- Ο ΡΑΤΣΙΣΜΟΣ ΣΤΗΝ ΕΛΛΑΔΑ - Απόψεις, Προτάσεις κ.ά.
Και μια πολύ γλυκειά φωτογραφία που βρήκα
Είναι χαρακτηριστικό πως σύμφωνα με μια πρόσφατη έρευνα της Eurostat οι Έλληνες έχουν τα μεγαλύτερα ποσοστά ξενοφοβίας στην Ευρώπη με ποσοστό που αγγίζει το 80% του πλυθησμού.
Νομίζω πως ένα από τα στοιχεία που επιτείνουν την κατάσταση είναι και η παράλογη πεποίθηση μας όχι μόνο στην διαφορετικότητα του χαρακτήρα της φυλής μας αλλά και στην υπεροχή του σε σχέση με τους άλλους λαούς και κυρίως τους γείτονες μας βαλκάνιους. Το γεγονός ότι βλέπουμε τους άλλους λαούς σαν κατώτερους έχει πολλές φορές να κάνει με μιά θρασύτατη αρχαιολατρεία που μας οδηγεί σε ακραίες απόψεις και πράξεις.
Ένα άλλο στοιχείο νομίζω πως είναι και το γεγονός ότι οι αρχές του ευρωπαικού ανθρωπισμού που χαρακτηρίζονται από την ανοχή και αποδοχή του διαφορετικού, δυστυχώς, και για διάφορους ιστορικούς αλλά και κοινωνικούς λόγους, δεν έχουν αγγίξει ένα μεγάλο τμήμα του Ελληνικού λαού.
Ο ρατσισμός που μας χαρακτηρίζει όμως δεν είναι συγχρονο φαινόμενο που έχει να κάνει μόνο με το σχετικά πρόσφατο κύμα μετανάστευσης στην Ελλάδα. Ας σκεφτούμε για λίγο την περίπτωση των τσιγγάνων όπου ζουν στο γκέτο των Άνω Λιοσίων και αλλού, και που τα ανθρώπινα δικαιώματά τους καταπατούνται καθημερινά από δεκαετίες. Οι τσιγγάνοι ήταν και είναι κοινωνικά αποκλεισμένοι και το κράτος ποτέ δεν τους αντιμετώπισε ώς ίσότιμους πολίτες.
Ο ρατσισμός όμως δεν είναι μόνο φυλετική διάκριση. Έχει να κάνει με το φύλο, σεξουαλικό προσανατολισμό, θρησκεία κ.α. Εγώ προσωπικά έχω δει στην Ελλάδα με τα μάτια μου πολλές περιπτώσεις ρατσισμού και διακρίσεων απέναντι σε άτομα που παρουσιάζουν κάποια σωματική ή ψυχική αναπηρία.
Φυσικά δεν είναι όλα μαύρα. Υπάρχουν αρκετές μη κυβερνητικές οργανώσεις που κάνουν αρκετά αξιόλογο έργο στο να ευαισθητοποιήσουν τον Έλληνα πολίτη απέναντι σε αυτά τα ζητήματα.
Στο τέλος όμως εναπόκειται στην προσωπική μας ευθύνη και ευαισθησία να δούμε τον άλλο όχι σαν ξένο αλλά σαν συνάνθρωπο μας στο δύσκολο μονοπάτι της ζωής, να κατανοήσουμε τις δυσκολίες και τα προβλήματα του, τα ελατώματα και τις αρετές του όποιος και να είναι, να βοηθήσουμε όπως και όσο μπορούμε, να πετάξουμε τις παρωπίδες και να φτιάξουμε ένα διαφορετικό και καλύτερο μέλλον για όλους μας.
quote:
Νομίζω πως ένα από τα στοιχεία που επιτείνουν την κατάσταση είναι και η παράλογη πεποίθηση μας όχι μόνο στην διαφορετικότητα του χαρακτήρα της φυλής μας αλλά και στην υπεροχή του σε σχέση με τους άλλους λαούς και κυρίως τους γείτονες μας βαλκάνιους.
Είναι άραγε πεποίθησή μας? Γιατί τώρα τελευταία παίζονται πολλά σενάρια που προσπαθούν να κατευθύνουν την αντίληψή μας προς αυτήν
την κατεύθυνση χωρίς όμως από την άλλη πλευρά να γίνονται ουσιαστικά βήματα ώστε να γίνει και η ζωή του έλληνα "υπέροχη και ανώτερη". Δηλαδή παίζει παντού το σενάριο "δεν πειράζει που δεν θα έχεις σε λίγο να φας, που δεν θα έχεις δουλειά, που η οικονομία πάτωσε, θα έχεις όμως την ανταμοιβή εκ "των άνωθε" όταν έρθει η ώρα....
Θυμίζει το χριστιανικό "δεν πειράζει που υποφέρεις τώρα, όταν θα έρθει η ώρα της κρίσης θα δικαιωθείς" Η κάνω λάθος?
quote:
Ένα άλλο στοιχείο νομίζω πως είναι και το γεγονός ότι οι αρχές του ευρωπαικού ανθρωπισμού που χαρακτηρίζονται από την ανοχή και αποδοχή του διαφορετικού, δυστυχώς, και για διάφορους ιστορικούς αλλά και κοινωνικούς λόγους, δεν έχουν αγγίξει ένα μεγάλο τμήμα του Ελληνικού λαού.
Αυτό για να είμαστε δίκαιοι φίλε μου, θα ήθελα να το αναλύσεις πως το εννοείς, γιατί ο ευρωπαικό ανθρωπισμός που ανέχεται και αποδέχεται το διαφορετικό ίσως να ακούγεται πολύ όμορφο αλλά δεν νομίζω ότι στην πράξη ισχύει. Η ευρώπη μαστίζεται και αυτή από την ξενοφοβία και μάλιστα σε πιο έντονο βαθμό από εμάς. Εκτός του ότι στους λαούς της Ευρώπης από πολλούς αιώνες επικρατεί μια "υπεροψία" που εμείς τώρα τελευταία αποκτήσαμε.
quote:
Ο ρατσισμός όμως δεν είναι μόνο φυλετική διάκριση. Έχει να κάνει με το φύλο, σεξουαλικό προσανατολισμό, θρησκεία κ.α. Εγώ προσωπικά έχω δει στην Ελλάδα με τα μάτια μου πολλές περιπτώσεις ρατσισμού και διακρίσεων απέναντι σε άτομα που παρουσιάζουν κάποια σωματική ή ψυχική αναπηρία.
Πολύ σωστά. Φαντάσου όταν κάποιος κοιτάζει με αποστροφή ένα παιδάκι που περνάει το γολγοθά του σ'αυτή τη ζωή και που τίποτα άλλο κακό δεν μπορεί να του κάνει από το ότι υπάρχει... τι θα νοιώθει για έναν "ξένο" που νομίζει ότι πάει να του φάει και το ψωμί του και που τον θεωρεί και de facto , υποδεέστερο από την ανώτερη φυλή του.
Ναι εναπόκειται σ'εμάς να δείξουμε ότι μπορουμε να συνυπάρξουμε όμως εγώ προσωπικά δεν είμαι ιδιαίτερα αισιόδοξη πάνω σ'αυτό γιατί φοβάμαι ότι θα ισχύσει ότι ισχύει πάντα στον άνθρωπο όταν δεν μπορεί να ξεπεράσει τη προσωπική του μιζέρια. Ρίχνει το βάρος σε κάποιον άλλον για να νοιώσει πιό ήσυχος με τον ευατό του.... Βασικό χαρακτηριστικό του ανθρώπου αυτό και νομίζω ότι σ'εμάς τους έλληνες έχει αναπτυχθεί αρκετά αυτή η ιδέα από χρόνια. Ετσι δεν είναι? Μέχρι πριν από λίγο καιρό για όλα έφταιγε η τουρκοκρατία τώρα φταίνε οι ξένοι. Στο μέλλον θα φταίει όλη η υπόλοιπη ανθρωπότητα ίσως, εκτός από εμάς τους ίδιους.
Μια χώρα που ίσως να μην έχει τέτοια στοιχεία τόσο πολύ έντονα - φαινομενικά πάντα - είναι η Αγγλία λόγω των διαφορετικών εθνικοτήτων που έχουν συγκεντρωθεί σ' αυτήν.
Πιστεύω όμως πως λίγο - πολύ σε κάθε χώρα η αντιμετώπιση κάποιου πολίτη προς κάποιον ημεδαπό συμπολίτη του είναι διαφορετική απ' ό,τι θα είναι απέναντι σε κάποιον αλλοδαπό.
Αυτό ίσως να οφείλεται στο γεγονός οτι όλοι οι λαοί έχουν τα δικά τους ήθη, τα δικά τους έθιμα, τα δικά τους πολιτισμικά πιστεύω.
Η μη κατανόηση λοιπόν των αρχών ενός λαού από έναν αλλοδαπό ίσως προξενήσει μερικές φορές μια σύγχυση η οποία πολλές φορές μπορεί να θεωρηθεί ως ρατσισμός.
Όσον αφορά το παρελθόν μας ως έθνος φυσικά κι είναι ένδοξο και σπουδαίο σε τέτοιο βαθμό που ο αρχαίος ελληνικός πολιτισμός θεωρείται ως ένας από τους σημαντικότερους πολιτισμούς της αρχαιότητας.
Αυτό όμως από μόνο του δεν αρκεί ούτε για να επαναπαυτούμε ούτε για να θεωρήσουμε πως δεν έχουμε να δώσουμε τίποτα άλλο πλέον στην ανθρωπότητα.
Ίσα - ίσα που η κατάλληλη ευκαιρία για να δώσουμε περισσότερα πράγματα στην ανθρωπότητα είναι τώρα.
Κι ο ρατσισμός, όπως πολύ σωστά αναφέρεις, δεν έχει να κάνει μόνο με την εθνική ταυτότητα κάποιου αλλά έχει να κάνει με το φύλο, με την θρησκευτική του πίστη, με το επίπεδο κοινωνικής μόρφωσης του ατόμου, με τον τόπο καταγωγής του, με το επάγγελμα του με 1002 πράγματα.
