- ΔΙΩΓΜΟΙ ΤΩΝ ΧΡΙΣΤΙΑΝΩΝ ΜΕΧΡΙ ΤΟ ΕΔΙΚΤΟ ΤΩΝ ΜΕΔΙΟΛΑΝΩΝ. ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΟΤΗΤΑ 'Η ΜΥΘΟΣ? - .-= ΜΥΘΟΣ & ΘΡΗΣΚΕΙΑ =-.

quote:

---

macedon

Μια απορία μόνο, πριν προχωρήσουμε, σχετικά με τον Τάκιτο.

---

Edited by - PanosT on 30/03/2012 18:08:33

Γενικά απ' ό,τι διαβαζω οι περισσότεροι ιστορικοί σήμερα αποδέχονται την αυθεντικότητα τόσο των "Χρονικών" του Τάκιτου όσο και την αναφορά του στον Χριστό και στους χριστιανούς.

http://en.wikipedia.org/wiki/Annals_%28Tacitus%29#Authenticity

http://en.wikipedia.org/wiki/Tacitus_on_Christ#Authenticity

Βέβαια υπάρχουν και κάποιοι (λιγότεροι) που το έχουν αμφισβητήσει για διάφορους λόγους. Ενας είναι η έλλειψη αναφοράς γενικά των "Χρονικών" από άλλους συγγραφείς της αρχαιότητας. Οι αρχαίοι συγγραφείς επικαλούνται μόνο το έργο του "Ιστορίες". Η αξία του επιχειρήματος είναι σχετική αφού στηρίζεται στο argumentum e silentio.

Άλλος λόγος αμφισβήτησης ειδικά για το απόσπασμα περί χριστιανών είναι ότι την εποχή των γεγονότων επί Νέρωνα οι οπαδοί του Χριστού δεν ήταν γνωστοί με το όνομα Χριστιανοί. Αυτό επισημάνθηκε και από τον macedon στην προηγούμενη σελίδα.

Πάνω σ' αυτό έχω να πω τα εξής:

- Με ποιο όνομα ήταν γνωστοί τότε οι οπαδοί του Χριστού (εννοείται και ποια είναι τα διαθέσιμα στοιχεία)?

- Πρέπει να μας ενδιαφέρει αν την εποχή της αναταραχής επί Νέρωνα ήταν γνωστοί ως "χριστιανοί" ή την εποχή που ο Τάκιτος γράφει τα χρονικά του? Εγώ νομίζω ότι πρέπει να μας ενδιαφέρει το δεύτερο αφού σημασία έχει αν υπήρχε στην εποχή του συγγραφέα η συλλογική ονομασία "χριστιανοί" για τους οπαδούς του Χριστού αφού ο Τάκιτος μπορεί απλά να κάνει αναχρονισμό γνωρίζοντας όμως ότι αναφέρεται στην ίδια πληθυσμιακή-θρησκευτική ομάδα.

- Τα "Χρονικά" του Τάκιτου γράφτηκαν περί το 109 μ.Χ. όντας το τελευταίο έργο του.
http://classics.mit.edu/Tacitus/annals.html
Σύμφωνα με το λεξικό του Μπαμπινιώτη "χριστιανοί ονομάζονται οι πιστοί του Χριστού ήδη από την αποστολική εποχή" (δείτε στο λήμμα "χριστιανός") άρα βρίσκεται εντός των χρονικών ορίων που τίθενται.

Η παλαιότερη καταγεγραμμένη αναφορά σε "χριστιανούς" ως πιστούς του Χριστού μάλλον βρίσκεται στις Πράξεις των Αποστόλων.
"...χρηματίσαι τε πρώτον εν Αντιοχεία τους μαθητάς Χριστιανούς"(ΙΑ. 26).
Οι Πράξεις των Αποστόλων φαίνεται ότι γράφτηκαν πριν το 70 μ.Χ. Ετσι τουλάχιστον διαβάζω στην Καινή Διαθήκη που έχω από τη μετάφραση του Κολιτσάρα (έκδοση 17η, 1992), στο εισαγωγικό κείμενο για τις Πράξεις.

