- ΠΟΙΑ ΕΙΝΑΙ Η ΠΡΟΕΛΕΥΣΗ ΤΗΣ ΗΘΙΚΗΣ? - .-= Η ΣΟΦΙΑ =-.
Είναι όμως έτσι? Η γνώση του κακού και του καλού ενυπάρχει μέσα μας σαν ένα δώρο από τον "Δημιουργό" ή αποκτήθηκε κατά την πορεία μας μέσα στην ζωή σαν μία ανακαιότητα προκειμένου το ζώο-άνθρωπος να μπορέσει να συμβιώσει με τα άλλα ζώα του είδους του?
Πολλά έχουν γραφτεί και γι' αυτό το θέμα. Από τον Νίτσε μέχρι τον Σοπενάουερ και από τον 'Ενγκελς μέχρι τον Eco.
Η δική μου άποψη, για να ξεκινήσει η συζήτηση είναι ότι πράγματι "Από την στιγμή που στην σκηνή εμφανίσθηκε ο "Αλλος" άρχισε να δημιουργείται η ηθική"
απλά υπάρχουν κτά τη γνώμη μου δυο βάσεις ηθικής... Το ηθικό
ζώο και ο ηθικός άνθρωπος, πιστεύω ότι υπάρχει σαφής
διαχωρισμός.Προσωπικά με ενδιαφέρει η ηθική στα ζώα, αλλά
πιστεύω ότι είναι εντελώς άλλο πράγμα η ηθική στον άνθρωπο
και σαφώς με άλλη φιλοσοφία και οπτική γωνία...
Εσύ τι λές;...
Η καταναλωτική κοινωνία μας πού είναι έρμαιο των εμπόρων μικρών και μεγάλων, αναγκάζεται, να εκπέσει στην ανηθικότητα και στη διαφθορά ως μοναδικό τρόπο να ανταπεξέλθει στην ανάγκη αυτή, αλλά και ως μέσο ικανοποίησης του πληγωμένου εγώ! Όταν κάποιοι δεν μπορούν να καλύψουνε τις ανάγκες αυτές! Για παράδειγμα από ζήλια-φθόνο πολλοί νεαροί γρατζουνάνε τα καινούρια αυτοκίνητα! γιατί αυτοί δεν έχουν, ή έχουν παλιά!
Καίνε την Ελληνική σημαία γιατί είναι στο περιθώριο και θέλουν να κάνουν αισθητή την παρουσία τους! Θεωρώντας ως κατόρθωμα την βδελυρή αυτή πράξη τους!
Και εδώ έρχεται το κράτος να παίξει τον ανύπαρκτο ρόλο του, για να διαιωνίσει αυτή την κατάπτωση για λόγους καθαρά αποπροσανατολισμού και στα πλαίσιο ενός σχεδίου που αποσκοπεί στο βόλεμα των γνωστών τζακιών-φίλων και ημετέρων!
Και έρχεται ο απλός αλλά αδαής και καλά παραπλανημένος λαός να ρωτήσει με ένα μεγάλο γιατί! Βλέποντας πάντα το δέντρο και χάνοντας το δάσος!
Ο ψεύτης κι ο κλέφτης τον πρώτο χρόνο χαίρονται!
Δεν με ενδιαφέρει το είδος της ηθικής με ενδιαφέρει εάν η ηθική γεννήθηκε από τις ανάγκες που δημιουργήθηκαν στις πρώτες κοινότητες του πρωτανθρώπου ή εάν η ηθική είναι συνώνυμη με τον "Θεό".
Την έννοια του καλού και του κακού (Good and Evil), την γνωρίζει ο άνθρωπος - είτε του σήμερα είτε του χθες είτε του προχθές - από την γέννησή του? Οπότε προκύπτει ότι αυτή η γνώση έχει θεϊκή προέλευση?
Ή όπως είπα στην εισαγωγή "Από την στιγμή που στην σκηνή εμφανίσθηκε ο "Αλλος" γεννήθηκε η ηθική" (?)
Φίλε Ευρωπαίε, πριν το χρήμα υπήρχε η ανταλλαγή προϊόντων και πριν την ανταλλαγή προϊόντων υπήρχε το "ο θάνατός μου η ζωή σου".(Βέβαια αυτό υπάρχει και σήμερα). Όμως ξαναλέω βλέπει κανείς θεϊκή προέλευη στην ηθική?
Είναι αρκετά δύσκολονα οριστεί η λέξη ''ηθική'' με κάποιον αντικειμενικό τρόπο.
Αν θεωρήσουμε πως κάποια ηθική υπάρχει εξ αρχής εντός της ύπαρξης μας ( ''Ο εν ημίν υπάρχων ηθικός νόμος'' ) όπως το έθεσες GALEX , τότε θα πρέπει να προσδιορίσουμε πρώτα την ύπαρξη μας, για να μπορέσουμε μετά να διερευνήσουμε ποιός είναι αυτός ο ηθικός νόμος.
Η προσωπική μου άποψη είναι οτι υπάρχει ένας τέτοιος ηθικός νόμος εντός μας ( πολύ καλά κρυμένος κάτω από τον θόρυβο της καθημερινότητας και της περιγραφής της πραγματικότητας που έχουμε διδαχθεί ) και ο νόμος αυτός είναι άμεσα συνδεδεμένος με την ενότητα των πάντων. Θεωρώντας ως ύπαρξη μου μια μορφή ενέργειας η κβαντικού κενού, ομοειδή και ομοούσια με το σύνολο του σύμπαντος σε κβαντικό επίπεδο, σαφώς η ηθική αυτής της ύπαρξης ( ή ενέργειας ή ψυχής ) δεν θα περιέχει διαχωρισμούς καλό-κακό άσχημο-όμορφο κλπ, αλλά μόνο μια βιωματική αίσθηση της ενότητας της σύνδεσης με κάθετι άλλο.
