- ΚΑΤΑΝΟΗΣΗ ΤΗΣ ΠΡΟΣΩΠΙΚΗΣ ΣΥΜΠΕΡΙΦΟΡΑΣ . - .-= Η ΓΝΩΣΗ =-.

Μάλιστα δε ο θρήνος του οποίου τμήμα είναι το παραπάνω απόσπασμα, καταλήγει στο περίφημο: «πάλι με χρόνους, με καιρούς, πάλι δικά μας είναι". Με τέτοιους θρήνους, θρύλους και μύθους διατηρήθηκε και αναστήθηκε ο Ελληνισμός.

Sesostris
Να σε κάψω Γιάννη να σ’ αλείψω λάδι που λέγει και ο λαός . Πρώτα προδώσανε την Πόλη και τον Κωνσταντίνο , και ύστερα καθίσανε και την κλαίγανε σαν μοιρολογίστρες . Γιατί καθοριστικό ρόλο για την άλωση της Κωνσταντινούπολης , έπαιξε ο κλήρος με πρωταγωνιστή τον πρώην δικαστή και αργότερα μοναχό Γεννάδιο που αργότερα σε ανταμοιβή της προδοσίας του , προήχθη σε πατριάρχη από τον σουλτάνο με τιμές και προνόμια .

Αυτό είναι ένας άλλος τραγέλαφος γιατί ο Γεννάδιος Σχολάριος την εποχή της άλωσης δεν είχε κάποια εξουσία. Αυτός ήδη, πριν από την ανάρρηση στον θρόνο του Μωάμεθ Β΄του πορθητή, είχε αποσυρθεί από τα εγκόσμια και ήταν απλός μοναχός.

Ούτε πατρίδα, ούτε ιστορία, ούτε τίποτα!!!!! Πάνω απ' όλα η λάσπη κατά του Χριστιανισμού!
Ο καθένας είναι ελεύθερος να μη δεχτεί τον Χριστιανισμό! και να τον αντικρούσει με τα επιχειρήματά του ή όχι.

Δεν είναι όμως ελεύθερος να γράφει ανιστόρητα πράγματα και να συκοφαντεί πετώντας λάσπη δεξιά κι' αριστερά! με σύνθημα του "Ο σκοπός αγιάζει τα μέσα"

Μόνη της, χωρίς τη βοήθεια κανενός δυτικού κράτους αλλά, αντίθετα, παρενοχλούμενη διαρκώς από αυτά , από τους Νορμανδούς αλλά και από τους Τεύτονες, η τελευταία ανέκοψε την ορμή των ασιατικών ορδών.
Σχεδόν κάθε αιώνα αυτές οι ορδές έρχονταν να πλήξουν και κάποτε να διαρρήξουν τα διαρκώς μεταβαλλόμενα σύνορά της: τον 5ο αιώνα οι Ούννοι, τον 6Ο οι Σλάβοι, τον 7ο οι Πέρσες, οι Άβαροι, οι Άραβες, από τον 8ο μέχρι τον 10Ο οι Βούλγαροι, οι Ρώσοι, οι Ούγγροι, τον 11ο οι Κουμάνοι , οι Πετσενέγοι, οι Σελτσούκοι, τον 15Ο αιώνα οι Οθωμανοί.

Ο αγώνας υπήρξε διαρκής, άγριος, γεμάτος φοβερές μεταπτώσεις . Πόσες φορές τα σύνορα του κράτους δεν συρρικνώθηκαν σε τέτοιο βαθμό ώστε να οδηγηθούν οι βάρβαροι μέχρι τα τείχη της πρωτεύουσας! Πόσες φορές στην ύπαιθρο του Βυζαντίου ανάμεσα στις κομψές επαύλεις και τα οχυρά μοναστήρια των περιχώρων της πρωτεύουσας , δεν στήθηκαν οι καστόρινες σκηνές των νομάδων! Πόσες φορές οι χρυσοί τρούλοι των εκκλησιών και των ανακτόρων της Κωνσταντινούπολης δεν αντικατόπτρισαν τις πυρκαγιές στα χωριά και δεν ταρακουνήθηκαν από τα χτυπήματα των πολιορκητικών κριών που έπλητταν τα τείχη! Εκείνο που καθιστούσε την αποστολή των βυζαντινών ακόμα πιο δυσχερή, ήταν ότι σε εκείνο άκρο της Ευρώπης, όπου υπήρχε ο ακραίος κίνδυνος, υπήρχε ταυτόχρονα και ο ακραίος πολιτισμός.

Σε μια εποχή κατά την οποία η Ευρώπη ήταν ακόμα βάρβαρη, όπου χτισμένες από λάσπη πόλεις μόλις που είχαν αρχίσει να δημιουργούνται στα ξέφωτα των γερμανικών δασών, όπου ο γαλλικός βίος δεν ήταν ουσιαστικά τίποτε άλλο από πολέμους μεταξύ πύργων, το Βυζάντιο διέθετε καλλιτέχνες και ποιητές, άκουγε σοφούς καθηγητές και ιεροκήρυκες του συρμού, αγαπούσε με πάθος το θέατρο και τον ιππόδρομο και ευαρεστείτο σε έναν εκλεπτυσμένο βίο, χαρακτηριζόμενο από ευημερία, πολυτέλεια και ενδιαφέρον για την καλή ένδυση, τον καλλωπισμό του σώματος και τους καλούς τρόπους. Ωστόσο οι Βυζαντινοί ήταν υποχρεωμένοι να εξέλθουν από αυτό το περιβάλλον για να πολεμήσουν στις πεδιάδες κατά των Σλάβων που χρησιμοποιούσαν λάσα και δηλητηριασμένα βέλη, των Ρώσων που σταύρωναν τους αιχμαλώτους τους ή των Τούρκων που τους παλούκωναν.»
Αλφρεντ Ραμπώ

«Διαρκούσης της πολιορκίας διετέλει (ο Γεννάδιος) εις συνεννόησιν μυστικήν προς τον Σουλτάνον ... »

Επίσης πολλοί πολίτες ανάμεσα στους οποίους και αρκετοί καλόγεροι , παρακινημένοι από τις διακηρύξεις του Γενναδίου το έσκαγαν και πήγαιναν στον Σουλτάνο .
Ο Evlia Tselebi παίρνοντας τις πληροφορίες του από τα Τουρκικά αρχεία , γράφει πως από κάποιο οχυρό , τό ‘σκασε ένας καλόγερος ονόματι Πέτρος , μαζί με άλλους 300 καλογέρους και αφού αλαξοπίστησαν προσχώρησαν στις τάξεις των Τούρκων .
Σημειώνει μάλιστα ότι ο Πέτρος πήρε το όνομα Μεχμέτ και μαζί με τους υπόλοιπους σαν Τούρκοι στρατιώτες πια , πήρε μέρος στην πολιορκία της Πόλης .

Μετά την άλωση, ο πατριάρχης ανυψώθηκε από τον Πορθητή ως Εθνάρχης (Μιλιέτ Μπασής) του έθνους (μιλιέτ) των Ορθοδόξων Τούρκων, Ελλήνων, Βλάχων, Σλάβων. Αλβανών και Αράβων της αυτοκρατορίας. Τα υπόλοιπα ανατολικά πατριαρχεία υπήχθησαν στον πατριάρχη που έδρευε παρά τω Σουλτάνω. Το πατριαρχείο έγινε θέατρο των αγοραπωλησιών του πατριαρχικού θώκου και των επισκοπών, θεσμός που καθιερώθηκε με ευθύνη των Ορθοδόξων και με την έγκριση του Σουλτάνου που αποκόμιζε από τον πλειστηριασμό των μητροπόλεων σημαντικά κέρδη. Ο Δημ. Φωτιάδης επισημαίνει πως μιλώντας στις 8 Οκτωβρίου του 1838 ο Θ. Κολοκοτρώνης στην Πνύκα είπε για τον Σουλτάνο;

«Διώρισε έναν Βιτσερέ, έναν Πατριάρχην, και του έδωκε την εξουσίαν της Εκκλησίας. Αυτός και ο λοιπός κλήρος έκαναν ότι τους έλεγε ο Σουλτάνος»

Η Άλωση δεν βρήκε απροετοίμαστους τους καιροσκόπους κληρικούς, που έγκαιρα είχαν επιλέξει στρατόπεδο. Το 1397, ο δεσπότης Σαλώνων, με αφορμή την αρπαγή από Φράγκους μιας ανηψιάς του, έγραψε στους Τούρκους να τους παραδώσει την πόλη, λέγοντας “καλύτερα να δουλεύουμε Τούρκους παρά Φράγκους” (Χρονικό Γαλαξειδιού, εκδ.1944 Βαλέτας) .