Θα συμφωνήσω πάντως απόλυτα μ' αυτό που είπες:
quote:
Στο τέλος όμως εναπόκειται στην προσωπική μας ευθύνη και ευαισθησία να δούμε τον άλλο όχι σαν ξένο αλλά σαν συνάνθρωπο μας στο δύσκολο μονοπάτι της ζωής, να κατανοήσουμε τις δυσκολίες και τα προβλήματα του, τα ελατώματα και τις αρετές του όποιος και να είναι, να βοηθήσουμε όπως και όσο μπορούμε, να πετάξουμε τις παρωπίδες και να φτιάξουμε ένα διαφορετικό και καλύτερο μέλλον για όλους μας.
In anticipation of my resurrection...
Θα πω κι εγώ την δικιά μου άποψη η οποία συμφωνεί και με τις πιο πολλές από το φόρουμ.
Δεν πιστεύω ότι οι Έλληνες είμαστε ρατσιστές.Ή τουλάχιστον,δεν είμασταν.Όμως έχει δημιουργηθεί πλέον μια άσχημη κατάσταση στην Ελλάδα,λόγω της έλλειψης του σωστού ελέγχου,όπως ανέφερε και ο Γηγενής.
Εργάζομαι στα γραφεία μιας εταιρείας που έχει ένα χώρο παραγωγής γεμάτο από αλλοδαπούς(είμαστε "πολυεθνική",έχουμε Ινδούς,Πακιστανούς,Ρουμάνους,Τούρκους,Βούλγαρους,Αλβανούς,Αφρικάνους)και τους έχω συνηθίσει(είμαι 8 χρόνια στον χώρο),τους έχω μάθει,έχω μάθει τα ήθη και έθιμά τους,ξέρω ποιός λαός είναι δουλευταράς και ποιός είναι ρέμπελος,ποιός είναι πονηρός και ποιός λιγότερο έξυπνος κ.ο.κ.
Τους αγαπάω τους ξένους,τους αφήνω στην ησυχία τους,μπορούν να κάνουν ότι θέλουν,ελεύθεροι άνθρωποι είναι κι αυτοί όπως κι εμείς.
Όμως,υπάρχουν περιστατικά π.χ.Τούρκων που τις παραμονές της 25ης Μαρτίου πανηγυρίζουν που κάνει αργία η εταιρεία εξαιτίας της σφαγής των Ελλήνων από τους πατριώτες τους.Υπάρχουν Βούλγαροι οι οποίοι υποστηρίζουν ότι η μισή Μακεδονία είναι δική τους.Και πολλά άλλα ακόμα περιστατικά.Για να μην μακρυγορώ,υπάρχουν και καλοί και κακοί ξένοι,όπως φυσικά καλοί και κακοί Έλληνες.Δεν μπορούμε να τσουβαλιάζουμε έτσι τα πάντα.Δεν συμφωνώ με κάποιες πράξεις ρατσιστών πατριωτών μου,ίσα ισα που τις καταδικάζω και με κάνουν και ντρέπομαι που είμαι λευκή,ελληνίδα κλπ.Από την άλλη,σκέφτομαι και αυτά που ανέφερε και κάποια/ος φίλη/ος,ότι κάποτε κοιμόμασταν με τις πόρτες ανοιχτές,τα εξοχικά μας δεν κινδύνευαν από επιδρομές,κυκλοφορούσαμε πολύ αργά τις νύχτες στους δρόμους πεζοί,κάναμε ρομαντικές βόλτες στα πάρκα,γενικά είμασταν πολύ διαφορετικά από ότι είμαστε τώρα.Ζούμε σε καθεστώς τρόμου και μεγάλη ευθύνη για αυτό έχουν δυστυχώς οι εγκληματίες ξένοι που έχουν εισέλθει στη χώρα μας.Όχι όμως και όλοι οι ξένοι.
Και να μην ξεχάσω να αναφέρω τους μεγαλύτερους εγκληματίες,αυτούς δηλαδή που αφήνουν κι έρχονται στη χώρα μας λαθρομετανάστες,κάθε καρυδιάς καρύδι.Για ποιούς μιλάω;για την αστυνομία φυσικά αλλά και τον στρατό.Οι μεν αστυνομικοί κονομάνε χοντρά φράγκα από αυτή την "δουλειά",και τα δε βλαμμένα-συγγνώμη για την λέξη,αν θέλετε την κοκκινίζετε αγαπητοί μου συντονιστές- φαντάρια και οι αξιωματικοί τους,που επίσης κονομάνε χοντρά φράγκα ΚΑΙ ΟΧΙ ΜΟΝΟ...
Και να πω και κάτι άλλο τελευταίο.Ο ρατσισμός δεν αφορά μόνο το χρώμα του δέρματος,έτσι;στην Ελλάδα νομίζω πάσχουμε περισσότερο από άλλους ρατσισμούς....
Πολύ ενδιαφέρον το θέμα και είναι παρήγορο που ασχολούμαστε και με κοινωνικά θέματα εδώ στο esoterica.
Για το θέμα των οικονομικών(;) μεταναστών, η άποψή μου σε γενικές γραμμές είναι ότι αποτελούν (άλλοι ηθελημένα, άλλοι παρά τη θέλησή τους) επώδυνο βαρίδι για τον κοινωνικό ιστό, τόσο με βάση γεωπολιτικά, όσο και ιδιωτικοοικονομικά κριτήρια, χωρίς φυσικά να παραβλέπω και τα προβλήματα που αναφέρονται σε καθημερινά φαινόμενα παθογένειας. Και εξηγούμαι...
Στο επιχείρημα που χρησιμοποιείται ευρέως σχετικά με το απαραίτητο της παρουσίας τους, λόγω της συμμετοχής τους σε διάφορους τομείς της οικονομίας, οι ενστάσεις μου αφορούν στα κάτωθι :
1) η "αναγκαιότητα" της αλλοδαπής εργασίας στον πρωτογενή τομέα της οικονομίας (κυρίως σε γεωργικές εργασίες) είναι αστήρικτος μύθος, δεδομένου ότι ο αγροτικός τομέας της οικονομίας υπήρξε ο πλέον δυναμικός (μαζί με τον τουρισμό και τη ναυτιλία) από το τέλος του Δευτέρου Παγκοσμίου Πολέμου (άντε και του εμφυλίου), χωρίς την έξωθεν υποστήριξη. Το γεγονός ότι η νέα γενιά αρνείται τη γη διεκδικώντας θέση μεταξύ ενός (μικροϋπαλληλικού) γραφείου και μίας (άνεργης) καφετέριας οφείλεται μάλλον στην έμπνευση κάποιων "φωτισμένων" της Ελληνικής Πολιτείας για την παροχή "πτυχίων σε όλους", σε συνδυασμό με την (αδιανόητη στις συνθήκες που ζούμε) απαξίωση του Νεοέλληνα στην οικονομική πρακτική του αντιπραγματισμού, τον ανύπαρκτο σχολικό επαγγελματικό προσανατολισμό και φυσικά στον (εξ Ε.Ε. προερχόμενο) καταναγκασμό για μείωση του αγροτικού πληθυσμού.
2) η "αναγκαιότητα" της αλλοδαπής εργασίας στον τομέα των κατασκευών αποτελεί φαιδρή επιχειρηματολογία, τόσο σε επίπεδο μισθολογικό πλέον(καθώς μία σύντομη περιήγηση στα μισθολόγια των Αλβανών εργατών θα μας πείσει ότι οι εποχές του φτηνού εργατικού δυναμικού από την αλλοδαπή παρήλθαν ανεπιστρεπτί, εξαιτίας της ανελαστικότητας που παρουσιάζει πλέον η συγκεκριμένη αγορά εργασίας στην πλευρά της προσφοράς), όσο και σε επίπεδο παραγωγικότητας (καθώς μία απλή διαδρομή σε χώρους παραγωγής χειρωνακτικής εργασίας αρκεί για να πειστεί κανείς ότι η ποιότητα της παρεχόμενης απασχόλησης βαίνει φθίνουσα και ως επί το πλείστω μη εξειδικευμένη). Το γεγονός ότι ο σύγχρονος Νεοέλληνας αποκλείει τη συγκεκριμένη αγορά εργασίας είναι για άλλη μία φορά αποτέλεσμα του εκπαιδευτικού συστήματος, σε συνδυασμό με τα πρότυπα καλοπέρασης και χλιδής, τα οποία εισβάλλουν στην εφηβική ψυχοσύνθεση μέσω των - πουλημένων - Μ.Μ.Ε. και καλλιεργούν ως δεδομένα την εικόνα και τον τρόπο ζωής του 5% (και πολύ λέω;) του πληθυσμού.
3) η "αναγκαιότητα" της αλλοδαπής εργασίας στις οικιακές εργασίες αποτελεί ένα ακόμα ανέκδοτο που καλλιεργείται από τους οπαδούς της διάσπασης του θεσμού της οικογένειας και της αποξένωσης των μελών αυτής. Η Ισότητα των φύλων (την οποία στηρίζω μέχρι τέλους) δομήθηκε πάνω στο πρότυπο του ανταγωνισμού στο χώρο εργασίας (με όλα τα παρεπόμενα κακώς κείμενα και για τη γυναίκα και για την οικονομία και για τις κοινωνικές σχέσεις) αντί να πλαστεί στη βάση της αναγνώρισης, κοινωνικής και οικονομικής, του ρόλου της μητέρας, στη στήριξη των διαζευγμένων γυναικών (κάθε περίπτωση βέβαια έχει τις ιδιαιτερότητές και τις εξαιρέσεις της) και στην πάσει θυσία διατήρηση της έννοιας "γονέας" στο συνειδητό της νέας γενιάς. Το αποτέλεσμα αυτής της "παιδείας" είναι η απουσία του Νεοέλληνα από την ανατροφή των (λιγοστών, ούτως ή άλλως) τέκνων του, η απαξίωση της μητέρας και σε επίπεδο κοινωνικής οικονομίας, η συμπίεση των κεκτημένων των εργαζομένων, χάρη στην υπερβολική προσφορά εργασίας και ο ολοένα αυξανόμενος δανεισμός.
