- Μια θεωρία που απαλλάσσει τους Ναζί - .-= ΤΟ ΠΑΡΑΞΕΝΟ =-.
Σχεδόν 4 χρόνια πριν την έναρξη του πολέμου, διαβάζουμε τα εξής διαφωτιστικά:
New York Times, 31 Mαΐου 1936
"A petition addressed to Prime Minister Stanley Baldwin expressive of the hope that Great Britain will steer a course favoring the establishment of a free Jewish nation in Palestine such as would provide refuge for millions of persecuted Jews in Eastern Europe and Germany..."
"The petition, in expressing the opinion of enlightened Christian leadership in the United States, favoring a larger Jewish immigration into Palestine, stressed the intolerable sufferings of the millions of Jews in the European Holocaust."
"Τhe restoration of the land of Israel to the children of Israel is the guiding star in this great struggle for a better world and a better humanity."
quote:
ΧΣτις αποτεφρώσεις απατεώνα οι θερμοκρασίες είναι εκατοντάδες βαθμοί δηλαδή η θερμότητα είναι υπεραρκετή για την ανάφλεξη, πολύ προτού προλάβουν να σχηματιστούν "λίμνες".
Δεν έχεις μία υψηλή θερμοκρασία αμέσως που διατηρείται ίδια όλη τη διάρκεια. Στην αρχή για παράδειγμα πριν αρπάξουν όλα τα πτώματα υπάρχει περιθώριο να τρέξει λίπος πριν επεκταθεί η φωτιά σε μεγάλες διαστάσεις σε όλα τα πτώματα. Τώρα ακόμα κι όταν το λίπος φλεγόταν, αν κατάφερνε να φτάσει προς τα αυλάκια...απλά θα συνέχισε να ρέει φλεγόμενο μέχρι τους νέους λάκκους υποδοχής. Αν όμως έπαυε να υπάρχει μια σχετικά μεγάλη πηγή θερμότητας που να διατηρεί τη φλόγα του συγκεκριμένου λίπους αυτό θα έπαυε να φλέγεται (εφόσον οι μάρτυρες δεν δίνουν ακριβή απόσταση για τους λάκκους περισυλλογής μπορούμε να δεχτούμε ότι ήταν αρκετά μακριά ώστε να μην αναφλέγεται το λίπος).
quote:
ΧΑχαχούχα. Τα πειράματα απατεώνα είναι σαφέστατα και δεν αφήνουν περιθώρια αμφιβολίας, κάτι που καταλαβαίνει ακόμα και ένας σουβλατζής, όχι όμως ένας θρησκόληπτος γρασαδόρος.
Για βρες μας ένα πείραμα κάποιου "αντικειμενικού" που να δείχνει πώς γίνεται στην πράξη η συλλογή και τα ξαναλέμε.
O Mattogno δεν λαμβάνει υπόψη τους σχηματισμούς των επικλινών χαντακιών στους λάκκους ούτε δείχνει να τηρεί τις ίδιες συνθήκες με τους λάκκους αποτέφρωσης. Αφήνει το λίπος να πέσει στο τηγάνι, το βλέπει που καίγεται και νομίζει ότι αυτή η απλοϊκή διαδικασία καλύπτει το θέμα και τελειώσαμε. Θα έπρεπε να έχει αφήσει διόδους με κάποιος τρόπο από το τηγάνι μέχρι ένα νέο σημείο περισυλλογής για να ελέγξει τι θα γίνει κι όχι να "παγιδεύσει" το λίπος στο τηγάνι.
Δεν ξέρω να έχει πειραματιστεί κανείς τηρώντας τις συνθήκες που έχουμε στους λάκκους αλλά το γεγονός ότι κάποιοι άλλοι ουδέτεροι στους πολέμους Ινδιάνων-λευκών είδαν το λίπος να ρέει μαζικά από την πυρά αρκεί για να μας προβληματίσει πριν απορρίψουμε μια μαρτυρία βιαστικά ως "αδύνατη".
quote:
Χ"The examination of human skulls could discover no trace of wounding."
Εσύ πρέπει να μας πεις από πού προκύπτει οτι υπήρξαν κάποια "άλλα" κρανία που δεν εξέτασε.
Από την ίδια την περιγραφή του που δεν αφήνει να εννοηθεί ότι δεν του ξέφυγε κρανίο και από την ύπαρξη ανθρώπινων λειψάνων βαθιά στο έδαφος που δεν προσέγγισε. Α και κάτι ακόμα...οι Εβραίοι που εξοντώθηκαν κατά τη διάρκεια της εξέγερσης με πολυβόλα δεν θα πυροβολήθηκαν στο κεφάλι. Άρα έχουμε έναν πρόσθετο λόγο να υπάρχουν κρανία χωρίς πληγές μαζί με όλα αυτά που έχω γράψει.
quote:
ΧΑυτά δεν τα λέει η κοινή λογική απατεώνα αλλά η πλάνη της Προϋπόθεσης του Ζητούμενου.
Δεν υπήρξαν ούτε μεταφορές ξυλείας, ούτε εκτενής κοπή δέντρων.
Αυτό το φαντάζεσαι εσύ χωρίς να ξέρεις να κάνεις σοβαρές αναλύσεις φωτογραφιών και χαρτών και εκμεταλλευόμενος έλλειψη αναφορών για αυτονόητα ζητήματα, όπως το κάψιμο πτωμάτων. Εκτενής κοπή υπήρξε σε όλη την Πολωνία όπως ανέφερε η πηγή μου, τα υπόλοιπα είναι για να'χουμε να λέμε. Η πλάνη βρίσκεται στη δική σου προσέγγιση κι όχι στη δική μου.
Τελικά βρήκες εκείνες τις μεταφορές τροφίμων στα στατόπεδα για όλη τη διάρκεια της λειτουργίας τους ή να υποθέσω ότι δεν τρώγανε?
quote:
ΧΕνώ εσύ είσαι σίγουρος οτι η όποια έρευνα των επισήμων ιστορικών κλπ. έγινε με την σωστή μεθοδολογία ή τους πιστεύεις επειδή συμφωνούν με την αντιναζιστική θρησκοληψία σου;
Εγώ βλέπω τα ξεκάθαρα στοιχεία που δίνουν (έγγραφα, μαρτυρίες, φωτογραφίες, στατιστικές κ.α.) και είναι αρκετά για να περιγράψουν και να τεκμηριώσουν ένα ιστορικό ζήτημα. Δεν είναι δα και τόσο δύσκολο να καταλάβεις τις λένε π.χ. τα ναζιστικά ντοκουμέντα σχετικά με την εξόντωση των Εβραίων.
quote:
ΧΔεν είναι μυστικό οτι τα ναζιστικά έγγραφα κατέληξαν στην Μόσχα. Όταν λέω εξαφάνισαν δεν σημαίνει απαραιτήτως οτι τα κατέστρεψαν.
Και πώς ξέρεις ποια και πόσα έγγραφα έφτασαν στη Μόσχα?
quote:
ΧΑλλά πού αναφέρονται;
Σε κάποια εκτέλεση, ίσως αρκετά πρώιμη. Αλλά εσύ τις παρουσίασες με βεβαιότητα ως αναφερόμενες στην πρώτη εκτέλεση. Το βάρος τεκμηρίωσης της θέσης είναι δικό σου λοιπόν. Εγω κριτίκαρα μια ελλιπή αναφορά.
quote:
ΧΑλλά τι έκαναν; Έστειλαν εκατοντάδες άτομα στο κτίριο για να εκτελέσουν μόνον εκείνους σ' ένα κελί;
Δεν ξέρουμε ακριβώς τη διαδικασία από χρονικής απόψεως. Ναι μεν τους έβαλαν όλους στο κτίριο του Block 11, αλλά η εκάστοτε εκτέλεση μπορεί να μην έγινε την ίδια στιγμή. Π.χ. Αν τους έβαλαν το βράδυ γύρω στις 22:00 στο κτίριο η πρώτη εκτέλεση θα ξεκίνησε μετά από λίγο σ'ένα κελί, η δεύτερη κανά μισάωρο αργότερα, η τρίτη ακόμα πιο μετά και πάει λέγοντας. Αυτό θα βοηθούσε την παρακολούθηση κάθε γκρουπ χωριστά για την εξαγωγή συμπερασμάτων. Αρα αν έγιναν τα πράγματα έτσι, τότε τα γκρουπ που εκτέλσαν αρκετά καθυστερημένα μπορεί να ήταν και αυτά που το επόμενο πρωί (αρκετά νωρίς λογικά) εμφάνιζαν τους περισσότερους επιζώντες που μας λένε οι εξωτερικοί μάρτυρες.
quote:
Χαν θέλεις να σφραγίσεις ένα τέτοιο παράθυρο με χώμα βάζεις πρώτα ένα κόντρα-πλακέ στο άνοιγμα και μετά ρίχνεις το χώμα για ν' αποφύγεις ακριβώς να χυθεί μέσα, έστω και από μόνο του.
Κι εσύ πως ξέρεις ότι σε κάποια δωμάτια δεν το παρέλειψαν?
quote:
ΧΟ Szweda ήταν νοσοκόμος και ήταν από αυτούς που οδήγησαν τους αρρώστους στο κτίριο 11 και τους έβαλαν σε κάθε κελί. Μετά:
"Several SS-men, through small openings above the doors, dumped into each [cell the contents of] two cans, which contained the gas in the form of small blue crystals. Then the openings were hermetically closed."
Από αυτή τη γενική αναφορά δεν αποκλείεται η ύπαρξη επιζώντων την επόμενη μέρα αφού δεν προσδιορίζει πότε έγινε η κάθε εκτέλεση την ημέρα του πειράματος ούτε περιλαμβάνει πτυχές που ενδεχομένωςς θα συνέβαλλαν στο να επιζήσουν κάποιοι (π.χ ανεπαρκές κλείσιμο των παραθύρων, καθυστερημένες χρονικά εκτελέσεις που η χρονική διάρκειά τους έφτανε και στις πρώτες πρωινές ώρες)
quote:
ΧΠάλι τα ηλίθια παραμύθια με τα φορτηγά αερίων; Δεν αξίζει τον κόπο...
