτρες που φέραμε από τη σελήνη είναι τεχνητές;

Η θεωρία λέει πως η σελήνη τροποποιήθηκε σε τόσο μεγάλη κλίμακα, που έγινε πρακτικά μια τεράστια ναυαρχίδα, με δυνατότητα πρόωσης, και ήρθε ελεγχόμενα από κάπου αλλού.


> τι να αποδειξω οτι δεν ειμαι ο λευκος ελεφαντας

Αν λέγαμε σε ένα άνθρωπο του μεσαίωνα, ότι οι άνθρωποι μια μέρα θα πετάνε με μηχανές, θα το πίστευε;

Θα του φαινόταν προφανές πως δεν γίνεται. Τι να αποδείξει, ότι δεν είναι ελέφαντας;

Οι κυριότερες εφημερίδες αγνόησαν την ιστορική πτήση του αεροπλάνου των αδελφών Wright το 1903, επειδή οι "ειδικοί και ειδήμονες" του "Scientific American" υπέδειξαν ότι η πτήση ήταν μια απάτη! Τους φαινόταν προφανές, δεν ήταν δυνατό να πετάξει αντικείμενο πιο βαρύ από τον αέρα. Τι να αποδείξουν, ότι δεν είναι ελέφαντες;


> ΟΛΑ τα στοιχεια που εχουν συλλεχθει μετα απο παρατηρησεις εδω και χιλιαδες- εκαντοναδες-δεκαδες ετη δειχνουν με απολυτη βεβαιοτητα οτι η Σεληνη ειναι φυσικο σωμα

Υπάρχουν στοιχεία από τα οποία ξεκίνησε αυτή η θεωρία, δεν γεννήθηκε εκ του μηδενός. Έχει δημοσιευθεί σε papers.

Υπάρχει πληθώρα από "transient lunar phenomena", που μερικά δείχνουν ότι κάτι συμβαίνει εκεί πάνω, αν και δεν έχω το link αυτή τη στιγμή.

Γιατί άραγε χάθηκαν τα video από την πρώτη προσελήνωση λίγο πριν σύμφωνα με το νόμο ήταν υποχρεωμένη η NASA να τα κάνει declassify το 2009;


> αν περιμενεις να αρχισω να σου απαριθμω τα στοιχεια αυτα θα χρειαστουν μαλλον χρονια .

Η αλήθεια φίλε μου, είναι ότι δεν μπορείς να δώσεις ούτε ένα ατράνταχτο στοιχείο. Ένα σου ζητήσαμε, σαν ψυχολογικό πείραμα.

Σκοπός του πειράματος, η ανάδειξη της φαιδρότητας της λέξης "απόδειξη" όταν χρησιμοποιείται για θεωρίες της αστρονομίας.


> ο καθε υποστηρικτης του αντιθετου στρατοπεδου θα πρεπει να με πεισει με ατρανταχτα επιχειρηματα, ΕΚΕΙ που η θεωρια του θα μπορει να κριθει πραγματικα απο το συνολο της επιστημονικης κοινοτητας

Η επιστημονική κοινότητα ήταν που απέρριψε την πτήση των αδερφών Wright.

Στην "επιστημονική κοινότητα" του Ελλαδιστάν, έχω δει εγώ κολλημένους... Στα πανεπιστήμια ακόμα διδάσκουν ότι η μεγαλύτερη ταχύτητα είναι αυτή του φωτός. Κάτι που στο εξωτερικό είναι πια ξεπερασμένο. Αυτό τα λέει όλα.


Dare To Dream

Αλλά όταν αυτοί λένε "το φεγγάρι είναι τεχνητό", εντάξει όσο και να μη συμφωνούμε, πρέπει να παραδεχτούμε όμως ότι δεν εννοούν ανθρωπάκια που πήραν και το έφτιαξαν με βίδες και ρουλεμάν και μηχανές εσωτερικής καύσης, όπως θα φτιαχναμε εδώ ένα αυτοκίνητο!

Και σε αυτές τις αντιπαραθέσεις, λέτε , λέτε ο ένας για τον άλλον, και επιχειρήματα και αντεπιχειρήματα κλπ. Δε μπορείτε να φανταστείτε όμως τι άλλα δεδομένα υπάρχουν που εσείς δεν έχετε ιδέα. Για αυτό λοιπόν μετά εγώ δε θα πάρω θέση υπέρ του ενός ή του άλλου. Όμως η διαφορά των δύο είναι ότι ενώ οι μεν αφήνουν μια πισινή ότι μπορεί να έχουν άδικο, ότι την ψάχνουν και απλά ερευνούν κάτι που τους έκανε εντύπωση, οι δε την έχουν δει ότι έχουν το αλάθητο το πάπα και ότι αυτά που λένε είναι η τελευταία λέξη της ανθρώπινης σοφίας. Και λένε τους άλλους άσχετους. Και αν ρε OAHNESS έρθει κάποιος και σου πει "ναι αλλά ξέρεις είναι και κάτι άλλο, συμβαίνει αυτό και εκείνο" και σε αφήσει μαλάκα? Δεν είναι ότι αυτά που είπες ως εδώ δε στέκουν αλλά ξέρεις πόσο γελοίο φαίνεται να κάνεις τον ξερόλα σε τέτοια ζητήματα που η επιστήμη γενικά παραδέχεται ότι δε ξέρει ακόμη τίποτα?

quote:

---

2) Η παρεμβαση της βαρυτητας του Ήλιου να οδηγησει τη Σεληνη πάνω στη Γη.... (αουτς!)

