- Η προσφώνηση πληθυντικού προς τον πάπα Λέοντα Α (πάπας από 440 έως 461) - .-= ΜΥΘΟΣ & ΘΡΗΣΚΕΙΑ =-.
"....(ο πάπας Λέων ο Α) Δίνει προσταγές και στους ισπανούς επισκόπους. Οι επίσκοποι της Γαλατίας δεν τον αποκαλούν πλέον, όπως πριν, "η αδελφότητά σας" αλλά "η Αποστολικότητά σας (apostolatus vester)". Τον προσφωνούν επίσης "corona vestra" (το Στέμμα σας)". Επιπλέον τώρα συνηθίζεται στην προσφώνιση ο πληθυντικός."
ΕΡΩΤΩ:
Είναι αλήθεια λοιπόν ότι η χρήση του πληθυντικού ευγενίας ξεκινά από τους πάπες;
Αυτή η υποκρισία που υιοθετήθηκε από τον Δυτικό κόσμο και ήρθε και στην ελλάδα, είναι Χριστιανική ανακάλυψη;
Γνωρίζω ότι οι αρχαίοι έλληνες δεν χρησιμοποιούσαν ποτέ πληθυντικό μιλώντας σ'ένα άτομο.
Ας μας πουν αυτοί που γνωρίζουν καλύτερα αν ισχύει ότι η χρήση του πληθυντικού ευγενίας (ή υποκρισίας καλύτερα) προήλθε από την εκκλησία.
quote:
Αυτή η υποκρισία που υιοθετήθηκε από τον Δυτικό κόσμο και ήρθε και στην ελλάδα, είναι Χριστιανική ανακάλυψη;
Δυτικοελληνική μαλακία θα έλεγα.
Ο χριστιανισμός λέει αγιαστήτω το όνομά Σου και όχι το όνομά σας
Καθαρά και ξάστερα!
ΑΝ ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ ΔΡΟΜΟΣ Ή ΑΥΤΟΣ ΠΟΥ ΠΗΡΕΣ ΔΕ ΣΟΥ ΑΡΕΣΕΙ, ΤΟΤΕ ΧΑΡΑΞΕ ΤΟΝ ΔΙΚΟ ΣΟΥ
Odysseus_Nemo
Συγνώμη παίδες αλλά θα σας το χαλάσω! Στις λατινογενείς γλώσσες το β' ενικό και β' πληθυντικό είναι ίδιο. Άρα ελληνική βλακεία είναι η χρήση του πληθυντικού ευγενείας.[quote]
Όχι στα Γερμανικά.
Du-εσύ
Sie (με κεφαλαίο) - εσείς (και επίσης ο πληθυντικός της ευγενείας είναι απαραίτητος).
macedon
Μπαμπινιώτης τι λέει επί του θέματος;
'We are either alone in the universe or we are not. Both ideas are overwhelming'
-Arthur C. Clarke-
Στα Ιταλικά, Γερμανικά, Γαλλικά, Ελληνικά. Σίγουρα και σε άλλες γλώσσες που δεν γνωρίζω.
Στα Αγγλικά ταυτίζεται ο β ενικός με τον β πληθυντικό. Άρα δεν υπάρχει(;) πληθυντικός ευγενίας.
Προήλθε από τους πάπες ο πληθυντικός ευγενίας;
Γνωρίζει καποιος να μας πει;
Βασίλης
Γένεση, 1/α: 26,27: "και είπεν ο Θεός· ποιήσωμεν άνθρωπον κατ' εικόνα ημετέραν και καθ'ομοίωσιν, και αρχέτωσαν των ιχθύων της θαλάσσης και των πετεινών του ουρανού και των κτηνών και πάσης της γης και πάντων των ερπετών των ερπόντων επί γης γης.
27 και εποίησεν ο Θεός τον άνθρωπον, κατ'εικόνα Θεού εποίησεν αυτόν, άρσεν και θήλυ εποίησεν αυτούς".