Αν υπάρχουν ντοκουμέντα που τα επιβεβαιώνουν μόνο "ηλίθια παραμύθια" δεν είναι.
quote:
ΧΑααχα.
Ενώ λοιπόν στην προηγούμενη πρόταση λέει "τουφέκισα όσους Εβραίους έπεσαν στα χέρια μου" στην επόμενη χρησιμοποιεί "ευφημισμό".
Το πρόβλημα πού είναι? Γιατί δεν μπορεί να αναφερθεί ξεκάθαρα στο τουφέκισμα και μετά να ακολουθήσει την ορολογία που είχαν καθιερώσει οι αφεντάδες του για ένα διαφορετικό μέσο εκτέλεσης?
Αδύναμη η κριτική σου, πολύ αδύναμη
quote:
XΡε διαστρεβλωτή της συμφοράς κανένας δεν λέει για φευγαλέα ματιά, ενώ κάποιοι όπως ο Ρόζενμπεργκ και ο Ρέντερ μετέφεραν τα πτώματα από τους θαλάμους στους λάκκους, δηλαδή είχαν βαρεθεί να τα βλέπουν.
Ούτε χρειάζεται να είσαι ιατροδικαστής για να δεις οτι ένα πτώμα είναι κατακόκκινο.
Ούτε λένε ότι προέβησαν σε εκτενή ανάλυση των πτωμάτων. Οσοι τα μετέφεραν δεν λένε κατ' ανάγκη ψέματα αφού τα χρώματα που περιγράφουν είναι εντός των πιθανών χρωμάτων που παίρνει το σώμα ή το πρόσωπο σε περίπτωση δηλητηρίασης από CO χώρια που κάποια θα είχαν πεθάνει από ασφυξία.
Κι αυτό το ροδοκόκκινο δεν εμφανίζεται πάντα τόσο έντονο ώστε να προκαλέσει εντυπώσεις όπως φαίνεται από πηγές και φωτογραφίες που έχω βάλει.
quote:
ΧΕπίσης υποδηλώνουν οτι τα πτώματα δεν είχαν κάποιο ασυνήθιστο χρώμα.
Δεν ξέρουμε διότι δεν αναφέρουν κάτι οι μάρτυρες για το χρώμα. Αλλά ακόμα κι αν το υποδηλώνουν, και αυτή η περίπτωση παίζει στις δηλητηριάσεις.
quote:
ΧΚάποιες περιπτώσεις ασφυξίας φυσικά και θα μπορούσαν να υπάρξουν. Αλλά περιπτώσεις.
Δεν είσαι σε θέση να κρίνεις πόσοι θα πέθαιναν από ασφυξία και πόσοι από δηλητηρίαση. Από τη στιγμή που τα αέρια της μηχανής αντικαθιστούσαν το ήδη περιορισμένο οξυγόνο άτομα όχι και τόσο υγιείή ή με αναπνευστικά προβλήματα θα υπέκυπταν γρηγορότερα από ασφυξία.
quote:
ΧΚάποιες περιπτώσεις ασφυξίας φυσικά και θα μπορούσαν να υπάρξουν. Αλλά περιπτώσεις.
Δεν είσαι σε θέση να κρίνεις πόσοι θα πέθαιναν από ασφυξία και πόσοι από δηλητηρίαση. Από τη στιγμή που τα αέρια της μηχανής αντικαθιστούσαν το ήδη περιορισμένο οξυγόνο σε επίπεδα σφυξίας, άτομα όχι και τόσο υγιειή ή με αναπνευστικά προβλήματα θα υπέκυπταν γρηγορότερα από ασφυξία. Οι Εβραίοι που στέλνοτναν στα στατόπεδα της Επιχείρησης Ράινχαρντ δεν ήταν και τα πιο υγειή άτομα διότι προηγουμένως βρίσκοντα για μεγάλο διάστημα στα γκέτο της Πολωνίας (κυρίως) με ελλιπή διατροφή και φαρμακευτική/ιατρική παροχή.
quote:
Χ1. Η κυάνωση, δηλ. ο μπλε χρωματισμός, δεν σημαίνει οτι όλο το σώμα έχει γίνει μπλε. Αρκεί ένα μέρος του.
2. Η κυάνωση δεν είναι απαραίτητο να εμφανίζεται μόνη της. Μπορεί ένα πτώμα να εμφανίζει κυάνωση π.χ. στο πρόσωπο (ή και άλλα χρώματα αλλού) αλλά το κυρίως μέρος του σώματος να είναι κόκκινο. Δεν είναι δυνατόν να προσέξεις το πρώτο και να σου ξεφύγει το δεύτερο.
Οι μάρτυρες δεν είδαν ποτέ νεκρούς από κυάνιο.
1. Πράγματι αρκεί ένα μέρος του για να χαρακτηρίσει ο μάρτυρας "μπλε" το πτώμα εν γένει άσχετα αν αυτό δεν ήταν μπλε από την κορυφή ως τα νύχια.
2. Ή μπορεί να μην είναι εμφανής ο δεύτερος χρωματισμός και ο μάρτυρας να προσέξει μόνο το μπλε πρόσωπο.
Στο Άουσβιτς και στο Μάιντανεκ προφανώς και είδαν θύματα από υδροκυάνιο.
quote:
ΧΑν διάβαζες προσεκτικά ίσως να απέφευγες να εκτεθείς από τις ίδιες σου τις πηγές.
"Cherry-red skin color, a very late indicator of significantly elevated carboxyhemoglobin levels, is associated with severe CO poisoning, but is seen in only 2%-3% of symptomatic cases."
Φυσικά οι νεκροί σε θαλάμους αερίων δεν είναι θύματα συμπτωματικών περιστατικών, αλλά οξείας δηλητηρίασης.
Και ασφυξίας ενώ αγνοείς τι ιατρικό ιστορικό έχει το κάθε θύμα και πόσο θα επηρέαζε την αιτία θανάτου του και το χρώμα του.
quote:
ΧΣυνεχίζεις να εκτίθεσαι.
Το απόσπασμα που παρέθεσες δεν αναφέρεται σε μοιραίο περιστατικό αλλά περιγράφει συμπτώματα πρό του θανάτου.
Και λοιπόν? Από πού συμπεραίνεις ότι το γαλαζωπό χρώμα δεν θα διατηρηθεί και αμέσως μετά το θάνατο?
quote:
ΧΓια να κοιτάξουμε:
* Sudden flu-like illness
* Dizziness, headaches
* Sleepiness
* Nausea or vomiting
* Fluttering or throbbing heartbeat
* Cherry-red lips
* Pallor
* Unconsciousness
Ενώ η λέξη "μπλε" ή "κυάνωση" δεν υπάρχει πουθενά. Και πάλι αυτά είναι συμπτώματα προ του θανάτου.
Το ίδιο κι εδώ. Εχεις κανένα σοβαρό λόγο να απορρίψεις την ύπαρξη της χλωμάδας και αμέσως μετά το θάνατο όταν και βλέπανε τα πτώματα οι μάρτυρες? Φυσικά δεν έβαλα το link για την κυάνωση αλλά για να τεκμηιωθεί και η ύπαρξη κιτρινωπού ή λευκογκριζου χρώματος που είναι η οπτική εντύπωση που μπορεί να δώσει η χλωμάδα σ' έναν μάρτυρα.
quote:
ΧΜόνο που στην εικόνα που παραθέτεις είναι αδύνατον να προσέξεις τα ελαφρώς μελανιασμένα σημεία και να σου ξεφύγει το ροδοκόκκινο χρώμα του προσώπου.
Να ξεκαθαριστεί οτι κάποιο μελάνιασμα δεν είναι αδύνατον. Αδύνατον είναι να φονεύσεις εκατομμύρια σε θαλάμους αερίων και να μην γίνει ένα πτώμα κόκκινο.
Το "ροδοκόκκινο" χρώμα του προσώπου δεν είναι τόσο έντονο που να προκαλούσε ιδιαίτερες εντυπώσεις κι όπως και να'χει δεν ξέρεις τι έκανε εντύπωση στον καθένα. Σε κάποιον θα έκανε εντύπωαση το μπλε του σώματος και όχι η ελαφριά κοκκινίλα του προσώπου.
Οσο για το δεύτερο σχόλιό σου αυτό προκύπτει από προχειρη αξιολόγηση του θέματος. Επειδή δεν βρήκες έναν μάρτυρα να αναφέρει κόκκινο χρώμα σε 3-4 στρατόπεδα από τους λίγους που επέζησαν και τους ακόμα πιο λίγους που ασχολούνταν με τα πτώματα νομίζεις ότι δεν υπήρξαν κοκκινωπά πτώματα. Εμ δεν πάει έτσι.
quote:
ΧΔυστυχώς ο κόκκινος χρωματισμός είναι εμφανής στο πρόσωπο ακόμα και σ' αυτή την μη-μοιραία περίπτωση και επιβεβαιώνει αυτά που ειπώθηκαν.
Σιγά τον εμφανή ώστε να προκαλέσει ιδιαίτερες εντυπώσεις σ'έναν μάρτυρα. Πιθανόν να μην το θεωρούσαμε ούτε καμμένο από τον ήλιο. Εσύ επικεντρώνεσαι στο ελαφρύ ροζ χρώμα ακριβώς επειδή γνωρίζεις το αίτιο που τον έφερε σε αυτή την κατάσταση και τα χρώματα που προκύπτουν. Αν δεν το γνώριζες πιθανότατα δεν θα σου κινούσε το ενδιαφέρον.
Το συγκεκριμένο πρόσωπο δεν είναι περισσότερο "κοκκινωπό" από αυτό:
http://www.flickr.com/photos/joshdhaliwal/207921948/
...ή αυτά:
quote:
ΧΤο άρθρο στο οποίο παραπέμπει ο γρασαδόρος είναι του Πρόβαν (ο τσαρλατάνος που "απέδειξε" οτι 28 άτομα χωράνε σ' ένα τ.μ.) και είναι υπόδειγμα ερασιτεχνισμού και τσαρλατανισμού. Ο Πρόβαν για να δείξει οτι οι ψευδόπτες είναι αξιόπιστοι τρέχει πανικόβλητος στην ιατρική βιβλιογραφία και όπου βρίσκει την λέξη κυάνωση την υπογραμμίζει, ακόμα και αν το υπόλοιπο κείμενο τον διαψεύδει! Τυπικές τακτικές τσαρλατάνων.