4) η "αναγκαιότητα" της αλλοδαπής εργασίας σε άλλους τομείς απασχόλησης αναφέρεται κυρίως σε : α) εμπορική δραστηριότητα (πολλάκις στα όρια της παραοικονομίας) και β) τομέα υπηρεσιών (κάθε λογής, σχεδόν πάντα στο χώρο της "μαύρης οικονομίας"). Με αυτή μου την άποψη δεν υποστηρίζω ασφαλώς ότι οι εν λόγω κλάδοι (στο παράνομο σκέλος τους) γεννήθηκαν με την άφιξη των οικονομικών μεταναστών, αλλά είναι στατιστικά αποδεδειγμένοι ότι κάποιες κατηγορίες εργασίας (ή "εργασίας") εντός των κλάδων αυτών γνωρίζουν πρωτόγνωρη ανάπτυξη την τελευταία 15ετία, είτε με τη μορφή σύμπραξης Ελλήνων-αλλοδαπών, είτε με τη μορφή εκμετάλλευσης αλλοδαπών από Έλληνες και αλλοδαπούς, είτε με τη μορφή αυτόνομων "εισαγόμενων" δραστηριοτήτων, που καλύπτουν και τις αντίστοιχες εγχώριες στα "αξιοσέβαστα" δελτία ειδήσεων των ελληνικών Μ.Μ.Ε.
Προσωπικό μου συμπέρασμα; παρά τις όποιες θετικές πτυχές της, η αλλοδαπή απασχόληση επέφερε σημαντικές αλλοιώσεις στην εγχώρια οικονομική αλυσίδα και θα ήμουν υπέρ της πλήρους άρσης της μάλλον, παρά της ελεγχόμενης παρουσίας της, καθώς οι εγχώριοι ελεγκτικοί μηχανισμοί δε διακρίνονται από την αποτελεσματικότητά τους.
Στο επιχείρημα που αφορά στην πολιτισμική ανάδειξη και συμπόρευση (λογική των απανταχού πολυπολιτισμικών), η προσωπική μου προσέγγιση είναι ότι δέων είναι ο αυτοέλεγχος και η δυνατότητα συνέχισης της εγχώριας παράδοσης και του (όποιου εναπομείνοντος) πολιτισμού μάλλον, παρά η απόπειρα αφομοίωσης καινών δαιμονίων, μέσω της πλήρους και αναγκαστικής σε πολλές περιπτώσεις αποδοχής των. Η ανταλλαγή ιδεών, κουλτούρας, επιστήμης, τεχνολογίας και τεχνογνωσίας, πολιτισμού, αλλά και αρχών δημοκρατίας και ελευθερίας είναι σκόπιμο να πραγματοποιείται στο πλαίσιο διεθνών δραστηριοτήτων και ανταλλαγών ΕΠΙ των εν λόγω στοιχείων, παρά με την ανεξέλεγκτη εισβολή υπηκόων από κράτος σε κράτος, που το μόνο το οποίο εν τέλει επιφέρει σε πολιτιστικό επίπεδο είναι η δημιουργία γκέτο, η αλλοίωση και απαλλοτρίωση της ταυτότητας όλων των συμμετεχόντων και η εξ αυτής επερχόμενη εκδικητικότητα που εκφράζεται με ρατσιστικές αντιλήψεις και πράξεις από τους οικοδεσπότες και με δράσεις βίας και απειλής από τους γεωπολιτικά φιλοξενούμενους. Ο πολιτισμός δε μεταφέρεται δια της βίαιης εκτόπισης πληθυσμών (αν θεωρήσουμε ότι όλοι οι οικονομικοί μετανάστες είναι καταδιωχθέντες πρόσφυγες), αλλά διαμέσου της - εν ελευθερία και ειρήνη πραγματοποιούμενης - διακίνησης και ανταλλαγής. Ο πρόσφυγας (ο εκάστοτε, γιατί κι εγώ προσωπικά από προσφυγική οικογένεια κατάγομαι και έχω αντιμετωπίσει ρατσιστικές συμπεριφορές κατά καιρούς) μπορεί να διατηρεί κάποια δικά του ήθη και έθιμα στο στενό πλαίσιο των οικογενειακών ή των φιλικών του κύκλων, αλλά δεν έχει ούτε τη δυνατότητα, ούτε τη διάθεση να προσφέρει απλόχερα τα στοιχεία αυτά σε ένα σύνολο ατόμων που δεν τα έχουν άμεση ανάγκη.
Αυτά τα λίγα για αρχή... υπάρχουν διάφοροι τομείς στους οποίους εντοπίζεται η δραστηριότητα των μεταναστών, όπως επίσης και πολλές επιπλέον πτυχές του ρατσισμού των "γηγενών", αλλά τα διατηρώ για τη ροή του θέματος. Θα επανέλθω σύντομα με συμπληρωματική επιχειρηματολογία.
Μέχρι τότε να είστε όλοι καλά.
Φιλικά
Κωστάκης
Εν οίδα ότι ουδέν είδα!
Να κάνω μερικές παρατηρήσεις σ’αυτά τα οποία έγραψες, τα οποία είναι πολύ σωστά. Απλά ανάμεσα στις γραμμές θέλω να θέσω μερικά ερωτήματα προς συζήτηση.
Γράφεις :
quote:
Το γεγονός ότι η νέα γενιά αρνείται τη γη διεκδικώντας θέση μεταξύ ενός (μικροϋπαλληλικού) γραφείου και μίας (άνεργης) καφετέριας οφείλεται μάλλον στην έμπνευση κάποιων "φωτισμένων" της Ελληνικής Πολιτείας για την παροχή "πτυχίων σε όλους", σε συνδυασμό με την (αδιανόητη στις συνθήκες που ζούμε) απαξίωση του Νεοέλληνα στην οικονομική πρακτική του αντιπραγματισμού, τον ανύπαρκτο σχολικό επαγγελματικό προσανατολισμό και φυσικά στον (εξ Ε.Ε. προερχόμενο) καταναγκασμό για μείωση του αγροτικού πληθυσμού.
Αυτό όμως είναι «το γεγονός», το οποίο σημαίνει στην εφαρμογή του, ότι η γη έμεινε «χωρίς χέρια» για να προχωρήσει η περίφημη αγροτική ανάπτυξη. Πλήθη ελλήνων έφυγαν μετανάστες, άλλοι στο εξωτερικό και άλλοι στη πρωτεύουσα, και εκτός από μερικές εξεραίσεις, η ελληνική γη έμεινε γεμάτη από έρημα χωρία, που κατοικούνται από ηλικιωμένους που «πεισματικά άντεξαν» να κρατήσουν τα χωραφάκια τους κι επειδή πια τα χέρια τους δεν κράταγαν ανακουφίστηκαν όταν οι αλλοδαποί ανέλαβαν να συνεχίσουν το έργο τους. Τα παιδιά αυτών των ηλικιωμένων δεν γύρισαν ποτέ πίσω ούτε και πρόκειται. Κι όταν άκουγαν ότι ο πατέρας προσέλαβε στα χωράφια καμμιά δεκαριά αλβανούς να δουλεύουν και με φτηνό μεροκάματο δεν ασχολήθηκαν με το θέμα καν. Στην επαρχία αυτή τη στιγμή η «αλλοδαποί αγρότες» που πλέον έχουν κλείσει κάποια δεκαετία και βάλε, δουλειάς αγοράζουν σιγά σιγά τα σπίτια που οι άλλοι είχαν εγκαταλείψει, θα αγοράσουν και χωραφάκια έχουν κάνει οικογένειες είναι το σπίτι τους πια. Οι ντόποιοι που είναι?
quote:
2) Το γεγονός ότι ο σύγχρονος Νεοέλληνας αποκλείει τη συγκεκριμένη αγορά εργασίας είναι για άλλη μία φορά αποτέλεσμα του εκπαιδευτικού συστήματος, σε συνδυασμό με τα πρότυπα καλοπέρασης και χλιδής, τα οποία εισβάλλουν στην εφηβική ψυχοσύνθεση μέσω των - πουλημένων - Μ.Μ.Ε. και καλλιεργούν ως δεδομένα την εικόνα και τον τρόπο ζωής του 5% (και πολύ λέω;) του πληθυσμού.
Κι εδώ το ίδιο όπως και στην επαρχία, οικοδόμοι, σερβιτόροι, νετλιβεράδες, καθαρίστριες, πλανόδιοι έμποροι, κλπ. Δούλεψαν έκαναν σπιτια οικογένειες είναι μόνιμοι κάτοικοι πια, και δικαίως ζητάνε και μεγαλύτερα μεροκάματα αφού έβγαλαν όλη τη «λάτζα» με ψίχουλα κι αφού οι ντόποιοι δεν δείχνουν έτσι κι αλλοιώς καμμιά προθυμία να αναλάβουν δουλειά. (ακόμα ) Και λέω το ακόμα γιατί κάποια στιγμή μπορεί να δούμε οικογένειες «καλοστεκούμενες» πλέον αλλοδαπών να έχουν φτιαχτεί οικονομικά να έχουν κάνει και το όμορφο σπίτι τους να έχουν και τα λεφτάκια τους στην άκρη και να προσλάβουν και καμμιά ντόπια άνεργη γυναίκα να τους κρατάει τα παιδιά.
Γιατί όχι? Γιατί έρχονται ζόρικοι καιροί και τα δάνεια δεν ξοφλούνται πια και τότε μια και το πτυχίο του πανεπιστημίου δεν το πήραμε τελικά τι θα γίνει? Θα πάμε να κάνουμε κι ένα μεροκάματο δε γίνεται να τρώμε αέρα!
quote:
Προσωπικό μου συμπέρασμα; παρά τις όποιες θετικές πτυχές της, η αλλοδαπή απασχόληση επέφερε σημαντικές αλλοιώσεις στην εγχώρια οικονομική αλυσίδα και θα ήμουν υπέρ της πλήρους άρσης της μάλλον, παρά της ελεγχόμενης παρουσίας της, καθώς οι εγχώριοι ελεγκτικοί μηχανισμοί δε διακρίνονται από την αποτελεσματικότητά τους.