Απ' αυτά θα έλεγα ότι ο όρος "χριστιανοί" για τους πιστούς του Χριστού θα μπορούσε να είχε καθιερωθεί ή τουλάχιστον να ήταν ευρέως γνωστός μέχρι την εποχή που ο Τάκιτος έγραψε τα "Χρονικά" του. Τουλάχιστον δεν βλέπω γιατί να μην διαδιδόταν εύκολα και σχετικά γρήγορα ένας τέτοιος όρος, φυσιολογικότατα εμπνευσμένος από το όνομα του κεντρικού πρωταγωνιστή του νέου θρησκευτικού ρεύματος στον 1ο αιώνα μ.Χ. Πόσο δύσκολο θα ήταν να διαδοθεί μια συλλογική ονομασία σ' ένα διάστημα 20-30 ετών ας πούμε? Μήπως βάζω και πολύ?

quote:

---

macedon

Δημήτρη, μια αυτοκρατορική απόφαση ή ένας νόμος που κηρύσσει θρησκευτικό διωγμό, είναι σαφής και απλός στο περιεχόμενό του. Απαγορεύει τη συγκεκριμένη θρησκεία! Αυτά που περιγράφεις είναι "παρεπόμενα μέτρα", όπως λέμε στη Νομική που λαμβάνονται ακριβώς επειδή υπάρχει το "κύριο μέτρο" (το οποίο συνεπικουρούν) που είναι η θέση της θρησκείας εκτός νόμου.

---

Ναι αλλά το "παρεπόμενο" αυτό μέτρο περί παράδοσης χριστιανικών βιβλίων στις αρχές με ποινή τη θανάτωση κληρικών θα μπορούσε να υπάρχει ακριβώς επειδή προϋπήρχε και κάποια αυτοκρατορική απόφαση (που δεν έτυχε να διασωθεί) εναντίον των χριστιανών. Αν δεν αποδεικνύει την ύπαρξη σχετικού εδίκτου, τουλάχιστον δεν είναι αντίθετο με μια ενδεχόμενη αυτοκρατορική προσπάθεια καταστολής του χριστιανισμού.

Δηλαδή μπορεί να είναι μια παρόμοια περίπτωση με τα μεταγενέστερα αντιπαγανιστικά μέτρα που στόχευαν στα βιβλία των ειδωλολατρών. Πώς αλλιώς θα μπορούσαμε να ερμηνεύσουμε αυτό το (παρεπόμενο) μέτρο?

Lost in Necropolis

La ville de la mort

quote:

---

Σύμφωνα με το λεξικό του Μπαμπινιώτη "χριστιανοί ονομάζονται οι πιστοί του Χριστού ήδη από την αποστολική εποχή" (δείτε στο λήμμα "χριστιανός") άρα βρίσκεται εντός των χρονικών ορίων που τίθενται.

---

Ο Μπαμπινιώτης κάνει την υπόθεση ότι:
α) Εφ' όσον χρησιμοποιείται ο όρος "χριστιανοί" στις Πράξεις και
β) εφ' όσον οι Πράξεις αναφέρονται στην εποχή του Ιησού,
άρα, ήταν σε χρήση κατά την "Αποστολική περίοδο".

Η όλη υπόθεση είναι λάθος, όπως φαίνεται παρακάτω. Άλλωστε δεν παίρνεις πληροφορίες για θρησκευτικά ή ιστορικά θέματα από ένα ορθογραφικό λεξικό, ειδικά αν είναι γραμμένο από κάποιον που δήλωσε πως "σοκαρίστηκε όταν έμαθε πως κάποιοι αμφισβητούν την ανάσταση του Κυρίου...".