Η πρώτη απατεωνιά του Πρόβαν είναι οτι συγχέει μη-μοιραία περιστατικά με μοιραία. Για να δούμε κάποια παραδείγματα (υπογραμμίσεις του Πρόβαν) τονίζοντας κάποια σημεία που προσπέρασε.
Κατ' αρχήν για τα 28 άτομα σε 1 τ.μ. η εκτίμηση είναι εύλογη αν λάβουμε υπόψη ότι τους κόλλαγαν τον έναν πάνω στον άλλο, ότι οι περισσότεροι ήταν λεπτοί λόγω ελλιπούς σίτισης προηγουμέως στα γκέτο καθώς και την ύπαρξη πολλών μικρών σωμάτων των παιδιών και των βρεφών.
Ο Provan ανέφερε και μοιραία περιστατικά αλλά και για τα μη μοιραία δεν σημαίνει ότι τα θύματα δεν θα διατηρούσαν το γαλαζωπό χρώμα αν αφήνονταν να πεθάνουν. Δεν ξέρεις πόσο απέχει η ασθένειά τους από τη στιγμή του θανάτου αν δεν τους φρίντιζαν άμεσα οι γιατροί.
quote:
ΧΔηλαδή επιβεβαίωση οτι το δέρμα γίνεται κόκκινο, ενώ σε περιπτώσεις χαμηλής συγκέντρωσης CO, ίσως εμφανιστεί κυάνωση.
Βέβαια δεν ξέρεις πόσο αέριο θα ήταν ικανό να σκοτώσει το κάθε θύμα στα στρατόπεδα (διότι αγνοείς το ιατρικό ιστορικό τους και την τότε κατάσταση υγείας τους). Επίσης υπάρχουν άλλες πηγές όπως είδες που δεν αναφέρονται μόνο σε χαμηλό πσοσοστό CO αλλά υποστηρίζουν και τη δυνατότητα εμφάνισης κυάνωσης χωρίς ειδική μνεία σε ποσοστό.
quote:
ΧΤα ίδια και εδώ:
2. "Weakness, vertigo, severe headache, nausea, vomiting, apprehension, air hunger, sleepiness, ataxia, great weakness in legs, delirium, tightness around forehead, disturbed vision, clonic and tonic spasms and convulsions, cyanosis, anemic anoxia, paralysis of respiratory center, coma. Heart often continues to beat for a short time after death. Bright cherry red blood, pink discoloration of skin surface."
Και εδώ:
3. "The classic 'cherry red' skin coloration is actually rare, and patients are more likely to appear pale or cyanotic."
Ασθενείς λοιπόν και όχι νεκροί, ενώ παρατηρούμε οτι το κόκκινο χρώμα αναφέρεται ως "κλασικό" δηλαδή συνηθισμένο.
Και τι σημαίνει που είναι ασθενείς? Εχεις κάποια απόδειξη ότι αν αυτοί αφήνονταν να πεθάνουν δεν θα διατηρούσαν το χλωμό ή κυανό χρώμα? το ζήτημα από αυτές τις αναφορές δεν ήταν να απορριφθεί η κοκκινωπή εμφάνιση αλλά να καταδειχθεί ότι στις πιθανότητες χρωμάτων είναι και άλλες εκτός αυτής. Άρα αν υπάρχουν και περιπτώσεις διαφορετικού χρωματισμού (όπως λένε οι επιστημονικές πηγές) οι μάρτυρες που τις ανέφεραν έπεσαν μέσα και δεν μπορείς να τους βγάλεις ψεύτες.
quote:
Χ1. "The COHb saturation of the blood is often 70 per cent or more. In such cases, the cadaver displays a cherry-red color of the mucous membranes, skin, viscera, and blood. Such discoloration is also seen in cyanide poisoning and in exposure to cold, but it is most prominent in cases of CO exposure."
"Bernard, in his book of 1857, noted that blood exposed to CO or cyanhydric acid becomes cherry-red. He observed that the cherry-red color due to exposure to CO persists more than 3 weeks in the blood. Other than the cherry-red color of the organs, there are no changes suggesting acute CO poisoning."
"In some cases of fatal CO poisoning, there is no cherry-red coloring of the skin."
Στα παραπάνω δεν υπάρχει πουθενά η λέξη κυάνωση, ενώ επιβεβαιώνεται ο κόκκινος χρωματισμός. Ο Πρόβαν όμως απλώς υπογραμμίζει την τελευταία πρόταση που λέει οτι σε κάποιες περιπτώσεις δεν εμφανίζεται το κόκκινο χρώμα και καθάρισε!
Το ίδιο κι εδώ. Αν υπάρχουν περιπτώσεις μη χρωματισμού ο ισχυρισμός ότι τα πτώματα δεν είχαν κάποιο περίεργο αποχρωματισμό ενός μάρτυρα μπορεί να είναι αληθής. Δεν μπήκε η αναφορά για να απορρίψει το κόκκινο χρώμα το οποίο αν και χαρακτηρίζεται "συνηθισμένο" ή "κλασικό" δεν σημαίνει ότι θα είναι και ευδιάκριτο.
quote:
ΧΑπ' το ίδιο άρθρο:
Incidence of Gross Pathological Observations by Manner of Death in 533 Cases of CO Poisoning:
Cyanosis: Accidental -18 (5%), Suicidal - 7 (4%)
Δηλαδή κυάνωση εμφανίστηκε μόλις στο 9% των περιπτώσεων.
Και γιατί το 9% δεν δικαιολογεί έναν που παρατήρησε μπλε πτώματα?
quote:
Χ2. "At autopsy the most striking appearance of the body is the color of the skin, especially in areas of post-mortem hypostasis. The classical 'cherry-pink' color of carboxyhemoglobin is usually evident if the saturation of the blood exceeds about 30%."
Το δέρμα λοιπόν είναι το πιο εμφανές χαρακτηριστικό όταν αποκτά το κλασικό κόκκινο χρώμα.
"Below this, familiarity and good lighting are needed and below 20%, no coloration is visible. As these low concentrations are rarely fatal, however, little is lost. Sometimes, darker cyanosis tends to mask the skin color, but the margins of the hypostasis and the internal tints are usually apparent."
Δηλαδή σε σπανίως μοιραίες περιπτώσεις δεν υπάρχει κάποιο χρώμα, ενώ μπορεί να εμφανιστεί κάποια κυάνωση.
Και πώς ξέρεις εσύ σε τι επίπεδο ανέβαινε η καρβοοξυαιμοσφαιρίνη στο κάθε θύμα ώστε να προκαλέσει τη δηλητηρίαση και το θάνατο? Αν η έρευνα αυτή θεωρεί σπάνια την κυάνωση κάποιες άλλες την θεωρούν πιο συχνή. Αρα από τη γενικότερη εικόνα που παίρνουμε η κυάνωση δεν είναι τόσο σπάνια όσο θα ήθελες.
Πιο ολοκληρωμένη απάντηση όμως δίνω παρακάτω στα συμπεράσματά σου.
quote:
ΧΑυτή είναι η μοναδική κατάθεση που αναφέρει σαφώς κόκκινο χρώμα αλλά δυστυχώς είναι άχρηστη διότι:
1. Δεν αφορά κάποιο από τα στρατόπεδα θανάτου.
2. Ο Leidig ως χημικός θα γνώριζε τι εμφάνιση θα είχαν τα πτώματα και μπορούσε πολύ εύκολα να δώσει μια ψευδή κατάθεση με αληθοφανή στοιχεία.
Από κάτι τέτοια φαίνεται η προκατάληψή σου για το θέμα. Τώρα που ένας μάρτυρας αναφέρει το "σωστό" χρώμα (που δεν είναι το μόνο σωστό αλλά έστω..) αναζητάς ευτελείς δικαιολογίες στηριζόμενος στην επιστημονική ειδικότητά του. Δηλαδή ρε Χ πόσο δύσκολο θα ήταν να ενημερώσουν κάποιοι άλλοι χημικοί τους μάρτυρες για τα "σωστά" χρώματα αν όλο το παιχνίδι ήταν σικιέ? Δεν είχαν ούτε εναν χημικό οι Allies που να τους το σφυρίξει? Οσο για το στρατόπεδο, προφανώς δεν έχεις πάρει πρέφα ότι το έγκλημα παραμένει έγκλημα όπου κι αν πραγματοποιηθεί και το Ζαξενχάουζεν δεν ήταν κέντρο αναψυχής.
quote:
ΧΣυμπεράσματα
1. Από τα ιατρικά δεδομένα και τις σχετικές φωτογραφίες δεν υπάρχει αμφιβολία οτι σε μοιραίες περιπτώσεις από μονοξείδιο του άνθρακα ή κυάνιο τα πτώματα αποκτούν γενικά ένα ευδιάκριτο ροδοκόκκινο χρώμα (χωρίς να αποκλείεται σε κάποια σημεία η κυάνωση).
2. To άρθρο του Πρόβαν είναι σκέτη φάρσα και επιβεβαιώνει πανηγυρικά τους αναθεωρητές.
3. Κανένας μάρτυρας στα λεγόμενα στρατόπεδα θανάτου δεν είδε νεκρούς από κυάνιο ή μονοξείδιο του άνθρακα. Το οτι ο μόνος μάρτυρας που φαίνεται να είδε κόκκινα πτώματα είναι χημικός (και μάλιστα σε άλλο στρατόπεδο) καταδεικνύει ακόμα περισσότερο την απάτη της όλης ιστορίας.
No Red Corpses = No Holocaust
Τα συμπεράσματά σου είναι βιαστικά και προβληματικά για διάφορους λόγους...