Αυτά τα ολίγα προς το παρόν θλιβερά παπαγαλάκια της ΟΟΔΕ και των Απολογητών europaioi 1&2 , που νομίζετε ότι μπορείτε να απαξιώσετε με τα copy-paste σεντόνια που κατεβάζετε ιστορικούς του αναστήματος του Γ. Κορδάτου , και μελετητές της ιστορίας όπως ο Στ. Γ. Φραγκόπουλος , καθώς και όποιον δεν συμφωνεί με την χαλκευμένη ιστορία του ιερατείου .
Αψευδής μάρτυρας της προδοσίας των ρασοφόρων , είναι τα χρυσόβουλα και τα παραχωρητήρια των Σουλτάνων που επικαλούνται κάθε τόσο διεκδικώντας εκτάσεις του δημοσίου .

quote:

---

Sesostris:
Ο Γεννάδιος ως την ημέρα που πάρθηκε η Πόλη , δεν έπαυε να καλλιεργή την ηττοπάθεια . Μπορεί ακόμα να συνεννοούντανε και με τους Τούρκους και να τους έδινε πληροφορίες όπως σημειώνει και ο λατίνος ιστορικός της εποχής Αλλάτιος σημειώνοντας ότι :

«Διαρκούσης της πολιορκίας διετέλει (ο Γεννάδιος) εις συνεννόησιν μυστικήν προς τον Σουλτάνον ... »

Επίσης πολλοί πολίτες ανάμεσα στους οποίους και αρκετοί καλόγεροι , παρακινημένοι από τις διακηρύξεις του Γενναδίου το έσκαγαν και πήγαιναν στον Σουλτάνο .
Ο Evlia Tselebi παίρνοντας τις πληροφορίες του από τα Τουρκικά αρχεία , γράφει πως από κάποιο οχυρό , τό ‘σκασε ένας καλόγερος ονόματι Πέτρος , μαζί με άλλους 300 καλογέρους και αφού αλαξοπίστησαν προσχώρησαν στις τάξεις των Τούρκων .
Σημειώνει μάλιστα ότι ο Πέτρος πήρε το όνομα Μεχμέτ και μαζί με τους υπόλοιπους σαν Τούρκοι στρατιώτες πια , πήρε μέρος στην πολιορκία της Πόλης .

Μετά την άλωση, ο πατριάρχης ανυψώθηκε από τον Πορθητή ως Εθνάρχης (Μιλιέτ Μπασής) του έθνους (μιλιέτ) των Ορθοδόξων Τούρκων, Ελλήνων, Βλάχων, Σλάβων. Αλβανών και Αράβων της αυτοκρατορίας. Τα υπόλοιπα ανατολικά πατριαρχεία υπήχθησαν στον πατριάρχη που έδρευε παρά τω Σουλτάνω. Το πατριαρχείο έγινε θέατρο των αγοραπωλησιών του πατριαρχικού θώκου και των επισκοπών, θεσμός που καθιερώθηκε με ευθύνη των Ορθοδόξων και με την έγκριση του Σουλτάνου που αποκόμιζε από τον πλειστηριασμό των μητροπόλεων σημαντικά κέρδη. Ο Δημ. Φωτιάδης επισημαίνει πως μιλώντας στις 8 Οκτωβρίου του 1838 ο Θ. Κολοκοτρώνης στην Πνύκα είπε για τον Σουλτάνο;

«Διώρισε έναν Βιτσερέ, έναν Πατριάρχην, και του έδωκε την εξουσίαν της Εκκλησίας. Αυτός και ο λοιπός κλήρος έκαναν ότι τους έλεγε ο Σουλτάνος»

Η Άλωση δεν βρήκε απροετοίμαστους τους καιροσκόπους κληρικούς, που έγκαιρα είχαν επιλέξει στρατόπεδο. Το 1397, ο δεσπότης Σαλώνων, με αφορμή την αρπαγή από Φράγκους μιας ανηψιάς του, έγραψε στους Τούρκους να τους παραδώσει την πόλη, λέγοντας “καλύτερα να δουλεύουμε Τούρκους παρά Φράγκους” (Χρονικό Γαλαξειδιού, εκδ.1944 Βαλέτας) .

Αυτά τα ολίγα προς το παρόν θλιβερά παπαγαλάκια της ΟΟΔΕ και των Απολογητών europaioi 1&2 , που νομίζετε ότι μπορείτε να απαξιώσετε με τα copy-paste σεντόνια που κατεβάζετε ιστορικούς του αναστήματος του Γ. Κορδάτου , και μελετητές της ιστορίας όπως ο Στ. Γ. Φραγκόπουλος , καθώς και όποιον δεν συμφωνεί με την χαλκευμένη ιστορία του ιερατείου .
Αψευδής μάρτυρας της προδοσίας των ρασοφόρων , είναι τα χρυσόβουλα και τα παραχωρητήρια των Σουλτάνων που επικαλούνται κάθε τόσο διεκδικώντας εκτάσεις του δημοσίου .

---

Edited by - europaios2 on 10/06/2009 00:49:50

Ο Κορδάτος είναι ιστορικός
ευρωπαίοι 14/04/2008, 23:44:56
Δε χρειάζονται άλλοι ιστορικοί! ο Κορδάτος που επικαλείσαι μια χαρά είναι!

Ο Κορδάτος ΔΕΝ είναι ιστορικός
ευρωπαίοι 10/06/2009, 00:02:33
Βρε καημένε Sesostris! από που κι ως που ιστορικός ο Γ. Κορδάτος?

Ο Κορδάτος ΕΙΝΑΙ ιστορικός
ευρωπαίοι 15/04/2008, 19:40:08
Θεωρώ κατά αρχάς ότι οι ιστορικοί δεν παρουσιάζουν ότι ο χριστιανισμός επικράτησε με τη βία! το λέει ο Κορδάτος

Ο Κορδάτος ΔΕΝ είναι ιστορικός
ευρωπαίοι 10/06/2009, 00:02:33
και το ζητάω αυτό επειδή ο Κορδάτος δεν ήταν ιστορικός!

Οι ευρωπαίοι συμφωνούν με τον Κορδάτο γιατί είναι αξιόπιστος
ευρωπαίοι 15/04/2008, 19:40:08
Από το θαυμάσιο βιβλίο του Κορδάτου...

Οι ευρωπαίοι διαφωνούν με τον Κορδάτο γιατί είναι διχασμένη προσωπικότητα
ευρωπαίοι 08/06/2009, 03:52:01
Δεν ξέρω αν ήταν διχασμένη προσωπικότητα ...

οι ευρωπαίοι συμφωνούν με τον Κορδάτο
ευρωπαίοι 08/04/2008, 13:36:12
όπως πολύ σωστά ο Κορδάτος αναφέρει

αλλά ταυτόχρονα οι ευρωπαίοι διαφωνούν με τον Κορδάτο γιατί είναι "αυτοδίδακτος"
ευρωπαίοι 08/06/2009, 03:52:01
Nα θυμάσαι ότι εγώ είμαι αυτός που φέρνω πηγές από ιστορικούς ενώ εσύ! από αυτοδίδακτους

το βιβλίο του Κορδάτου "Ακμή και παρακμή του Βυζαντίου" είναι θαυμάσιο βιβλίο για τους ευρωπαίους
ευρωπαίοι 15/04/2008, 19:40:08
Από το θαυμάσιο βιβλίο του Κορδάτου...

το βιβλίο του Κορδάτου "Ακμή και παρακμή του Βυζαντίου" είναι για πέταμα για τους ευρωπαίους
ευρωπαίοι 07/06/2009, 18:28:45
Οι αντιφάσεις του Γ.Κορδάτου στο συγκεκριμένο έργο είναι τεράστιες.

Και σαν επίλογος:

quote:

---

ευρωπαίοι
Nα θυμάσαι ότι εγώ είμαι αυτός που φέρνω πηγές από ιστορικούς ενώ εσύ! από αυτοδίδακτους

Βέβαια παραβλέπουμε ότι η Ιστορία του Ελληνικού έθνους γραμμένη από πλειάδα ιστορικών επιστημόνων και όχι από αυτοδίδακτους πολιτικάντηδες

---

Βρε ανόητε και αγράμματε σαλτιμπάγκο, οι ιστορικοί επιστήμονες που γράφουν την ιστορία του ελληνικού έθνους, βασίζονται στα ίδια στοιχεία που βασίζονται και οι "αυτοδίδακτοι": Από αναφορές της εποχής μέχρι σημειώσεις που έγραψε κάποιος μάρτυρας στο πακέτα από τα τσιγάρα του. Είναι οι λεγόμενες "πρωτογενείς" πηγές ("πρωτόγονες", όπως επέμενε ότι λέγονται ένα έτερο Ψηλό μέλος της οικογένειας των αγραμμάτων χριστιανών).