"Τα διαθέσιμα στοιχεία δείχνουν πως ο όρος "χριστιανοί" (...) χρησιμοποιήθηκε πρώτα από μη χριστιανούς για να χαρακτηρίσουν τους οπαδούς του Ιησού. (...) Το δεύτερο αιώνα και πιθανώς λίγο νωρίτερα, χρησιμοποιούνταν από τους Ρωμαίους σαν συνώνυμο της παρανομίας (...) Στο τέλος του 1ου και στις αρχές του 2ου αιώνα, το όνομα "χριστιανοί", το οποίο απέφευγαν οι πρώτοι πιστοί να χρησιμοποιούν για να αυτοχαρακτηρίζονται, άρχισε να γίνεται αποδεκτό" (Mills & Bullard, "Βιβλικό Λεξικό Mercer", 1991, σελ. 142)

Δηλαδή το 64 οι χριστιανοί δεν ονομάζονταν έτσι ούτε μεταξύ τους ούτε από τους Ρωμαίους.

quote:

---

- Με ποιο όνομα ήταν γνωστοί τότε οι οπαδοί του Χριστού (εννοείται και ποια είναι τα διαθέσιμα στοιχεία)?

---

"Ναζαρηνοί" και "Γαλιλαίοι" ήταν το πιο συνηθισμένο ( Patrick Fairbairn, "The Imperial Bible-Dictionary", τ.1, 1866, σ.313).

quote:

---

Οι Πράξεις των Αποστόλων φαίνεται ότι γράφτηκαν πριν το 70 μ.Χ. Ετσι τουλάχιστον διαβάζω στην Καινή Διαθήκη που έχω από τη μετάφραση του Κολιτσάρα (έκδοση 17η, 1992), στο εισαγωγικό κείμενο για τις Πράξεις.

---

Είναι μάλλον απίθανο να γράφτηκαν οι πράξεις το 70, όπως υποστηρίζει ο Κολιτσάρας (παρεμπιπτόντως, αν θέλεις να δεις δείγμα της δουλειάς του, πήγαινε στο 1:18 των Πράξεων, διάβασε το πρωτότυπο κείμενο, διάβασε και τη μετάφραση του Κολιτσάρα δίπλα και θαύμασε!)

Οι Πράξεις (όπως και το κατά Λουκά ευαγγέλιο) απευθύνονται σε κάποιον Θεόφιλο. Το μόνο Θεόφιλο που γνωρίζουμε τότε είναι ο επίσκοπος Αντιοχείας, στον οποίο αφιερώνει το ευαγγέλιό του (και τις Πράξεις) ο Λουκάς. Προσφωνώντας τον ο Λουκάς ως "κράτιστο", σημαίνει πως ο Θεόφιλος ήταν ήδη επίσκοπος, όταν γράφτηκαν οι Πράξεις.

Ο Θεόφιλος έγινε επίσκοπος το 169 και εκείνο το διάστημα τοποθετείται η συγγραφή των Πράξεων. Η μη αναφορά του ευαγγελίου του Λουκά από τον Παπία (ο οποίος αναφέρεται στα ήδη υπάρχοντα ευαγγέλια, του Μάρκου και του Ματθαίου, στο δεύτερο μισό του δεύτερου αιώνα) αποτελεί ένδειξη πως εκείνη την εποχή το ευαγγέλιο του Λουκά (και άρα οι "Πράξεις", που είναι μεταγενέστερες) δεν υπήρχαν.

macedon

quote:

---

Ναι αλλά το "παρεπόμενο" αυτό μέτρο περί παράδοσης χριστιανικών βιβλίων στις αρχές με ποινή τη θανάτωση κληρικών θα μπορούσε να υπάρχει ακριβώς επειδή προϋπήρχε και κάποια αυτοκρατορική απόφαση (που δεν έτυχε να διασωθεί) εναντίον των χριστιανών.

---

Δυστυχώς για μας, ο συγγραφέας που αναφέρει αυτό το μέτρο, "ξεχνάει" να μας ενημερώσει στη βάση ποιας αυτοκρατορικής απόφασης κινείται το μέτρο αυτό. Επειδή πιστεύω ότι αν υπήρχε κάποια απόφαση που έθετε το χριστιανισμό εκτός νόμου θα ήταν το πρώτο που θα μνημόνευε ο εν λόγω συγγραφέας, μάλλον κάτι τέτοιο δεν υπήρχε.

quote:

---

Δηλαδή μπορεί να είναι μια παρόμοια περίπτωση με τα μεταγενέστερα αντιπαγανιστικά μέτρα που στόχευαν στα βιβλία των ειδωλολατρών.