Τώρα, βγαίνοντας από αυτό το επίπεδο, καιβλέποντας το θέμα πεζά, στην καθημερινή μηχανική πραγματικότητα που βιώνουμε στο μεγαλύτερο μέρος της ζωής μας, κάθε ηθική σ αυτό το επίπεδο, είναι μόνο μια κοσμοθέαση, μια οπτική και δεν διαθέτει καμιά αντικειμενικότητα. ( εξαρτάται από πολιτισμικούς γεωγραφικούς κοινωνικοοικονομικούς παράγοντες κλπ και είναι ''ηθική'' που διδάσκεται και εξυπηρετεί κάποιους σκοπούς του συστήματος που την διδάσκει )
outside37
(αυτό το λέω απλά αποφεύγω το αληθώς)
0 έμφυτος "ηθικός" νόμος μου θυμίζει κάτι ευτράπελα που έχω ακούσει του τύπου, ακόμα κα οι κόττες όταν πίνουν νερό σηκώνουν το κεφάλι να ευχαριστήσουν τον Θεό.
Ας δούμε πρώτα αυτό που λέει ο φίλος
quote:
trexagireve
...Το ηθικό ζώο και ο ηθικός άνθρωπος, πιστεύω ότι υπάρχει σαφής
διαχωρισμός.Προσωπικά με ενδιαφέρει η ηθική στα ζώα...
Δεν πιστεύω ότι τα ζώα έχουν ηθική και σίγουρα όχι νόμους ηθικής. Οτι κάνουν το κάνουν από ένστικτο που έχει ενσωματωθεί στο DNA τους
Πέρασαν δεκάδες χιλιάδες χρόνια για να μπορέσουν μερικά είδη να γίνουν κατοικίδια, και μόνο από κυρίως ζώα που ζουν σε αγέλες/ομάδες
προσωπικά δεν έχω εμπειρία ένδειξης ηθικής πράξης σε ζώα.
Αναγνωρίζω διάφορα ένστικτα όπως αυτοσυντήρησης κ.ά.
Αυτά για τώρα πάω να βοηθήσω στο ψήσιμο τ'αρνιού
Τον αμνό τον ψήνουν άλλοι χρόνια τώρα.
Φιλικά Γιάννης
δεν είναι άξιο απορίας, το γεγονός ότι πολλοί άνθρωποι δεν έχουν κανένα σημείο αναφοράς σε σχέση με την ηθική.
πολλοί π.χ., ακολουθούν το δημοφιλές ρεύμα του ηθικού σχετικισμού,
την άποψη ότι οι αλήθειες σχετικά με το τι είναι δεοντολογικά σωστό εξαρτώνται από τα άτομα και τις ομάδες που τις πρεσβεύουν.
σύμφωνα με αυτή τη φιλοσοφική θεωρία δεν υπάρχει ηθικό απόλυτο—τα πάντα είναι σχετικά.
‘Αυτό που για εσένα είναι λάθος μπορεί για κάποιον άλλον να είναι σωστό’, ισχυρίζονται οι σχετικιστές.
επειδή η ηθική πυξίδα κάποιων δείχνει σχεδόν προς όλες τις κατευθύνσεις, βιάζονται να επικυρώσουν στην ουσία κάθε είδος συμπεριφοράς ως αποδεκτή.
οστώσο,
οι άνθρωποι έχουμε ένα πολύτιμο δώρο (από τον Δημιουργό)
τη λειτουργία της συνείδησης. Ως αποτέλεσμα, σε κάθε έθνος και φυλή, καθώς και σε κάθε εποχή, οι άνθρωποι έχουν κανόνες διαγωγής με πολλά κοινά χαρακτηριστικά.
η συνείδηση, όμως, δεν είναι αλάνθαστος οδηγός. Μπορεί να επηρεαστεί από ψεύτικες θρησκευτικές πεποιθήσεις, ανθρώπινες φιλοσοφίες, προκαταλήψεις και εσφαλμένες επιθυμίες.
επομένως, όπως ακριβώς ένας πιλότος μπορεί να χρειάζεται να κάνει ρυθμίσεις στα όργανα πλοήγησής του, έτσι και εμείς χρειάζεται να ελέγχουμε και, όταν είναι απαραίτητο, να διορθώνουμε την ηθική και πνευματική μας πυξίδα σύμφωνα με τους δίκαιους κανόνες του “Νομοθέτη μας”.
ανόμοια με τα ανθρώπινα πρότυπα διαγωγής, τα οποία μπορεί να αλλάζουν από γενιά σε γενιά, οι τέλειοι κανόνες του Θεού παραμένουν για πάντα.
ο άνθρωπος σαφέστατα δημιουργήθηκε για να κάνει μόνο το καλό,
συμφωνώ με τον galex ότι η εμφάνιση του 'αλλου' (αν εννοιεί τον σατανά) σηματοδότησε την έναρξη της ανιθηκότητας, ως έννοια του κακού.
Πόσο μάλλον η προέλευση της!
Λόγω έλλειψης χρόνου την δεδομένη χρονική στιγμή, θα επανέλθω όσο πιο σύντομα μπορώ.
Θα μπορούσες να κοιτάξεις επίσης και δύο παλιότερα θέματα σχετικά με την ηθική, καθώς θα μπορούσαν να σε βοηθήσουν στην αναζήτηση σου (κλίκαρε στους παρακάτω τίτλους για να μπεις κατευθείαν):
Το θέμα θα μεταφερθεί σύντομα στην Κατηγορία .-= Η ΣΟΦΙΑ =-. από την Κατηγορία .-= ΜΥΘΟΣ & ΘΡΗΣΚΕΙΑ =-. όπου ανοίχθηκε αρχικά.
In anticipation of my resurrection...
Ενώ συνήθως διαφωνώ μαζί σου - τουλάχιστον όσον αφορά στα θέματα που συζητάμε εδώ - πρέπει να ομολογήσω ότι τουλάχιστον τα πιάνεις από την σωστή τους πλευρά και πάντως απο την πλευρά που αρχικά τέθηκαν.
Διαφωνείς με την άποψη ότι:
quote:
οι αλήθειες σχετικά με το τι είναι δεοντολογικά σωστό εξαρτώνται από τα άτομα και τις ομάδες που τις πρεσβεύουν.