Οντως έφερε σημαντικές αλλοιώσεις στην εγχώρια ΤΥΧΑΡΠΑΣΤΗ οικονομική αλυσίδα. Τώρα για να άρεις κάτι πρέπει να έχει και κάτι ετοιμάσει να βάλεις στη θέση του αλλοιώς το κενό που θα αφήσει αυτό το κάτι που θα φύγει «θα βγάζει μάτι».
quote:
Ο πολιτισμός δε μεταφέρεται δια της βίαιης εκτόπισης πληθυσμών (αν θεωρήσουμε ότι όλοι οι οικονομικοί μετανάστες είναι καταδιωχθέντες πρόσφυγες), αλλά διαμέσου της - εν ελευθερία και ειρήνη πραγματοποιούμενης - διακίνησης και ανταλλαγής.
Συμφωνώ απόλυτα και να προσθέσω ότι δεν μεταφέρεται επίσης με την βίαια εισβολή των ανεπτυγμένων κρατών στα φτωχά κράτη σαν είδος «προστάτη». Γιατί τη σχιζοφρένεια της επέμβασης με το έτσι θέλω σ’αυτά τα κράτη τη πληρώνουμε τώρα.
Γιατί το νόμισμα ανταλάσσεται. Μπήκα τους έκαναν το κράτος σκουπίδια, τους έκαναν να ζουν το τρόμο τη πείνα τη δυστυχία γιατί έχουν ωραίο πετρέλαιο ή γιατί είναι σε καλή στρατηγική θέση, η γιατί ήθελα να τσακίσω τις κυβερνήσεις τους οι οποίες δεν συμφωνούσαν μαζί μας, κι αυτοί οι λαοί κατέληξαν όπως όπως να παίρνουν μια βάρκα και όπου βγει.
Να σκεφτούμε τι έχει συμβεί αλλήθεια στα κράτη από όπου έχονται αυτοί οι «νέου τύπου» μετανάστες? Τι έχει συμβεί στον αραβικό κόσμο, στα βαλκάνια και στα κράτη του πρώην ανατολικού μπλόκ? Ο δυτικός κόσμος «ανακατεύτηκε» δεκαετίες ολόκληρες στα πόδια αυτών των λαών. Υπουλα, με το ζόρι, με πονηρά μέσα, με πόλεμο με ότι είχε και δεν είχε. Να καταρίψει καθεστώτα, κυβερνήσεις, πολιτικές, θρησκείες ότι βάζει ο νους. Ωραια το κατάφερε. Παρακάτω? Τι δεν θα είχε επίπτωση νομίζαμε? Τους αλβανούς τους ονομάζαμε σκλαβωμένους έλληνες βασανισμένους σ’ένα τυραννικό καθεστώς. Ε τώρα άνοιξαν τα σύνορα και ήρθαν σπίτι τους!!!!!
Δεν είμαστε αθώοι και αμέτοχοι στην εξέλιξη αυτών των λαών, όπως δεν είναι καθόλοι αθώοι αυτοί που κατάντησαν έτσι το δικό μας τόπο.
Αυτά τα ολίγα κι εγώ προς το παρόν γιατί οι προεκτάσεις του θέματος είναι ΠΑΡΑ ΠΟΛΛΕΣ και δεν είναι απλά τα πράγματα.
Αγαπητή φίλη Βασιλική, γράφεις :
quote:
Πλήθη ελλήνων έφυγαν μετανάστες, άλλοι στο εξωτερικό και άλλοι στη πρωτεύουσα, και εκτός από μερικές εξεραίσεις, η ελληνική γη έμεινε γεμάτη από έρημα χωρία, που κατοικούνται από ηλικιωμένους που «πεισματικά άντεξαν» να κρατήσουν τα χωραφάκια τους κι επειδή πια τα χέρια τους δεν κράταγαν ανακουφίστηκαν όταν οι αλλοδαποί ανέλαβαν να συνεχίσουν το έργο τους. Τα παιδιά αυτών των ηλικιωμένων δεν γύρισαν ποτέ πίσω ούτε και πρόκειται. Κι όταν άκουγαν ότι ο πατέρας προσέλαβε στα χωράφια καμμιά δεκαριά αλβανούς να δουλεύουν και με φτηνό μεροκάματο δεν ασχολήθηκαν με το θέμα καν. Στην επαρχία αυτή τη στιγμή η «αλλοδαποί αγρότες» που πλέον έχουν κλείσει κάποια δεκαετία και βάλε, δουλειάς αγοράζουν σιγά σιγά τα σπίτια που οι άλλοι είχαν εγκαταλείψει, θα αγοράσουν και χωραφάκια έχουν κάνει οικογένειες είναι το σπίτι τους πια. Οι ντόποιοι που είναι?
Αυτό είναι το γεγονός και πολύ ορθά το αναφέρεις. Εγώ προσωπικά το καταγγέλλω. Ζω πλέον στην επαρχία (και εκεί σκοπεύω να παραμείνω, παρότι είναι δύσκολο να ζήσεις σε μία περιοχή όπου ξεκινάς από το μηδέν) και πραγματικά μου κάνει φοβερή εντύπωση ο αρνητισμός της Νεοελληνικής νεολαίας απέναντι στη γη και στη φύση, όπως επίσης και η βεβαιότητα της "καλύτερης ζωής" στα μεγάλα αστικά κέντρα. Αυτό που πραγματικά με κάνει έξαλλο είναι ότι πουλάμε τη γη μας όσο-όσο, με στόχευση σε πρόσκαιρες απολαύσεις τύπου "in" διασκέδαση και μεγάλη ζωή, χωρίς να κατανοούμε όχι μόνο το βάρος που φορτώνουμε στην επόμενη γενιά (εδώ δεν το κατανοούμε σε πιο απλά καθημερινά ζητήματα, όπως τα περιβαλλοντικά και η οικονομική διαχείριση), αλλά κυρίως την απειλή παραχώρησης κυριαρχικών γεωγραφικο-πολιτικών δικαιωμάτων που πηγάζει από την ενίσχυση του ποσοστού των αλλοδαπών στην επικράτειά μας. Είναι αδιανόητο να είμαστε τόσο ανοιχτοί στην εισροή μεταναστών, όταν ο δείκτης αντικαταστάσεως γενεών είναι πλέον γύρω στο 1,5 (με όριο ασφαλείας το 2,1) "Σ.Σ. δείκτης αντικαταστάσεως ορίζεται στη δημογραφία ο αριθμός των απογόνων κάθε ζεύγους, ώστε να μη μειώνεται ο αρχικός πληθυσμός". Η ενίσχυση του ποσοστού των αλλοδαπών πληθυσμών μοιραία θα φέρει στην επιφάνεια κάποια στιγμή στόχους και σκοπιμότητες που τεχνηέντως (και ανεπιτυχώς) επιχειρείται να υποτιμηθούν σήμερα.
quote:
Και λέω το ακόμα γιατί κάποια στιγμή μπορεί να δούμε οικογένειες «καλοστεκούμενες» πλέον αλλοδαπών να έχουν φτιαχτεί οικονομικά να έχουν κάνει και το όμορφο σπίτι τους να έχουν και τα λεφτάκια τους στην άκρη και να προσλάβουν και καμμιά ντόπια άνεργη γυναίκα να τους κρατάει τα παιδιά.
Εύχομαι να το λες στα αστεία, γιατί τέτοιες προσεγγίσεις τις εκφράζω σε στιγμές απελπισίας ως μύχιο φόβο και ανησυχία για τη μεθεπόμενη γενιά (αν υπάρχει Ελλάδα όπως τη γνωρίζουμε μέχρι τότε). Αν πάντως το προσεγγίσεις σοβαρά το εν λόγω ζήτημα, οδηγεί στη λαϊκή ρήση "δούλος στο ίδιο μου το σπίτι" και δεν το νομιμοποιώ σε ΚΑΜΙΑ περίπτωση. Δεν είναι θέμα μόνο ρατσισμού, είναι κυρίως εθνικό κυριαρχικό δικαίωμα, για το οποίο κάποιοι έδωσαν τη ζωή τους και κανείς σύγχρονος πολιτικάντης ή απλός πολίτης δε δικαιούται να το απεμπολήσει για λογαριασμό όλων των Ελλήνων. Ασφαλώς και δε νομιμοποιώ, ούτε και αποδέχομαι το σκλαβοπάζαρο που στήθηκε και ενισχύεται ακόμα με θύματα τους αλλοδαπούς στη χώρα μας, είμαι ενάντια σε κάθε μορφής άμεση εκμετάλλευση ανθρώπου από άνθρωπο (αν και το καπιταλιστικό σύστημα που έχει διά της βίας καθιερωθεί αυτό πρεσβεύει), αλλά έχω ένα παραπάνω λόγο για να καταπολεμήσω τη διαδικασία αυτή όταν αφορά στους ομοεθνείς μου και μάλιστα στα χώματα που σκεπάζουν τους ήρωες του 1821, των Βαλκανικών Πολέμων, της Μικρασιατικής Καταστροφής και του '40 και τα οποία υπηρέτησα συνετά και έντιμα επί 18 μήνες. Αν δεν μπορούμε να "γεμίσουμε" πληθυσμιακά όλα μας τα εδάφη, ας τα προστατέψουμε εν καιρώ εχθροπραξιών και ας τα συντηρούμε απλώς εν καιρώ ειρήνης, δεν υπάρχει καμία ανάγκη να παραχωρήσουμε χρησικτησία (που ενίοτε καταντά ιδιοκτησία) σε τρίτους.
quote:
Οντως έφερε σημαντικές αλλοιώσεις στην εγχώρια ΤΥΧΑΡΠΑΣΤΗ οικονομική αλυσίδα. Τώρα για να άρεις κάτι πρέπει να έχει και κάτι ετοιμάσει να βάλεις στη θέση του αλλοιώς το κενό που θα αφήσει αυτό το κάτι που θα φύγει «θα βγάζει μάτι».