Πρώτον, υπήρχαν θύματα που πέθαιναν στο θάλαμο από ασφυξία λόγω ποδοπατήματος, έντονης πίεσης και σε περιπτώσεις ταχείας εισαγωγής των αερίων που θα κατέβαζαν γρήγορα την ποσότητα διαθέσιμου οξυγόνου σε χαμηλά επίπεδα.
Δεύτερον, τα περισσότερα θύματα των στατοπέδων εξόντωσης (Μπέλζεκ, Τρεμπλίνκα, Σόμπιμπορ, Χέλμνο) προέρχονταν από τα πολωνικά γκέτο ζώντας για μεγάλο διάστημα ήδη από το 1940 κάτω από συνθήκες ελλιπούς σίτισης και ιατροφαρμακευτικής περίθαλψης. Αυτό καθιστά εξαιρετικά πιθανό το ενδεχόμενο πολλά από τα θύματα να έπασχαν από έλλειψη σιδήρου που προκαλεί συγκεκριμένη μορφή αναιμίας.
http://www.medlook.net/article.asp?item_id=210
Διαβάζουμε λοιπόν σε μια από τις επιστημονικες πηγές που φέραμε:
Όταν το θύμα έχει αναιμία το χρώμα μπορεί να είναι αμυδρό ή ακόμα και να απουσιάζει επειδή η εμφανιζόμενη αιμοσφαιρίνη είναι ανεπαρκής ώστε να παρουσιαστεί το χρώμα..."
(Forensic Pathology, by Bernard Knight MD, MRCP, FRC(Path), Barrister, Oxford University Press, New York, 1991, p. 507:)
Τρίτον, πολλά θύματα μεγάλης ηλικίας με αναπνευστικά προβλήματα, προβλήματα καρδιάς κ.α. διέθεταν ήδη μειωμένη δυνατότητα οξυγόνωσης του αίματος άρα θα πέθαιναν προτού η καρβοξυαιμοσφαιρίνη(που αποτρέπει τη σύνδεση του οξυγόνου στην αιμοσφαιρίνη και την αποδέσμευση του οξυγόνου στους ιστούς) από το CO ξεπεράσει το 30-31% που απαιτείται για να εμφανιστεί το "κλασικό" κόκκινο χρώμα. Μας λένε οι επιστημονικές πηγές:
"Μεταθανάτιες Όψεις. Τα υποστατικά σημάδια πάνω στο σώμα μπορεί να παρουσιάζουν ένα φωτεινό κοκκινωπό σαν κεράσι χρώμα, αλλά αυτό μπορεί να είναι μηδαμινό εάν ο κορεσμός είναι κάτω από 30%.
(Taylor's Principles and Practice of Medical Jurisprudence, Twelfth Edition, Edited by Keith Simpson, M.A., M.D., F.R.C.P., F.C.Path., D.M.J., J & A Churchill Ltd., Vol. II, London, 1965, p. 368:)
Ενώ υπάρχει και η εξής έρευνα(Risset et Al. Coroners and Recognision of Carbon Monoxide Related Deaths):
http://img51.imageshack.us/img51/3021/risseretal597.jpg
Το απόσπασμα που μας ενδιαφέρει είναι το ακόλουθο:
The older the victim, the lower the carboxyhemoglobin level, which decreased by 0.16 % per living year [...], a finding which may be explained by the fact that many elderly people with coronary artery, heart or lung disease already have a compromised ability to oxygenate.[...] There was a strong association between the carboxyhemoglobin level and the cherry-pink coloring of livor mortis [...]. 3 corpses with 18, 28 and 31 % caboxyhemoglobin, respectively, showed no cherry-pink coloring of livor mortis.(μτφρ. Οσο πιο μεγάλο ηλικιακά είναι το θύμα τόσο μικρότερο είναι το επίπεδο καρβοοξυαιμοσφαιρίνης, που μειώνεται σε 0.16% κάθε χρόνο..[..]..ένα εύρημα που μπορεί να εξηγηθεί από το γεγονός ότι πολλοί ηλικιωμένοι άνθρωποι με στεφανιαία καρδιακή νόσο, παθήσεις στην καρδιά και τους πνεύμονες έχουν ήδη μια μειωμένη δυνατότητα να οξυγωνώνονται..[..].. Υπήρχε ισχυρή σχέση μεταξύ επιπέδου καρβοξυαιμοσφαιρίνης και κοκκινωπού/ροζ χρώματος στο μεταθανάτιο αποχρωματισμό. 3 πτώματα με 18, 28 και 31% καρβοξυαιμοσφαιρίνης αντίστοιχα, δεν έδειξαν καθόλου τον κοκκινωπό/ροζ χρωματισμό]
Με λίγα λόγια τα άτομα με παθήσεις (κυρίως ηλικιωμένα αλλά όχι μόνο) κατά τις οποίες η ροή του αίματος είναι ήδη προβληματική και περιορισμένη, δεν χρειάζονταν υπερβολική δόση CO (που αυξάνει τα επίπεδα της καρβοξυαιμοσφαιρίνης) για να πεθάνουν. Αυτά θα πέθαιναν πριν η καρβοξυαιμοσφαιρίνη φτάσει στο επίπεδο άνω του 31% στο αίμα τους και πιθανότα δεν θα εμφάνιζαν κάποιο χρώμα ή αν εμφάνιζαν αυτό δεν θα ήταν έντονο ώστε να προκαλεί εντύπωση στο γυμνό μάτι.
Εσύ έφερες πτώματα καλοθρεμμένα της σύγχρονης εποχής και νομίζεις ότι είναι κατάλληλα για σύγκριση με τους γκετοποιημένους, καταταλαιπωρημένους από ασιτία και ασθένειες Εβραίους ενώ παρέβλεψες ότι το ιατρικό ιστορικό και η ηλικία των πτωμάτων σχετίζεται με το χρώμα κι αν θα εμφανίσουν τέτοιο τα πτώματα.
Ενισχυτικό των παραπάνω είναι και το επιστημονικό άρθρο του G. H. FINDLAY.
Διάφορες περιστάσεις συμβάλλουν στη δυσκολία αναγνώρισης του κοκκινωπού σαν κεράσι χρώματος του δέρματος, όπως η χαμηλή συγκέντρωση μονοξειδίου του άνθρακα, το χρώμα του δέρματος, η «αποβολή» μιας προηγούμενης μεγάλης ποσότητας μονοξειδίου του άνθρακα και βαθιά φλεβιακή διαστολή με επιφανειακή στένωση των αγγείων δίνοντας την εντύπωση της κυάνωσης.
(Carbon monoxide poisoning: Optics and histology of skin and blood
G. H. FINDLAY
British Journal of Dermatology
Volume 119, Issue 1, pages 45–51, July 1988)
Τέταρτον, ελάχιστοι μάρτυρες επέζησαν από αυτούς που διαχειρίζονταν τα πτώματα. Δεν έχει σημασία αν τα πτώματα είναι εκατομμύρια αλλά πόσοι είναι οι μάρτυρες που είχαν άμεση και διαρκή επαφή με αυτά κι αν επιθυμούν να καταπιαστούν με αυτές τις λεπτομέρειες ή αν τους θέτει κάποιος το ερώτημα (π.χ. ο δικαστής ). Το γεγονός ότι ένας μάρτυρας (από ένα ελάχιστο δείγμα) δεν παίρνει πρωτοβουλία να αναφέρει τον χρωματισμό των πτωμάτων (εάν υπάρχει κιόλας) δεν σημαίνει ότι οι μαζικές εξοντώσεις με αέρια είναι ψέματα. Το "argumentum ex silentio" δεν ενισχύει αποκλειστικά τις δικές μας θέσεις/υποθέσεις/φαντασιώσεις.
Πέμπτον, οι μάρτυρες όπως ο Pfannenstiel που δηλώνουν καθαρά ότι είδαν πτώματα που έχουν πεθάνει από ασφυξία, έχουν απόλυτο δίκιο όταν μιλούν για μπλε χρωματισμό αφού αυτό είναι το χρώμα μετά την ασφυξία.
Εκτον...πάρε και μια πηγή για την ευάλωτη θέση των παιδιών απέναντι στο μονοξείδιο του άνθρακα και που δηλητιριάζονται από μικρότερα πσοσοτά σε σχέση με τους ενήλικες.
http://northlyoncountyfireprotectiondistrict.web.officelive.com/CarbonMonoxide.aspx
Τι λέει? Να μην αναμένουμε το κλασικό κοκκινωπό χρώμα? Χμμ...
Ελπίζω να καταλαβαίνεις μετά από όλα αυτά ότι τα πράγματα δεν είναι έτσι όπως ακριβώς τα παρουσίασες. Υπάρχουν ικανοποιητικοί λόγοι να απορρίψουμε την μονομερή παρουσίασή σου με τα κοκκινωπά πτώματα που έπρεπε ντε και καλά να προσέξουν και να αναφέρουν οι...ελάχιστοι μάρτυρες.
quote:
RedArrowZΠοιες στατιστικές μελέτες είδες εσύ;
Τις έχω ήδη βάλει στο θέμα:
Αγγλο-Αμερικανική επιτροπή
http://avalon.law.yale.edu/20th_century/angap03.asp
American Jewish Yearbook
http://www.ajcarchives.org/AJC_DATA/Files/1946_1947_13_Statistics.pdf
Με επαρκή σύγκλιση.
Για τον προπολεμικό εβραϊκό πληθυσμό της Ευρώπης που ήταν υπεραρκετός για να προκύψουν θύματα της τάξης των 5-6 εκατομμυρίων βλέπε τις στατιστικές των ίδιων των Γερμανών που μιλάνε για πάνω από 10.000.000 Εβραίους στην Ευρώπη.
(The Korherr Report)
http://www.deathcamps.org/reinhard/korherr_en.htm
(Κοίτα προς το τέλος)
Στατιστικά του Αιχμαν στη διάσκεψη της Βάννζε
http://en.wikipedia.org/wiki/File:WannseeList.jpg
Οσοι σου λένε ότι δεν υπήρχαν αρκετοί Εβραίοι είτε αγνοούν τα δεδομένα είτε παραμορφώνουν σκοπίμως την ιστορία.
quote:
RedArrowZThe World Almanac for 1947 states that back in 1939 the world Jewish population was 15,688,259. The Almanac's figures were supplied by the American Jewish Committee. Next the Jewish-owned New York Times of February 22, 1948 stated the world Jewish population for that year amounted "to 15,600,000 to 18,700,000 in addition to the 600,000 to 700,000 living in Palestine." How could the Jewish population increase so rapidly over the war years if they had lost 6,000,000 people? (See Note 1).