---

Μόνο που εκεί (όπως γίνεται πάντα δηλαδή και μέχρι σήμερα) υπάρχει πρώτα η θέση του νόμου περί κήρυξης εκτός νόμου του συγκεκριμένου δόγματος και μετά ακολουθούν τα μέτρα που επιβάλλουν την εφαρμογή του νόμου αυτού.

quote:

---

Πώς αλλιώς θα μπορούσαμε να ερμηνεύσουμε αυτό το (παρεπόμενο) μέτρο?

---

Αυτό το αφήνω στη λογική σου.

macedon

quote:

---

Agnostic
Σύμφωνα με το λεξικό του Μπαμπινιώτη "χριστιανοί ονομάζονται οι πιστοί του Χριστού ήδη από την αποστολική εποχή" (δείτε στο λήμμα "χριστιανός") άρα βρίσκεται εντός των χρονικών ορίων που τίθενται.

---

*

Δεν είναι και η πιο ισχυρή επιχειρηματολογία θα έλεγα.

quote:

---

macedon

"Τα διαθέσιμα στοιχεία δείχνουν πως ο όρος "χριστιανοί" (...) χρησιμοποιήθηκε πρώτα από μη χριστιανούς για να χαρακτηρίσουν τους οπαδούς του Ιησού. (...) Το δεύτερο αιώνα και πιθανώς λίγο νωρίτερα, χρησιμοποιούνταν από τους Ρωμαίους σαν συνώνυμο της παρανομίας (...) Στο τέλος του 1ου και στις αρχές του 2ου αιώνα, το όνομα "χριστιανοί", το οποίο απέφευγαν οι πρώτοι πιστοί να χρησιμοποιούν για να αυτοχαρακτηρίζονται, άρχισε να γίνεται αποδεκτό" (Mills & Bullard, "Βιβλικό Λεξικό Mercer", 1991, σελ. 142)

Δηλαδή το 64 οι χριστιανοί δεν ονομάζονταν έτσι ούτε μεταξύ τους ούτε από τους Ρωμαίους.

---

Το 64 ίσως, αλλά την εποχή συγγραφής του έργου του Τάκιτου το όνομα δεν ήταν άγνωστο σύμφωνα με την πηγή σου και είχε ήδη σημειώσει μια πρώτη διάδοση. Άρα η ύπαρξή του μπορεί να δικαιολογηθεί στο έργο του Τάκιτου, χωρίς την υπόθεση της μεταγενέστερης παρεμβολής.

Φίλε Sesostris ευχαριστώ για την πληροφορία.

Lost in Necropolis

La ville de la mort

quote:

---

Agnostic
Το 64 ίσως, αλλά την εποχή συγγραφής του έργου του Τάκιτου το όνομα δεν ήταν άγνωστο σύμφωνα με την πηγή σου και είχε ήδη σημειώσει μια πρώτη διάδοση. Άρα η ύπαρξή του μπορεί να δικαιολογηθεί στο έργο του Τάκιτου, χωρίς την υπόθεση της μεταγενέστερης παρεμβολής.

---

Edited by - Sesostris on 02/04/2012 13:44:50

quote:

---

Agnostic

Βέβαια υπάρχουν και κάποιοι (λιγότεροι) που το έχουν αμφισβητήσει για διάφορους λόγους. Ενας είναι η έλλειψη αναφοράς γενικά των "Χρονικών" από άλλους συγγραφείς της αρχαιότητας. Οι αρχαίοι συγγραφείς επικαλούνται μόνο το έργο του "Ιστορίες". Η αξία του επιχειρήματος είναι σχετική αφού στηρίζεται στο argumentum e silentio.

---

Αν θέλετε μπορείτε να πάτε εκεί να υπερασπιστείτε τις απόψεις σας περί "ανύπαρκτης Ναζαρέτ τον 1ο αιώνα μ.Χ".

Σας ευχαριστώ πολύ και από αυτό το thread για την ΑΥΤΟΚΑΤΑΡΓΗΣΗ ΣΑΣ!!!!!

Ή το εφεύρημα του "ελληνοχριστιανικού πολιτισμού" και τη χρήση του από τη χούντα.