---

Infinitum Finitum Producit

quote:

---

Η επιστημονική κοινότητα ήταν που απέρριψε την πτήση των αδερφών Wright.

---

Μα ακριβώς εκεί πιστεύω ότι βρίσκεται το μεγαλείο της επιστήμης φίλε μου. Στο ότι αναγνωρίζει τα λάθη της και αναπροσαρμόζει τις θεωρίες της με βάση τα νέα δεδομένα. Ουσιαστικά η αμφισβήτηση μιας νέας θεωρίας είναι προαπαιτούμενη στο χώρο της επιστήμης,μέχρι αυτή να μπορέσει ή όχι να αποδείξει ότι ισχύει.
Αλλιώς θα πρέπει να δεχόμαστε οποιαδήποτε αερολογία έρχεται στο ευφάνταστο μυαλό του κάθε "ερευνητή" του γλυκού νερού.

Κατά τη γνώμη μου, η επιστημονική κοινότητα οφείλει να ελέγχει εξονυχιστικά κάθε νέα "ριζοσπαστική" θεωρία. Αν αυτή η θεωρία αντέξει στον κριτικό έλεγχο τότε καλοδεχούμενη ας είναι. Αν όχι τότε...άντε γεια...

Ναι, σύμφωνώ στο να είμαστε ανοιχτοί σε νέες "ανατρεπτικές" ιδέες. αλλα ακόμα και σε αυτό το "άνοιγμα" υπάρχει κάποιο λογικό όριο. Δεν είναι δυνατόν, το φεγγάρι ας πούμε, να είναι φτιαγμένο από γαριδάκια.

Lost in Necropolis

La ville de la mort

Edited by - Agnostic on 19/09/2006 03:15:40

Σχετικα με την πληθωρα απο φαινομενα τα οποια εξηγουνται απο καποιους ενω καποιοι αλλοι θελουν να δινουν οτι εξηγησεις τους βολευει δεν εχω να προσθεσω κατι.

Τον μεσσαιωνα επιστημονες της εποχης οπως ο Λεοναρντο ντα Βιντσι σχεδιαζαν πτητικες μηχανες αγαπητε μου παρολο το καθεστως καταπιεσης και σκοταδισμου που επικτρατουσε αυτο που με λυπει ειναι οτι διαφοροι ανθρωποι σημερα που ο ανθρωπος εχει καταφερει να φτασει μεχρι την σεληνη το αμφισβητουν...δικαιωμα τους βεβαια δεν λεω.Αλλα ο μεχρι στιγμης δεν βλεπω να εχουν επιχειρηματα που να ειναι σοβαρα.

Για τα videos, με την τεχνολογια που υπαρχει θα μπορουσαν να κατασκευασουν οτι θελουν και ουτε γατα ουτε ζημια, για να καλυψουν κατι αν ηθελαν ....χμμμμ...και τι αραγε να εδειχναν αυτα τα βιντεος που το ξερεις εσυ και οχι εγω και οι υπολοιποι φιλοι που δεν υποστηριζουμε τις θεωριες σας?

Οσο για την πτηση των αδελφων Ραιτ νομιζω οτι ειναι υπερβολη να λεγεται οτι ολη η επιστημονικη κοινοτητα την απεριπτε-ψε
.Αλλα και παλι τι να κανουμε αν κατι ισχυει και υπαρχουν αποδειξεις γι αυτο ,δεν υπαρχει καποιο προβλημα στο να το δεχθει η επιστημονικη κοινοτητα.