What about the population of Jews? Per World Almanac figures, it INCREASED by 584,549 between 1941 and 1948. So, this being the case, where did the 6,000,000 dead go?
All world almanacs show that during WWII the number of Jews in Europe remained flat, but Britannica Book of the Year reports that the number of Jews in the world increased by 600,000, or 4%. How could 6 million Jews (40% of all Jews and 64% of those in Europe) have died in the Holocaust if their worldwide population increased by 4%?
Αυτά είναι μπαγιάτικα επιχειρήματα των αρνητών φίλε μου. Εχουν απαντηθεί εδώ και καιρό και πλέον οι πιο ψαγμένοι τα έχουν εγκαταλείψει.
http://www.nizkor.org/features/denial-of-science/worldalmanac.html
http://www.holocaust-history.org/denial/revisionism-qa.shtml
(ερώτηση 44)
Γενικά το world almanac καθυστέρησε λίγα χρονάκια μετά τον πόλεμο να ανανεώσει τα στοιχεία του με βάση τα νέα πληθυσμιακά δεδομένα κάτι που έκανε το 1949. Μέχρι το 1948 βασιζόταν σε προπολεμικά στοιχεία του 1938. Οι New York Times στηρίζονταν σε αυτές τις μη ανανεωμένες εκδόσεις αλλά μετά ξεκαθάρισαν το θέμα.
quote:
RedArrowZThe International Red Cross had already reported in 1946 that of registered Jewish camp inmates no more than 300,000 could have died, and their audit to December 31, 1984 records a total 282,077 registered deaths of all internees in all German Concentration Camps from all causes.
Κι αυτό έχει ήδη απαντηθεί από μένα σε προηγούμενη σελίδα.
http://www.esoterica.gr/forums/topic.asp?whichpage=10&ARCHIVEVIEW=&TOPIC_ID=10751
Είχα γράψει τότε στον ΑΡΙΣΤΟΤΕΛΗ ΩΝ:
quote:
AgnosticΑρίστο σχετικά με τις υποτιθέμενες αναφορές του Ερυθρού Σταυρού λάβε υπόψη σου τα εξής:
1)τα στοιχεία προέκυπταν από έρευνες των τελευταίων ημερών των στρατοπέδων όταν οι ναζί είχαν καταστρέψει ήδη πάρα πολλά έγγραφα
2)αφορούν θανάτους μόνο καταγεγραμμένων φυλακισμένων στα στρατόπεδα και όχι χιλιάδων άλλων που δεν καταγράφονταν.
3)η ερευνητική υπηρεσία του Ερυθρού Σταυρού είχε πρόσβαση σε λίγα μόνο στρατόπεδα συγκέντρωσης και η βασική αποστολή της δεν ήταν να μετρήσει θύματα αλλά να βοηθήσει πληγέντες.Ρίξε μια ματιά και στο ακόλουθο γράμμα-απάντηση του Ερυθρού Σταυρού που αμφισβητεί τις αναφορές για 300.000 συνολικά θανάτους
With regard to the figure of 300,000 victims quoted on page 28
of the document you sent us, on 19 January 1955 the newspaper
"Die Tat" published an article (of which a photocopy is
enclosed) giving figures for the victims of the Second World
War, including that of 300,000.As you will see upon reading this article, first, the figure
of 300,000 was not given by the ICRC and, secondly, it refers
only to the _German_ victims (Jews and non-Jews) of the
concentration camps.Η ελβετική εφημερίδα Die Tat δηλαδή δημοσίευσε τον αριθμό 300.000 θυμάτων και όχι ο Ερυθρός Σταυρός.
Δες κι εδώ:
http://en.wikipedia.org/wiki/Criticism_of_Holocaust_denial
(κοίτα στο section "International Committee of the Red Cross")
quote:
RedArrowZFollowing the rise of Hitler there were no more than 4 million Jews at most living in areas occupied by the Third Reich at the height of its power. Yet on June 30, 1965, the West German government announced that some 3,375,000 Jewish holocaust "survivors" had applied for reparations money.
Το σφάλμα στην συγκεκριμένη τοποθέτηση είναι ότι οι 4 εκατομμύρια Εβραίοι αφορούν μεν τις κατακτημένες χώρες από τους ναζί αλλά οι ναζί εξόντωσαν και πολλούς Εβραίους που δεν ανήκαν στις κατακτημένες χώρες αλλά σε χώρες συνεργάτες ή σε χώρες που κατά τη διάρκεια του πολέμου είχαν διεισδύσει προσωρινά στα εδάφη τους. Αυτές οι χώρες ήταν η Ουγγαρία, η Σλοβακία, η Ρουμανία, η Σοβιετική Ενωση, η Βουλγαρία, η Ιταλία, η Κροατία κ.α.
Επίσης θα πρέπει να προσδιορίσεις τον όρο "Holocaust survivor". Εννοούν ας πούμε οποιουσδήποτε Εβραίους βρέθηκαν προσωρινά κάτω από Γερμανική κατοχή ή κατοχή των συμμάχων του Αξονα όπως σε χώρες της Αφρικής και της Μέσης Ανατολής? Γενικά προσπάθησε να βασίζεσαι σε όσο το δυνατόν περισσότερα σύγχρονα στοιχεία.
quote:
RedArrowZI've checked out Churchill's Second World War and not a single mention of Nazi 'gas chambers,' a 'genocide' of the Jews, or of 'six million' Jewish victims of the war. This is astonishing. How can it be explained? Eisenhower's Crusade in Europe is a book of 559 pages; the six volumes of Churchill's Second World War total 4,448 pages; and de Gaulle's three-volume Memoires de guerre is 2,054 pages. In this mass of writing, which altogether totals 7,061 pages (not including the introductory parts), published from 1948 to 1959, one will find no mention either of Nazi 'gas chambers,' a 'genocide' of the Jews, or of 'six million' Jewish victims of the war.
Και γιατί θα έπρεπε? Απομνημονεύματα έγραφαν οι Τσόρτσιλ, Ντε Γκολ και Αϊζενχάουερ, δηλαδή τις περιπέτειες που έζησαν οι ίδιοι και όχι...οι Σοβιετικοί που απελευθέρωσαν το Αουσβιτς, το Μαϊντανεκ, το Σόμπιμπορ, το Μπέλζεκ και την Τρεμπλίνκα όπου εκεί έγινε και το μεγαλύτερο μέρος της εξόντωσης. Τα απομνημονεύματα δεν είναι ολοκληρωμένη ιστορική μελέτη. Αλλά σοβαρά τώρα, αν έγραφαν κάτι για την εξόντωση των Εβραίων στα απομνημονεύματά τους θα το δεχόσουν εσύ ή ένας αρνητής? Εδώ μας έχουν πρήξει ότι όλα είναι προπαγάνδα των Συμμάχων και των Εβραίων, άρα τι αξία θα είχε μια αναφορά στα απομνημονεύματά τους? Καταλαβαίνεις λοιπόν ότι το "επιχείρημα" είναι παραπλανητικό και σκοπεύει στη δημιουργία εντυπώσεων.
Ενημερωτικά πάντως ο Τσώρτσιλ δεν φαίνεται να αγνοεί το δράμα των Εβραίων εντελώς:
http://nizkor.org/ftp.cgi/people/ftp.py?people//c/churchill.winston/churchill.001
quote:
RedArrowZIt is interesting to note that in the Jews' real "bible", The Talmud, it is claimed that 800,000 Jews were slaughtered by the Romans in Hadrian's era. Yet there is no historical evidence to support this claim either. The Jewish-owned New York Times, in 1945 carried an article by the well known Jewish writer C.L. Sulzberger. It openly stated that Soviet Russia had supplied the figure of 4 million Jews having been put to death "in the gas chambers of Auschwitz." Thus it was the Judaeo-Communists and the Jews who initially originated these figures which today are accepted as "gospel truth". It is claimed that from 1934 to 1945 some 50,000 people died in the huge Bergen-Belsen camp. This count is considered exaggerated, still Time Magazine reports that of this figure 20,000 died of typhus during the single month of March, 1945! If nearly half died of this plague in just one month at the end of the war there is no way Bergen-Belsen could have been an "extermination camp".
Κοίτα φίλε μου, το τι γράφει το Ταλμούδ είναι άσχετο με το θέμα. Από κει και πέρα εσφαλμένες εκτιμήσεις των Σοβιετικών ή και σκόπιμες υπερβολές δεν αναιρούν το ιστορικό γεγονός της μαζικής εξόντωσης των Εβραίων όποιο κι αν είναι τελικά το πραγματικό νούμερο.
quote:
RedArrowZThe plaque on display at the Auschwitz camp until 1989 noted "4 million" victims. The plaque currently on display at Auschwitz (2002) was suddenly reduced and the number of victims is now 1.5 million - a casual reduction in the number of deaths by 2.5 million which never appeared in the American "free press".
Κι αυτό έχει ξαναπαίξει στο θέμα αλλά δυστυχώς είναι επιχείρημα εντυπώσεων χωρίς ουσιαστική αξία. Μια πλάκα δεν χρησιμεύει ως έγκυρο ιστορικό δεδομένο όπου βασίζονται οι ιστορικοί.
Διάβασε και την απάντηση στην ερώτηση 43.
http://www.holocaust-history.org/denial/revisionism-qa.shtml
Δεν είναι δυνατόν να εμμένουμε σε παλιές εσφαλμένες εκτιμήσεις των Σοβιετικών για να καταδείξουμε ότι "κάτι ύποπτο παίζει" με το Ολοκαύτωμα. Μερικοί δεν καταλαβαίνουν το προφανές. Η ιστορική έρευνα προχωράει και επανεκτιμά τα διαθέσιμα στοιχεία τα οποία μπορούν να διορθωθούν και να αναθεωρηθούν χωρίς να καθίσταται ευάλωτο ή ανύπαρκτο το υπό μελέτη ιστορικό ζήτημα.