Ξεκινάω από το τυχάρπαστη, με το οποίο θα μπορούσα να συμφωνήσω αν ήξερα την προσέγγισή σου. Θα με ενδιέφερε να μου την εξηγήσεις τη συγκεκριμένη λέξη.
Αν μου δινόταν η δυνατότητα να προτείνω πολιτικές άρσης της αλλοδαπής απασχόλησης, οι προτάσεις μου θα ήταν οι κάτωθι :
1) Κατάργηση του υπάρχοντος συστήματος εισαγωγής στα πανεπιστήμια, ενίσχυση των τεχνικών λυκείων και περιορισμό των εισαγόμενων στην τριτοβάθμια εκπαίδευση σε αναλογία 1 προς 10 υποψηφίους. Η χώρα δεν έχει ανάγκη από άνεργους πτυχιούχους, αλλά από ειδικευμένους αυτοαπασχολούμενους παραγωγούς (είτε αγροτικής, είτε μεταποιητικής μορφής)
2) Γεωγραφική αναδιανομή των σχολών της τριτοβάθμιας εκπαίδευσης, με απομάκρυνση όλων των τουριστικών, γεωπονικών και μέρους των ιατρικών, διοικητικοοικονομικών, νοσηλευτικών και παιδαγωγικών τμημάτων από τα τρία βασικά αστικά κέντρα (Αθήνα, Πειραιά και Θεσσαλονίκη)
3) Αντικίνητρα στις μεγάλες επιχειρήσεις για τη διατήρηση μονάδων εντός Αττικής (και στο ενδεχόμενο απειλής εκ μέρους τους για μεταφορά των δραστηριοτήτων τους εκτός Ελλάδας, νομοθετική ρύθμιση που θα τις υποχρεώνει σε επιστροφή όλων των επιδοτήσεων, επιχορηγήσεων και λοιπών βοηθημάτων σε συνδυασμό με ανελέητο κυνηγητό τους για οιαδήποτε φορολογική ή ασφαλιστική ασυνέπειά τους προς το Δημόσιο. Μετά ας φύγουν, αν θέλουν).
4) Ενίσχυση των τοπικών συνεταιρισμών και των ατομικών γεωργικών ή κτηνοτροφικών μονάδων, με έλεγχο της παραγωγής τους και πρακτικές ενίσχυσης του θεσμού του αντιπραγματισμού στις τοπικές κοινωνίες.
5) Σταδιακή απομάκρυνση των στρατιωτικών εγκαταστάσεων (πλην του Πενταγώνου) από τα μεγάλα αστικά κέντρα και παροχή κινήτρων (στις διαδικασίες μεταθέσων, στη συνυπηρέτηση συζύγων, ακόμα και στη βαθομολογική εξέλιξη κλπ.) στους μόνιμους αξιωματικούς και υπαξιωματικούς που δεσμεύονται να υπηρετήσουν σε ημιαστικές και αγροτικές περιοχές και φυσικά στα νησιά μας.
6) Ενεργό ανάμειξη (ακόμα και σε βαθμό μερικής αλλοιώσεως της δήθεν "ελεύθερης οικονομίας" του σήμερα) του κεντρικού πιστωτικού ιδρύματος, όσον αφορά στις οδηγίες του για τη νομισματική πολιτική, τις δανειοδοτήσεις και τη δραστηριότητα των εμπορικών τραπεζών. Περιορισμό της προσφοράς χρήματος για καταναλωτικούς σκοπούς και δημιουργία ειδικών ταμείων για την προώθηση της αποκέντρωσης και της στήριξης των εγχώριων παραγωγών με ταυτόχρονο αυστηρό έλεγχο της λειτουργίας του Ο.Π.Ε.Κ.Ε.Π.Ε. (οργανισμός που απασχολείται με τις κοινοτικές επιδοτήσεις στους παραγωγούς).
Αυτές είναι μόνο μερικές από τις προτάσεις που θα εισηγούμουν σε περίπτωση που μου δινόταν η δυνατότητα να σχεδιάσω τη σταθεροποίηση και σταδιακή απεξάρτηση της χώρας από την αλλοδαπή απασχόληση, η οποία μην αγνοοούμε ότι αποτελεί και τεράστιο παράγοντα επιδείνωσης του ισοζυγίου τρεχουσών συναλλαγών, μέσω των ανεξέλεγκτων ποσών που μεταφέρονται στην αλλοδαπή με τη μορφή μεταναστευτικών εμβασμάτων.
quote:
Συμφωνώ απόλυτα και να προσθέσω ότι δεν μεταφέρεται επίσης με την βίαια εισβολή των ανεπτυγμένων κρατών στα φτωχά κράτη σαν είδος «προστάτη». Γιατί τη σχιζοφρένεια της επέμβασης με το έτσι θέλω σ’αυτά τα κράτη τη πληρώνουμε τώρα.
...κι αυτοί οι λαοί κατέληξαν όπως όπως να παίρνουν μια βάρκα και όπου βγει.
Τους αλβανούς τους ονομάζαμε σκλαβωμένους έλληνες βασανισμένους σ’ένα τυραννικό καθεστώς. Ε τώρα άνοιξαν τα σύνορα και ήρθαν σπίτι τους!!!!!
Μπορώ να συμφωνήσω μαζί σου όσον αφορά στη βιαιότητα με την οποία αντιμετωπίζονται οι λαοί εξαιτίας της "ατυχίας" να διαθέτουν κοιτάσματα ορυκτών ή ενέργειας που ενδιαφέρουν τους "cow-boys". Αυτό το πληρώνει και η Ελλάδα, που αναγκάζεται να ισορροπεί αφενός διπλωματικά σε τεντωμένο σκοινί με τη γείτονα, λόγω της ανάγκης των εισβολέων στους οποίους αναφέρεσαι, να ελέγχουν έμμεσα τα κοιτάσματα πετρελαίου και ουρανίου που υπάρχουν στον ελληνικό θαλάσσιο χώρο, αφετέρου οικονομικά με τη χρήση μεγάλων ποσοστών του Α.Ε.Π. για στρατιωτικές δαπάνες για τον ίδιο λόγο. Δυστυχώς, πρέπει να κατανοήσουμε ότι οι ισχυροί αυτού του κόσμου, όταν μας "απελευθέρωναν" με τη συμβολή τους, τόσο το 1830, όσο και το 1944, απλά δημιουργούσαν στη μεν πρώτη περίπτωση ένα καλό ανάχωμα στον οθωμανικό επεκτατισμό, στη δε δεύτερη ένα δορυφόρο προς εκμετάλλευση στα πλαίσια του επερχόμενου "Ψυχρού Πολέμου". Η Ελλάδα ως κράτος ξεκίνησε χρεωμένη, ουδέποτε της δώθηκε η δυνατότητα να ΜΗ χρωστάει και αυτό οδήγησε στις διπλωματικές, πολιτικές και οικονομικές ήττες που έχουμε κατά καιρούς υπομείνει. Προσωπικά, το πρόβλημά μου δεν είναι αυτό, είναι μία κατάσταση, η οποία εκ των πραγμάτων δεν μπορεί να αλλάξει δραματικά, γιατί άπαξ και θα υπάρξει μία απόπειρα επαναπροσδιορισμού του διεθνούς ρόλου της χώρας, θα μας κάνουνε Γιουγκοσλαβία (δηλαδή Σερβία, Μαυροβούνιο, Κροατία, Σκόπια, Σλοβενία, Κόσοβο, το 'πιασες έτσι;). Ο δικός μου προβληματισμός αφορά στη Νεοελληνική υποκουλτούρα και "παιδεία" και στον επαγγελματικό (απο)προσανατολισμό, κυρίως των νέων της περιφέρειας, που έχει σκοπό την ολοένα και αυξανόμενη χρεία και εξάρτηση της χώρας από την αλλοδαπή εργασία.
Όσο για το αν οι Αλβανοί είναι σκλαβωμένοι Έλληνες βασανισμένοι από το κομμουνιστικό φασιστικό καθεστώς του παρελθόντος, καλό θα είναι να διαχωρίσουμε την έννοια του Βορειοηπειρώτη Έλληνα (που προσωπικά θα προτιμούσα να επαναπατρίσω, κλείνοντας οριστικά το θέμα, ως έγινε και με τους Έλληνες της Πόλης και εν αντιθέσει με τους Μουσουλμάνους της Δυτικής Θράκης, αλλά και τους "κρυμμένους" προς το παρόν Τσάμηδες) με τον Αλβανό. Δεν έχω αλυτρωτικές σκέψεις, ούτε για την Κύπρο (όσο και αν με κάνει να υποφέρω το θέμα), ούτε για τη Μικρασία και την Πόλη (από εκεί κατάγομαι, δε σχολιάζω περαιτέρω), ούτε για τη Βόρεια Ήπειρο : θεωρώ δέον να διατηρήσω άθικτη τη γεωγραφική υπόσταση της χώρας μου, επιδιώκοντας - στο μέτρο του δυνατού - την επαρκή απασχόληση πρωτίστως των Νεοελλήνων και ακολούθως (και μόνο σε ελεγχόμενες "παρτίδες") των μεταναστών. Και αυτό που λέω δεν είναι ούτε ρατσιστικό, ούτε απάνθρωπο, είναι απλά βασισμένο σε μία κοινωνικοοικονομική προσέγγιση που εξευτέλισε με τις όποιες θηριωδίες του ο Χίτλερ στο όνομα του εθνοσοσιαλισμού.
ΣΥΜΠΕΡΑΣΜΑ : Με τη συνετή διαχείριση θα μπορούσαμε να ελαττώσουμε κάπως τις συνέπειες της παγκοσμιοποιημένης οικονομίας που δε γνωρίζει εθνικά και κρατικά σύνορα, παρά μόνο κεφάλαια (και ναι, σε αυτό το σημείο αποδέχομαι τον όρο "αριστερού" που θα μου προσάψουν κάποιοι, αλλά όχι κομμουνιστή, γιατί δεν ταυτίζομαι απόλυτα με ακραίες τάσεις) και να ομαλοποιήσουμε τις συνθήκες της αγοράς εργασίας, τις επιδράσεις στον κοινωνικό ιστό και κατ' επέκταση στην ασφάλεια του πολίτη (για την οποία πολύς λόγος γίνεται, αλλά από ουσία μηδέν).