Eνα επιχειρημα ζητησες? δεν ξερω αν θα το λαβεις ως ατρανταχτο γιατι ΔΕΝ ειναι... θα το εχεις ομως αυτο μου ηλθε, απο οτι γνωριζω η Σεληνη εχει την ιδια συσταση ισοτοπων του οξυγονου με την Γη αυτο σημαινει οτι σχηματισθηκε απο υλικο που προηλθε αν οχι απο την ιδια την Γη μετα απο καποια συγκρουση με καποιο αλλο σωμα (παραγμα πιθανο) ,τουλαχιστον απο υλικο που προηλθε απο την ιδια περιοχη του ηλιακου συστηματος με την Γη.Διαφοροι μετεωριτες ,οπως και βραχοι απο τον Αρη που αναλυθηκαν απο τις μη επανδρωμενες αποστολες δινουν διαφορετικη συσταση των ισοτοπων του οξυγονου.Αυτο χωρις να ειναι μια απολυτη αποδειξη για τιποτα δειχνει κατι, οτι συνεβει, συνεβει στην γειτονια της γης.Τωρα μου ειναι λιγο δυσκολο να καταλαβω την ουσια της τροποποιημενης Σεληνης που ηλθε απο καπου "αλλου" ακομα περισσοτεο.
Τι να κανουμε υπαρχουν παρα πολλα ακομα επιχειρηματα σαν αυτο .Απο αυτον ομως που ισχυριζεται οτι η σεληνη ειναι "τροποποιημενη με δυνατοτητα προωσης" περιμενω κατι πιο χειροπιαστο και πιο αντρανταχτο ρε παιδι μου δεν ξερω αν με καταλαβαινεις...και δεν το εχω ,αν καποιος εχει τα στοιχεια ΕΜΠΡΟΣ Ο ΔΡΟΜΟΣ ΕΙΝΑΙ ΑΝΟΙΧΤΟΣ ΚΑΙ ΤΑ ΣΚΥΛΙΑ ΔΕΜΕΝΑ αρχιστε τις δημοσιευσεις και αν αποδεχθει οτι εχετε δικιο παω πασο! μεχρι τοτε ομως λυπαμαι, θα συνεχισω να εχω την αποψη περι "star wars". Ti μπορει να φοβαται ενας ο οποιος κατεχει μια τετοια γνωση? την κατακτραυγη? δεν νομιζω, ας αποκαλυψει το προωστικο συστημα της Σεληνης λοιπον και δεν νομιζω κανεις να του αρνηθει το βραβειο Νομπελ.
Αληθεια πιο ειναι αυτο?
Ξναδιαβασε τι ειπα

"Αν καποτε βρεθει καποια ενδειξη τεχνητης κατασκευης στην σεληνη τοτε θα εχουμε ολο το δικαιωμα να σπαταλουμε τον χρονο μας για να μαθουμε το πως και το γιατι.Απο την στιγμη που δεν υπαρχει η παραμικρη ενδειξη για κατι τετοιο ,παρα μονο θεωριες απο φωστηρες,δεν βλεπω τον λογο να ασχοληθω καν με το ενδεχομενο της αποδειξης αυτου.Μαλλον με την σοβαρη ερευνα θα επρεπε να ασχοληθουμε περισσοτερο και οχι με το να προσπαθουμε να αποδειξουμε διαφορα πραγματα που αν μη τι αλλο αν οχι απιθανα φανταζουν ελαχιστα πιθανα."

Τελικα δεν ξερω αν συμφωνουμε η διαφωνουμε σε πολλα γιατι πολλες φορες στο ιντερνετ αλλα καταλαβαινεις με την πρωτη αναγνωση και πολλα πραγματα παρεξηγουνται.

θα δειξει.
θα λειψω μερικες μερες κατα πασα πιθανοτητα θα τα ξαναπουμε παντως.
Να ειστε καλα ολοι και εσυ φιλε gentleman , και να μην αγνοεις την ουσια του κειμενου που σου παραθετουν...γιατι μπορει να χατρακτηριστεις και εσυ ως "κολλημενος".

quote:

---

quote:

---

Ειδαν καποιοι το "star wars" και απο τοτε βλεπουν μερχι και την Σεληνη death star...ελεος κυριοι μεχρι εδω .

---

The CIA Flies X-Wings & TIE Fighters.
I Fly the Millenium Falcon.
The Moon is the Death Star!

Infinitum Finitum Producit

Edited by - A. Kircher on 19/09/2006 01:04:56

---

The CIA Flies X-Wings & TIE Fighters.
I Fly the Millenium Falcon.
The Moon is the Death Star!
Ναι,
και εγω ειμαι ο Darth Vader

quote:

---

To έδικτο του 303 δεν είναι ένα αλλά……. τέσσερα

---

Αναφερόμουν στο πρώτο διάταγμα που παράθεσες, εκείνο της 23ης Φεβρουαρίου

quote:

---

και θα τα αναφέρουμε όλα.

---

Ελπίζω να μας παραθέσεις και τι λέγανε.

quote:

---

Και όρεξη να ‘χεις θα αναφερθούμε και στους ιστορικούς και στις προσωπικότητες τους, και στο έργο τους.

---

Έχω

quote:

---

Υπομονή μόνο, ο χρόνος μου «σφικτός»

---

Καμία βία. Πάρε το χρόνο σου και απλά - σαν παράκληση - κατέθετε ολοκληρωμένα στοιχεία.

Τα λέμε.

macedon

@macedon

Ο βιασμός της λογικής συνεχίζεται εκ μέρους σου και είναι εξευτελιστικό.