Δηλαδή ενώ η περιγραφή της Βίβλου αναφέρεται στον Θεό σε ενικό αριθμό, ο ίδιος αναφέρεται στον εαυτό του με τον πληθυντικό. Προφανώς ο πληθυντικός ξεκίνησε σάν ιδιότητα του Θεού στις μονοθειστικές θρησκείες.
Το καθολικό δόγμα, διδάσκει ότι η ουσία και η ενέργεια του Θεού ταυτίζονται. Συνεπώς ο Θεός όταν εκδηλώνεται, χρησιμοποιεί κτιστή ενέργεια που μπορεί να εκπορευθεί και απο τον Υιό και απο άλλο κτιστό δημιούργημα. Αυτό σημαίνει θεοποίηση του πάπα σάν απευθείας χρισμένο απο τον Απόστολο Πέτρο που είχε κερδίσει το Άγιο πνεύμα με όλα τα επακόλουθα (αλάθητο, συγχωροχάρτια). Απο εδή προκύπτει και η έκφραση :"η Αποστολικότητά σας (apostolatus vester)"
http://www.seasite.niu.edu/Indonesian/Indonesian_Elections/Indo-pemilu99/21.jpg
"Non, nisi parento, vincitur"
ΒΑΚΩΝ
O Ρέμος και ο Ρώμυλος, οι δίδυμοι αδελφοί, που εγκαταλείφθηκαν μετά τη γέννησή τους και ανατράφηκαν από λύκαινα, έγιναν βασιλείς της Ρώμης . Ως συνήθως όμως κάποια στιγμή ο Ρώμυλος σκότωσε τον αδελφό του, για να βασιλεύει μόνος του.
Από εκείνη την στιγμή όμως το βασίλειο έπεσε σε μαρασμό. Έντρομος ο Ρώμυλος, ζήτησε χρησμό. Ο χρησμός έλεγε πως μόνο εάν συν- βασιλεύσει δίπλα του στον θρόνο ο εκλιπόν αδελφός η τύχη του βασιλείου θα άλλαζε.
Όπως καταλαβαίνετε το πρόβλημα ήταν …… κομματάκι δύσκολο, ο Φίλος μας όμως ήταν ….πονηρός. Διέταξε λοιπόν τον καλύτερο ζωγράφο του βασιλείου να φτιάξει ένα πορτρέτο του αδελφού του το οποίο τοποθέτησε στον θρόνο δίπλα στον δικό του.
Υποχρέωσε επίσης όσους τον επισκέπτονταν να μιλούν στον πλυθυντικό (υποκρινόμενοι προφανώς) ότι απευθύνονταν σε δύο πρόσωπα και όχι σε ένα…
Το εάν βέβαια ξεγέλασε τους θεούς, ε, αυτό είναι άλλο θέμα…
«Ω ψυχή μου, μην ποθείς αθάνατη ζωή μονάχα επιδίωκε ό,τι μπορείς να κατορθώσεις»
η συνειδηση παμφωτη...
Τώρα σε ό,τι αφορά τον Δυικό Αριθμό δεν έχει να κάνει με την ευγένεια αλλά με την ιδιαίτερη (και αρχέγονη) αναφορά στη δυάδα - ζευγάρι προσώπων και καταστάσεων.
Ο μύθος που αναφέρει ο Πλωτίνος δείχνει το υποκριτικό στοιχείο του πληθυντικού ευγενείας. Επίσης να αναφέρουμε και την αποστασιοποίηση που δημιουργεί ο πληθυντικός ευγενείας μεταξύ των συνδιαλεγόμενων.
Με την πορεία που είχε το θέμα είμαι περίεργος να μάθω από που προήλθε και πως καθιερώθηκε ο πληθυντικός ευγενείας.
Τώρα αν είναι σημαντικός ή όχι είναι θέμα οπτικής και δεν νομίζω πως πληροί τους όρους του χώρου.
Αυτό που ενδιαφέρει είναι τι σκοπούς εξυπηρετούσε και καθιερώθηκε.