Αφού σας ζητήσω συγνώμη για το μακροσκελές του κειμένου μου, σας εύχομαι καλό Σ/Κ.
Φιλικά
Κωστάκης
Εν οίδα ότι ουδέν είδα!
Edited by - kostakis on 13/01/2007 14:32:09
Ξεκινάω με μια απάντηση στο πρώτο μέρος των όσων έγραψες.
Το δεύτερο μέρος που αφορά τις «προτάσεις» θέλω να το διαβάσω προσεκτικά γιατί μια και δεν έχω γνώσεις οικονομικής και πολιτικής διαχείρησης θα μπορώ να απαντήσω «ενστικτωδώς» ή «εμπειρικά» πράγμα το οποίο δεν είναι και τόσο σωστό.
Γιατί η κρατική διαχείρηση έχει κανόνες που πρέπει κάποιος να μελετήσει σε βάθος για να μπορέσει να δει κατά πόσο είναι εφικτές μερικές λύσεις ή και για να προτείνει άλλες καινοτόμες που να φέρουν ουσιαστικές αλλαγές προς το καλύτερο. Και τι υποδομές ακριβώς απαιτούνται για να είναι πραγματοποιήσημες αυτές οι προτάσεις.
Θα ήταν πολύ ωραίο φίλοι οι οποίοι βρίσκονται «μέσα στα πράγματα» να μας πουν την άποψή τους.
Εγώ ας ξεκινήσω από τις δικές μου «μικρές» παρατηρήσεις.
quote:
Αυτό είναι το γεγονός και πολύ ορθά το αναφέρεις. Εγώ προσωπικά το καταγγέλλω. Ζω πλέον στην επαρχία (και εκεί σκοπεύω να παραμείνω, παρότι είναι δύσκολο να ζήσεις σε μία περιοχή όπου ξεκινάς από το μηδέν) και πραγματικά μου κάνει φοβερή εντύπωση ο αρνητισμός της Νεοελληνικής νεολαίας απέναντι στη γη και στη φύση, όπως επίσης και η βεβαιότητα της "καλύτερης ζωής" στα μεγάλα αστικά κέντρα.
Οπως ακριβώς το λες είναι δύσκολο πια να αποφασίσει να ξεκινήσει κανείς από το μηδέν, αφού όλα έχουν ερημώσει και «η ζωή» έτσι τουλάχιστον όπως την εννοεί ο σύγχρονος πολιτισμός έχει μεταφερθεί στριμωγμένη στα αστικά κέντρα. Η μεταφορά σε μια μικρή επαρχιακή κωμόπολη ή στο χωρίο μας δεν είναι μια απόφαση εύκολη τώρα πια. Είναι απόφαση ν’αλλάξει κανείς τη νοοτροπία του για την καθημερινότητά του ριζικά. Και το βασικώτερο η δουλειά. Τι προοπτικές υπάρχουν για να επιβιώσει?
Πρέπει κι αυτές να τις δημιουργήσει από την αρχή με μόχθο και φαντασία ίσως χωρίς να έχει καν την ελάχιστη εγγύηση από το κράτος μιας ουσιαστικής βοήθειας.
quote:
Είναι αδιανόητο να είμαστε τόσο ανοιχτοί στην εισροή μεταναστών, όταν ο δείκτης αντικαταστάσεως γενεών είναι πλέον γύρω στο 1,5 (με όριο ασφαλείας το 2,1) "Σ.Σ. δείκτης αντικαταστάσεως ορίζεται στη δημογραφία ο αριθμός των απογόνων κάθε ζεύγους, ώστε να μη μειώνεται ο αρχικός πληθυσμός".
Αυτό το στοιχείο δεν το ήξερα. Και όντως είναι πολύ σοβαρό. Πιστεύω ότι θα είναι πολύ ενδιαφέρον να δούμε γιατί έχουμε φθάσει σ’αυτό το ποσοστό.. Φόβουνται οι έλληνες να δημιουργήσουν απογόνους λόγω ανασφάλειας ή δεν είναι στις προτεραιότητές τους πλέον?
quote:
Εύχομαι να το λες στα αστεία, γιατί τέτοιες προσεγγίσεις τις εκφράζω σε στιγμές απελπισίας ως μύχιο φόβο και ανησυχία για τη μεθεπόμενη γενιά (αν υπάρχει Ελλάδα όπως τη γνωρίζουμε μέχρι τότε). Αν πάντως το προσεγγίσεις σοβαρά το εν λόγω ζήτημα, οδηγεί στη λαϊκή ρήση "δούλος στο ίδιο μου το σπίτι" και δεν το νομιμοποιώ σε ΚΑΜΙΑ περίπτωση.
Δεν το λέω αστεία. Το βλέπω σαν ένα επακόλουθο της όλης κατάστασης. Η κοινωνική καταξίωση , η δύναμη που μπορεί να ασκεί κάποιος στο περιβάλλον του και η επιβολή συνδέεται με το χρήμα. Ενας αλλοδαπός τρίτης τέταρτης γενιάς μπορεί κάλλιστα πλέον να έχει τη μορφή όχι ενός ντελιβερά ή λατζέρη, αλλά να είναι ένας επιτυχημένος επιχειρηματίας, ή επιστήμονας ή εισοδηματίας.
Σε αυτή τη περίπτωση και από το ίδιο το κράτος θα αντιμετωπίζεται διαφορετικά. Δηλαδή αν εγώ έρθω σε ένα κράτος και δουλεύω σερβιτόρος σ’ένα ξενοδοχείο τι αποκλείει μετά από κάποια χρόνια να έχω φτιάξει δικά μου ενοικιαζόμενα δωμάτια και να προσλάβω και μερικούς ντόπιους να δουλεύουν σ’αυτά?
Και η υπηκοότητα? Νομίζω ότι για αρχή κάτι λένε για την ψήφο ή κάνω λάθος? Κάπου 300.000 νέους ψηφοφόρους έχουν υπολογίσει για αρχή. Και ξέρεις πόσο σημαντικό πλάσμα είναι στην χώρα μας ο ψηφοφόρος. (το σημαντικός πιστεύω ότι το κατανοούμε όλοι τι εννοώ...)
quote:
Αν δεν μπορούμε να "γεμίσουμε" πληθυσμιακά όλα μας τα εδάφη, ας τα προστατέψουμε εν καιρώ εχθροπραξιών και ας τα συντηρούμε απλώς εν καιρώ ειρήνης, δεν υπάρχει καμία ανάγκη να παραχωρήσουμε χρησικτησία (που ενίοτε καταντά ιδιοκτησία) σε τρίτους.
Είδες πως μπορεί να γίνει? Ενας τρόπος. Υπάρχουν κι άλλα παραθυράκια υποθέτω.
quote:
Ξεκινάω από το τυχάρπαστη, με το οποίο θα μπορούσα να συμφωνήσω αν ήξερα την προσέγγισή σου. Θα με ενδιέφερε να μου την εξηγήσεις τη συγκεκριμένη λέξη.
Χρησιμοποίησα μια πρόχειρη λέξη για να ταιριάζει ακριβώς με το τι ακριβώς έχει γίνει τα προηγουμενα χρόνια από τις εκάστοτε κυρβερνήσεις.
Πιό κάτω αναφέρεις προτάσεις, ένα προγραμματισμό για την οικονομική και κοινωνική εξέλιξη. Αυτό εννοούσα. Με ποιά κριτήρια έχει γίνει ότι έγινε στη μεταπολεμική Ελλάδα? Η εικόνα της Αθήνας δίνει ένα πολύ καλό παράδειγμα για το τι μπορεί να συμβεί όταν όλα λειτουργούν προς το ατομικό συμφέρον μόνο και όχι την ανάπτυξη. Και λέω μόνο γιατί και στα υπόλοιπα κράτη λειτουργεί το ατομικό συμφέρον αλλά εδώ το να μαζέψω όσα περισσότερα μπορώ μόλις ανέβω στην εξουσία λειτουργεί εντελώς λαίμαργμα και πρωτόγονα. Οτι προλάβουμε.
Οι μεγαλύτερες περιουσίες αυτή τη στιγμή είναι τα εισπραττόμενα ενοίκια από μια άναρχα δομημένη πόλη όπου «όλοι» έβαλαν το λιθαράκι να καταντήσει έτσι. Και οι αλλοδαποί επίσης πιάνουν γρήγορα το νόημα πως θα στεριώσουν κι εκείνοι σ’ένα κράτος γεμάτο «παραβλέψεις» «παραθυράκια» και «φακελλάκια».
Εδώ σταματώ το πρώτο μέρος της απάντησης και θα επανέλθω σκεπτόμενη και διαβάζοντας προσεκτικά το δεύτερο μέρος στο οποίο όντως φίλε μου, θίγεις τεράστια θέματα...
Ελπίζω να ακολουθήσουν και άλλοι φίλοι σ’αυτή την πολύ σοβαρή συζήτηση και να μας δώσουν τα δικά τους «φώτα» και «προτάσεις»
Ομολογώ ότι στο ζήτημα των λύσεων δεν θεωρώ ότι έχω τις απαραίτητες γνώσεις να "προτείνω". Νοιάζομαι για το τόπο μου και διαισθάνομαι ότι δεν πάμε καλά. Και όπως οι υπόλοιποι απλοί άνθρωποι σ'αυτόν τον τόπο νοιώθω εγκλωβισμένη σε μια κατάσταση. Και νοιώθω ανασφαλής γιατί έχω χάσει την εμπιστοσύνη μου στη επιθυμία της πολιτείας να λειτοργεί προς όφελος του τόπου και όχι της τσέπης.
Θα περιμένω με ενδιαφέρον να ακούσω αυτές τις προτάσεις που ανέφερες πιστεύεις ότι υπάρχει οποιαδήποτε διάθεση να γίνουν? Και με ποιούς τρόπους?