Ερμηνεύεις/αποδίδεις/μεταφράζεις τη λέξη μοιχεία και μοιχαλίδα από τα Ελληνικά στα... Ελληνικά εν συνεχεία θεωρείς ότι ΚΑΙ οι Εβραίοι ΚΑΙ το Ταλμούδ έχουν ΤΑΥΤΟΣΗΜΗ ΑΝΤΙΛΗΨΗ περί μοιχείας. Άρα και οι Αφρικανοί και οι Ινδοί και όλος ο κόσμος ΕΝΝΟΕΙ ΤΟ ΙΔΙΟ όταν αναφέρεται στη μοιχεία...

Για τον Ιωάννη ως Εβραίο μοιχαλίδα ήταν ΚΑΙ η ΑΡΡΑΒΩΝΙΑΣΜΕΝΗ ΚΑΙ Η ΠΑΝΤΡΕΜΕΝΗ και μάλιστα περιγραφόμενες με δύο διαφορετικές λέξεις.

Στην απέλπιδα προσπάθεια να τα βγάλεις ΟΛΑ ΨΕΜΑΤΑ (Ευαγγέλια, Ευαγγελιστές Ιησού, Ναζαρετ, Διωγμούς κτλ) δεν σε ενοχλεί να "αυνανίζεσαι πνευματικά" μπροστά μας.

Συνέχισε να το κάνεις με ευχαριστεί ιδιαιτέρως το θέαμα.

Για να καταλάβουμε πως ο κάθε λαός εννοεί τη μοιχεία (αν την εννοεί διότι για κάποιες φυλές της Αφρικής η ΠΑΝΤΡΕΜΕΝΗ σύζυγος μπορεί να πάει με ΟΠΟΙΟΝ θέλει και μάλιστα όταν είναι με το γκόμενο αφήνει ένα μαχαίρι έξω από το σπίτι/σκηνή ώστε να το δει ο νόμιμος συζυγος και να μην τους ενοχλήσει) ΘΑ ΠΡΕΠΕΙ ΝΑ ΠΑΜΕ ΣΤΑ ΚΕΙΜΕΝΑ ΤΟΥΣ ΟΠΟΥ ΟΡΙΖΟΥΝ ΤΙ ΕΣΤΙ ΜΟΙΧΕΙΑ ΚΑΙ ΜΟΙΧΑΛΙΔΑ ΚΑΙ ΣΤΗ ΝΟΜΟΘΕΣΙΑ ΤΟΥΣ ΓΙΑ ΤΟ ΠΩΣ ΤΗΝ ΑΝΤΙΜΕΤΩΠΙΖΕΙ.

Θα σου πει ο Μπαμπινιώτης και ο Κολιτσάρας για το τι σήμαινε μοιχαλίδα για τους Εβραίους????

ΜΟΝΟ SANHEDRIN 50A ΥΠΟΣΗΜΕΙΩΣΕΙΣ 2 ΚΑΙ 3.

Στο είχα πει ότι θα σε κυνηγάω να μεταφράσεις ΤΑΛΜΟΥΔ και ότι θα ΚΡΥΒΕΣΑΙ ΓΙΑ ΑΚΟΜΑ ΜΙΑ ΦΟΡΑ.
Είδες αφήσαμε το Ταλμούδ και πιάσαμε λεξικά Μπαμπινιώτη και Εκκλησιαστικές αποδόσεις Κολιτσάρα...

ΠΑΜΕ ΣΤΟ ΘΕΜΑ ΤΟΥ THREAD ΤΩΡΑ.

quote:

---

macedon

Η άποψη αυτή δεν υποστηρίζεται από κανέναν ιστορικό. Κανείς δεν λέει δηλαδή "υπήρχαν έδικτα θρησκευτικού διωγμού αλλά δεν διασώθηκαν".

Οι δύο απόψεις που μπορεί να συναντήσει κανείς είναι:

---

quote:

---

Για τον Ιωάννη ως Εβραίο μοιχαλίδα ήταν ΚΑΙ η ΑΡΡΑΒΩΝΙΑΣΜΕΝΗ ΚΑΙ Η ΠΑΝΤΡΕΜΕΝΗ

---

Ο Ιωάννης που εμφανίζεται στα ευαγγέλια δεν έχει καμία σχέση με τον συγγραφέα του "κατά Ιωάννη" ο οποίος έγραψε το ευαγγέλιο 200 χρόνια μετά και ο οποίος συγγραφέας δεν έχει καμία σχέση με τον συγγραφέα της περικοπής για τη μοιχαλίδα που μπήκε στο ευαγγέλιο 4 αιώνες μετά τον Ιησού.

quote:

---

Ο ΜΕΓΑΛΟΣ ΙΣΤΟΡΙΚΟΣ GIBBON ΠΟΥ ΕΣΥ ΜΟΥ ΕΦΕΡΕΣ ΩΣ ΠΗΓΗ ΣΥΜΦΩΝΕΙ ΜΕ ΑΥΤΗ ΤΗ ΣΑΧΛΑΜΑΡΑ ΠΟΥ ΓΡΑΦΕΙΣ???
ΝΑΙ Ή ΟΥ????