Πες μας τώρα ποιές πανεπιστημιακές έδρες της ιστορίας κατείχαν οι παρακάτω ιστορικοί τους οποίους χρησιμοποίησες κατά καιρούς;

Ευσέβιος
Φωτάκος
Μακρυγιάννης
Φιλήμων
Ξάνθος
Αγγελόπουλος
Ζακυνθινός
Περραιβός
Δοσίθεος Κωνσταμονίτης
Παπαστεφάνου
Μαμαλάκης
Κασομούλης
Επαμεινώνδας Φραγγίστας
Γ. Μαυροκορδάτος (ακόμη περιμένω να μου πεις ποιός είναι αυτός)

Υπάρχει κι ένας "Φιλήμονας Ιωάννου" (23/04/2009, 21:59:06) που (κατ' εσέ) φαίνεται να έχει γράψει ένα "Δοκίμιο ιστορικό" αλλά όσο κι άν έψαξα, Φιλήμονα Ιωάννου δε βρήκα. Κύπριος ήταν;

Υπάρχει άραγε όριο στην γελοιότητα που μπορεί να επιδείξει ένας φανατικός αγράμματος χριστιανός;

macedon

Ο Χριστιανός τώρα δε ξέρω που κολάει.

http://www.youtube.com/watch?v=3E4icx7U8Cg
And if someone were being a "sheep" by mindlessly following the flock of worldly desires, then again, we must be the wolves
http://www.youtube.com/watch?v=RA0xEZcfAuA

quote:

---

Doctor
Στη γελοιότητα που μπορει να επιδείξει ενας άνθρωπος φανερά όχι..

Ο Χριστιανός τώρα δε ξέρω που κολάει.

---

Γιατί ο κανονικός άνθρωπος ξέρει που να σταματήσει. Ο χριστιανός αυτού του τύπου, όχι.

Το ερώτημα ήταν ρητορικό.

macedon

quote:

---

macedon:
Η κωλοτούμπα ως μέσο διαλόγου
ή "Περί Κορδάτου"

Ο Κορδάτος είναι ιστορικός
ευρωπαίοι 14/04/2008, 23:44:56
Δε χρειάζονται άλλοι ιστορικοί! ο Κορδάτος που επικαλείσαι μια χαρά είναι!

Ο Κορδάτος ΔΕΝ είναι ιστορικός
ευρωπαίοι 10/06/2009, 00:02:33
Βρε καημένε Sesostris! από που κι ως που ιστορικός ο Γ. Κορδάτος?

Ο Κορδάτος ΕΙΝΑΙ ιστορικός
ευρωπαίοι 15/04/2008, 19:40:08
Θεωρώ κατά αρχάς ότι οι ιστορικοί δεν παρουσιάζουν ότι ο χριστιανισμός επικράτησε με τη βία! το λέει ο Κορδάτος

Ο Κορδάτος ΔΕΝ είναι ιστορικός
ευρωπαίοι 10/06/2009, 00:02:33
και το ζητάω αυτό επειδή ο Κορδάτος δεν ήταν ιστορικός!

Οι ευρωπαίοι συμφωνούν με τον Κορδάτο γιατί είναι αξιόπιστος
ευρωπαίοι 15/04/2008, 19:40:08
Από το θαυμάσιο βιβλίο του Κορδάτου...

Οι ευρωπαίοι διαφωνούν με τον Κορδάτο γιατί είναι διχασμένη προσωπικότητα
ευρωπαίοι 08/06/2009, 03:52:01
Δεν ξέρω αν ήταν διχασμένη προσωπικότητα ...

οι ευρωπαίοι συμφωνούν με τον Κορδάτο
ευρωπαίοι 08/04/2008, 13:36:12
όπως πολύ σωστά ο Κορδάτος αναφέρει

αλλά ταυτόχρονα οι ευρωπαίοι διαφωνούν με τον Κορδάτο γιατί είναι "αυτοδίδακτος"
ευρωπαίοι 08/06/2009, 03:52:01
Nα θυμάσαι ότι εγώ είμαι αυτός που φέρνω πηγές από ιστορικούς ενώ εσύ! από αυτοδίδακτους

το βιβλίο του Κορδάτου "Ακμή και παρακμή του Βυζαντίου" είναι θαυμάσιο βιβλίο για τους ευρωπαίους
ευρωπαίοι 15/04/2008, 19:40:08
Από το θαυμάσιο βιβλίο του Κορδάτου...

το βιβλίο του Κορδάτου "Ακμή και παρακμή του Βυζαντίου" είναι για πέταμα για τους ευρωπαίους
ευρωπαίοι 07/06/2009, 18:28:45
Οι αντιφάσεις του Γ.Κορδάτου στο συγκεκριμένο έργο είναι τεράστιες.

---

Bρε κακομοίρη! ο Κορδάτος θες δε θες ιστορικός δεν ήταν. Πληροφορίες διάφορες δίνει. Όπου συμφωνώ μαζί του τον δέχομαι! όπου όχι τον απορρίπτω με επιχειρήματα και όχι με κραυγές και πυροτεχνήματα όπως κάνετε εσείς.

Κι εσύ έχεις χρησιμοποιήσει την Ιστορία του Ελληνικού Έθνους για να ενισχύσεις τις απόψεις σου (κόβοντας και ράβωντας), ασχέτως εάν στις κατέρριψα (έφερα τα ενδιάμεσα κενά). Ενώ αλλού έχεις κατηγορήσει το έργο αυτό ως κατευθυνόμενο και επί πληρωμή!!!! Εκεί έφτασε το χάλι σου!!!!
Αν θέλεις να βοηθήσεις τον Sesostris, κάντο με στοιχεία και όχι με ανοησίες.
Εγώ απέδειξα μέσα από το έργο του Κορδάτου για το συγκεκριμένο θέμα περί Αλώσεως, ότι φάσκει και αντιφάσκει! ούτε ο ίδιος δεν καταφέρνει να αιτιολογήσει τα ανιστόρητα συμπεράσματά του.
Ο Sesostris, δεν έχει απαντήσει ακόμη σε αυτά που του απευθύνω........κάντο εσύ!.......μπορείς?.......φέρε στοιχεία και κάνε μας τον καμπόσο..........με γιούχα και φεϊγβολάν δεν κάνεις τίποτα παρά να γελοιοποιείσαι.

quote:

---

macedon:
Βρε ανόητε και αγράμματε σαλτιμπάγκο, οι ιστορικοί επιστήμονες που γράφουν την ιστορία του ελληνικού έθνους, βασίζονται στα ίδια στοιχεία που βασίζονται και οι "αυτοδίδακτοι": Από αναφορές της εποχής μέχρι σημειώσεις που έγραψε κάποιος μάρτυρας στο πακέτα από τα τσιγάρα του. Είναι οι λεγόμενες "πρωτογενείς" πηγές ("πρωτόγονες", όπως επέμενε ότι λέγονται ένα έτερο Ψηλό μέλος της οικογένειας των αγραμμάτων χριστιανών).

Πες μας τώρα ποιές πανεπιστημιακές έδρες της ιστορίας κατείχαν οι παρακάτω ιστορικοί τους οποίους χρησιμοποίησες κατά καιρούς;

Ευσέβιος
Φωτάκος
Μακρυγιάννης
Φιλήμων
Ξάνθος
Αγγελόπουλος
Ζακυνθινός
Περραιβός
Δοσίθεος Κωνσταμονίτης
Παπαστεφάνου
Μαμαλάκης
Κασομούλης
Επαμεινώνδας Φραγγίστας
Γ. Μαυροκορδάτος (ακόμη περιμένω να μου πεις ποιός είναι αυτός)

Υπάρχει κι ένας "Φιλήμονας Ιωάννου" (23/04/2009, 21:59:06) που (κατ' εσέ) φαίνεται να έχει γράψει ένα "Δοκίμιο ιστορικό" αλλά όσο κι άν έψαξα, Φιλήμονα Ιωάννου δε βρήκα. Κύπριος ήταν;

Υπάρχει άραγε όριο στην γελοιότητα που μπορεί να επιδείξει ένας φανατικός αγράμματος χριστιανός;

---

Είσαι με τα καλά σου? Ο Ξάνθος για παράδειγμα ήταν ο πρωταγωνιστής της Φιλικής Εταιρείας!.......φέρνω τα ίδια του τα γραπτά! που απορρίπτουν τους ισχυρισμούς σου και τα οποία γραπτά αναφέρονται στην ίδια τη δράση της Φιλικής Εταιρείας!!!!!........και μου λες εάν ο Ξάνθος είχε έδρα?.........βρε κουτεντέ!!! ο Ξάνθος ήταν πρωταγωνιστής της περιόδου με την οποία ασχολήθηκα και ανέφερα τα ίδια του τα γραπτά! και εσύ μου μιλάς για έδρα?.....ούτε ο Κολοκοτρώνης είχε έδρα!!! Λες να απορρίψουμε τα απομνημονεύματά του?

Συγκρίνεις ανόμοια πράγματα μπας και πετύχεις κάτι.......το μόνο όμως που κάνεις είναι να γελάνε οι άλλοι μαζί σου!!!