σύμφωνα με αυτή τη φιλοσοφική θεωρία δεν υπάρχει ηθικό απόλυτο—τα πάντα είναι σχετικά.
Εγώ ως σκεπτικιστής είμαι και σχετικιστής. Πως είναι δυνατόν η ηθική να μην είναι σχετική και ανάλογη με τις διάφορες γεωγραφικές, πολιτισμικές, πληθυσμιακές, ιδιαιτερότητες?
Που υπάρχει το "ηθικό απόλυτο"? Στην πραγματικότητα δεν υπάρχει κάτι τέτοιο.
Τι είναι η ηθική? Είναι ένα σύνολο κανόνων συμπεριφοράς και υποχρεώσων προς:
1. Τον θεό
2. Τον πλησίον
Εάν βγάλουμε από το παιχνίδι τον θεό - του οποίου άλλωστε την ύπαρξη όπως γνωρίζεις δεν πιστεύω και επομένως αφού για μένα δεν υπάρχει δεν αναγνωρίζω κανένα είδος ηθικής προς αυτόν - απομένει αυτή η προς τον πλησίον.
Επομένως η ύπαρξη της ηθικής είναι άρρηκτα συνδεδεμένη με την ύπαρξη του πλησίον. Με την ύπαρξη του "Άλλου". (Αυτός είναι ο "άλλος" που εννούσα, όχι βέβαια ο Σατανάς την ύπαρξη του οποίου επίσης δεν δέχομαι αφού δεν δέχομαι την ύπαρξη του Θεού).
Άρα όταν είπα "Από την στιγμή που στην σκηνή εμφανίσθηκε ο "Αλλος" γεννήθηκε η ηθική", μεταφορικά εννοούσα την θεατρική σκηνή που παίζει την παράσταση με τον τίτλο: "Η ΕΞΕΛΙΞΗ ΤΟΥ ΑΝΘΡΩΠΙΝΟΥ ΕΙΔΟΥΣ" και όταν είπα "μπήκε ο άλλος" σαφώς, επίσης μεταφορικά, εννοούσα την δεύτερη σκηνή του έργου όπου σύμφωνα με τον σκηνοθέτη μπαίνει ο δεύτερος των ηθοποιών. Από εκείνη την στιγμή αρχίζει να γίνεται επιτακτική η ανάγκη συμβιβασμών, κανόνων συμπεριφοράς, υποχρεώσεων και δικαιωμάτων, με λίγα λόγια ΗΘΙΚΗΣ.
Χωρίς τον "άλλο" δηλαδή χωρίς τον πλησίον, η ηθική είναι κενό γράμμα.
Δεν υπάρχει καμία ανάγκη ύπαρξής της.
Οι πρώτοι άνθρωποι μην μπορώντας να κατανοήσουν τα φυσικά φαινόμενα -στο πλήρες έλεος των οποίων βρισκόντουσταν - άρχισαν να τα θεοποιούν. Οι καλοί θεοί (ή τα καλά πνεύματα) ήταν αυτά που έφερναν το φως (ο θεός Ήλιος) και τα κακά αυτά που έφερναν το σκοτάδι. Το φως φέρνει ελπίδα (τροφής) το σκοτάδι φόβο (θανάτου και πόνου).
Φως - Σκοτάδι, ζέστη - κρύο, άνοιξη (ευφορία) - χειμώνας (πείνα).
Το δυϊστικό παιχνίδι είχε ξεκινήσει.
Μόλις οι πρώτες ανθρώπινες κοινότητες απέκτησαν κάποια οργάνωση απέκτησαν και τους αρχηγούς τους. Οι θρύλοι δημιούργησαν τις θρησκείες. Οι αρχηγοί ήταν ταυτόχρονα και οι ιερείς (μάγοι). Σε όλες τις ανθρώπινες κοινότητες όλα τα πρακτικά καθημερινά θέματα και οι κανόνες συμβίωσης πέρασαν - εντέχνως και πονηρά - μέσα στο πλέγμα των θρησκευτικών υποχρεώσεων (Το είπε ο Θεός...) Τον αρχηγό βλέπεις, μπορείς να τον αμφισβητήσεις, τον θεό ή τους θεούς όμως, όχι. Έτσι άρχισε να δημιουργείται το: "Ο φόβος φυλάει τα ε'ρμα"
Ο φόβος της τιμωρίας από τον αρχηγό (νόμο) ωχριά μπροστά στην φανταστική θεϊκή τιμωρία (κόλαση).
Άρα για μένα η ηθική έχει αυτον ακριβώς τον ορισμό και αυτήν ακριβώς την προέλευση.
Συγγνώμη για την ακατάσχετη πολυλογία, αλλά λόγω Πάσχα και οβελία απουσίασα όλη την μέρα χθες και την μισή σήμερα.
λες και συμφωνώ μαζί σου:
Τι είναι η ηθική? Είναι ένα σύνολο κανόνων συμπεριφοράς και υποχρεώσων προς:
1. Τον θεό
2. Τον πλησίον
-----------------------------------------------
λεω:
στην πραγματικότητα νομιζω το 2. εμπεριέχεται στο 1.
και μάλιστα φαίνεται ότι δεν μπορει να λειτουργήσει ανεξάρτητα...
εξηγούμε:
τι σημαίνει και τι περιλαμβάνει ένα σύνολο κανόνων συμπεριφοράς και υποχρεώσεων προς τον Θεό;
-είμαι σχετικιστής
- δηλαδή είμαι ικανοποιημένος με το ότι ειναι σωστό να ειμαι σχετικιστής
- δηλαδή πιστεύω ότι πρέπει να είμαι σχετικιστής
-δηλαδη προσαρμοζω και καθοδηγώ το νου και το ποιόν μου, σύμφωνα με ότι απαιτεί ο κανόνας του σχετικισμού
-δηλαδή αναγνωρίζω τον σχετικισμό ως κάτι που θα μου κάνει καλό
-δηλαδη προσωποποιώ το σχετικισμο γινεται για μένα θεός-ισχυρός και
κατευθύνει τη ζωή μου.