---

Όχι μόνον ο Gibbon αλλά όλοι οι ιστορικοί. Άλλωστε, εδώ έχουμε αυτούσια τη νομοθεσία της Ανατολικής Ρωμαϊκής Αυτοκρατορίας που μπορείς να ξεκινήσεις να τη διαβάζεις εδώ και δεν χρειάζεται να καταφύγουμε σε μυθολογικές εφευρέσεις απολογητών και επαγγελματιών πλαστογράφων.

quote:

---

Αυτό που γνωρίζω είναι ότι ΟΛΟΙ οι ΙΣΤΟΡΙΚΟΙ θεωρούν ΔΕΔΟΜΕΝΑ ΤΑ ΕΔΙΚΤΑ ΚΑΙ ΤΟΥΣ ΘΡΗΣΚΕΥΤΙΚΟΥΣ ΔΙΩΓΜΟΥΣ διότι στηρίζονται στις ΔΕΥΤΕΡΟΓΕΝΕΙΣ ΠΗΓΕΣ ΤΟΥ ΕΥΣΕΒΙΟΥ ΚΑΙ ΤΟΥ ΛΑΚΤΑΝΤΙΟΥ ΤΙΣ ΟΠΟΙΕΣ ΚΑΙ ΘΕΩΡΟΥΝ ΑΞΙΟΠΙΣΤΕΣ.

---

Δεν είναι όμως παράξενο; Τόσο βίαιοι διωγμοί, τόσες χιλιάδες (κάποιος εδώ τους ανέβαζε σε εκατομμύρια) μάρτυρες και τη μόνη μαρτυρία γι'αυτούς τους "διωγμούς" τις έχουμε από έναν επαγγελματία πλαστογράφο κι έναν χριστιανό απολογητή. Ούτε ένας ιστορικός της αρχαιότητας δεν πήρε χαμπάρι τι έγινε!

quote:

---

ΚΑΙ ΟΙ ΥΠΟΣΗΜΕΙΩΣΕΙΣ

---

Φοβερά στοιχεία. Η 26 μας λέει ότι οι διωγμοί διογκώθηκαν κατά πολύ και η 27 μας λέει ότι οι χριστιανοί σεβόταν την ρωμαϊκή κυριαρχία στις αρχές, έχοντας σαν πηγές για το παραπάνω ... τα κείμενα της Καινής Διαθήκης. Φοβερές πηγές

macedon

quote:

---

Ο Ιωάννης που εμφανίζεται στα ευαγγέλια δεν έχει καμία σχέση με τον συγγραφέα του "κατά Ιωάννη" ο οποίος έγραψε το ευαγγέλιο 200 χρόνια μετά και ο οποίος συγγραφέας δεν έχει καμία σχέση με τον συγγραφέα της περικοπής για τη μοιχαλίδα που μπήκε στο ευαγγέλιο 4 αιώνες μετά τον Ιησού.

---

Από το λεξικό του Μπαπμινιώτη , για να βοηθήσω όσους φίλους έχουν πρόβλημα με την ελληνική γλώσσα .

quote:

---

Έχεις το "κατά Ιωάννη" Ευαγγέλιο ΧΩΡΙΣ την περικοπή της μοιχαλίδας?

---

Η περικοπή δεν υπάρχει στον αρχαιότερο κώδικα που έχουμε, τον Σιναϊτικό, που χρονολογείται από τον 4ο αιώνα καθώς και στον Κώδικα του Βατικανού που είναι μεταγενέστερος του Σιναϊτικού. Δεν υπάρχει επίσης στους παπύρους P66 και P75 που είναι προγενέστεροι του Σιναϊτικού Κώδικα (του 3ου αιώνα) και περιέχουν αποσπάσματα του κατά Ιωάννη ευαγγελίου.

Το επίμαχο σημείο στον Κώδικα του Βατικανού μπορείς να το δεις εδώ.

Στην δεξιά στήλη η τρίτη σειρά είναι το Ιω. 7:52 και η τέταρτη σειρά είναι η 8:12. Το επίμαχο εδάφιο (που στο ευαγγέλιο του Έρασμου του 16ου αιώνα που έχεις είναι εκεί ανάμεσα) απουσιάζει παντελώς.

Τον Σιναϊτικό Κώδικα μπορείς να τον δεις στη Βρεττανική Βιβλιοθήκη.

quote:

---

Θα μεταφράσεις σχετικές παραγράφους από Gibbon?

---

Όταν θα παραθέσω Gibbon, θα τις παραθέσω μεταφρασμένες.

quote:

---

Κατ'αρχάς για τα γεγονότα υπάρχει αναφορά και από Τάκιτο και από Τερτυλλιανό και από Ωριγένη και από το Φιλόσοφο Σενέκα.

---

Τότε θα μπορείς να μας μεταφέρεις όχι μόνο τα λεγόμενά τους αλλά και το περιεχόμενο των εδίκτων που μάλλον θα αναφέρουν, ε;

quote:

---

Επιπλέον το έδικτο των Μεδιολάνων το οποίο έχει διασωθεί δεν μπορεί να αναφέρεται σε φανταστικά και ανύπαρκτα γεγονότα.