Και μια μικρή επισήμανση.
Προσπάθησε όσο μπορείς να παραθέτεις και μεταφράσεις των αγγλικών αποσπασμάτων, ειδικά όταν αυτά είναι πολλά
quote:Η θερμοκρασία ανεβαίνει ταχύτατα και ξεπερνάει κατά πολύ το σημείο αυτανάφλεξης. Δεν υπάρχει κανένα περιθώριο να τρέξει το λίπος άσχετε!
Δεν έχεις μία υψηλή θερμοκρασία αμέσως που διατηρείται ίδια όλη τη διάρκεια. Στην αρχή για παράδειγμα πριν αρπάξουν όλα τα πτώματα υπάρχει περιθώριο να τρέξει λίπος πριν επεκταθεί η φωτιά σε μεγάλες διαστάσεις σε όλα τα πτώματα.
quote:Και αν η γιαγιά μου είχε όρχεις θα ήταν παππούς.
Τώρα ακόμα κι όταν το λίπος φλεγόταν, αν κατάφερνε να φτάσει προς τα αυλάκια... Αν όμως έπαυε να υπάρχει μια σχετικά μεγάλη πηγή θερμότητας...
quote:Λάθος απατεώνα. Δεν άφησε το λίπος να πέσει στο τηγάνι, το είχε από την αρχή εκεί. Μόλις άναψε η φωτιά, η ακτινοβολία προκάλεσε την ανάφλεξή του.
O Mattogno δεν λαμβάνει υπόψη τους σχηματισμούς των επικλινών χαντακιών στους λάκκους ούτε δείχνει να τηρεί τις ίδιες συνθήκες με τους λάκκους αποτέφρωσης. Αφήνει το λίπος να πέσει στο τηγάνι, το βλέπει που καίγεται και νομίζει ότι αυτή η απλοϊκή διαδικασία καλύπτει το θέμα και τελειώσαμε.
Λίπος που θα έρρεε από ένα πτώμα ήδη στην φωτιά, θα αναφλεγόταν πολύ εύκολα προτού καν φτάσει στον πάτο ή στα λεγόμενα κανάλια.
Και όπως είπα η ρίψη λίπους σ' ένα τέτοιο φουρνέλο θα ήταν και επικίνδυνη και άσκοπη! Αυτές οι ηλίθιες ιστορίες επινοήθηκαν από άσχετους για να τις πιστεύουν άλλοι άσχετοι.
quote:Η περιγραφή του λέει τα ακριβώς ανάποδα απατεώνα.
Από την ίδια την περιγραφή του που δεν αφήνει να εννοηθεί ότι δεν του ξέφυγε κρανίο και από την ύπαρξη ανθρώπινων λειψάνων βαθιά στο έδαφος που δεν προσέγγισε.
Και από πού προκύπτουν ανθρώπινα λείψανα σε έδαφος που δεν προσεγγίστηκε; Επειδή έτσι σε συμφέρει εσένα;
quote:Εγώ δεν φαντάζομαι τίποτα απατεώνα, κρίνω από τα διαθέσιμα στοιχεία. Και τα στοιχεία δείχνουν οτι δεν υπήρξε εκτενής κοπή πλησίον του στρατοπέδου ούτε μεταφορά ξυλείας.
Αυτό το φαντάζεσαι εσύ χωρίς να ξέρεις να κάνεις σοβαρές αναλύσεις φωτογραφιών και χαρτών και εκμεταλλευόμενος έλλειψη αναφορών για αυτονόητα ζητήματα, όπως το κάψιμο πτωμάτων. Εκτενής κοπή υπήρξε σε όλη την Πολωνία όπως ανέφερε η πηγή μου, τα υπόλοιπα είναι για να'χουμε να λέμε.
Η πηγή σου δίνει την μείωση δασών σε μια περίοδο 150 ετών, συνεπώς είναι τελείως άχρηστη. Τα υπόλοιπα είναι όντως να 'χουμε να λέμε.
quote:Στην πρώτη εκτέλεση αναφέρονται απατεώνα. Απλώς η ιστορία ήταν στα πρώτα στάδια και δεν είχε καθοριστεί ακόμη η τελική εκδοχή.
Σε κάποια εκτέλεση, ίσως αρκετά πρώιμη. Αλλά εσύ τις παρουσίασες με βεβαιότητα ως αναφερόμενες στην πρώτη εκτέλεση. Το βάρος τεκμηρίωσης της θέσης είναι δικό σου λοιπόν. Εγω κριτίκαρα μια ελλιπή αναφορά.
quote:Δεν έγινε τίποτα τέτοιο απατεώνα. Αυτά είναι δικά σου σαχλά σενάρια για να βγεις από την δύσκολη θέση. Η εκτέλεση έγινε αμέσως.
Δεν ξέρουμε ακριβώς τη διαδικασία από χρονικής απόψεως. Ναι μεν τους έβαλαν όλους στο κτίριο του Block 11, αλλά η εκάστοτε εκτέλεση μπορεί να μην έγινε την ίδια στιγμή. Π.χ. Αν τους έβαλαν το βράδυ γύρω στις 22:00 στο κτίριο η πρώτη εκτέλεση θα ξεκίνησε μετά από λίγο σ'ένα κελί, η δεύτερη κανά μισάωρο αργότερα, η τρίτη ακόμα πιο μετά και πάει λέγοντας.
Το μόνο φυσικά που αποδεικνύεις είναι οτι έχεις μαύρα μεσάνυχτα γύρω απ' το θέμα.
quote:Δεν υπάρχει κανένα ντοκουμέντο ούτε για θαλάμους αερίων, ούτε για φορτηγά αερίων, ούτε για θερμοσίφωνες αερίων, ούτε για τοστιέρες αερίων.
Αν υπάρχουν ντοκουμέντα που τα επιβεβαιώνουν μόνο "ηλίθια παραμύθια" δεν είναι.
quote:Η εκτέλεση έγινε το βράδυ και σε μία φάση. Τα υπόλοιπα περί κλεισίματος παραθύρων κλπ είναι απλώς γελοιότητες.
Από αυτή τη γενική αναφορά δεν αποκλείεται η ύπαρξη επιζώντων την επόμενη μέρα αφού δεν προσδιορίζει πότε έγινε η κάθε εκτέλεση την ημέρα του πειράματος ούτε περιλαμβάνει πτυχές που ενδεχομένως θα συνέβαλλαν στο να επιζήσουν κάποιοι (π.χ ανεπαρκές κλείσιμο των παραθύρων, καθυστερημένες χρονικά εκτελέσεις που η χρονική διάρκειά τους έφτανε και στις πρώτες πρωινές ώρες)
Η εκτέλεση στο κτίριο 11 είναι μια προπαγανδιστική ιστορία που την πιστεύουν μόνον όσοι θέλουν να την πιστέψουν.
Ένα κελί δεν μετατρέπεται σε θάλαμο αερίων σφραγίζοντας απλώς το παράθυρο (το δε σφράγισμα με χώμα προδίδει την επινόηση της ιστορίας από άσχετους). Ακόμα και για την εκτέλεση ενός ατόμου θα έπρεπε να γίνουν εκτενείς μετατροπές οι οποίες φυσικά ουδέποτε έγιναν.
Το δε αποκορύφωμα της ανοησίας είναι οι επιζώντες την επόμενη μέρα. Κάποιοι φυσικά μπορεί να φαντάζονται οτι οι έγκλειστοι ανέπνεαν από την κλειδαρότρυπα, ή οτι άνοιξαν δίοδο στο χώμα και ανέπνεαν με καλαμάκι, ή οτι κράτησαν την αναπνοή τους για 8 ώρες, αλλά το μόνο που καταφέρνουν είναι να κάνουν τους λογικούς να γελάνε.
Φυσικά καταλαβαίνουμε οτι χωρίς την πρώτη τάχα πειραματική εκτέλεση, ούτε οι επόμενες υπήρξαν. Όπως είπα, Game Over.
Edited by - Χ on 17/09/2011 19:01:20
quote:Δεν είναι δυνατόν να υπήρξαν τόσοι νεκροί και να μην πρόσεξε κανείς το χαρακτηριστικό κόκκινο χρώμα, παρά μόνον μερικές μελανιές εδώ και εκεί.
Οσοι τα μετέφεραν δεν λένε κατ' ανάγκη ψέματα αφού τα χρώματα που περιγράφουν είναι εντός των πιθανών χρωμάτων που παίρνει το σώμα ή το πρόσωπο σε περίπτωση δηλητηρίασης από CO χώρια που κάποια θα είχαν πεθάνει από ασφυξία.
Οι μάρτυρες αποδεικνύονται ξεκάθαρα ψεύτες.
quote:Δεν μας ενδιαφέρει αν θα διατηρηθεί κάποιο γαλαζωπό χρώμα, αλλά τι χρώμα έχει γενικά ένα πτώμα μετά θάνατον.
Και λοιπόν? Από πού συμπεραίνεις ότι το γαλαζωπό χρώμα δεν θα διατηρηθεί και αμέσως μετά το θάνατο?
quote:Το πόσο κόκκινο είναι απατεώνα το διαπιστώνουμε κοιτάζοντας την ίδια φωτογραφία και όχι άλλες τελείως άσχετες!
Το συγκεκριμένο πρόσωπο δεν είναι περισσότερο "κοκκινωπό" από αυτό:
Συγκρίνοντας το χρώμα του προσώπου με το χρώμα του στήθους ο κόκκινος χρωματισμός είναι εμφανέστατος.
quote:Οτι δεν μας ενδιαφέρουν τα συμπτώματά τους.
Και τι σημαίνει που είναι ασθενείς?
quote:Βεβαίως. Μόνο που αυτές οι περιπτώσεις είναι η εξαίρεση, ενώ ο μάρτυρας μιλάει γενικά.