ΑΝ ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ ΔΡΟΜΟΣ Ή ΑΥΤΟΣ ΠΟΥ ΠΗΡΕΣ ΔΕ ΣΟΥ ΑΡΕΣΕΙ, ΤΟΤΕ ΧΑΡΑΞΕ ΤΟΝ ΔΙΚΟ ΣΟΥ
Odysseus_Nemo
Προς το παρόν όμως, σε διαβεβαιώ πως έχω ακουστά οτι πρέπει να αποφεύγονται οι λατινικοί χαρακτήρες στα μηνύματα μας...
In anticipation of my resurrection...
quote:
Ενδιαφέρον παρουσιάζει πάνω στο θέμα αυτό το κείμενο της Γένεσης :Γένεση, 1/α: 26,27: "και είπεν ο Θεός· ποιήσωμεν άνθρωπον κατ' εικόνα ημετέραν και καθ'ομοίωσιν, και αρχέτωσαν των ιχθύων της θαλάσσης και των πετεινών του ουρανού και των κτηνών και πάσης της γης και πάντων των ερπετών των ερπόντων επί γης γης.
27 και εποίησεν ο Θεός τον άνθρωπον, κατ'εικόνα Θεού εποίησεν αυτόν, άρσεν και θήλυ εποίησεν αυτούς".
Επειδή ο Θεός είναι τριαδικός, είπε "ποιήσωμεν". Αυτό δεν έχει σχέσει με ευγενική προσφώνηση προς άλλον στον πληθυντικό.
Οπότε και κάποια στιγμή ο πάπας θα θελήσει να σφετεριστεί και τον τίτλο της τριαδικότητας γιατί είναι ΘΕΙΚΗ και ανταποκρίνεται σε Θεό, επακόλουθο αυτού είναι και η προσφώνηση στον πληθυντικό.
http://www.seasite.niu.edu/Indonesian/Indonesian_Elections/Indo-pemilu99/21.jpg
"Non, nisi parento, vincitur"
ΒΑΚΩΝ
Site : http://www.phys.uoa.gr/~nektar/history/language/grammar_greek_language_ancient.htm
και το απόσπασμα (για όσους βαριούνται) :
quote:.
Οι αριθμοί των ουσιαστικών, όπως και των άλλων πτωτικών, είναι τρεις: ο ενικός, ο δυϊκός και ο πληθυντικός.Στο δυϊκό (που δεν τον έχει η νέα ελληνική) ήταν εύχρηστα στην αρχαία, και μάλιστα στην αττική διάλεκτο, κυρίως τα ουσιαστικά που δηλώνουν πράγματα που από τη φύση τους αποτελούν ζεύγη: τὼ ὀφθαλμὼ (=οι δύο οφθαλμοί), τὼ πόδε (=τα δύο πόδια), τὼ χεῖρε (=τα δύο χέρια). Επίσης ο δυϊκός συνηθιζόταν για δύο πρόσωπα, ζώα ή πράγματα που ήταν γνωστό ότι ήταν δύο (και αναφερόταν μαζί) ή χρησιμοποιούνται κατά δύο ζεύγη: τὼ ἀδελφὼ (=οι δύο αδελφοί), τὼ Διοσκούρω (=οι δύο Διόσκουροι), τὼ βόε (=τα δύο βόδια) κ.λπ.
ΑΝ ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ ΔΡΟΜΟΣ Ή ΑΥΤΟΣ ΠΟΥ ΠΗΡΕΣ ΔΕ ΣΟΥ ΑΡΕΣΕΙ, ΤΟΤΕ ΧΑΡΑΞΕ ΤΟΝ ΔΙΚΟ ΣΟΥ
Odysseus_Nemo
στο κοράνι αποκλείεται ο Μωάμεθ να αντιλαμβάνεται τον Αλλάχ ως τριαδικό , άρα στο κοράνι είναι βέβαιο πως ο πληθυντικός αυτός είναι πληθυντικός μεγαλοπρεπείας.