Εάν ο Κορδάτος έγραφε για γεγονότα της εποχής του! σαφώς και η μαρτυρία του θα είχε ιδιαίτερη βαρύτητα! γράφει όμως για κάτι αιώνες πριν από αυτόν!!!!!!!! δε νομίζεις ότι θα έπρεπε να έχει τα απαραίτητα εφόδια? έστω ένα πτυχίο ιστορικού και μετά να ασχοληθεί?

Αναφέρω τον Περραιβό! ο οποίος ήταν κολλητός με τον Ρήγα!!! και συνελήφθη μαζί του!!!!!
Ο Περραιβός λοιπόν γράφει ποιος τους πρόδωσε!!! και αυτός δεν ήταν το Πατριαρχείο που ψευδός είχες αναφέρει....

....Ποιον θα πιστέψω? Τον Κορδάτο που μας έφερες ως πηγή! για να ενισχύσεις τη θέση σου?... και ο οποίος γεννήθηκε έναν αιώνα μετά? Και σαφώς δεν ήταν παρόν-πρωταγωνιστής στο συμβάν?............ή τον Περραιβό! αυτόπτη μάρτυρα της συλλήψεως του Ρήγα! και πρωταγωνιστής στα γεγονότα?
Που γράφει ο Περραιβός για τις βλακείες σχετικά με το Πατριαρχείο που μας γράφεις εσύ επικαλούμενος τον Κορδάτο?

Μπροστά στην κακεντρέχειά σου και το μίσος σου στον Χριστιανισμό! δε βλέπεις μπροστά σου και κάνεις τη μία πατάτα μετά την άλλη!!!!!!

Υ.Γ. Ο Γ. Μαυροκορδάτος ήταν γιος του Αλέξάνδρου Μαυροκορδάτου, ιστοριοδίφης και συλλέκτης σπανίών ιστορικών χειρογράφων.

"Ο πιο σοφός άνθρωπος μπρος στο Θεό θα φανεί πίθηκος και στη σοφία και στην ομορφιά και σ' όλα τ' άλλα."(Ηράκλειτος).

Edited by - europaios2 on 11/06/2009 16:34:38

Edited by - europaios2 on 11/06/2009 16:43:45

quote:

---

Doctor
οκ θα ήταν όμως πιο ακριβές να πεις φανατικός αγράμματος. Το θρήσκευμα δεν είναι αυτό που κάνει την διαφορά σε έναν ανθρωπο με τα χαρακτηριστικά που αναφέρεις.

---

Είσαι σίγουρος γι'αυτό; Εγώ αντίθετα πιστεύω πως το θρήσκευμα κάνει όχι μόνο τη διαφορά αλλά αποτελεί και την αιτία ύπαρξης των υπόλοιπων χαρακτηριστικών.

Μια ματιά στο παραπάνω μήνυμα απ'αυτό θα στο επιβεβαιώσει

macedon

quote:

---

Εάν ο Κορδάτος έγραφε για γεγονότα της εποχής του! σαφώς και η μαρτυρία του θα είχε ιδιαίτερη βαρύτητα! γράφει όμως για κάτι αιώνες πριν από αυτόν!!!!!!!! δε νομίζεις ότι θα έπρεπε να έχει τα απαραίτητα εφόδια? έστω ένα πτυχίο ιστορικού και μετά να ασχοληθεί?

---

Χμμ.... Δηλαδή τον αυτοδίδακτο "ιστορικό" Λουκά τον ευαγγελιστή που δεν είχε έδρα, και έγραφε για γεγονότα που δεν έζησε, μάλλον τον πετάμε, ε;

Το Φιλήμονα, που επίσης δεν είχε έδρα και ήταν επίσης αυτοδίδακτος; Τον κρατάμε ή τον πετάμε;

Α, και αν διάβασες προσεκτικά, τον Κορδάτο την μια τον ονομάζεις ιστορικό και το βιβλίο του θαυμάσιο, την άλλη το λες αυτοδίδακτο και το ίδιο του βιβλίο για πέταμα. Μήπως πρέπει να αποφασίσεις;

quote:

---

Ο Περραιβός λοιπόν γράφει ποιος τους πρόδωσε!!! και αυτός δεν ήταν το Πατριαρχείο που ψευδός είχες αναφέρει....

---

Ο Περραιβός γράφει για τον φυσικό αυτουργό (τι να'ναι αυτό πάλι). Οι υπόλοιποι ιστορικοί γράφουν για τον ΗΘΙΚΟ αυτουργό (άλλη δύσκολη λέξη). Εγώ δεν ανάφερα τίποτε και κανέναν "ψευδός".

quote:

---

Ποιον θα πιστέψω?

---

Οποιον σε εξυπηρετεί κάθε φορά. Επειδή αγνοείς τα πάντα, θεωρείς πως έτσι είναι και οι υπόλοιποι...

quote:

---

Ο Γ. Μαυροκορδάτος ήταν γιος του Αλέξάνδρου Μαυροκορδάτου, ιστοριοδίφης και συλλέκτης σπανίών ιστορικών χειρογράφων

---

Να θυμίσω πως ο Γ. Μαυροκορδάτος ήταν η μοναδική πηγή η οποία είπε ότι ο Γρηγόριος προσπάθησε να πείσει τον Χατζή Χαλήλ εφέντη να μην εκδόσει τη φετφά.

Είναι δυνατόν όμως να είσαι τόσο χάχας; Ηξερα ότι θα πας στην Βικιπαίδεια και θα φέρεις αυτήν την ανοησία. Αλλά δεν περίμενα να επιβεβαιώσεις τόσο γρήγορα αυτά που έλεγα στον Dr. Jeckyll προηγούμενα.

Ο Μαυροκορδάτος αυτός, γεννήθηκε το 1839, άρα ΔΕΝ ήταν αυτόπτης μάρτυρας το 1821 οπότε η μαρτυρία του, δεν έχει καμία αξία (άσε που αυτός ούτε να μπει στο Νομική κατάφερε). Επιπλέον, φαίνεται ότι άρχισε να συλλέγει τα σπάνια έγγραφά του από την ηλικία ... των 6 ετών, αφού το 1950, σε ηλικία 11 ετών στέλνει την επιστολή στην εφημερίδα "Αιών" και σχολιάζει για το Γρηγόριο πασά. Το παιδί θαύμα μας λες ότι ήταν;

Ο άλλος Γ. Μαυροκορδάτος που κυκλοφορεί στο Internet, αυτοκτόνησε το 1821 οπότε είναι μάλλον απίθανο να είχε στείλει την επιστολή αυτός μετά 29 χρόνια στην εφημερίδα.

Εμείς τώρα τι να πιστέψουμε; Οτι το άρθρο στην εφημερίδα το έγραψε ο 11χρονος που μας λες ή ο πεθαμένος που μπορεί να μας το πεις σε λίγο;

ΥΓ. Μπορείς να πεις "δεν ξέρω ποιός ήταν ο Μαυροκορδάτος" και το θέμα να λήξει εκεί. Δεν είναι κακό να μην τα ξέρεις όλα. Κακό είναι να νομίζεις ότι τα ξέρεις... Αλλά η ασχετοσύνη σου, ο φανατισμός σου και το σύνδρομο του ελληνομάχου που έχεις, σε κάνει πρώτο υποψήφιο για το τσίρκο Μεντράνο, όταν με το καλό έρθει από την πόλη σου...

macedon

quote:

---

Είσαι σίγουρος γι'αυτό; Εγώ αντίθετα πιστεύω πως το θρήσκευμα κάνει όχι μόνο τη διαφορά αλλά αποτελεί και την αιτία ύπαρξης των υπόλοιπων χαρακτηριστικών.

---

Edited by - Dr Jekyll Mr Hyde on 11/06/2009 18:46:51

quote:

---

ένας φανατικός έχει προδιάθεση να είναι φανατικός για τον ίδιο λόγο που όλοι οι άνθρωοι καταφεύγουν σε μια ιδέα ή ιδεολογία:νιώθουν οτι έχουν μια βάση πάνω στην οποία μπορούν να κτίσουν τη ζωή τους.