Αν υπάρχουν περιπτώσεις μη χρωματισμού ο ισχυρισμός ότι τα πτώματα δεν είχαν κάποιο περίεργο αποχρωματισμό ενός μάρτυρα μπορεί να είναι αληθής.
quote:Διότι απλούστατα το 9% είναι πολύ μικρό ποσοστό και αφορά κάποια κυάνωση, όχι ένα πλήρως μπλε πτώμα.
Και γιατί το 9% δεν δικαιολογεί έναν που παρατήρησε μπλε πτώματα?
Το οτι ζητάς και γι' αυτό εξήγηση μας λέει πολλά.
quote:Το επιχείρημα της αναιμίας έχει επιστημονική μεν βάση αλλά όχι λογική και δεν στηρίζεται σε συγκεκριμένα στοιχεία.
Δεύτερον, τα περισσότερα θύματα των στρατοπέδων εξόντωσης (Μπέλζεκ, Τρεμπλίνκα, Σόμπιμπορ, Χέλμνο) προέρχονταν από τα πολωνικά γκέτο ζώντας για μεγάλο διάστημα ήδη από το 1940 κάτω από συνθήκες ελλιπούς σίτισης και ιατροφαρμακευτικής περίθαλψης. Αυτό καθιστά εξαιρετικά πιθανό το ενδεχόμενο πολλά από τα θύματα να έπασχαν από έλλειψη σιδήρου που προκαλεί συγκεκριμένη μορφή αναιμίας.
Οι Γερμανοί υποτίθεται οτι σκότωσαν με αέρια μερικά εκατομμύρια Εβραίους και μερικά εκατομμύρια μη Εβραίων τους οποίους μάζεψαν απ' όλη την Ευρώπη.
Όλοι αυτοί έπασχαν από αναιμία; Ή μήπως οι Γερμανοί μάζευαν μόνον τους αναιμικούς; Οι αιχμάλωτοι πολέμου στο κτίριο 11 ήταν γέροι ή σκελετωμένοι;
quote:Τι χμμμ ρε άσχετε. Η πηγή σου αφορά την πρόληψη της έκθεσης σε CO, όχι νεκρούς.
πάρε και μια πηγή για την ευάλωτη θέση των παιδιών απέναντι στο μονοξείδιο του άνθρακα και που δηλητηριάζονται από μικρότερα πσοσοτά σε σχέση με τους ενήλικες. Τι λέει? Να μην αναμένουμε το κλασικό κοκκινωπό χρώμα? Χμμ...
quote:Για κοίτα τι άλλο λέει αυτή η έρευνα:
Ενώ υπάρχει και η εξής έρευνα (Risset et Al. Coroners and Recognision of Carbon Monoxide Related Deaths)
"In 98.4% of unintentional carbon monoxide-related deaths livor mortis were clearly cherry-pink."
"In summary, we have shown that coroners should be able to recognize unintentional carbon monoxide-related deaths immediately at the death-scene, because fresh corpses with carboxyhemoglobin levels greater than 31% show a clear cherry-pink coloring of livor mortis."
Όλα τα επιστημονικά δεδομένα συμφωνούν. Οι νεκροί από CO ή κυάνιο γίνονται γενικά κόκκινοι και όχι μπλε.
quote:Το γεγονός οτι όλοι οι μάρτυρες (ασχέτως στρατοπέδου) που παίρνουν την πρωτοβουλία να μας περιγράψουν τα πτώματα δεν τα καταφέρνουν και τόσο καλά είναι αρκετό για να μας βάλει σε υποψίες.
Το γεγονός ότι ένας μάρτυρας (από ένα ελάχιστο δείγμα) δεν παίρνει πρωτοβουλία να αναφέρει τον χρωματισμό των πτωμάτων (εάν υπάρχει κιόλας) δεν σημαίνει ότι οι μαζικές εξοντώσεις με αέρια είναι ψέματα.
Αν οι μαρτυρίες του Ολοκαυτώματος δεν ήταν ψευδείς, η λέξη "κόκκινο" θα εμφανιζόταν συχνά στις περιγραφές των νεκρών.
Αντιθέτως η εκκωφαντική απουσία της είναι απλώς άλλο ένα καρφί στο φέρετρο του μύθου των θαλάμων αερίων.
Για ποιά μη-ύπαρξη πολιτικής βούλησης μιλούν?
Διαβάστε μία συνοπτική ιστορία του ευγονισμού κατά το πρώτο μισό του 20ου αιώνα μήπως και καταλάβετε για τι εποχές μιλάμες...οι περισσότερες δυτικές χώρες (ΗΠΑ, Γαλλία, Σκανδιναβία) εφάρμοσαν προγράμματα ευγονισμού, το γνωστότερο εκ των οποίων ήταν η στείρωση χιλιάδων εγκληματιών και επιληπτικών (η γενετική θεωρούσε τότε πως τα χαρακτηριστικά των ανθρώπων από αυτές τις ομάδες οπωσδήποτε κληρονομούνται).
Η χώρα όμως που έφτασε το θέμα στα πλήρη άκρα ήταν η ναζιστική Γερμανία που με ειδικό νόμο προχώρησε στην επίσημη «κάθαρση» της φυλής και προαγωγή των «αρίστων», εφαρμόζοντας πλήθος προγραμμάτων στειρώσεων και ευθανασιών σε προβληματικές ομάδες ατόμων. Η οποία νέα χώρα των «υπερανθρώπων αρείων» φυσικά δεν γινόταν να έχει στις τάξεις της κομμουνιστές, τσιγγάνους, διανοητικά ανάπηρους, ομοφυλόφιλους και Εβραίους...απλά τα πράγματα για τους «παρεξηγημένους» ναζί...ψυχρή ωμότητα...
Και ας το ξαναπούμε με απλά λόγια: οι εποχές τότε ήταν σκληρές, σε όλες τις χώρες, αλλά πάνω απ’όλα στη ναζιστική Γερμανία η οποία και κήρυξε τον πόλεμο σε όλο τον κόσμο...εποχές διαποτισμένες από την ψυχρή δαρβίνεια λογική και από την σκιώδη όψη της νιτσεϊκής φιλοσοφίας...ουδεμία αξία είχε η ανθρώπινη ζωή τότε, και ειδικά η «κατώτερη» ανθρώπινη ζωή...Και έρχεται ο άλλος μιλώντας για το «Auschwitz resort» και το «Dahau bay» όπου τα εβραιόπουλα λέει την περνάγανε ζάχαρη...και να αυτοπαινεύεται κιόλας ότι μας ανοίγει και τα μάτια...πολύ θράσος...
quote:
4. Ότι τις περιουσίες τις...ξέχασαν
κτλ κτλ
Μονο αυτο να ακουσω,οτι ειδικα οι εβραιοι ξεχασαν τις περιουσιες τους και τι στο κοσμο....
Carbon Monoxide Toxicity in Emergency Medicine Clinical Presentation
* Author: Guy N Shochat, MD; Chief Editor: Asim Tarabar, MD more...
hysical
Physical examination is of limited value. Inhalation injury or burns should always alert the clinician to the possibility of CO exposure
Skin: Classic cherry red skin is rare (ie, "When you're cherry red, you're dead"); pallor is present more often.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/11563729
Carbon monoxide (CO) poisoning typically causes so-called cherry-red livor of the skin and viscera. The authors report a case of CO poisoning in which cherry-red livor did not develop.
http://www.becarbonmonoxideaware.com/symptoms.html
Instead, the victim’s skin will be pink or pale with bright red lips.
κτλ κτλ
Πριν εμπιστευθείς τον κάθε ψευδεπιστήμονα "ιστορικό" καλό είναι να ψάχνεις μόνος τι ακριβώς παίζει. Ο κάθε "ό,τι δηλωσω είμαι" τυπάς γνωματεύει και διαγιγνώσκει ό,τι του έρθει χωρίς να γνωρίζει τα ελάχιστα από τοξικολογία και ιατορδικαστική.
Αποτελεί η προσήλωση στην ιουδαϊκή μήτρα πηγή προόδου και Σοφίας για τον Έλληνα πολίτη ή παραπλάνηση στα θολά νερά της θρησκοληψίας?
Να υπενθυμίσουμε ότι οι Αναβαπτιστές είναι αυτοί που αναζωπύρωσαν τη Χιλιαστική ιδέα, και από τους Αναβαπτιστές πέρασε σε πολλά μετέπειτα Χιλιαστικά κινήματα η αρχική ιδέα.
Η ιδέα αυτή πέρασε στις ημέρες μας και στις περισσότερες Προτεσταντικές θρησκείες τής Ελλάδας καθώς και σε όλα σχεδόν τα παρακλάδια των λεγομένων «Σπουδαστών τής Γραφής», οι οποίοι την κληρονόμησαν από τους Αντβεντιστές από όπου και αποσπάστηκαν. Όσοι γνωρίζουν το θέμα (ελάχιστοι) τους έχουνε μάθει ως Χιλιαστές μέσω των «Μαρτύρων του Ιεχωβά», που με τη σειρά του είναι παρακλάδι των «Σπουδαστών της Γραφής».
Επειδή λοιπόν ως συνήθως συγκεντρώνονται οι συζητήσεις προς τα κακώς κείμενα της ορθοδοξίας, και καλώς γίνεται, σπεύδουν από ότι πλέον έχει διαφανεί ορισμένοι να καπηλευτούν την κριτική που ασκείται προς όφελος…..του δικού τους μαντριού!!
Και επειδή η μεταπήδηση από το ένα μαντρί στο άλλο δεν αποτελεί πρόοδο αλλά πελατειακό μάρκετινγκ, είτε αυτοί λέγονται Χιλιαστές ή Μάρτυρες, νομίζω ότι αξίζει τον κόπο να καταθέσουμε τις απόψεις μας περί αυτού του θρησκευτικού ολοκληρωτισμού και των όποιων διαστάσεων του.