κάποιος λοιπόν ο οποίος θέλει να είναι έντιμος-ηθικός έναντι του 'θεου' του,
γιατί οπωσδήποτε όλοι κάτι έχουμε όλοι για 'θέο' η μπορεί να έχουμε και πολλούς 'θεους'
οπωσδήποτε υπακουει στους κανόνες που του έχει θέσει ο 'θεος' του...
οτιδήποτε αλλο δεν περιλαμβάνει εντιμότητα-ηθική, και ως εκ τούτου είναι ανήθικο.
ο σχετικισμός πάράγει αποτέλεσμα, ο σχετικιστης, πρέπει να διάγει έντιμα-ηθικα ως προς αυτό το αποτέλεσμα...
στην περίπτωση του Δημιουργού μας, το να είμαστε ηθικοί απέναντι του απαιτεί να τον υπακουμε, και να τηρούμε τους κανόνες του.
οπωσδήποτε απαιτεί επίσης να διάγουμε ηθικά ως προς το αποτέλεσμα που έχει παραγάγει ο Δημιουργός, και αυτό το αποτέλεσμα είναι ο πλησίον μας...
Λες:
quote:
-είμαι σχετικιστής
- δηλαδή είμαι ικανοποιημένος με το ότι ειναι σωστό να ειμαι σχετικιστής
- δηλαδή πιστεύω ότι πρέπει να είμαι σχετικιστής
-δηλαδη προσαρμοζω και καθοδηγώ το νου και το ποιόν μου, σύμφωνα με ότι απαιτεί ο κανόνας του σχετικισμού
-δηλαδή αναγνωρίζω τον σχετικισμό ως κάτι που θα μου κάνει καλό
-δηλαδη προσωποποιώ το σχετικισμο γινεται για μένα θεός-ισχυρός και
κατευθύνει τη ζωή μου.
Και επίσης:
quote:
στην περίπτωση του Δημιουργού μας, το να είμαστε ηθικοί απέναντι του απαιτεί να τον υπακουμε, και να τηρούμε τους κανόνες του.
οπωσδήποτε απαιτεί επίσης να διάγουμε ηθικά ως προς το αποτέλεσμα που έχει παραγάγει ο Δημιουργός, και αυτό το αποτέλεσμα είναι ο πλησίον μας...
Όσον αφορά στο πρώτο επίτρεψέ μου να σου πώ ότι αυτό μοιάζει, ή είναι, απλή σοφιστία της (παρα) λογικής, του τυπου " Το μπουζούκι είναι όργανο, ο αστυνόμος είναι όργανο, άρα ο αστυνόμος είναι μπουζόυκι"
Ξεκινάς με την παραδοχή του "είμαι σχετικιστής", για να καταλήξεις στο ότι ο σχετικισμός είναι ο θεός μου που πρέπει να υπακούω στις εντολές και τους λόγους του. Όμως δεν είναι έτσι γιατί εγώ καταλήγω σ' αυτήν την στάση όχι από θεϊκή εντολή, την οποίαν ουδέποτε έχω λάβει, αλλά με την βοήθεια του ορθολογισμού και της μελέτης. Διατηρώ το δικαίωμα, όποτε μ' αρέσει, να αλλάξω άποψη και να ακολουθήσω μία, ακόμη και, εκ διαμέτρου αντίθετη, αδιαφορώντας εάν αυτή έρχεται σε αντίθεση με την προηγούμενη, εάν έτσι αποφασίσω ότι είναι ορθότερο.
Εάν υπάκουα σε εντολή θεού, δεν θα μπορούσα να επιτρέψω στον εαυτό μου - όταν με την ορθή λογική διαπιστώσω ότι κάπου κάνω λάθος - να αλλάξω άποψη, διότι τότε καταργείται η έννοια τής θεϊκής επιταγής.
Πάρε για παράδειγμα εσένα. Μένεις προσκολημένος σ' αυτά που θεωρείς ως "Λόγο του θεού" και απορρίπτεις a priori ό,τι δήποτε ξεφεύγει έστω και κατά το κόμμα από αυτά. Εγώ όμως δεν έχω τέτοιο πρόβλημα γιατί διατηρώ το δικαίωμα της απολύτως ελεύθερης επιλογής.
Όσον αφορά στο δεύτερο:
Πιστεύεις ότι φέρεσαι ηθικά προς τον πλησίον υπακούοντας και εκτελώντας τις εντολές το θεού. Πιστεύω ότι φέρομαι ηθικά επειδή έχω μάθει και επιθυμώ, να φέρομαι όπως θα ήθελα να μου φερθούν. Από απλά καθημερινά πράγματα μέχρι περισσότερο σοβαρά.
Από το να πάρεις την σειρά κάποιου στο ταμείο την ώρα που είναι αφηρημένος μέχρι το να αρπάξεις το πορτοφόλι κάοιου άλλου.
Θα σε ρωτήσω κάτι: Ως υπόθεση εργασίας, ας υποθέσουμε ότι ένα άτομο από την στιγμή της γέννησής του μέχρι την ενηλικίωσή του βρίσκεται πλήρως απομονωμένο από άλλα όντα, ζώα και ανθρώπους. Αυτό το άτομο πιστεύεις ότι διαθέτει μέσα του σπόρους ηθικών κανόνων? Εάν με την ενηλικίωσή του σπάσουμε την απομόνωση και το φέρουμε σε επαφή - για πρώτη φορά - με τον "πλησίον" θα γνωρίζει από ηθική συμπεριφορά? Θα έχει ηθικούς κανόνες. Εάν μου πεις όχι τότε αυτό σημαίνει ότι δεν έχει λάβει κανένα σύνολο θεόπεμπτων ηθικών κανόνων. Εάν μου πεις ναι.........τότε δεν μπορώ παρά να διαφωνήσω .....χαμογελώντας με κατανόηση....
Ο φίλος GALEX ήταν πολύ επιεικής μαζί σου όσον αφορά αυτά που λες, και από ότι θυμάμαι δεν είναι η πρώτη φορα που προσβάλλεις τον συνομιλητή σου με αυτό τον τρόπο.