όσο για την παλαια διαθήκη το θέμα απασχόλησε πολύ τους χριστιανούς και ιουδαίους θεολόγους. Οι χριστιανοί θεολόγοι βέβαια προτείνουν την τριαδικότητα του θεού. Οι ραβίνοι από την άλλη προτείνουν ότι με τον πληθυντικό υπονοούνται οι άγγελοι και ο θεός μαζί ως ομάδα.(η κάτι τέτοιο τέλος πάντων )
οι κριτικοί μελετητές της βίβλου ανέπτυξαν άλλες ενδιαφέρουσες θεωρίες . ότι δηλαδή ο πρώιμος ιουδαϊσμός προέκυψε όταν συνενώθηκαν οι θεοί του Χαναναίικου πανθέου στην μορφή του ιεχωβά, τα βιβλικά κείμενα αρχικώς έκαναν λόγο για πολλούς θεούς οι οποίοι δρούσαν μαζί σαν ομάδα , όταν αργότερα επικράτησε ο μονοθεϊσμός διατηρήθηκαν τα ονόματα elohim adonaim κλπ, ονόματα που όλα είναι πληθυντικού αριθμού .αλλά πλέον γίνονταν αντιληπτά ως ενικού αριθμού . Χαρακτηριστικά σε πολύ γνωστούς στοίχους της αγίας γραφής το εβραϊκό πρωτότυπο δεν λέει …. «είπε ο κύριος» ,αλλά είπαν οι κύριοι ,οι θεοί κλπ ….
η συνειδηση παμφωτη...
quote:
Ενδιαφέρον παρουσιάζει πάνω στο θέμα αυτό το κείμενο της Γένεσης :Γένεση, 1/α: 26,27: "και είπεν ο Θεός· ποιήσωμεν άνθρωπον κατ' εικόνα ημετέραν και καθ'ομοίωσιν, και αρχέτωσαν των ιχθύων της θαλάσσης και των πετεινών του ουρανού και των κτηνών και πάσης της γης και πάντων των ερπετών των ερπόντων επί γης γης.
27 και εποίησεν ο Θεός τον άνθρωπον, κατ'εικόνα Θεού εποίησεν αυτόν, άρσεν και θήλυ εποίησεν αυτούς".Δηλαδή ενώ η περιγραφή της Βίβλου αναφέρεται στον Θεό σε ενικό αριθμό, ο ίδιος αναφέρεται στον εαυτό του με τον πληθυντικό. Προφανώς ο πληθυντικός ξεκίνησε σάν ιδιότητα του Θεού στις μονοθειστικές θρησκείες.
Το καθολικό δόγμα, διδάσκει ότι η ουσία και η ενέργεια του Θεού ταυτίζονται. Συνεπώς ο Θεός όταν εκδηλώνεται, χρησιμοποιεί κτιστή ενέργεια που μπορεί να εκπορευθεί και απο τον Υιό και απο άλλο κτιστό δημιούργημα. Αυτό σημαίνει θεοποίηση του πάπα σάν απευθείας χρισμένο απο τον Απόστολο Πέτρο που είχε κερδίσει το Άγιο πνεύμα με όλα τα επακόλουθα (αλάθητο, συγχωροχάρτια). Απο εδή προκύπτει και η έκφραση :"η Αποστολικότητά σας (apostolatus vester)"http://www.seasite.niu.edu/Indonesian/Indonesian_Elections/Indo-pemilu99/21.jpg
"Non, nisi parento, vincitur"
ΒΑΚΩΝ
στη βιβλικη διηγηση οταν υπαρχει η λεξη Ελοχιμ σε πληθυντικο αυτος ο πληθυντικος δεν ειναι μεγαλοπρεπειας...
αλλα ουσιας...
οταν λεει ο Θεος "ποιησωμεν άνθρωπον κατ' εικόνα ημετέραν και καθ'ομοίωσιν" απευθυνεται στους Υιους Θεου, δηλαδη τους Ελοχιμ-Αγγελους των οποιων ειναι επικεφαλης ως Αρχιελοχιμ τροπον τινα...