---

Διάβασέ το προσεκτικά και ξαναέλα.

quote:

---

Γνώμη μου λοιπόν είναι ότι το έδικτο αυτό πιστοποιεί όοοοοοολα όσα προηγήθηκαν

---

Το μόνο που πιστοποιεί τους θρησκευτικούς διωγμούς είναι τα έδικτα που κυρήσσουν τους διωγμούς αυτούς. Αλλωστε, το έδικτο του Μιλάνου (το οποίο έχουμε) δεν είναι δα και τόσο μεταγενέστερο των εδίκτων των διωγμών. Παράξενο δεν είναι να έχουμε πληρέστατο το έδικτο του Μιλάνου και όχι αυτά που βγήκαν μερικά χρόνια πριν;

Αλλά πως να έχεις κάτι που δεν υπήρξε ποτέ;

quote:

---

Σήμερα αν πας στη Ρώμη ΔΕΝ θα τις δεις (σ. τις κατακόμβες) macedon.

---

Ανοησίες λες. Μάλλον βλέπεις λάθος ντοκυμανταίρ. Προτίμησε εκείνα με τις πολικές αρκούδες. Εκείνα τουλάχιστον θα τα κατανοήσεις ευκολότερα.

quote:

---

Όπως φαίνεται στο ντοκυμαντέρ του National Geographic θα πρέπει να σου δώσει άδεια ο ίδιος ο Πάππας και να πας παρουσία επιτροπής!!!!

---

Εγώ πήγα πέρισυ και τις είδα. Μάλιστα είδα δύο, μία στην Appia Antica και μία στο San Callisto.

Αυτές που είδες στο National Geographic είναι οι κατακόμβες κάτω από τον Άγιο Πέτρο, όπου (υποτίθεται ότι) είναι θαμένος ο Άγιος Πέτρος αλλά και οι προηγούμενοι πάπες. Εκεί φυσικά πας με άδεια του Πάπα.

quote:

---

Έχεις την εντύπωση ότι οι επιχειρήσεις "σκούπα" της Αστυνομίας προς τους λαθρομετανάστες ή η αύξηση της εγκληματικότητας λόγω λαθρομεταναστών θα καταγραφούν από τον Ιστορικό του μέλλοντος???

---

Ενδεχομένως όχι αλλά θα έχει στη διάθεσή του τη σχετική νομοθεσία που ρυθμίζει τις επιχειρήσεις αυτές, τη δίωξη των λαθρομεταναστών, τις διαδικασίες επαναπατρισμού τους, κτλ. ώστε να γνωρίζει με ασφάλεια ότι η λαθρομετανάστευση διωκόταν στη χώρα.

quote:

---

Δεν καταλαβαίνεις ότι η μετάφραση που δίνεις αλλοιώνει το νόημα?

---

Δώσε μας τη σωστή και πες μας επιτέλους τι θέλεις να αποδείξεις.

quote:

---

Η φιλοσοφία του Χριστιανισμού όπως καταγράφεται από τα Ευαγγέλια του...18 αιώνα (για να μην έχεις πρόβλημα) είναι επαναστατική εναντίον της έννομης τάξης ή της πολιτικής εξουσίας???

---

Η φιλοσοφία του χριστιανισμού είναι ο καλύτερος υπηρέτης της τότε (αλλά και εκάστοτε) εξουσίας. Ρίξε μια ματιά τι λέει ο απ. Παύλος για τους δούλους.

quote:

---

ΟΣΟΙ ΤΑ ΕΚΑΝΑΝ ΕΙΝΑΙ ΑΣΥΜΒΑΤΟΙ ΜΕ ΤΟ ΠΝΕΥΜΑ ΤΟΥ ΧΡΙΣΤΙΑΝΙΣΜΟΥ ΚΑΙ ΚΑΤΑΚΡΙΤΕΟΙ.

---

Τι περίεργο που όλους αυτούς η εκκλησία σου τους έχει ανακηρύξει αγίους, τους τιμάει και παρουσιάζει τα "κατορθώματά" τους ως παραδείγματα προς μίμηση. Βέβαια, και μ'αυτούς έχουμε ένα μικρό πρόβλημα. Η επίσημη ιστορία τους αγνοεί παντελώς και μόνον κάτι συναξάρια τους αναφέρουν (αφού στην ουσία αυτά τους δημιούργησαν).

quote:

---

Οι "σφαλιάρες" του Θεού δεν πέφτουν μόνο στους "από εκεί" αλλά σε ΟΠΟΙΟΝ ΠΑΡΑΒΑΙΝΕΙ ΤΟΥΣ ΛΟΓΟΥΣ ΤΟΥ ΟΠΩΣ ΑΥΤΟΙ ΕΚΦΡΑΣΤΗΚΑΝ ΑΠΟ ΤΟΝ ΙΗΣΟΥ ΧΡΙΣΤΟ

---

Ακόμη κι αν δεχτούμε πως υπήρξε ένα τέτοιο πρόσωπο, ακόμη κι αν δεχτούμε ότι εξέφρασε κάποια άποψη, δεν έχουμε την παραμικρή ιδέα τι μπορεί να είπε, καθώς ο ίδιος δεν μας άφησε ούτε ένα γραπτό κείμενο.