Φυσικά υπάρχουν άτομα που το τολμούν κι είναι μια επιλογή τους αξιέπαινη.
Παρόλα αυτά όμως δεν είναι ούτε εύκολο και πολλοί άνθρωποι μπορεί να μην το σκέφτονται καν.
Από την άλλη πολλά μέρη της Ελλάδας έχουν εγκαταλειφθεί όχι μόνο από τους κατοίκους τους αλλά κι από το ίδιο το Κράτος.
Πόσες φορές ακούμε σε κάποιο δελτίο ειδήσεων για μέρη όπου δεν υπάρχει ιατροφαρμακευτική κάλυψη ή δεν υπάρχουν σχολεία?
Πόσα νησάκια δεν έχουν καν γιατρό κι η μεταφορά κάποιου ασθενούς γίνεται με ελικόπτερο - αν το επιτρέψουν οι καιρικές συνθήκες?
Και στους κατοίκους αυτών των ακριτικών τόπων μας τι πριμοδοτήσεις δίνονται?
Μήπως κάποιο επίδομα ή αφήνονται στο έλεος του Θεού?
Από το Κράτος τι κίνητρα δίνονται για να φύγει από ένα μεγάλο αστικό κέντρο και να προσπαθήσει να κάνει μια αρχή στην επαρχία?
quote:
Φόβουνται οι έλληνες να δημιουργήσουν απογόνους λόγω ανασφάλειας ή δεν είναι στις προτεραιότητές τους πλέον?
Καλή μου vasiliskos, πιστεύω πως πολλοί άνθρωποι δεν κάνουν παιδιά επειδή δε μπορούν να τα συντηρήσουν.
Ένα παιδί χρειάζεται κι υλικά αγαθά, μόρφωση κι εφόδια.
Είναι πάντοτε εύκολο αυτό για κάθε ζευγάρι?
Φυσικά ένα παιδί χρειάζεται πρωτίστως και πολλά άλλα πράγματα - όχι υλικά - αλλά για να μην ξεφύγω από το θέμα δεν τα αναφέρω.
Σχετικά με αυτό που λέτε για τους αλλοδαπούς και την πιθανότητα απόκτησης περιουσίας στο μέλλον νομίζω πως έχει ήδη αρχίσει αυτό να γίνεται μια πραγματικότητα.
Στον τόπο καταγωγής μου ήδη συμβαίνει αυτό σταδιακά αλλά γιατί συμβαίνει?
Μήπως επειδή αρνούμαστε εμείς να πάμε στην επαρχία και να ασχοληθούμε με τη γη?
Ποιός θα ήθελε να απαρνηθεί μια δουλειά γραφείου στην Αθήνα, στην Θεσσαλονίκη, στην Πάτρα για να γίνει γεωργός πχ?
Πόσοι από εμάς διακατεχόμαστε από το σύνδρομο του διευθυντή?
Όλοι θέλουμε μια καλή θέση εργασίας, σωστά? 
Οι λύσεις που θα πρότεινα είναι παρόμοιες με τις λύσεις του φίλτατου kostakis, ειδικά οι προτάσεις 2, 3 & 4.
Την 5η πρόταση δεν την έχω σκεφτεί καθόλου ενώ για την 6η δεν έχω τις απαραίτητες γνώσεις για να ταυτιστώ ή να διαφωνήσω.
Όσον αφορά την 1η πρόταση θα συμφωνούσα αλλά όχι στην αναλογία 1 στους 10.
Εάν η αναλογία είναι σήμερα 8 στους 10 (νομίζω πως είναι αυτή) μπορεί να πέσει πχ στους 5 στους 10 ή δεν ξέρω τι.
Όμως πιστεύω πως η αναλογία 1 στους 10 θα μας πήγαινε στο άλλο άκρο...
Η Ελλάδα χρειάζεται κι επιστήμονες και καθηγητές και γιατρούς και δικηγόρους κτλ.
Δεν χρειάζεται άνεργους πτυχιούχους αλλά δεν χρειάζεται κι ελάχιστους.
In anticipation of my resurrection...
quote:
Σχετικά με αυτό που λέτε για τους αλλοδαπούς και την πιθανότητα απόκτησης περιουσίας στο μέλλον νομίζω πως έχει ήδη αρχίσει αυτό να γίνεται μια πραγματικότητα.
Φίλε dying incubus θα σου δώσω ένα παράδειγμα μιας οικογένειας που
γνώρισα. Είναι από τη Ρουμανία. Οι γονείς και 3 παιδιά (19 έως 26 χρονών) Λατζέρης, καθαρίστρια και τρεις σερβιτόροι. 500 ευρώ ο καθένας .Πέντε χρόνια δουλειάς κάνε τους υπολογισμούς σου. Ζούσαν όλοι σε ένα δωματιάκι σ'ένα ξενοδοχείο έτρωγαν μέσα στο ξενοδοχείο. Δεν είχαν πάει ποτέ ούτε μια βόλτα. Τώρα έχουν διαμέρισμα και θέλουν ν'ανοίξουν ένα δικό τους μπαράκι.
Οι άνθρωποι αυτοί ήρθαν αποφασισμένοι να ζήσουν στις πιο σκληρές συνθήκες και τώρα λίγο λίγο αρχίζουν να πραγματοποιούν μερικά όνειρα
που στη πατρίδα τους θα ήταν αστείο και να τα σκεφτούν.
Εμείς όμως περάσαμε χρόνια πριν αυτές τις δυστυχίες. Οι παπούδες μας. Και ονειρεύτηκαν ότι τα παιδιά τους τα εγγόνια τους θα ζήσουν σε καλύτερες συνθήκες. Πράγματι φθάσαμε σε μια περίοδο αφθονίας. Που όμως ήταν "φούσκα" Ηταν για να γλυκαθούμε αλλά πίσω από αυτήν την αφθονία τι υποδομές έγιναν ώστε να προοδεύσει πραγματικά ο τόπος μας? Ωστε να διατηρηθεί και να καλυτερεύσει ακόμα πιο πολύ το επίπεδο ζωής?
Πολύ φοβάμαι ότι σε λίγο καιρό οι πρόσφυγες θα είμαστε εμείς σε αυτό
το τόπο. Αξίζουμε άραγε κάτι τέτοιο? Ο λαός αυτός πέρασε μεγάλες δυστυχίες και ετοιμάζεται πάλι για σκληρούς καιρούς. Αυτοί οι γέροντες που ονειρευόντουσαν και ζούσαν τότε όπως οι σημερινοί αλλοδαποί κατέληξαν να ξαναζούν τα ίδια πράγματα. Ο έλλην συνταξιούχος. Φωτεινό παράδειγμα εξέλιξης!
quote:
Πόσοι από εμάς διακατεχόμαστε από το σύνδρομο του διευθυντή?
Όλοι θέλουμε μια καλή θέση εργασίας, σωστά?
Θα το ξεπεράσουμε αυτό το σύνδρομο μην ανησυχείς. Σιγά σιγά θα ανεχτούμε να πάμε και σε θέση υφισταμένου. Μόλις οι κάρτες θα είναι φουλ και τα δάνεια επίσης η εικονική χλιδή θα τελειώσει!
Θα διαφωνήσω μαζί σου.
Δεν ξέρουμε εάν υπάρχουν εξωγήινοι ή πως είναι ή πως σκέφτονται.
Ξέρουμε όμως τους νόμους της φυσικής, των μαθηματικών, των πιθανοτήτων της εξελικτηκής και της λογικής. Βάση ΑΥΤΩΝ προχωρούμε...
Άρα εάν ένα πλάσμα μετά από πολλά χρόνια βρει το V1 ή το V2 θα μπορεί να πει.
Πρώτον, κατασκευή από πλάσματα.
Δεύτερον, σχετικά πρωτόγονη κατασκευή,
Τρίτον, θα ξέρουν πριν από πόσα χρόνια είχε κατασκευαστεί.
Τέταρτον, θα ξέρουν από που είχε φύγει.
Πέμπον, τα πλάσματα θέλουν να εξερευνήσουν το σύμπαν - άρα έχουν την πριέργεια μέσα τους.
Έκτον, έχουν την μορφή των πλασμάτων...
Ακολουθώντας την λογική έχεις στο τέλος συμπεράσματα, ακόμα και για πράγματα και καταστάσεις που δεν έχεις δει ΠΟΤΕ...
quote:
Πρώτον, κατασκευή από πλάσματα.
Δεύτερον, σχετικά πρωτόγονη κατασκευή,
Τρίτον, θα ξέρουν πριν από πόσα χρόνια είχε κατασκευαστεί.
Τέταρτον, θα ξέρουν από που είχε φύγει.
Πέμπον, τα πλάσματα θέλουν να εξερευνήσουν το σύμπαν - άρα έχουν την πριέργεια μέσα τους.
Έκτον, έχουν την μορφή των πλασμάτων...
Ίσως αν καταλάβαινες καλύτερα τι εννοούσα δεν θα διαφωνούσες, όλα αυτά που λες θα τα ψάξουν και θα τα βρούνε αν ερευνήσουν εξονυχιστικά αυτό το απομεινάρι των γήινων.
Αν όμως υπάρχει και εκεί μια "ΝΑΣΑ" που δίνει αλλού προτεραιότητες και δεν δώσει την κατάλληλη προσοχή λέγοντας ε μωρέ ένας βράχος που βρέθηκε τυχαία εκεί είναι και τίποτα παραπάνω (το πιθανό ερείπιο του Voyager δηλαδή) τότε αντιλαμβάνεσαι τι θα έχουν χάσει!
Έτσι κι'αλλιώς δεν μπορείς να ξέρεις όσο και αν χρησιμοποιήσεις ανθρώπινη λογική σε τι επίπεδο τεχνολογίας θα βρίσκονται οι εξωγήινοι που πιθανόν θα ανακαλύψουν ένα γήινο artifact oύτε μπορείς να ξέρεις σε τι βαθμό θα ωφεληθεί (ή πιθανόν να ζημειωθεί) ο πολιτισμός τους από ένα επίπεδο τέτοιας επαφής.