Αυτά που έγραψες
quote:
eidos, υπαρχει Δημιουργος; Απεστάλη: 21/04/2008, 07:33:19
ολοι μας εχουμε θρησκεια,
ακομα και αθεος να δηλωνει καποιος, παλι εχει θρησκεία...
εγω λατρευω τον Θεο της Βιβλου, τον Γιαχβε,
οι Ορθοδοξοι λατρευουν τρεις θεους των 'αγιων πατερων'...
οι αρχαιολατρες το 12θεο και βαλε,
οι επιστημονες λατρευουν την επιστημη τους...
θεος σημαινει ισχυρος, οτιδηποτε λοιπον πιο ισχυρο απο εμας στο οποιο αποβλεπουμε και απο το οποιο εξαρτιωμαστε,
αυτο ειναι για μας θεος,
και εφοσον αφιερωνουμε τις δυναμεις μας σε αυτο, ασκουμε λατρεια, δηλαδη θρησκεια...
μην ξεγελας λοιπον τον εαυτο σου, λεγοντας οτι εισαι αθεος...
δεν πιστευεις στο Θεο της Βιβλου,
αλλα σιγουρα και εσυ καπου πιστευεις...
μαζί με τα
quote:
eidos
...δηλαδη προσωποποιώ το σχετικισμο γινεται για μένα θεός-ισχυρός και κατευθύνει τη ζωή μου.
κάποιος λοιπόν ο οποίος θέλει να είναι έντιμος-ηθικός έναντι του 'θεου' του, γιατί οπωσδήποτε όλοι κάτι έχουμε όλοι για 'θέο' η μπορεί να έχουμε και πολλούς 'θεους'
δεν είναι σοφιστείες παίζοντας με τη λέξη θεός. ΕΙΝΑΙ προσβολές, απαξιώσεις και υποτιμήσεις των αντιφρονούντων με σέ.
Γι αυτο και σε ρώτησα τον ορισμό σου της έννοιας Θεός.
Αφού όπως ΕΣΥ λες ο θεός είναι Δημιουργός του κόσμου , "νοήμων Ον ",
αθάνατος ΄κ.λ.π. πως νομίζεις ότι μπορείς να λές σε κάποιον ότι πιστεύει ή έχει για θεό του την Επστήμη, τον Σχετικισμό, το οποιοδήποτε ΑΛΛΟ, αν αυτός ο κάποιος δεν σου έχει πει ότι αυτό το ΑΛΛΟ το θεωρεί Δημιουργό, νοήμων Ον, Αθάνατο κ.τ.λ. και επιμένω, πως νομίζεις ότι μπορείς να τα λές αυτά σε κάποιον χωρίς να τον προσβάλλεις.
Φίλε GALEX θαυμάζω την πραότητα του χαρακτήρα σου.
Επί του θέματος.
Μήπως έχουμε μπερδέψει λίγο τους όρους;
ο ορισμός που δέχεσται
quote:
Είναι ένα σύνολο κανόνων συμπεριφοράς και υποχρεώσων προς:
1. Τον θεό
2. Τον πλησίον
που θα έπρεπε να συμπεριλαμβάνει και 3. Την φύση.
ταιριάζει πιο πολύ στα ήθη- morals/morality.
Δεν είμαι σίγουρος αλλά η ηθική είναι επιστήμη ηθών και δεοντολογίας και εκ τούτου είναι ανθρώπινο προιόν.
Αν πάλι με την ηθική εννοούμε ηθικές αρχές, ήθη κανένα πρόβλημα.
Φίλε GALEX αν κάποια ήθη έχουν βοηθήσει στην εξέλιξη του ανθρώπου τότε σίγουρα μπορούν να θεωρηθούν έμφυτα, αλλά σίγουρα αυτό δεν σημαίνει ηθική με καμμία έννοια αφού είναι μεμονωμένα και δεν αποτελούν "σύνολο".
Φίλε eidos
άλλο συνείδηση κι άλλο ήθος ή ηθική,
ένας ασυνείδητος οδηγός δεν είναι απαραίτητα και ανήθικος.
Δεν είναι βέβαιο ότι "ο άνθρωπος σαφέστατα δημιουργήθηκε για να κάνει μόνο το καλό" φυσικά εννοείς σύμφωνα με την Α.Γ.
Σεβαστή η γνώμη σου, αλλά άλλη εκδοχή είναι ότι ο θεός της Α.Γ. δεν ήθελε οι άνθρωποι να αποκτήσουν τη "γνώση του καλού και του κακού" και χωρίς γνώση του καλού και του κακού αφ' ενός και χωρίς λογική αφ' ετέρου δεν μπορεί να υπάρξει ηθική.
πάντα φιλικά Γιάννης
Η πρώτη δυσκολία είναι ο ορισμός της λέξεως ηθική .
Και όταν λέω ορισμός, εννοώ την εύρεση των κανόνων «συμπεριφοράς» που κάνουν τον άνθρωπο να διαχωρίζει τι είναι ορθό και τι είναι λανθασμένο μέσα σε μια κοινωνία ή ακόμα και μέσα σε μια θρησκευτική κοινωνία ;
Όλοι γνωρίζουμε πως η ηθική (ήθη, έθιμα, συνήθειες και κοινωνικές συμπεριφορές) ποικίλουν από εποχή σε εποχή και από λαό σε λαό, βάση τους παράγοντες που υπόκεινται το κάθε κοινωνικό σύνολο, οπότε κάτω από αυτές τις συνθήκες μιλάμε για μια υποκειμενική ηθική και όχι για μια αντικειμενική ηθική… 
Κατά την προσωπική μου άποψη για να μπορέσουμε να αντιληφθούμε τον πραγματικό ορισμό της λέξεως ηθικής, πρέπει να απελευθερωθούμε από κάθε κοινωνικό και θρησκευτικό «πρέπει» που μας «επιβάλλεται» ως ένα σύνολο ρυθμιστικών κανόνων για την ανθρώπινη συμπεριφορά και να γνωρίσουμε συνειδητά το κάθε τι που πράττουμε .