Όλοι σχεδόν οι θρήσκοι που γνώρισα τη δεκαετία του 80, ήταν και νοσταλγοί της χούντας, άκρως συντηρητικοί στις αντιλήψεις.

Υπερ-συντηρητικά στοιχεία εξακολουθούν να βρίσκονται μέσα στο στοιχείο τους, που αλλού, στο χριστεπώνυμο πλήθος. Όλοι βέβαια "δημοκράτες", αλλά οι πραγματικές πολιτικές πεποιθήσεις του καθενός φαίνονται στη συμπεριφορά του με τους άλλους:

- Μερικοί από μας αγαπάμε την ελευθερία, την αλήθεια, την δικαιοσύνη.

- Άλλοι προσπαθούν με ένα σωρό τρόπους, θεμιτούς και αθέμιτους, να υποτάξουν τους συμπολίτες τους. Να μην ακούγονται όλες οι απόψεις. Συμμοριτισμός, και σκοταδισμός.

Προς samuel, ψηλό και walker:

O schwabe, ο macedon και το esoterica, για πόσο καιρό ανέχονται τις απόψεις σας;

Εσείς για πόσο καιρό, άραγε, θα ανεχόσασταν τις απόψεις τους, αν είχατε τη δυνατότητα να τους μπανάρετε; Κανά δυο δευτερόλεπτα;

και οι δύο χούντες, και η Απριλιανή και αυτή του Μεταξά χρησιμοποίησαν τον "ελληνοχριστιανισμό" κατά κόρον. Αυτό νομίζω είναι γνωστό και μη αμφισβητίσιμο.

Από την άλλη, η σχέση του συντηρητισμού με την θρησκεία, είμαι σίγουρος ότι γνωρίζεις, δεν είναι μόνο ελληνικό φαινόμενο.

Το αν οι χριστιανοί ταυτίζονται είτε ιδεολογικά είτε πολιτικά με τα αυταρχικά καθεστώτα δεν μπορώ να μιλήσω απόλυτα, αλλά ναι, είμαι σίγουρος ότι πολλοί, όχι όλοι, θα ταυτίζονται.

Δεν έχω αμφιβολία ότι η θρησκευτική εμπειρία ενός πιστού είναι ισχυρή και μεταμορφωτική -ίσως είναι η σημαντικότερη πραγματικότητα στη ζωή του.
Επίσης πιστεύω ότι κανένα σύνολο επιχειρημάτων δεν μπορεί να αντιμετωπίσει τη δύναμη εκείνης της εμπειρίας.

Παρόλλα ταύτα παραμένει μια υποκειμενική εμπειρία.

Δυστυχώς η υποκειμενικότητα δεν είναι πάντα καλός εγγυητής της αντικειμενικής πραγματικότητας.

Γι'αυτό όταν ένας πολιτικός επικαλείται το Θεό - κιας υποθέσουμε ότι είναι ειλικρινής- εγώ τρομάζω, γιατί κινήται πέρα από την λογική.

Για παράδειγμα όταν ο Bush επικαλείται το Θεό και λέει ότι ο Θεός είναι μέρος της εξωτερικής πολιτικής του, αυτό το θεωρώ επικίνδυνο.
Όπως ακριβώς πολλοί τρομάζουν όταν ένας ισλαμιστής προεδρος επικαλείται το Θεό στο Κοράνι για να υποστηρίξει τις πολιτικές του.

Η θρησκεία με την πολιτική καλό θα είναι να μένουν μακρυά.

Η θρησκευτικότητα έχει και γενετική συνιστώσα, μερικοί την έχουν "στο αίμα τους", και μένει αδρανής μέχρι να συμβεί κάποια γνωριμία ή κάτι άλλο.