---

Διαφωνώ φίλε μου. Ο φανατισμός πιστεύω ότι προκαλείται από την ίδια τη φύση της εκάστοτε ιδεολογίας και απ'αυτούς που την προωθούν. Η παγκόσμια ιστορία είναι γεμάτη από παρόμοια παραδείγματα.

quote:

---

Τετοια βάση είναι και η αθεϊα, καθώς επίσης καθορίζει τον τρόπο ζωής του ανθρώπου δίνοντας το ελεύθερο να κάνει ό,τι θεωρεί σωστό

---

Αφού διασαφηνίσουμε πρώτα τι είναι "σωστό" και σύμφωνα με ποιούς κανόνες. Αλλά, για να καθορίσει η αθεϊα τον τρόπο ζωής, όπως λες, θα πρέπει να έχει τους απαραίτητους κανόνες που θα θέτουν τα όρια και τις κατευθύνσεις. Τέτοιο πράγμα, όπως γνωρίζεις, δεν υπάρχει.

quote:

---

Και συχνά έτσι πεύτουν σε αμαρτίες και διαστρεφουν ανεπανόρθοτα τον εαυτό τους και την ενστικτώδη ανθρώπινη αίσθηση του τι είναι σωστό και τι λάθος

---

Μα, και αυτό που ονομάζεις "αμαρτίες", είναι μία κατά συνθήκη σύμβαση με βάση τους κανόνες ενός δόγματος που εξυπηρετούν ουσιαστικά την πελατειακή σχέση πιστού-θρησκείας. Ο κάθε άνθρωπος πιστεύω μέσα του γνωρίζει τι είναι γενικά καλό και τι κακό. Και γνωρίζει επίσης πότε το κάνει και πότε όχι. Δε χρειάζεται ούτε απειλές για κόλαση ούτε υποσχέσεις για παράδεισο για να αποφεύγει το κακό και να κάνει το καλό αντίστοιχα.

Σε αντίθετη περίπτωση, η ηθική του ανθρώπου μεταβάλλεται σε ένα είδος μπακαλίστικης συναλλαγής του τύπου "δώσε για να πάρεις". Ηθικός δεν είναι αυτός που δεν κλέβει το πορτοφόλι γιατί φοβάται το νόμο. Ηθικός είναι αυτός που δεν το κλέβει γιατί το θεωρεί λάθος. Ο πρώτος είναι απλά ... νόμιμος.

quote:

---

Ακόμη λοιπόν και η αθεϊα σπάνια είναι πραματικά λογική επιλογή

---

Συνήθως η απόρριψη θεών και επίγειων δογμάτων είναι αποτέλεσμα κριτικής σκέψης και αναζήτησης. Θα έλεγα πως στη θέση σου ισχύει το αντίστροφο. Η επιλογή δόγματος είναι σπάνια επιλογή κριτικής σκέψης και όχι η αθεϊα. Συνήθως είναι επιλογή ... οικογενειακής παράδοσης (αυτό τουλάχιστον δείχνει η γεωγραφική κατανομή των θρησκειών).

quote:

---

έχει τεράστια διαφορά ο μορφωμένος άνθρωπος απ τον πνευματικό άνθρωπο

---

Συνήθως ο μορφωμένος άνθρωπος είναι πνευματικός άνθρωπος (αν και δεν ορίζεις τον όρο "πνευματικός" και ίσως μιλάμε για διαφορετικά πράγματα).

quote:

---

Τον Εύρωπαίο που τον απαξιεις

---

Δεν απαξιώ κανέναν. Δε χρειάζεται κανενός τη βοήθεια. Απαξιώνεται μια χαρά μόνος του.

quote:

---

θα λεγες οτι είναι πνευματικός άνθρωπος?

---

Εσύ θα το έλεγες;

quote:

---

Θα αρνιόσουν όμως οτι έχει διαβάσει άπειρα βιβλία?

---

Προφανώς θα αστειεύεσαι. Το μόνο έντυπο που πιθανόν να έχει διαβάσει ολόκληρο (και ίσως να το κατανόησε) είναι το περιτύλιγμα της σοκολάτας.

Δεν κοιμάσαι Μπεζεντάκου και ξυπνάς Μπαμπινιώτης, είπε κάποτε ο Λαζόπουλος. Εσύ πιστεύεις ότι συμβαίνουν τέτοιου είδους θαύματα;

quote:

---

Έτσι και η πλειοψηφία των άθεων ανήκει στους μορφωμένους και όχι στου πνευματικούς ανθρώπους.

---

Δεν γνωρίζω τι συμβαίνει με την πλειοψηφία, τη μειοψηφία ή το μέσο όρο των άθεων, καθώς δεν έχω τέτοιου είδους στοιχεία, στατιστικά ή άλλα, και ως εκ τούτου δεν μπορώ να γενικεύσω. Εσύ έχεις κάποια στοιχεία που να δικαιολογούν την παραπάνω θέση ή είναι απλά προσωπική σου διαισθητική άποψη;

quote:

---

Το ίδιο ισχύει και για τους θρησκευόμενους και τους Χριστιανούς

---

Κρίνοντας απ'αυτά που είπαν οι Πατέρες, απ'αυτά που γράφουν τα θρησκευτικά περιοδικά, απ'αυτά που έχουν γράψει κατά καιρούς διάσημοι χριστιανοί, όπως π.χ. ο Αθανάσιος ο Πάριος, και απ'αυτά που έχω ακούσει από συγκεκριμένους ιερείς πιστεύω πως η θέση σου είναι τελείως λάθος. Ο Χριστιανισμός ΔΕΝ αποτελείται από μορφωμένους ανθρώπους.

quote:

---

θεωρω εν κατακλείδι οτι ένας αμόρφωτος έχει λιγότερες πιθανότητες να αναπτύξει πνευματικότητα και έτσι ακολουθεί ο,τι του είναι πιο εύκολο, πιο δεδομένο ανάλογα και με το οικογενειακό του περιβάλλον.

---

Συμφωνώ μαζί σου.

quote:

---

Αν οι περισσότερες οικογένειες ήταν άθεες τότε και οι περισσότεροι αμόρφωτοι θα γινόντουσαν άθεοι

---

Αρα, επιβεβαιώνεις τη θέση μου περί αποδοχής ενός θρησκεύματος με βάση την οικογενειακή παράδοση, όπως έγραψα παραπάνω.

quote:

---

Θα υπήρχε βέβαια και τρομερη εξαρση της εγγληματικότητας

---

Διαφωνώ τελείως. Πρόκειται για αυθαίρετο, παράλογο και τελείως αβάσιμο συμπέρασμα που δεν βασίζεται σε καμία λογική. Μην ξεχνάς ότι οι περισσότεροι εγκληματίες είναι θρησκευόμενοι και ειδικά στην Ελλάδα, χριστιανοί ορθόδοξοι.

quote:

---

Στη φωτιά είτε ρίξεις σκουπίδια είτε ρίξεις ξύλα πάλι στάχτες θα βγάλει.

---

Δεν κατάλαβα εδώ τι θέλεις να πεις.

quote:

---

Ο πνευματικός άνθρωπος θεωρω έχει ίσες πιθανότητες να πιστέψει στην ύπαρξη θεού(όποιος κ να είναι αυτός) με το να γίνει άθεος.

---

Το θεωρώ απίθανο. Η καθημερινότητα τουλάχιστον λέει άλλα.

quote:

---

Αλλα και τα δύο θα τα ακολουθούσε στη πράξη κ μετα απο αντικειμενική μη-προκατηλημενη σκέψη ή δε θα τα ακολουθούσε καθόλου γιατι θα ήταν πολυ απασχολημένος με το να ζει ευτυχισμένα.

---

Δεν μπορεί να "ακολουθήσει" κανείς την αθεϊα, ούτε στη θεωρία ούτε στην πράξη, γιατί αυτή δεν έχει ούτε θεωρία ούτε συγκεκριμένη πρακτική. Ο άνθρωπος ακολουθεί απλά τη συνείδησή του. Αν δεν έχει, τότε ούτε η ένταξη σε κάποιο δόγμα θα το βοηθήσει να αποκτήσει.

Από την άλλη, αν ζει ευτυχισμένος τότε έχει ανακαλύψει τον εαυτό του και το νόημα της ζωής. Αυτό δεν ψάχνουμε όλοι μας;

macedon

Αρχίζουμε..

quote:

---

Διαφωνώ φίλε μου. Ο φανατισμός πιστεύω ότι προκαλείται από την ίδια τη φύση της εκάστοτε ιδεολογίας και απ'αυτούς που την προωθούν. Η παγκόσμια ιστορία είναι γεμάτη από παρόμοια παραδείγματα.

---

Έχεις δίκαιο, απλά το αντιμετωπίζουμε απο άλλη οπτική το θέμα και έχουμε λίγο πρόβλημα ετεροχρονισμού ιστορικά για τα πράματα που μιλάμε.
Anyway, αυτό που λέω όταν μιλάω για προδιάθεση είναι οτι, αν δεν θες να πας σε πόλεμο για χάρη κάποιου τρελάρα απλά δεν πας.