Μόνο με τη φαντασία μπορείς να κάνεις κάποιους συνειρμούς και πάλι...τίποτα δεν είναι σίγουρο. Ούτε την εξέλιξη που λες την έχουμε ξεκλειδώσει πλήρως.. μόνο θεωρίες υπάρχουν και μένει τεράστιος δρόμος ακόμα (δεν τα ξέρουμε όλα αλίμονο, ας μην γινόμαστε αλαζόνες!!!)
Ο Κολόμβος μετά την εμπειρία του στο νέο κόσμο είχε πεί ότι η πραγματικότητα έχει πολύ πιο μεγάλη φαντασία από τα πιο τρελά όνειρά μας!
Δηλαδή έχει πέσει έξω σε όλες του τις υποθέσεις και προβλέψεις για τους πολιτισμούς και τον κόσμο που περίμενε να βρει εκεί. Και μιλάμε τώρα πάλι για πλανήτη γη, σκεφτείτε όμως τις διαφορές που θα υπάρχουν μεταξύ δύο κόσμων που απέχουν χωρικά εκατοντάδες ή χιλιάδες έτη φωτός και χρονικά εκατομμύρια γήινα έτη..
Edited by - r00t on 23/09/2007 11:56:55
Δε θα είναι το Voyager που θα ανακαλύψουν, αλλά κάποιος κρατήρας του. Πολύ μικρος κρατήρας μάλιστα.
Το ίδιο θα πάθαινε και ένα εξωγήινο σκάφος (αλα Voyager) που θα προσέπιπτε στην επιφάνεια του Φόβου. Αν αυτό το διάστημοπλοιο ήταν των διαστάσεων του υπο συζήτηση βράχου, ο κρατήρας αυτή τη φορά θα ήταν πολύ μεγάλος... Εκτος βέβαια αν το εξωγήινο σκάφος είχε κινητηρες και καύσιμα για να μειώσει την ταχύτητά του και να προσεδαφιστει ομαλα... Πως το βλέπεις αυτό σαν πιθανότητα;
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
http://agnosta.blogspot.com
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Σχετικά με την ερώτηση φίλου, πράγματι ασχολήθηκα εδώ και περίπου ένα χρόνο (απο τον Αυγ-2006) με το θέμα, με αφορμή σχετικό thread στο forum του adslgr εκείνες τις μέρες.
Και παλιότερα μου είχε κινήσει 3-4 φορές την περιέργεια, αλλά όταν είχα επιχειρήσει να μάθω περισσότερα για το θέμα UFO μέσω ψαξίματος στο Google, τα είχα παρατήσει λόγω χαμηλού S/N (ήταν σαν να ψάχνεις ψύλλο στ' άχυρα). Απλά αυτη την φορά επέμεινα περισσότερο.
Απ'ότι καταλαβαίνω στην Ελλάδα έχουν υπάρξει ομάδες που ασχολήθηκαν με το θέμα στο παρελθόν. Διαβάζοντας εκ των υστέρων παλιά posts, συνάντησα αναφορές για π.χ. το HUFORC.net ή την "Ομάδα Φαέθων", αλλά βλέπω ότι το σχετικό domain έχει πλέον κλείσει.
Δεν ξέρω αν έχουν υπάρξει στην Ελλάδα πρωτοβουλίες δημοσιοποίησης κρατικων αρχείων περί UFO, όπως έχει συμβεί τα τελευταία χρόνια σε πολλές χώρες.
quote:
Δεν ξέρω αν έχουν υπάρξει στην Ελλάδα πρωτοβουλίες δημοσιοποίησης κρατικων αρχείων περί UFO, όπως έχει συμβεί τα τελευταία χρόνια σε πολλές χώρες.
Δυστυχώς όχι.
Για μένα ένα από τα πιο ενδιαφέροντα περιστατικά που αφορούν και την τότε Ελληνική κυβέρνηση έχει να κάνει με τις ρουκέτες φαντάσματα (Ghost Rockets)
Αυτό το είχα αναφέρει και σε παλαιότερο πόστ οπότε ζητάω συγνώμη για την επανάληψη. Αντιγράφω το παρακάτω κείμενο από την wiki.
The "ghost rocket" reports were not confined to Scandinavian countries. Similar objects were soon reported early the following month by British Army units in Greece, especially around Thessaloniki. In an interview on September 5, 1946, the Greek Prime Minister, Konstantinos Tsaldaris, likewise reported a number of projectiles had been seen over Macedonia and Salonika on September 1. In mid-September, they were also seen in Portugal, and then in Belgium and Italy.
The Greek government conducted their own investigation, with their leading scientist, physicist Dr. Paul Santorini, in charge. Santorini had been a developer of the proximity fuze on the first A-bomb and held patents on guidance systems for Nike missiles and radar systems. Santorini was supplied by the Greek Army with a team of engineers to investigate what again were believed to be Russian missiles flying over Greece.
In a 1967 lecture to the Greek Astronomical Society, broadcast on Athens Radio, he first publicly revealed what had been found in his 1947 investigation. "We soon established that they were not missiles. But, before we could do any more, the Army, after conferring with foreign officials [U.S. Defense Dept.], ordered the investigation stopped. Foreign scientists [from Washington] flew to Greece for secret talks with me." Later Santorini told UFO researchers such as Raymond Fowler that secrecy was invoked because officials were afraid to admit of a superior technology against which we have "no possibility of defense." (Good, 23; Keyhoe, 142)
http://en.wikipedia.org/wiki/Ghost_rockets#Greek_government_investigation
quote:
Πως το βλέπεις αυτό σαν πιθανότητα;
Σε ένα σύμπαν απεριόριστων πιθανοτήτων το βλέπω πολύ πιθανό.
Ειδικά στο θέμα των τροχιών οι δυο τροχιές μπορεί να συμπέσουν με αποτέλεσμα να υπάρξει ομαλή ή σχετικά ομαλή προσεδάφιση. Θα στο σχεδιάζα αν δεν το καταλαβαίνεις αλλά βαριέμαι σήμερα.
Βέβαια δεν εκπλήσσομαι που πάντα προτιμάς την απαισιόδοξη προοπτική..
Τώρα, αν διάβαζες αυτά που έγραψα σε προηγούμενα μηνύματα, θα καταλάβαινες πως τέτοια σενάρια τα υπολογιζω κι εγώ σαν πιθανοτητες. Απλά αφού υπάρχουν απλά ως πιθανοτητες, δεν θα τα ονομαζα προτεραιότητες.
Στο άλλο σου σχολιο, είναι αδύνατο να συμπέσει μια τροχιά ενος πλανήτη σε τροχιά γύρω απο ένα αστρο (δλδ. κυκλική ή ελλειπτική τροχιά) με την τροχιά του διαστημπολοιού που έχει σχήμα υπερβολής. Ο μόνος τροπος ειναι να γινει αυτό με σειρά βαρυτικών αλληλεπιδράσεων (gravity assists) ή με άλλες τεχνικές (πχ. aerocapture/ aerobraking). Η πιθανότητα ο Άρης, μαζί με το Φοβο και το Δειμο να μετατρέψουν τυχαία μια υπεβολική τροχιά σε κυκλική, παρομοια με αυτή του Φοβου, με αυτές τις τεχνικές (χωρις να υπάρχει έλεγχος του διαστημοπλοιου), ειναι σχεδον αδύνατη (για να μην πω εντελώς αδύνατη).
Και κάτι τελευταίο r00t: Προτιμώ να βγάλω ένα ρεαλιστικό συμπέρασμα **με τα δεδομενα, τις δυνατοτητες και τις γνώσεις που έχω και μου παρέχονται απο χιλιες-δυο πηγές**, παρά να το παίζω αισιοδοξος βασιζομενος σε θεωριες που απλως υπάρχουν ως αμελητέας ισχύος πιθανοτητες, σε θεωριες που βασιζονται στην υποθέση οτι ζωή υπάρχει στα δεδομένα μας, αλλά όλοι οι φορεις της διαστημικής και φυσικής έρευνας (σε Αμερική και αλλού) ειναι ανικανοι, άσχετοι ή εθελοτυφλουν και ακούσια ή εκουσια δεν εντοπιζουν τα "σημαδια της". Αυτό ονομάζεται ρεαλισμος, όχι απαισιοδοξια. Δικαιωμά σου να τρέφεις ελπιδες σε τέτοιου είδους σενάρια και πιθανοτητες (βασικά στην τύχη). Όσοι δεν ακολουθουν αυτή τη λογική, δε χρειάζεται να ακούνε τους ανούσιους σχολιασμούς σου ("Βεβαια δε εκπλησομαι..." κλπ κλπ).
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
http://agnosta.blogspot.com
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Edited by - ΗλίαςΡ on 26/09/2007 00:19:56
quote:
Δεν ξέρω αν έχουν υπάρξει στην Ελλάδα πρωτοβουλίες δημοσιοποίησης κρατικων αρχείων περί UFO, όπως έχει συμβεί τα τελευταία χρόνια σε πολλές χώρες.
Σε σχέση με αυτό και με την αναφορά που έβαλε ο Kircher παρακάτω, νομίζω ότι πέρσι ή πριν 2 χρόνια ο Χαρδαβέλας είχε προσπαθήσει να βρει τις επίσημες αναφορές του Σαντορίνη στα στρατιωτικά αρχεία αλλά δεν τα κατάφερε. Δεν είμαι και σίγουρη αλλά νομίζω ότι τον άκουσα σε μια εκπομπή να το λέει.
Οσο για την συζήτηση μεταξύ του Ηλία και του r00t αναρρωτιέμαι αν θα μπορούσαμε να αποκλείσουμε την πιθανότητα του τηλεχειρισμού για την ομαλή προσγείωση. Από την άλλη σκέφτομαι ότι αν κυκλοφορούν διαστημόπλοια εκεί έξω, τα περισσότερα θα είναι προφανώς επανδρωμένα, οπότε έχουμε και πλήρη έλεγχο του σκάφους.
'We are either alone in the universe or we are not. Both ideas are overwhelming'
-Arthur C. Clarke-