το θέμα αυτό καθαυτό δεν με ενδιαφέρει, αλλά μου γεννήθηκε η εξής απορία μετά την τελευταία σου παράγραφο :
quote:
Και επειδή η μεταπήδηση από το ένα μαντρί στο άλλο δεν αποτελεί πρόοδο αλλά πελατειακό μάρκετινγκ, είτε αυτοί λέγονται Χιλιαστές ή Μάρτυρες, νομίζω ότι αξίζει τον κόπο να καταθέσουμε τις απόψεις μας περί αυτού του θρησκευτικού ολοκληρωτισμού και των όποιων διαστάσεων του.
αυτή η μεταπήδηση μήπως έχει συμβεί κι εδώ?
και μήπως μία διαφωνία που προϋπάρχει σε άλλο τόπικ μπορούσε να συνεχιστεί εκεί?
"I pass the test....
I will diminish,
and go into the West,
and remain
Galadriel"
Οι ενστάσεις του συμπαθέστατου κατα τα αλλα Σβαμπε επικεντρωνονται σε μεταπηδησεις απο τα ενα θρησκευτικο μαντρι στο αλλο, ενω οπως καταλαβαινεις δεν αναφερεται καθολου για πολιτικα "μαντρια" οπως να πουμε ενα "τυχαιο" παραδειγμα, μεταπηδηση στο μαντρι που διακηρυσει "η θρησκεια ειναι το οπιο του λαου " ενα πραγμα....
Χωρις ουδεμια προθεση να υπερασπιστω οποιοδηποτε θρησκευτικο αλλα ουτε και πολιτικο μαντρι.
όταν χρησιμοποίησα την φράση του πραγματικά συμπαθέστατου συνομιλητή μας την χρησιμοποίησα μόνο σαν βάση για ένα λογοπαίγνιο....
απλά η παρατήρηση μου αφορούσε ότι υπάρχει ήδη ένα τόπικ στο οποίο υπάρχει μία διαφωνία γύρω από αυτά τα θέματα και βλέπω να μεταφέρεται κι εδώ....
το είπα μόνο και μόνο για λόγους ευχρηστίας, αν είναι να παρακολουθούμε έναν "καυγά" δεν χρειάζεται να τον ψάχνουμε δεξιά και αριστερά σε 2-3 τόπικ....
"I pass the test....
I will diminish,
and go into the West,
and remain
Galadriel"
Το παίρνω πίσω.
Οι σχολιασμοί μου, αλλά και το ερώτημα που θέτω, αναφέρονται κυρίως στους κατ’επίφαση «απομυθοποιητές» (ας μου επιτραπεί..) των θρησκευτικών ιδεοληψιών, που ως συνήθως εμφανίζονται γαλαντόμοι κατά συγκεκριμένων ορισμών (π.χ. Ιερά Παράδοση-Άγιοι Πατέρες κ.α.) πλην όμως με απώτερο σκοπό όχι την αδογμάτιστη προσέγγιση του οντολογικού προβληματισμού αλλά την απόκτηση πελατείας.
Και επειδή αυτό που πρεσβεύουν, όπως για παράδειγμα οι Χιλιαστές, είναι ένα ακόμη μαντρί που συντηρείται με ποίμνιο και προβατάρχες, θεωρώ την ανάδειξη του θέματος ως ενδιαφέρον.
Από εδώ και πέρα όμως, και δεδομένου ότι απεχθάνομαι τον διάλογο σε θερμοκοιτίδα, μπορούνε σαφέστατα να συζητηθούνε πτυχές που κάλλιστα δεν έχω εντοπίσει. Κάτι εξαιρετικά πιθανό άλλωστε!
Ευχαριστώ.
Πρόκειται λοιπόν για θρησκευτική αίρεση του Χριστιανισμού που διακηρύσσει ότι μετά τη συντέλεια του αιώνα (!) ο Χριστός θα αναστήσει τους δίκαιους και θα βασιλεύσει για χίλια χρόνια. Έπειτα θα ακολουθήσει η οριστική συντέλεια του κόσμου.
Μεταξύ άλλων εκθειάζεται από τους Χιλιαστές ο Λούθηρος, ο οποίος συνάμα ενώ είχε γίνει μοναχός στην Μονή των Αυγουστινιανών τού Ερφουρτ, και παρ΄όλους τους όρκους και τις μοναχικές υποσχέσεις παρθενίας και αγαμίας, απέναντι Θεού και ανθρώπων, δεν άντεξε τους επίγειους πειρασμούς και…..παντρεύτηκε μία άλλη μοναχή (δεσμευμένη κι΄αυτή με τους ίδιους όρκους!), την Αικατερίνη φόν Μπόρα από την οποία απέκτησε και 6 γιους……
Βέβαια, τα όσα υποστηρίζουν περί Χιλιετούς Βασιλείας τα αντλούν από μια άνευ προηγούμενου παραπλάνηση των αδαών και μια συστηματική καταστρατήγηση των όποιων συμβολισμών και εσωτερικών μηνυμάτων. Ως προς τα υποτιθέμενα «χίλια χρόνια Βασιλείας» μπορούμε να αντιληφθούμε την πλάνη από τα παρακάτω χαρακτηριστικά στοιχεία:
Α) Στο χωρίο Ψαλμός κεφ. 90 και εδάφιο 4 διαβάζουμε τα εξής αποκαλυπτικά: «Διότι 1000 έτη ενώπιόν σου, είναι ως ημέρα η εχθές, ήτις παρήλθε, και ως φυλακή νυκτός». Μια ξεκάθαρη τοποθέτηση του συγγραφέα ότι ο αριθμός 1000 είναι συμβολικός και όχι γήινο μέτρο καταγραφής του χρόνου, και δη μιας και αναφέρεται στον Θεό.
Β) Στην επιστολή Β΄ Πέτρου 3/γ΄ 8, μπορεί ο αδογμάτιστος αναγνώστης να πάρει στα χέρια του το κλειδί τής κατανόησης τού αριθμού 1000 δίχως να χρειάζεται κανέναν «βιβλικό ερμηνευτή». Εκεί διαβάζουμε: «Εν δε τούτω μη λανθανέτω υμάς, αγαπητοί, ότι μία ημέρα παρά Κυρίω ως 1000 έτη και 1000 έτη ως ημέρα μία».
Διαπιστώνουμε επομένως ότι κατά την Αγία Γραφή η λέξη «ημέρα» έχει για το Θεό πολλές έννοιες. Έτσι εάν ανατρέξουμε π.χ. στην Έξοδο 20/κ΄ 11, μας λέει πως ο Θεός διαμόρφωσε τη γη και τη θάλασσα σαν κατοικία τού ανθρώπου «σε 6 ημέρες».
Να που όμως έρχεται ο συγγραφέας να αναιρέσει το ενδεχόμενο λάθος μιας «γήινης μέτρησης» λέγοντας στη Γένεση 2/β΄ 4, ότι ο Θεός τα έκανε αυτά σε μια ημέρα! «καθ' ην ημέραν εποίησε ο Θεός γην και ουρανόν».
Η λέξη «ημέρα» λοιπόν, έχει για τα έργα και τις πράξεις του Θεού ΜΕΤΑΒΛΗΤΗ ΚΑΙ ΑΚΑΘΟΡΙΣΤΗ ΔΙΑΡΚΕΙΑ, και έχει την έννοια της αποτύπωσης του Λόγου στο χαρτί κατά τρόπο που να είναι προσιτός στο ποίμνιο, και σημαίνει «περίοδο χρόνου». Κατά συνέπεια, οι 6 δημιουργικές ημέρες που ομιλεί ο συγγραφέας σημαίνουν 6 δημιουργικές ΠΕΡΙΟΔΟΥΣ, και όταν μας μεταφέρει «την ημέρα που έκανε γη και ουρανό», εννοεί συμβολικά ΤΗΝ ΠΕΡΙΟΔΟ που έκανε τη γη και τον ουρανό.
Κάποιοι λοιπόν θέλουνε να βλέπουν….ημέρες και εβδομάδες (!) και άρχισαν ήδη (για μια ακόμη φορά) να μετρούν τις ημέρες…….καθόδου Του και ανόδου της Βασιλείας!
Εδώ είμαστε λοιπόν…..
quote:
Και επειδή αυτό που πρεσβεύουν, όπως για παράδειγμα οι Χιλιαστές, είναι ένα ακόμη μαντρί που συντηρείται με ποίμνιο και προβατάρχες, θεωρώ την ανάδειξη του θέματος ως ενδιαφέρον.
καμμία αντίρρηση σ'αυτό....[(:)]
μόνο που ελοχεύει ο κίνδυνος απλά να μετατεθεί μία διαφωνία που προϋπάρχει από το ένα τόπικ στο άλλο,
σ'αυτή την περίπτωση αντί να αναδειχθούν επιπλέον πτυχές του θέματος να τρέχουμε από το ένα θέμα στο άλλο να δούμε ποιος είπε τι και με τι ύφος....
εγώ τουλάχιστον το έχω ήδη δει στο :
http://www.esoterica.gr/forums/topic.asp?TOPIC_ID=4729
δεν ξέρω αν υπάρχει και αλλού...
"I pass the test....
I will diminish,
and go into the West,
and remain
Galadriel"
«καμμία αντίρρηση σ'αυτό....[(:)]
μόνο που ελοχεύει ο κίνδυνος απλά να μετατεθεί μία διαφωνία που προϋπάρχει από το ένα τόπικ στο άλλο,
σ'αυτή την περίπτωση αντί να αναδειχθούν επιπλέον πτυχές του θέματος να τρέχουμε από το ένα θέμα στο άλλο να δούμε ποιος είπε τι και με τι ύφος....»
Ακριβώς επειδή το τόπικ που ανέφερες έχει ήδη διαφωνίες και συζητήσεις που γενικεύουνε, προτείνω το συγκεκριμένο ώστε να συζητήσουμε δίχως «προηγούμενα» και με ορίζοντα του Χιλιασμού.
Θέλουμε λοιπόν να ξέρουμε εάν οι συμβολισμοί που ενδεχομένως αναδεικνύουνε οι λέξεις και έχουνε παρερμηνευθεί έως και σήμερα, πρέπει να πάψουν και να δώσουνε τη θέση τους σε μια «γήινη καταγραφή» μιας Χιλιετούς Βασιλείας.