Το θέμα είναι ότι η θρησκευτικότητα έχει έντονο correlation με τον αυταρχισμό. Αναρωτιέμαι:

1. Η θρησκευτικότητα οδηγεί στον αυταρχισμό και την ανοχή του;

2. Ή τα αυταρχικά άτομα ελκύονται από τη θρησκευτικότητα, γιατί τους προσφέρει πρόβατα προς μάντρωμα και υποταγή;

Dare To Dream

Γράφεις:
"Όλοι σχεδόν οι θρήσκοι που γνώρισα τη δεκαετία του 80, ήταν και νοσταλγοί της χούντας, άκρως συντηρητικοί στις αντιλήψεις.
- Μερικοί από μας αγαπάμε την ελευθερία, την αλήθεια, την δικαιοσύνη.
- Άλλοι προσπαθούν με ένα σωρό τρόπους, θεμιτούς και αθέμιτους, να υποτάξουν τους συμπολίτες τους. Να μην ακούγονται όλες οι απόψεις. Συμμοριτισμός, και σκοταδισμός."

Δε θα σου απαντούσα, επειδή δε θέλω να κάνω μέσα σε αυτό το φόρουμ πολιτική συζήτηση. Αλλά θα σου πω κάτι.

Απο όλα αυτά που λες και προσπαθείς άτεχνα να κολλήσεις τη ρετσινιά του φασιστά σε όλους τους Χριστιανούς, θα ήτανε πολύ καλύτερα, αν δεν χρησιμοποιούσες ΜΙΑ ΛΕΞΗ, που προδίδει τις πολιτικές σου πεποιθήσεις και μάλιστα αυτές των καταβολών σου.

Ίσως να σου ξέφυγε, αλλά προδώθηκες.

Η λέξη ΣΥΜΜΟΡΙΤΙΣΜΟΣ παλικάρι μου, ξέρεις τι προδίδει;;;;

"Συμμορίτες" λέγανε τους αντάρτες του ΕΑΜ ΕΛΛΑΣ

Ξέρεις ποιοι;;;

Οι ταγματασφαλίτες και οι τραμπούκοι της εγκάθετης δεξιάς

Αυτοί οι φασίστες, που τώρα κρύβονται πίσω απο το νεοπαγανισμό, που αυτός ο νεοπαγανισμός έχει τις ρίζες του στην Ναζιστική Γερμανία του Χίτλερ, που ήθελε να αναβιώσει την αρχαία γερμανική θρησκεία του Οντίν και του Βοταν.

Και επειδή κατάγομαι απο αριστερή οικογένεια και ο πάππούς μου πολεμούσε με το ΕΑΜ ΕΛΛΑΣ, όταν οι φασιστοχουντικοί οι δικοί σας ρουφιανεύανε κοντά στα νεοπαγανιστικά γερμανάκια με τους Οντίν και τους Βοτάν και τους Δίες και του απόλλωνες την Αντίσταση του Ελληνικού λαού...

ΚΑΛΥΤΕΡΑ ΝΑ ΤΟ ΒΟΥΛΩΣΕΙΣ ΤΑΓΜΑΤΑΣΦΑΛΙΤΗ ΝΕΟΠΑΓΑΝΙΣΤΗ ΦΑΣΙΣΤΑ!!!

Αυτοί που με έχουν διαβάσει στο esoterica για παραπάνω από 30 λεπτά, θα κυλιούνται στο πάτωμα από τα γέλια με την ψυχολόγησή σου αδερφέ.

Αυταρχισμός υπάρχει και στα κομμουνιστικά καθεστώτα. Όπως και στα φασιστικά καθεστώτα.

Εδώ μελετάμε:

- την συνεργασία της Εκκλησίας με τη χούντα

- τη στάση του θρησκευόμενου πλήθους απέναντι στη χούντα

- τον υπερσυντηρητισμό στο θρησκευόμενο πλήθος γενικώς

Αν έχεις κανένα στοιχείο επί του θέματος, έμπαινε.

Δε μας είπες. Στα πόσα δευτερόλεπτα θα μπανάριζες τον macedon, αν είχες αυτή τη δυνατότητα; Ενώ το esoterica σε αφήνει να γράφεις πόσο καιρό;

Dare To Dream

quote:

---

samuel947
"Συμμορίτες" λέγανε τους αντάρτες του ΕΑΜ ΕΛΛΑΣ

Ξέρεις ποιοι;;;