Αυτό που "γνωρίζουμε" είναι τι μας λένε κάποιοι ανώνυμοι συγγραφείς ότι είπε. Αλλά κι αυτοί ακόμη εμπίμπτουν στην κατηγορία "δώδεκα απόστολοι καθένας με τον πόνο του". Λες και τους δέρνει μια κατάρα να συμφωνήσουν και οι 4 στο τι είπε ή έκανε ο Ιησούς.

macedon

http://www.papyrology.ox.ac.uk/POxy/VExhibition/daily_life/arrest_christian.html

Το πλήρες κείμενο είναι το ακόλουθο:
http://en.wikipedia.org/wiki/Papyrus_Oxyrhynchus_3035

1 π[αρὰ] τοῦ πρυτάνεως
2 κωμάρχαις καὶ ἐπιστάταις εἰρήνης
3 κώμης Μερμέρθων. ἐξαυτῆς ἀνα-
4 πέμψατε Πετοσαρᾶπιν Ὥρου χρησι-
5 ανὸν, ἢ ὑμεῖς αὐτοὶ ἀνέλθατε.
6 [ἔτους] 3 Οὐαλεριανοῦ καὶ Γαλλιηνοῦ Σεβαστῶν
7 Φαμενὼθ 3.

Πρόχειρη μετάφραση:
(Από τον Κυβερνήτη,
προς τους άρχοντες της πόλης και τους επιστάτες της ειρήνης,
του χωριού Μερμέρθων
άμεσα στείλτε τον χριστιανό Πετοσαράπι του Ωρου
ή ελάτε εσείς οι ίδιοι.
Επί της βασιλείας Βαλεριανού και Γαλλιήνου Αύγουστου
Φαμενὼθ 3)

Λόγω της έλλειψης αναφοράς στην αιτία της σύλληψης, μερικοί ερμηνεύουν τον πάπυρο ως "στιγμιότυπο" μιας ευρύτερης διαδικασίας διωγμών των χριστιανών, αφού ο λόγος θα μπορούσε να σχετίζεται απλά με το ότι ήταν χριστιανός. Βέβαια θα πρέπει να εξεταστεί μήπως οι χριστιανοί λόγω της πίστης τους ή ενεργειών που προέρχονταν από αυτήν εναντιώνονταν σε θεσμούς της Ρωμαϊκής αυτοκρατορίας (π.χ. άρνηση θυσίας στον αυτοκράτορα) οπότε το ζήτημα γίνεται πιο πολύπλοκο.

Πάντως φαίνεται να ταιριάζει (σε πολύ γενικά πλαίσια όμως) με το κλίμα συλλήψεων που αναφέρει και η (έστω αμφισβητήσιμη) επιστολή του Κυπριανού μιας και στα δύο ντοκουμέντα βρισκόμαστε στην περίοδο του Βαλεριανού που υποστηρίζεται από τους αρχαίους συγγραφείς ότι ξεκίνησε διωγμούς και κυρώσεις εις βάρος των χριστιανών.

Ο Κυπριανός σε άλλο σημείο της επιστολής του (75.10) αναφέρει ότι οι χριστιανοί διώχθηκαν σοβαρά ύστερα από μερικούς καταστροφικούς σεισμούς στην Καππαδοκία όπου ισοπέδωσαν πόλεις μετά την περίοδο του Αλέξανδρου Σεβήρου. Αυτή η δυσάρεστη για τους χριστιανούς κατάσταση οδήγησε σε πολλές μεταναστεύσεις πληθυσμών σε γειτονικές περιοχές. Παρά τις πιθανές υπερβολές στις περιγραφές του Κυπριανού η αναφορά σε "γειτονικές περιοχές" πιθανόν να υποδεικνύει ότι οι διωγμοί αυτοί (όπως κι αν υποθέσουμε ότι γίνονταν) εκτυλίσσονταν σε τοπική κλίμακα, ανάλογα με την περιοχή.

Ένας άλλος συγγραφέας (ιστορικός και επίσκοπος) που εξιστορεί τους διωγμούς χριστιανών είναι ο Γαλλο-Ρωμαίος Γρηγόριος της Τουρ (538-594μ.Χ.).