Αλλα αν είσαι δυστυχισμένος με τη ζωή σου και ψάχνεις κάπου να δόσεις ευθύνες τότε η τάδε Χ ιδεολογία σου δίνει απλά το εναυσμα να κάνεις αυτό που πάντα επιθυμούσες: να ξεσπάσεις, και παράλληλα να βγάλεις κέρδος που θα απομακρύνει τη δυστυχία απο σένα. Ουσιαστικά δηλαδη η ιδεολογία δουλεύει ως συγκεντρωτυική δύναμη: μαζεύει όλους τους απογοητευμένους και τους ενώνει. Αν ομως στους αρχαίους έλληνες εμφανιζόταν πχ ένας Μωάμεθ και 1002 παρθένες να τους υποσχόταν για να κάνουν πόλεμο, αν εκείνοι οι ίδιοι δεν θελαν να τον κάνουν θα τον έγγραφαν στα κατάστοιχα τους. Αυτό όμως γιατι είχαν ένα υψηλό βιοτικό επίπεδο πέρα απ το οτι ήταν κ πιο μορφωμένοι.

quote:

---

Αφού διασαφηνίσουμε πρώτα τι είναι "σωστό" και σύμφωνα με ποιούς κανόνες. Αλλά, για να καθορίσει η αθεϊα τον τρόπο ζωής, όπως λες, θα πρέπει να έχει τους απαραίτητους κανόνες που θα θέτουν τα όρια και τις κατευθύνσεις. Τέτοιο πράγμα, όπως γνωρίζεις, δεν υπάρχει.

---

Δεν υπάρχει και αυτό είναι το "δόγμα" της. Είναι λεπτό βέβαια αυτό το ζήτημα, γιατι δεν μιλάμε για δόγμα με τη θρησκευτική έννοια αλλα με την ιδεολογική. Την ιδεολογία δηλαδη της ελευθερίας του ανθρώπου να διαμορφώσει τη μοίρα του ανεξάρτητα απο ανώτερες οντότητες. Δόγμα με την άποψη του κανόνα σαφώς όχι.

quote:

---

Μα, και αυτό που ονομάζεις "αμαρτίες", είναι μία κατά συνθήκη σύμβαση με βάση τους κανόνες ενός δόγματος που εξυπηρετούν ουσιαστικά την πελατειακή σχέση πιστού-θρησκείας. Ο κάθε άνθρωπος πιστεύω μέσα του γνωρίζει τι είναι γενικά καλό και τι κακό. Και γνωρίζει επίσης πότε το κάνει και πότε όχι. Δε χρειάζεται ούτε απειλές για κόλαση ούτε υποσχέσεις για παράδεισο για να αποφεύγει το κακό και να κάνει το καλό αντίστοιχα.

Σε αντίθετη περίπτωση, η ηθική του ανθρώπου μεταβάλλεται σε ένα είδος μπακαλίστικης συναλλαγής του τύπου "δώσε για να πάρεις". Ηθικός δεν είναι αυτός που δεν κλέβει το πορτοφόλι γιατί φοβάται το νόμο. Ηθικός είναι αυτός που δεν το κλέβει γιατί το θεωρεί λάθος. Ο πρώτος είναι απλά ... νόμιμος.

---

Παλιότερα είχα ενα έγγραφο που σημείωνα όλες τις σοβαρές ύβρεις που ακούγονταν απο μέλη σε περιπτωση που χριαζόταν να τους το θυμίσω. τώρα λέω να ξεκινήσω ενα καινούριο μπλοκάκι που θα γράφω τις πιο θετικές απόψεις που ακούω απο μέλη. Θα βάλω και αυτή μέσα για να στη θυμίζω μη τυχόν ξεχάσεις ποτέ οτι την είπες.

quote:

---

Συνήθως ο μορφωμένος άνθρωπος είναι πνευματικός άνθρωπος (αν και δεν ορίζεις τον όρο "πνευματικός" και ίσως μιλάμε για διαφορετικά πράγματα).

---

Είχαμε στην οικογένεια ένα φίλο γιατρό. Οι γιατροί όπως ξέρεις συναναστρέφονται πολύ κόσμο και κάνουν χρόνια και χρόνια σπουδές. Αυτός ο άνθρωπος λοιπόν αν καθόταν να σου μιλήσει το μόνο πράμα που ήξερε να λέει ήταν για γυναίκες και για ανοικτές καρδιες... εγώ αυτόν τον άνθρωπο δεν τον θεωρω πνευματικό.. για να πιάσεις το νόημα. Επίμενω στην άποψη οτι τα σχολεία μας και τα πανεπιστήμια μας βγάζουν συχνα μορφωμένους-αμόρφωτους δηλαδη ανθρώπους με γνωσεις που μπορούν να σου γράψουν τέσσερεις και πέντε σελίδες έκθεσης με τέλεια δομή και σχήματα λόγου και μέσα να μη λένε ΤΙΠΟΤΑ. Αντίθετα μπορει να συναντήσεις ένα βοσκό και να σου πει κάτι πολύ ψαγμένο, κάποια σοφία που μπορεί και εσυ να μην την έχεις σκεφτεί. Και ο βοσκός μια ζωή ζει με τις κατσίκιες ποτέ δεν είχε πολλές επίλογες στη ζωή του ούτε για το τι θα κάνει ούτε για το ποια γυναίκα θα αποκτήσει αν αποκτήσει, και εν τούτοις βλέπεις μέσα του όλη την σοφία του απλού ανθρώπου. ΑΥΤΟΣ ο άνθρωπος είναι πνευματικος. Ο Χριστός για τους μορφωμένους αμόρφωτους είπε "Μακάριοι οι φτωχοι τω πνευματι"

Συνεχιζεται..

http://www.youtube.com/watch?v=3E4icx7U8Cg
And if someone were being a "sheep" by mindlessly following the flock of worldly desires, then again, we must be the wolves
http://www.youtube.com/watch?v=RA0xEZcfAuA

quote:

---

Doctor (κάνε κάτι με το όνομά σου, πολύ μακρύ)

---

Καλο είναι και το Ντόκτορ δε πηράζει..

quote:

---

Εσύ θα το έλεγες;

---

Καλά απλά το χρησιμοποίησα ως παραδειγμα κοντινό στη δικιά σου αντίληψη για να make a point και να μη χρειαστει να κάνω την αναλυση που έκανα στο προηγούμενο. Αλλα αφού την έκανα δεν υπάρχει λόγος να συνεχίσει και η συζητηση για το συγκεκριμενο μέλος. Θα ήταν και αγενές δηλαδή.

quote:

---

Δεν γνωρίζω τι συμβαίνει με την πλειοψηφία, τη μειοψηφία ή το μέσο όρο των άθεων, καθώς δεν έχω τέτοιου είδους στοιχεία, στατιστικά ή άλλα, και ως εκ τούτου δεν μπορώ να γενικεύσω. Εσύ έχεις κάποια στοιχεία που να δικαιολογούν την παραπάνω θέση ή είναι απλά προσωπική σου διαισθητική άποψη;

---

Απλά τυχαίνει να έχω αρκετούς φίλους άθεους και θεωρω οτι απο αυτούς οι περισσότεροι δεν είχαν μεγάλη αυτογνωσία, ακολουθήσαν περισσοτερο την αθεϊα είτε γιατι δεν τους σύμφερε είτε γιατι είχαν περάσει πολλά βάσανα στη ζωή τους. Οι περισσότεροι βασικά γίνονται άθεοι για το τελευταίο που ανάφερα ακόμα κ αν δεν είναι σπουδαία η δσυτυχία. Εχω πει βέβαια αλλού για τη φύση της δυστυχίας.Η διαρκής δυστυχία αυτοαναπαγεται νοητικά δεν έχει αιτία.

quote:

---

Κρίνοντας απ'αυτά που είπαν οι Πατέρες, απ'αυτά που γράφουν τα θρησκευτικά περιοδικά, απ'αυτά που έχουν γράψει κατά καιρούς διάσημοι χριστιανοί, όπως π.χ. ο Αθανάσιος ο Πάριος, και απ'αυτά που έχω ακούσει από συγκεκριμένους ιερείς πιστεύω πως η θέση σου είναι τελείως λάθος. Ο Χριστιανισμός ΔΕΝ αποτελείται από μορφωμένους ανθρώπους.

---

Βασικά δεν γνωρίζω για ποιον μιλάς γιατι απλά δε διαβάζω εκκλησιαστικά κείμενα(πέρα απο κάποιες εξαιρέσεις). Εγώ αποδέχομαι μόνο το ευαγγέλιο Ματθαίου-Ιωαννη και τα θεωρω αρκετά για την ίδρυση και λειτουργία του Χριστιανισμού. Κατα τα άλλα αποδέχομαι και τα υπόλοιπα εκκλησιαστικά κείμενα όσο αυτά συμφωνούνε με τα ευαγγέλια και δεν "αυτονομούνε".

quote:

---

Αρα, επιβεβαιώνεις τη θέση μου περί αποδοχής ενός θρησκεύματος με βάση την οικογενειακή παράδοση, όπως έγραψα παραπάνω.

---

Ναι.Συμβαίνει αυτό.

quote:

---

Διαφωνώ τελείως. Πρόκειται για αυθαίρετο, παράλογο και τελείως αβάσιμο συμπέρασμα που δεν βασίζεται σε καμία λογική. Μην ξεχνάς ότι οι περισσότεροι εγκληματίες είναι θρησκευόμενοι και ειδικά στην Ελλάδα, χριστιανοί ορθόδοξοι.