Οι ταγματασφαλίτες και οι τραμπούκοι της εγκάθετης δεξιάς

---

Δεν θέλω να εμπλακώ σε πολιτική συζήτηση, ούτε να στο χαλάσω αλλά τον όρο "Συμμορίτες" το χρησιμοποίησε ο Γέρος της Δημοκρατίας, ο Γ. Παπανδρέου ως πρωθυπουργός μετά τον πόλεμο. Και φυσικά ο Παπανδρέου ούτε τραμπούκος της εγκάθετης δεξιάς ήταν (μάλλον εννοείς "εγκάθετος τραμπούκος της Δεξιάς") ούτε κάτι παρόμοιο. Ο ίδιος όρος (Συμμοριτοπόλεμος) υπάρχει και στην έκθεση του ΟΗΕ με ημερομηνία 23 Μαϊου 1947 σχετικά με τα συμβάντα στην Ελλάδα. Ήταν ακριβώς το είδος του πολέμου που διεξήγαγαν οι συμμορίες στη Ναμίμπια.

Όσο για το ΕΑΜ/ΕΛΑΣ ο ρόλος του σαν "αντάρτες" (όπως και ο όρος "αντάρτης") είχε θεωρητικά τελειώσει με το τέλος του πολέμου, οπότε οι αντάρτικες ομάδες δεν είχαν λόγω ύπαρξης (μια και ο εχθρός που οδήγησε στη δημιουργία του δεν υπήρχε πλέον). Ανέλαβε το νόμιμο ελληνικό κράτος. Με διάταγμα του Γεωργίου του Β΄ με ημερομηνία 3 Δεκεμβρίου 1944 τερματιζόταν ο πόλεμος και διατασσόταν η διάλυση και ο αφοπλισμός των αντάρτικων ομάδων. Από κει και πέρα, ο καθένας ανέλαβε την ευθύνη των πράξεών του.

Αν ρωτάς την άποψή μου, θα σου έλεγα πως σύμφωνα με το είδος του πολέμου που διεξήγαγαν οι διάφορες ομάδες μετά το 1944, σαφώς ήταν συμμοριτοπόλεμος. Αν θέλεις μπορώ να σου εξηγήσω τους λόγους έναν προς ένα. Τα διατάγματα περί "εθνικής συμφιλίωσης" και "αναμόχλευσης πολιτικών παθών" καλώς υπάρχουν αλλά δυστυχώς δεν αναιρούν την ιστορία.

Τώρα τα περί ταγματασφαλιτών, Όντιν και Βαλχάλας, ελπίζω η ιστορική σου ενημέρωση να μην είναι παρόμοια της ενημέρωσης που έχεις για τα θρησκευτικά θέματα, δηλαδή μονόπλευρη και προπαγανδιστική.

Γεγονός είναι όμως πως η Ορθόδοξη Εκκλησία παρείχε στήριξη σε ΟΛΑ ΑΝΕΞΑΙΡΕΤΩΣ τα ολοκληρωτικά καθεστώτα της Ελλάδας (και όχι μόνο) από τα οποία φυσικά αποκόμισε και μέγιστα οφέλη, κυριότερο από τα οποία ήταν η δυνατότητά του να είναι επίσημη θρησκεία του κράτους.

Σαν αριστερός που είσαι, μήπως θα μπορούσες να μας πεις πώς συμβιβάζεται ο διαλεκτικός υλισμός με το θεό; Γιατί τόσο ο Λένιν ("η θρησκεία είναι το όπιο του λαού") όσο και ο Μάο ("η θρησκεία είναι το δηλητήριο του λαού") νομίζω πως είχαν ξεκάθαρες απόψεις πάνω σ'αυτό.

Όσο για τους ακροδεξιούς που τους συγχέεις με όλους τους Έλληνες που δεν δέχονται την εβραϊκή αίρεση που πρεσβεύεις, προφανώς θα εντάσσεις μέσα και τον αρχιεπίσκοπο ο οποίος ως επίσκοπος Δημητριάδας έγραψε πάμπολλα άρθρα στην εφημερίδα "Πληροφόρηση" που εξέδιδε τότε, υπερασπιζόμενος (μαζί με την εφημερίδα "ΣΤΟΧΟΣ") διάφορες ακροδεξιές οργανώσεις, όπως π.χ. το ΜΑΒΗ, το οποίο βαρύνονταν ακόμη και με τρομοκρατικές ενέργειες.