Βέβαια υπάρχει και η άλλη όψη του νομίσματος, διαβάστε ένα ενδιαφέρων άρθρο από το focusmag.gr
Και η ηθική; Είναι μέσα στο κρανίο μας...
quote:
elo:
Κατά την προσωπική μου άποψη για να μπορέσουμε να αντιληφθούμε τον πραγματικό ορισμό της λέξεως ηθικής, πρέπει να απελευθερωθούμε από κάθε κοινωνικό και θρησκευτικό «πρέπει» που μας «επιβάλλεται» ως ένα σύνολο ρυθμιστικών κανόνων για την ανθρώπινη συμπεριφορά και να γνωρίσουμε συνειδητά το κάθε τι που πράττουμε .
Όλοι απελευθερωμένοι είμαστε elo! αν όμως φύγουμε από το <<πρέπει>> για να αρχίσουμε φιλοσοφικώς να προσεγγίσουμε την ηθική θα καταλήξουμε σε αμπελοφιλοσοφίες τις οποίες μόλις θα ολοκληρώνουμε θα τρέχουμε κλέβοντας τον πλησίον μας να αγοράσουμε δώρα για την ερωμένη κόρη μας!
Το τι είναι ηθική μόνο αμπελοφιλόσοφοι θα καθόντουσαν με τις ώρες να το ανέλυαν! εκτός αν ανακαλύψαμε εκ νέου την Αμερική!
Ο ψεύτης κι ο κλέφτης τον πρώτο χρόνο χαίρονται!
κατά το δοκούν και ανά την εποχή; Γιατί αν εννοείς αυτο,
τότε έχουμε ένα παράδοξο: Σήμερα πολλά έρχονται σαν μόδα και κατευθυνόμενα από την Αμερική…Άρα λοιπόν, τις μ…κίες που θέλουν
οι έμποροι και διεφθαρμένοι των ΗΠΑ θα τις κάνουμε ηθική;
Εγώ προσωπικά θέλω να έχω μια καλύτερη άποψη για τους νόμους
που με διέπουν κι από το να ελέγχομαι από κάποια διεφθαρμένα
άτομα, περαν του ατλαντικού…
Αντικειμενικά ηθική δεν υπάρχειq, σε ρωτώ φίλε μου εγώ...
Θα σου φέρω το κλασσικό παράδειγμα με τον άνθρωπο που πέφτει
στον δρόμο και κανείς δεν σπεύδει να τον βοηθήσει , όπως έχει παρατηρηθεί και γίνει και επί σκοπού από τηλεοπτικές εκπομπές …
Για μένα φίλε μου,αυτό σημαίνει ότι αποκτούμε την ηθική του ζώου, κοινως μακρυά από τον κ..ο μου κι όπου να’ ναι…
Μια τέτοια κοινωνία έχει την κατάλληλη προεργασία για να χειραγωγηθεί και να μετατραπεί σε ολοκληρωμένου καθεστώτος
εποχή...Θα σου άρεσε κάτι τέτοιο;...
η προσδοκία μου δεν είναι να προσβάλλω κανέναν...
αν θεωρείς πραγματικα ότι προσβάλλω κάποιους γράφοντας αυτο που πιστεύω, λυπάμαι, οστώσο είμαι ανοικτός για περαιτέρω διάλογο...
galex
λες:
Ξεκινάς με την παραδοχή του "είμαι σχετικιστής", για να καταλήξεις στο ότι ο σχετικισμός είναι ο θεός μου που πρέπει να υπακούω στις εντολές και τους λόγους του. Όμως δεν είναι έτσι γιατί εγώ καταλήγω σ' αυτήν την στάση όχι από θεϊκή εντολή, την οποίαν ουδέποτε έχω λάβει, αλλά με την βοήθεια του ορθολογισμού και της μελέτης. Διατηρώ το δικαίωμα, όποτε μ' αρέσει, να αλλάξω άποψη και να ακολουθήσω μία, ακόμη και, εκ διαμέτρου αντίθετη, αδιαφορώντας εάν αυτή έρχεται σε αντίθεση με την προηγούμενη, εάν έτσι αποφασίσω ότι είναι ορθότερο.
--------------------------------------------------------
σε θεωρώ αρκετα έξυπνο, και είμαι σίγουρος, όπως και ο σονοφζευς, ότι καταλαβαίνετε αυτό που σας λέω
1) οι θεικές εντολές προέρχονται απο ένα θεικό Ον,
ο κάθε ενας που εχει πρόσβαση σε αυτές τις εντολές (στον τρόπο ζωής δηλαδή που παράγουν),
μπορεί με την βοηθεια του ορθολογισμού και της μελέτης, όπως λες, να αποφασίσει αν θα υπακούσει σε αυτές τις εντολές η όχι...
πως με βοηθάει η ενόραση να αποφασίσω;
περιλαμβάνονται πολύ περίσσοτερα απο τυφλή υποταγή
ο ορθολογισμος και η βαθειά σκέψη, με κάνουν να αποδεχτώ το γεγονός ότι το να υπακούω στο θεικο Ον, όχι μόνο απο συμφέρον, αλλά πολύ περισσότερο σαν μια μικρη ανταπόδωση αισθημάτων θα με κάνει να ζω ικανοποιητικά, και βεβαίως και πρωτίστως, (εφόσον Εκείνος κατέχει την υψήλη θέση) το θεικό Ον επίσης θα νοιώθει ικανοποίηση.
αν κάποια δεδομένη στιγμή, κάτι αλλάξει σε αυτη τη αμφίδρομη σχέση, θα μπορούσα, σαν κατώτερος, να στραφω κάπου αλλού.
(εννοείται και πάλι σε κάτι υψηλότερο από εμένα)
οι άνθρωποι πάντα ψάχνουμε και έχουμε ανάγκη για κάτι ανώτερο απο εμάς (θυμίσου πριν λίγες απαντήσεις τον τρόπο που έγραφε για σένα ο ΛΟΜΒΑΡΔΟΠΟΥΛΟΣ, τα λογια του μυριζαν έντονα αποδοχη στο κάτι δυνατώτερο απο τον ίδιο)
2)ο σχετικισμός, η όποιο άλλο παρομοιο ρεύμα σκέψης και πράξης, είναι απόρροια κάποιου η κάποιων οι οποίοι σχήματισαν ένα τρόπο ζωής,
και τον μετέδωσαν σε άλλους
ορθολογιστικά εσύ πείθεσαι απο το πλαίσιο στο οποίο κινείται το συγκεκριμενο σύστημα αναφόρας (σχετικισμός στην περιπτωσή μας) και δέχεσαι να διάγεις σύμφωνα με αυτό...