---

Εννοω στη προϊμη ανθρωπότητα όχι τη σημερινή. Οι άνθρωποι πάντα σχεδον πιστεύαν στη τιμωρία απο τους θεούς(βλεπε αρχαίους έλληνες) αν δεν πιστεύαν κ σε αυτή ποιος ξέρει τι θα κάνανε. όχι πως δε κάνανε έτσι κι αλλιώς.

quote:

---

Στη φωτιά είτε ρίξεις σκουπίδια είτε ρίξεις ξύλα πάλι στάχτες θα βγάλει.

---

Δηλαδη στον άνθρωπο που απλά δεν είναι σε θέση να καταλάβει κατι βαθύτερο, κάτι πνευματικό όσο καλή και άγια ιδεολογία να του δόσεις εκείνος θα τη κόψει στα μέτρα του.και εν τέλει πάλι θα βρει μια αφορμή να ξεσπάσει το "άδικο του". Δεν υπάρχει καλύτερο παραδειγμα αο το χριστιανισμό για αυτό.

quote:

---

Το θεωρώ απίθανο. Η καθημερινότητα τουλάχιστον λέει άλλα.

---

Οι πνευματικοί άνθρωποι είναι και σε ένα βαθμό παρατηρηκοι έτσι είναι σε θέση να δούνε την συνχρονικότητα των φαινομένων στη ζωή τους, πράμα που συχνά τους οδηγεί να πιστεψουν στη μοίρα, στο "συλλογικό ασυνείδητο" ή/και εν συνέπεια στο θεό..

http://www.youtube.com/watch?v=3E4icx7U8Cg
And if someone were being a "sheep" by mindlessly following the flock of worldly desires, then again, we must be the wolves
http://www.youtube.com/watch?v=RA0xEZcfAuA

quote:

---

Απλά τυχαίνει να έχω αρκετούς φίλους άθεους και θεωρω οτι απο αυτούς οι περισσότεροι δεν είχαν μεγάλη αυτογνωσία, ακολουθήσαν περισσοτερο την αθεϊα είτε γιατι δεν τους σύμφερε είτε γιατι είχαν περάσει πολλά βάσανα στη ζωή τους.

---

Κι αυτό συμβαίνει. Πολλές φορές όμως δεν πρόκειται για "αθεϊα" αλλά για απομάκρυνση από ένα δόγμα. Πιθανώς να υπάρχει διαφορά.

quote:

---

Βασικά δεν γνωρίζω για ποιον μιλάς γιατι απλά δε διαβάζω εκκλησιαστικά κείμενα

---

Μιλάω για τα επίσημα κείμενα που αποδέχεται η Ορθόδοξη Εκκλησία, από το Ευαγγέλιο μέχρι το Πηδάλιο.

quote:

---

Εγώ αποδέχομαι μόνο το ευαγγέλιο Ματθαίου-Ιωαννη και τα θεωρω αρκετά για την ίδρυση και λειτουργία του Χριστιανισμού.

---

Ναι, είδα μερικές τοποθετήσεις σου σε άλλο θέμα και θεωρώ πως σε ιδεολογικό επίπεδο μπορώ να συμφωνήσω με πολλές από τις τοποθετήσεις σου. Από την άλλη οι "αιρετικές" αυτές απόψεις ίσως να απηχούν έναν "χριστιανισμό με ανθρώπινο πρόσωπο", για να παραφράσω τα λόγια του Ντούμπτσεκ, κάτι που θεωρώ ότι αποστερεί τους πολέμιούς του από πολλά όπλα.

quote:

---

Οι άνθρωποι πάντα σχεδον πιστεύαν στη τιμωρία απο τους θεούς(βλεπε αρχαίους έλληνες) αν δεν πιστεύαν κ σε αυτή ποιος ξέρει τι θα κάνανε. όχι πως δε κάνανε έτσι κι αλλιώς.

---

Μιλάς για πρωτόγονες ή αρχαίες κοινωνίες, όταν η κοινωνική συνείδηση ίσως δεν ήταν ανεπτυγμένη, τουλάχιστον στο σημείο που θα έπρεπε. Στην περίπτωση αυτή, η θρησκεία ίσως αποτελούσε το ρυθμιστικό παράγοντα ανάμεσα στο ισχυρό ακόμη ένστικτο και στο κοινωνικό "πρέπει", χωρίς απαραίτητα κάτι τέτοιο να είναι κακό, για τις τότε συνθήκες.

Για τη σημερινή κοινωνία, η ανάγκη ύπαρξης "μπαμπούλα" (νόμος, θεός, κτλ.) για τον εξαναγκασμό του ανθρώπου σε συγκεκριμένη συμπεριφορά, θεωρώ πως είναι κατάντια για τον ίδιο τον άνθρωπο.

quote:

---

Δηλαδη στον άνθρωπο που απλά δεν είναι σε θέση να καταλάβει κατι βαθύτερο, κάτι πνευματικό όσο καλή και άγια ιδεολογία να του δόσεις εκείνος θα τη κόψει στα μέτρα του.και εν τέλει πάλι θα βρει μια αφορμή να ξεσπάσει το "άδικο του"

---

Ετσι είναι, έχεις απόλυτο δίκιο.

quote:

---

Anyway, αυτό που λέω όταν μιλάω για προδιάθεση είναι οτι, αν δεν θες να πας σε πόλεμο για χάρη κάποιου τρελάρα απλά δεν πας.

---

Α, ναι, έτσι που το λες είναι διαφορετικό. Εγώ κατάλαβα ότι η προδιάθεση είναι αποκλειστικός παράγοντας γένεσης του φανατισμού.

Φυσικά, εκτός από την πλύση εγκεφάλου, πρέπει "να το χει κι η κούτρα σου να κατεβάζει ψείρες". Εχεις δίκιο.

quote:

---

Την ιδεολογία δηλαδη της ελευθερίας του ανθρώπου να διαμορφώσει τη μοίρα του ανεξάρτητα απο ανώτερες οντότητες

---

Συνεχίζω να μη βλέπω γιατί αυτό δεν είναι, όχι απλά καλό αλλά, το ζητούμενο.

quote:

---

Θα βάλω και αυτή μέσα για να στη θυμίζω μη τυχόν ξεχάσεις ποτέ οτι την είπες

---

Αποτελεί την προσωπική μου φιλοσοφία και την έχω πει κάμποσες φορές εδώ μέσα. Αλλες τόσες την είπα μέσα στην τάξη μου

Και για να μιλήσω σε πρακτικό επίπεδο και επί της ουσίας, είναι η διαφορά νοοτροπίας μεταξύ Γερμανού και Ιάπωνα.

quote:

---

Είχαμε στην οικογένεια ένα φίλο γιατρό(...)

---

Μα, δεν είπα εγώ ότι ο πτυχιούχος είναι πνευματικός άνθρωπος. Είπα για το μορφωμένο. Ισως δεν εννούμε το ίδιο. Ο μορφωμένος άνθρωπος είναι αυτός που έχει γνώσεις διαφόρων πεδίων, με κυριότερη την λεγόμενη "κοινωνική γνώση", αυτή δηλαδή που του επιτρέπει να αλληλεπιδρά με το κοινωνικό σύνολο σε διάφορα επίπεδα.

Ο πτυχιούχος έχει απλά ειδίκευση πάνω σε έναν επιστημονικό τομέα· σαφώς και δεν εννοούσα αυτόν.

Από την άλλη θα συμφωνήσω με το παράδειγμα του βοσκού που έφερες, αλλά αυτό δεν αποτελεί κανόνα αλλά εξαίρεση που επιβεβαιώνει τον κανόνα. Γι'αυτό στην τοποθέτησή μου έβαλα το "συνήθως". Ο μορφωμένος άνθρωπος συνήθως είναι και πνευματικός (που σημαίνει ότι ο αμόρφωτος συνήθως δεν είναι).

Η μόρφωση δεν προσδίδει σε κάποιον πνευματικότητα· απλά του δίνει πιο εύχρηστα εργαλεία για να την κατακτήσει και τη γνώση πως να το κάνει...

macedon

quote:

---

macedon:
Χμμ.... Δηλαδή τον αυτοδίδακτο "ιστορικό" Λουκά τον ευαγγελιστή που δεν είχε έδρα, και έγραφε για γεγονότα που δεν έζησε, μάλλον τον πετάμε, ε;

Το Φιλήμονα, που επίσης δεν είχε έδρα και ήταν επίσης αυτοδίδακτος; Τον κρατάμε ή τον πετάμε;

Α, και αν διάβασες προσεκτικά, τον Κορδάτο την μια τον ονομάζεις ιστορικό και το βιβλίο του θαυμάσιο, την άλλη το λες αυτοδίδακτο και το ίδιο του βιβλίο για πέταμα. Μήπως πρέπει να αποφασίσεις;

---

O Φιλήμονας και ο Λουκάς έγραφαν για γεγονότα που διαδραματίστηκαν στην εποχή που ζούσαν......αν πραγματευτούμε τα δρώμενα του 1924 ασφαλώς και θα λάβουμε με μεγαλύτερη βαρύτητα τα όσα γράφει ο Κορδάτος για την εποχή αυτή και θα τα συγκρίνουμε με αυτά που λένε άλλοι της ίδιας εποχής! έτσι γίνεται η έρευνα!!!