Συγκεκριμένα στο έργο του "Ιστορία των Φράγκων" (Historia Francorum) περιγράφει διωγμούς χριστιανών κυρίως κατά τη διάρκεια της βασιλείας του Τραϊανού, του Δέκιου, του Βαλεριανού και του Διοκλητιανού. (Βιβλίο 1ο, 27-35)

Το έργο μπορούμε να το διαβάσουμε εδώ:
http://www.fordham.edu/halsall/basis/gregory-hist.asp

Βέβαια και εδώ χρειάζεται προσοχή. Ο συγγραφέας όντας στην πρώιμη μεσαιωνική περίοδο βρίσκεται πολύ μακριά από τα γεγονότα που εξιστορεί και κάποιος θα μπορούσε να απαξιώσει το έργο του με τον ισχυρισμό ότι αναπαράγει διατυπώσεις παλαιότερων συγγραφέων.

Η άποψη που έχω διαμορφώσει ως τώρα είναι ότι κάποιοι διωγμοί πρέπει να έγιναν πριν το έδικτο των Μεδιολάνων, η ένταση των οποίων διέφερε από περίοδο σε περίοδο κι από περιοχή σε περιοχή ανάλογα με τον αυτοκράτορα αλλά και τη συμπεριφορά των χριστιανών. Μου φαίνεται πολύ δύσκολο ποικίλοι ανεξάρτητοι συγγραφείς μερικοί εκ των οποίων και μη χριστιανοί όπως ο Τάκιτος(Annals, 15.44) να περιγράφουν ανύπαρκτα γεγονότα παρόμοιου τύπου ή να μην υπάρχει ίχνος ιστορικού πυρήνα στις ιστορίες τους.

Η κατάσταση αυτή εμπλουτίστηκε από μεταγενέστερα μυθεύματα που δραματοποιούσαν υπέρμετρα τα γεγονότα (π.χ. μάρτυρες Αγιοι, θαύματα κλπ) όπως συμβαίνει συχνά στην ιστορία με μυθολογικές σάλτσες να προστίθενται σ' ένα ιστορικό γεγονός. Δεν είμαι βέβαιος όμως ότι έχω κατανοήσει τα κίνητρα των επιθετικών ενεργειών εις βάρος των χριστιανών. Αν οι διώξεις ήταν αποτέλεσμα παραβατικής συμπεριφοράς τότε ποια ήταν αυτή πέρα από την άρνηση θυσίας στον αυτοκράτορα?
Και πόσο βέβαιοι είμαστε ότι αυτή η υποχρέωση δεν παραβιάζει την ελευθερία πίστης σε όποια θρησκεία θέλει ο υπήκοος της Ρωμαϊκής αυτοκρατορίας εφόσον το άτομο εξαναγκάζεται σε ιεροπραξία προς τιμήν φορέα που δεν ανήκει στην θρησκεία του? Μήπως σ' αυτό το λεπτό σημείο υπεισέρχεται το θρησκευτικό στοιχείο στις διώξεις κατά των χριστιανών από τους γνωστούς αυτοκράτορες? Ας μην ξεχνάμε και την προκατάληψη που υπήρχε από τους παγανιστές της εποχής για τη θρησκεία των χριστιανών η οποία στα μάτια τους έμοιαζε περισσότερο με μια αλλόκοτη μυστικιστική σέχτα, έξω από το πνεύμα της αρχαίας παράδοσης και των πατροπαράδοτων θεών.

Οπως κι αν το δούμε, νομίζω ότι δεν μιλάμε για ένα φαινόμενο ανάλογο των μεταγενέστερων διωγμών των "ειδωλολατρών" όπου εκεί τα πράγματα είναι πιο έντονα, πιο εκτεταμένα, πιο σαφή και οργανωμένα.

Αυτά προς το παρόν...

quote:

---

Μου φαίνεται πολύ δύσκολο ποικίλοι ανεξάρτητοι συγγραφείς μερικοί εκ των οποίων και μη χριστιανοί όπως ο Τάκιτος(Annals, 15.44) να περιγράφουν ανύπαρκτα γεγονότα παρόμοιου τύπου ή να μην υπάρχει ίχνος ιστορικού πυρήνα στις ιστορίες τους.

---

Μα ο Τάκιτος εδώ δεν περιγράφει διωγμούς καιδη θρησκευτικούς. Περιγράφει τη δίωξη των ενόχων για τον εμπρησμό της Ρώμης.
Παρεμπιπτόντως, η μετάφραση του κειμένου από τα λατινικά είναι λάθος στο επίμαχο σημείο της αιτίας δίωξης

quote:

---

Αν οι διώξεις ήταν αποτέλεσμα παραβατικής συμπεριφοράς τότε ποια ήταν αυτή πέρα από την άρνηση θυσίας στον αυτοκράτορα?

---

Βανδαλισμοί, καταστροφή ιερών, καταστροφές ναών, εμπρησμοί... τέτοια πράματα...

macedon

quote:

---

Από το λεξικό του Μπαπμινιώτη , για να βοηθήσω όσους φίλους έχουν πρόβλημα με την ελληνική γλώσσα .

---

Ερευνάτε τας Γραφάς

quote:

---

Άντε γιατί πολύ Μπαμπινιώτης έπεσε στο thread και αποφάσισα να μην τον ξαναχρησιμοποιήσετε

---

Ώπα ρε μεγάλε...

macedon