ικανοποιώντας έτσι τον εαυτό σου, και βεβαίως αποδεχόμενος την 'χαρά' του 'αλλου' που έθεσε σε κίνηση το συγκεκριμένο ρεύμα.
στην πραγματικότητα δέχεσαι το σύστημα αναφορας που θέσπισε καποιος άλλος, κάποιος με δυνατώτερη σκέψη απο εσένα...
και βέβαια όταν αυτό παύει να σε καλύπτει κάποια δεδομένη στιγμή, εσύ το απορρίπτεις, και γούστο σου καπέλο σου, γίνεσαι κατί άλλο.
στην πραγματικότητα, ούτε εγώ που πιστέυω και αποδέχομαι τους κανόνες που έχουν θεσπιστεί από ένα θεικό Ον,
ούτε εσύ που πιστεύεις σε κανόνες συμπεριφορας που έχουν θεσπιστεί απο κάποιον αλλο, διαφέρουμε σε κάτι...
και οι δύο έχουμε συνηδειτά αποφασίσει, οτι βάση απολαβών,
διάγουμε έτσι ή αλλιώς,
και βεβαίως όταν η πρώτη μας απόφαση δεν μας καλύπτει, μπορούμε να ξεκινησουμε για καινουργια λιμάνια...
πέσμου ειλικρινά απο αυτη την άποψη, (της υποταγής και της αφοσίωσης και των απολαβών) σε τι διαφέρει ο δικος μου Θεός-ισχυρός, απο τον δικό σου;
τι σε κάνει να πιστεύεις ότι η δικιά μου υποταγή είναι τυφλή, και η δικιά σου όχι;;
μήπως η ευκολία με την οποία αλλάζεις τα διάφορα συστήματα αναφοράς;
μήπως η φαινομενικά ελευθεριάζουσα διάθεση σου;
μήπως η δική σου κατά καιρούς αστάθεια φανερώνει, μη ορθολογισμό;
και μηπως η δική μου μεγαλύτερη εμμονή, δείχνη απλα ορθότερη σκέψη;
περιλαμβάνονται πολύ περισσότερα, αλλά τα αφήνω για αργότερα.
Edited by - eidos on 29/04/2008 12:57:34
Edited by - eidos on 29/04/2008 13:15:39
Δεν μου απάντησες στο παρακάτω απλό ερώτημα αλλά μόνο ανακατεύεις πάλι την γνωστή σούπα αυγολέμονο που λέγεται "θεϊκό υπέρτατο Όν"
quote:
Ως υπόθεση εργασίας, ας υποθέσουμε ότι ένα άτομο από την στιγμή της γέννησής του μέχρι την ενηλικίωσή του βρίσκεται πλήρως απομονωμένο από άλλα όντα, ζώα και ανθρώπους. Αυτό το άτομο πιστεύεις ότι διαθέτει μέσα του σπόρους ηθικών κανόνων? Εάν με την ενηλικίωσή του σπάσουμε την απομόνωση και το φέρουμε σε επαφή - για πρώτη φορά - με τον "πλησίον" θα γνωρίζει από ηθική συμπεριφορά? Θα έχει ηθικούς κανόνες. Εάν μου πεις όχι τότε αυτό σημαίνει ότι δεν έχει λάβει κανένα σύνολο θεόπεμπτων ηθικών κανόνων. Εάν μου πεις ναι.........τότε δεν μπορώ παρά να διαφωνήσω .....χαμογελώντας με κατανόηση....
Απάντησέ μου σε αυτό και μετά τα λέμε.
quote:
europaios2 Όλοι απελευθερωμένοι είμαστε elo! αν όμως φύγουμε από το <<πρέπει>> για να αρχίσουμε φιλοσοφικώς να προσεγγίσουμε την ηθική θα καταλήξουμε σε αμπελοφιλοσοφίες τις οποίες μόλις θα ολοκληρώνουμε θα τρέχουμε κλέβοντας τον πλησίον μας να αγοράσουμε δώρα για την ερωμένη κόρη μας!
Πόσο απελευθερωμένος μπορεί να είσαι ευρωπαίε, όταν συμβαδίζεις με ένα «πρέπει» που κάποιοι σου επιβάλουν για να μπορέσεις να είσαι ηθικός .
Και το χειρότερο, όταν δεν όταν δεν μπορείς να είσαι συνειδητός σε ότι κάνεις και για τι το κάνεις και απλά επιλέγεις ένα πρέπει ….
quote:
Trexagireve -Φίλε elo, αυτό που θέλεις να πεις είναι ότι η ηθική αλλάζει
κατά το δοκούν και ανά την εποχή; Γιατί αν εννοείς αυτο,
τότε έχουμε ένα παράδοξο: Σήμερα πολλά έρχονται σαν μόδα και κατευθυνόμενα από την Αμερική…Άρα λοιπόν, τις μ…κίες που θέλουν
οι έμποροι και διεφθαρμένοι των ΗΠΑ θα τις κάνουμε ηθική;
Κάποτε φίλε Trexagireve ηθικό ήτανε να υπάρχουν σκλάβοι ή το να δανείσει κανείς την γυναίκα του στον φιλοξενούμενό του για την σεξουαλική του ικανοποίηση ή το να φοράς μια μπούρκα για να μην φαίνεται το πρόσωπο σου ή το να σκοτώνεται κάποιος σε έναν ιερό πόλεμο, παίρνοντας μαζί του δεκάδες άλλα αθώα άτομα, νομίζοντας ότι θα πάει σε έναν παράδεισο γεμάτο από … ρύζια… και πολλά άλλα παραδείγματα που μπορείς να ψάξεις και να βρεις .