Το τι γράφει το κάθε βιβλίο εξετάζεται και κρίνεται όχι από τον τίτλο του ή το όνομα του συγγραφέα αλλά από το περιεχόμενο της κάθε του σελίδας.
Αλλού ο Κορδάτος τα γράφει συμφωνώντας με άλλα έργα ιστορικών και αλλού διαφωνώντας.
Όπου λοιπόν διαφωνώ μαζί του θα φέρνω και τα στοιχεία που αποδεικνύουν τα λάθη του.........

Επειδή όμως ο Κορδάτος δεν ήταν καν ιστορικός! υπάρχει ένας λόγος παραπάνω στο να του γίνει αυστηρότερη κριτική εκεί που πρέπει.

quote:

---

macedon:
Ο Περραιβός γράφει για τον φυσικό αυτουργό (τι να'ναι αυτό πάλι). Οι υπόλοιποι ιστορικοί γράφουν για τον ΗΘΙΚΟ αυτουργό (άλλη δύσκολη λέξη). Εγώ δεν ανάφερα τίποτε και κανέναν "ψευδός".

---

Για φέρε κάποιον πρωταγωνιστή της εποχής εκείνης που να λέει ότι το Πατριαρχείο ήταν ηθικός αυτουργός!
Αν μή τι άλλο ο Ρήγας οραματίζονταν την αναγέννηση του Βυζαντίου! αν κάποιον δεν βόλευαν οι ιδέες του αυτός ήταν η κάθε αυτοκρατορία εκείνης της εποχής και όχι το Πατριαρχείο!. Τον συνέλαβαν οι Αυστριακοί και τον δολοφόνησαν οι Τούρκοι.......τη περίεργο η μία αυτοκρατορία βοήθησε την άλλη....για να μη γεννηθεί μια νέα!!!

quote:

---

macedon:
Οποιον σε εξυπηρετεί κάθε φορά. Επειδή αγνοείς τα πάντα, θεωρείς πως έτσι είναι και οι υπόλοιποι...

---

Mε επιχειρήματα και μέσα από έργα διακεκριμένων ιστορικών το μόνο που κάνω είναι να σε βάζω στη θέση σου.........

quote:

---

macedon:

Να θυμίσω πως ο Γ. Μαυροκορδάτος ήταν η μοναδική πηγή η οποία είπε ότι ο Γρηγόριος προσπάθησε να πείσει τον Χατζή Χαλήλ εφέντη να μην εκδόσει τη φετφά.

Είναι δυνατόν όμως να είσαι τόσο χάχας; Ηξερα ότι θα πας στην Βικιπαίδεια και θα φέρεις αυτήν την ανοησία. Αλλά δεν περίμενα να επιβεβαιώσεις τόσο γρήγορα αυτά που έλεγα στον Dr. Jeckyll προηγούμενα.

Ο Μαυροκορδάτος αυτός, γεννήθηκε το 1839, άρα ΔΕΝ ήταν αυτόπτης μάρτυρας το 1821 οπότε η μαρτυρία του, δεν έχει καμία αξία (άσε που αυτός ούτε να μπει στο Νομική κατάφερε). Επιπλέον, φαίνεται ότι άρχισε να συλλέγει τα σπάνια έγγραφά του από την ηλικία ... των 6 ετών, αφού το 1950, σε ηλικία 11 ετών στέλνει την επιστολή στην εφημερίδα "Αιών" και σχολιάζει για το Γρηγόριο πασά. Το παιδί θαύμα μας λες ότι ήταν;

---

Η δημοσίευση έγινε το 1852 και όχι το 1850 (1950) που ήθελες να γράψεις.......τώρα πως γίνεται ένας 13 χρονος να είναι και πρύτανης Πανεπιστημίου......ψάξε στο διαδύκτιο.......

quote:

---

---

quote:

---

ΥΓ. Μπορείς να πεις "δεν ξέρω ποιός ήταν ο Μαυροκορδάτος" και το θέμα να λήξει εκεί. Δεν είναι κακό να μην τα ξέρεις όλα. Κακό είναι να νομίζεις ότι τα ξέρεις... Αλλά η ασχετοσύνη σου, ο φανατισμός σου και το σύνδρομο του ελληνομάχου που έχεις, σε κάνει πρώτο υποψήφιο για το τσίρκο Μεντράνο, όταν με το καλό έρθει από την πόλη σου...

---

Όταν με το καλό έρθει και παίζεις, να μου το πεις!!!! να έρθω να σε δω!!!!


Γεια σου!!..... macedon! :"Ηξερα ότι θα πας στην Βικιπαίδεια και θα φέρεις αυτήν την ανοησία. Αλλά δεν περίμενα να επιβεβαιώσεις τόσο γρήγορα αυτά που έλεγα στον Dr. Jeckyll προηγούμενα."

.....Τώρα?......ποιο θα είναι το επόμενο βήμα μου?.....ξέρεις?.....για ψάξε....όλο και κάτι θα έχει το διαδύκτιο καμουφλαρισμένο.......

Λες οι αξιόλογοι ιστορικοί της συγγραφής του πολύτομου έργου "Η Ιστορία του Ελληνικού Έθνους" να μην ήξερα τι έγραφαν?
Λες ο Διονύσιος Κόκκινος που επίσης το αναφέρει να ήταν θύμα ενός 11χρονου?........τι τους πέρασες μπακάλιδες? ιστορικοί με περγαμηνές είναι όλοι τους και όχι αυτοδίδακτοι........

"Ο πιο σοφός άνθρωπος μπρος στο Θεό θα φανεί πίθηκος και στη σοφία και στην ομορφιά και σ' όλα τ' άλλα."(Ηράκλειτος).

quote:

---

Mε επιχειρήματα και μέσα από έργα διακεκριμένων ιστορικών το μόνο που κάνω είναι να σε βάζω στη θέση σου

---

Αν αυτό σε εξυπηρετεί ώστε να κοιμάσαι καλύτερα το βράδυ, τότε ό,τι πεις. Πάντως μελετώντας κανείς τις απαντήσεις σου, θα έλεγε πως σπάνια έχει κανείς την ευκαιρία να δει τόσες πολλές ανοησίες μαζεμένες. Συμπυκνωμένη βλακεία που λέμε...

quote:

---

Η δημοσίευση έγινε το 1852 και όχι το 1850

---

Η δημοσίευση έγινε το 1850, όπως φαίνεται και από το εξώφυλλο του εντύπου που έφερες. Σύνελθε!

quote:

---

τώρα πως γίνεται ένας 13 χρονος να είναι και πρύτανης Πανεπιστημίου

---

Αυτό να το ρωτήσεις στον εαυτό σου. Γιατί ο Γ.Α. Μαυροκορδάτος, ο "ιστοριοδίφης" και "συλλέκτης" σπανίων έργων, όπως εσύ έγραψες γεννήθηκε το 1839.

Αυτός που γράφεις είναι ο πρύτανης του Καποδιστριακού την περίοδο 1849-1850 και αυτός που έστειλε την επιστολή στην εφημερίδα, αλλά ΔΕΝ είναι ο γιός του Αλέξανδρου Μαυροκορδάτου. .

Με τόσες κωλοτούμπες που κάνεις, δεν ζαλίζεσαι;

quote:

---

Τώρα?......ποιο θα είναι το επόμενο βήμα μου?.....ξέρεις?

---

Πού να ξέρω; Εχεις το ακαταλόγιστο.

quote:

---

Λες οι αξιόλογοι ιστορικοί της συγγραφής του πολύτομου έργου "Η Ιστορία του Ελληνικού Έθνους" να μην ήξερα τι έγραφαν?

---

Εκείνοι σαφώς ήξεραν. Εσύ δεν ξέρεις τι γράφεις κι αυτοί που σου τα λένε.

quote:

---

Λες ο Διονύσιος Κόκκινος που επίσης το αναφέρει να ήταν θύμα ενός 11χρονου?

---

Εσύ είσαι θύμα της βικιπαίδειας, που μας είπες ότι ο Πρύτανης του Καποδιστριακού Πανεπιστημίου ήταν "ιστοριοδίφης" και "συλλέκτης" (και γιος του Αλέξανδρου Μαυροκορδάτου).

Γειά σου ευρωπαίε, ιστορικέ ερευνητή με την παρέα σου... και τα σεντόνια σου.

macedon