macedon

quote:

---

ΜΑ ΓΙΑ ΠΟΙΑ ΧΟΥΝΤΑ ΜΙΛΑΣ.
ΠΟΤΕ ΕΓΙΝΕ ΧΟΥΝΤΑ ?
ΔΕΝ ΞΕΡΩ .ΕΓΩ ΜΕΛΕΤΟΥΣΑ ΚΑΙ ΔΕΝ ΕΧΕΙ ΠΕΣΕΙ ΚΑΤΙ ΣΤΗΝ ΑΝΤΙΛΗΨΗ ΜΟΥ

---

'We are either alone in the universe or we are not. Both ideas are overwhelming'
-Arthur C. Clarke-

Ας αφήσουμε καλύτερα τη κουβέντα, γιατί αν αρχίσω να λέω ΠΟΤΕ και σε ΠΟIΟΥΣ ρίξανε πρώτη φορα τις βόμβες Napalm οι Αμερικανοι, και δεν μιλάμε για το Βιετνάμ, αλλα για κάτι χωρια της Ηπείρου το 47. Και αν αρχίσω να λέω για την ξεφτίλα της Ελλάδας και την κατάκτηση της από τα αγγλικά tanks, θα μας πάρει πολύ ώρα.

Όσο για τα Δεκεμβριανά και την εξαπάτηση, που έκανανε ορισμένοι, το τι σφαγές ακολούθησαν σαν αντιποινες, δε σε παίρνει να μιλήσεις.

Το ποιοι κάνανε πραγματική αντίσταση, φαίνεται από το γεγονός, το σε ποίους παραδίδανε τα όπλα οι Γερμανοί, όταν φεύγανε από την Ελλάδα.

Μήπως θυμάσαι να μας πεις;;;
Μήπως παρεπιπτόντως τα παραδίδανε σε αυτούς που αποκαλείς συμμορίτες;;;;

Το 99,99% από αυτούς που ανήκουνε στο νεοπαγανισμό είναι ακροδεξιοί.

-Μονο ένας ακροδεξιός μιλάει για ανωτερότητα της ράτσας του και κατωτερότητα των άλλων.

-Μονο ένας ακροδεξιός έχει υστερικό αντισημιτισμό.

-Μονο ένας ακροδεξιός γαντζώνεται από τον εθνικισμό και μπορεί πιστεύει τις μπούρδες για τα υπερόπλα και τις ατλαντίδες.

-Μονο ένας ακροδεξιός μπορεί να ασπάζεται μια θρησκεία, που έχει ανθρωποθυσίες, μιας και οι ανθρωποθυσίες των πολέμων, για να κερδίζουνε οι έμποροι του πολεμου χρήμα, δεν είναι κάτι διαφορετικό.

-Μονο ένας ακροδεξιός ασπάζεται μια θρησκεία, που καστοποιει την κοινωνία. Βλέπεις στην Ινδια με τον πολυθεϊσμό, υπάρχουνε ακόμα κάστες.

-Και μονο ένας φασίστας αποκαλεί τους αντάρτες συμμορίτες.

Και θα έρθουνε τώρα οι φασίστες, οι καταδότες των γερμανών να μας πούνε ακροδεξιούς;;;;

θέλεις μήπως να μιλήσουμε για τη θρησκεία των SS;;;

quote:

---

Ας αφήσουμε καλύτερα τη κουβέντα, γιατί αν αρχίσω να λέω ΠΟΤΕ και σε ΠΟIΟΥΣ ρίξανε πρώτη φορα τις βόμβες Napalm οι Αμερικανοι, και δεν μιλάμε για το Βιετνάμ, αλλα για κάτι χωρια της Ηπείρου το 47. Και αν αρχίσω να λέω για την ξεφτίλα της Ελλάδας και την κατάκτηση της από τα αγγλικά tanks, θα μας πάρει πολύ ώρα.

---

Και ξεκωλλάτε επιτέλους με τους Δεξιούς και τους Αριστερούς, άμα κρίνω από τα ελληνικά μοντέλα της εποχής μας, για τα μπάζα είναι οι ιδεολογίες μας.....