φίλε Αριστοτέλη στην γένεση σε πιστή μετάφραση από το εβραϊκό το κείμενο
--------------------------------------------------------------
Γένεση, 1/α: 26,27: "και είπεν ο Θεός• ποιήσωμεν άνθρωπον κατ' εικόνα ημετέραν και καθ'ομοίωσιν, και αρχέτωσαν των ιχθύων της θαλάσσης και των πετεινών του ουρανού και των κτηνών και πάσης της γης και πάντων των ερπετών των ερπόντων επί γης γης.
27 και εποίησεν ο Θεός τον άνθρωπον, κατ'εικόνα Θεού εποίησεν αυτόν, άρσεν και θήλυ εποίησεν αυτούς".
έχει κάπως έτσι¨
---------------------------------------------------------------
Γένεση, 1/α: 26,27: "και είπαν οι Θεοί• ποιήσωμεν άνθρωπον κατ' εικόνα ημετέραν και καθ'ομοίωσιν, και αρχέτωσαν των ιχθύων της θαλάσσης και των πετεινών του ουρανού και των κτηνών και πάσης της γης και πάντων των ερπετών των ερπόντων επί γης γης.
27 και εποίησαν οι Θεοι τον άνθρωπον, κατ'εικόνα των Θεων εποίησαν αυτόν, άρσεν και θήλυ εποίησαν αυτούς".
--------------------------------------------------------------
γιατί έτσι μεταφράζονται οι λέξεις elohim ,adonaim . απλά οι μεταφραστές ( Ο`)μετέφρασαν σύμφωνα με την αντίληψη της εποχής τους ,εποχή κατά την οποία ο μονοθεϊσμός είχε παγιωθεί.
Η εξήγηση που δίνεις ότι δηλαδή ο πληθυντικός αναφέρετε στους αγγέλους δεν έρχεται σε αντίθεση με την εξήγηση των κριτικών μελετητών. οι θεοί απλά μετονομάστηκαν σε αγγέλους, και έτσι έγινε ο συμβιβασμός με τον μονοθεϊσμό.
Όμως σύμφωνα με την χριστιανική θεολογία ο άνθρωπος φτιάχτηκε κατεικονα του θεού ,όχι των αγγέλων .
η συνειδηση παμφωτη...
quote:
Η εξήγηση που δίνεις ότι δηλαδή ο πληθυντικός αναφέρετε στους αγγέλους δεν έρχεται σε αντίθεση με την εξήγηση των κριτικών μελετητών. οι θεοί απλά μετονομάστηκαν σε αγγέλους, και έτσι έγινε ο συμβιβασμός με τον μονοθεϊσμό.
Όμως σύμφωνα με την χριστιανική θεολογία ο άνθρωπος φτιάχτηκε κατεικονα του θεού ,όχι των αγγέλων .
ο ανθρωπος ποιηθηκε κατ'εικονα Θεου αλλα οι Αγγελοι ηταν τα εκτελεστικα οργανα της δημιουργιας του...
γι'αυτο το κειμενο λεει "ποιησωμεν"...
ουσιαστικα μιλαει ο Θεος στους Αγγελους για το πως θα υλοποιησουν το σχεδιο του για τον ανθρωπο...
οπως ακριβως θα μιλουσε ενας πρωτομαστορας στα μαστορια και στους καλφες του...
προσεξε επισης οτι ο ανθρωπος της εκτης μερας εχει διαφορετικα χαρακτηριστικα απο τον ανθρωπο που αναφερεται ξανα μετα την αναπαυση της εβδομης μερας...
ο πρωτος ποιηθηκε και ειναι εικονα Θεου...
ο δευτερος πλασθηκε και ειναι χους εκ της γης...
επιπλέον αυτό που λες για τις δυο διαφορετικές δημιουργίες ανθρώπων δεν το έχω συναντήσει σε κανένα θεολογικό κείμενο, ότι δηλαδή είναι άλλο είδος ανθρώπου αυτό που φτιάχτηκε κατ εικόνα και άλλο αυτό που φτιάχτηκε από χώμα...
η συνειδηση παμφωτη...