Δεν μιλάω για μια μόδα που κάποιοι θέλουν να μας επιβάλουν, αλλά για «ηθικούς νόμους» που επιβάλλονται από ένα κράτος (τιμωρία=φυλακή) και μια Θρησκεία (παράδεισος ή κόλαση) μια ηθική συμπεριφορά με μεγάλη δόση καθωσπρεπισμού και σεμνοτυφίας .
quote:
Trexagireve - Αντικειμενικά ηθική δεν υπάρχειq, σε ρωτώ φίλε μου εγώ...
Θα σου φέρω το κλασσικό παράδειγμα με τον άνθρωπο που πέφτει
στον δρόμο και κανείς δεν σπεύδει να τον βοηθήσει , όπως έχει παρατηρηθεί και γίνει και επί σκοπού από τηλεοπτικές εκπομπές …
Για μένα φίλε μου,αυτό σημαίνει ότι αποκτούμε την ηθική του ζώου, κοινως μακρυά από τον κ..ο μου κι όπου να’ ναι…
Μια τέτοια κοινωνία έχει την κατάλληλη προεργασία για να χειραγωγηθεί και να μετατραπεί σε ολοκληρωμένου καθεστώτος
εποχή...Θα σου άρεσε κάτι τέτοιο;...
Βλέπεις αν ο άνθρωπος δεν μπορέσει να συνειδητοποιήσει πως το ηθικό (αγαθό) δεν είναι κάτι που το αντλείς από έξω ή που επιβάλλεται, αλλά κάτι που πηγάζει από μέσα σου και μόνο όταν καταφέρεις και το αναγνωρίσεις και αντιληφθείς τα οφέλη που θα φέρει σε εσένα και σε όλο το σύνολο (φύση/άνθρωπος), τότε μόνο θα καταλάβεις πως η ηθική δεν είναι κάτι που εξαρτάται από τις ορέξεις του καθενός και δεν κερδίζεται με … «ανταλλαγές» .
Όποτε φίλε Trexagireve το να κάνεις μια καλή πράξη πχ το παράδειγμα που δίνεις, βοηθώντας έναν άνθρωπο…. νομίζοντας ότι έτσι έχεις και την κατάλληλη ανταμοιβή (έδωσα/έλαβα) ακόμα και από την θρησκεία (θεος) ή κοινωνία (αποδοχή) μόνο ηθικό δεν είναι…
Δεν είμαι τόσο πράος όσο νομίζεις. Εδώ ο Eidos στο άλλο forum περί δημιουργού με απεκάλεσε "Φανατικό" επειδή με δυναμικό και όχι χαλαρό τρόπο υποστηρίζω τις απόψεις μου. Η αλήθεια είναι όμως ότι αποφάσισα να είμαι πιό πράος σ' αυτό το forum και επειδή το δημιούργησα εγώ (δοξάστε με!!!) αλλά και επειδή δεν μου άρεσε ο τρόπος που κατέληξε το προηγούμενο, με τους συνεχείς πυροβολισμούς.
Τώρα επί του προκειμένου, θα συνιστούσα να μην μεταφέρουμε αποσπάσματα από άλλες συζητήσεις, όπως έκανες, γιατί φοβάμαι ότι θα χάσει τον προσανατολισμό της η συζήτηση.
Όσον αφορά την τοποθέτησή σου σχετικά με την προς την φύση ηθική, βασικά θα συμφωνήσω ότι έχουμε υποχρεώσεις προς την φύση, και πολλές μάλιστα, αλλά για μένα η προς την φύση ηθική ταυτίζεται με την προς τον πλησίον με την ένοια ότι διασώζοντας το περιβάλλον εξασφαλίζω - στο μέτρο που μου αναλογεί - το μέλλον του συνανθρώπου μου και βέβαια και το δικό μου.
Επίσης φίλε μου Sonofzeus, πρέπει να ξεκαθαρίσω ότι οι μόνες έμφυτες πληροφορίες που πιστεύω ότι γονιδιακά κληροδοτούνται στους ανθρώπους είναι ένστικτα (αυτοσυντήρησης, διαιώνισης κλπ). Τα ένστικτα όμως διαφέρουν και δεν έχουν καμία σχέση με την ηθική η οποία πιστέυω ότι είναι 100% επίκτητη.
quote:
Όποτε φίλε Trexagireve το να κάνεις μια καλή πράξη πχ το παράδειγμα που δίνεις, βοηθώντας έναν άνθρωπο…. νομίζοντας ότι έτσι έχεις και την κατάλληλη ανταμοιβή (έδωσα/έλαβα) ακόμα και από την θρησκεία (θεος) ή κοινωνία (αποδοχή) μόνο ηθικό δεν είναι…
Συμφωνώ απολύτως με τα παραπάνω. Γίνομαι "Τούρκος" με όλους του θεϊστές, Μουσουλμάνους, Χριστιανούς, Εβραίους (με όλα τα γνωστά παρακλάδια τους) όταν τους ακούω να λένε ότι πράτουν το σωστό προς τον πλησίον τους και τον θεό τους διότι θέλουν να εξασφαλίσουν μία θέση στον παράδεισο.
Γ' αυτό σε μία από τις τοποθετήσεις μου είπα:
quote:
Οι θρύλοι δημιούργησαν τις θρησκείες. Οι αρχηγοί ήταν ταυτόχρονα και οι ιερείς (μάγοι). Σε όλες τις ανθρώπινες κοινότητες όλα τα πρακτικά καθημερινά θέματα και οι κανόνες συμβίωσης πέρασαν - εντέχνως και πονηρά - μέσα στο πλέγμα των θρησκευτικών υποχρεώσεων (Το είπε ο Θεός...) Τον αρχηγό βλέπεις, μπορείς να τον αμφισβητήσεις, τον θεό ή τους θεούς όμως, όχι. Έτσι άρχισε να δημιουργείται το: "Ο φόβος φυλάει τα ε'ρμα"
Ο φόβος της τιμωρίας από τον αρχηγό (νόμο) ωχριά μπροστά στην φανταστική θεϊκή τιμωρία (κόλαση).
Το έκανα paste απλά για το θυμηθείς