- Κάτω από τα πόδια μας... (Σύμβολα σε καπάκια πεζοδρομίων) - .-= ΤΟ ΠΑΡΑΞΕΝΟ =-.

http://www.mediafire.com/?8zubzrrzmbj

Parathetodai sto parapano link 10+ photos. Kali erevna kai peite mou ti pistevete.

Καλό θα ήταν προτού ανοίξουμε ένα νέο θέμα να συμβουλευόμαστε την Αναζήτηση (επάνω δεξιά στην σελίδα).
Εκεί μπορούμε να υποβάλλουμε τις κατάλληλες λέξεις - κλειδιά για το θέμα που μας ενδιαφέρει κι αν επιλέξουμε την εμφάνιση αποτελεσμάτων μόνο για τίτλο θέματος, θα βρούμε όλα παλιότερα θέματα.
Αν υπάρχει κάποιο ενεργό, μπορείς να συνεχίσεις σ' αυτό ώστε να αποφύγουμε τα διπλά θέματα.
Αυτή η διαδικασία θα σου φανεί χρήσιμη και για τα υπόλοιπα θέματα στα οποία θα επιθυμούσες να συνδράμεις.

Σχετικά με τα σύμβολα στα καπάκια δρόμων, πεζοδρομίων κτλ υπάρχει ένα ενεργό θέμα στο οποίο θα μπορούσες να παραθέσεις την γνώμη σου αλλά και να βρεις πληροφορίες που ίσως σε ενδιαφέρουν (κλίκαρε στον παρακάτω τίτλο για να μπεις κατευθείαν):

ΠΑΡΑΞΕΝΑ ΣΥΜΒΟΛΑ ΣΕ ΚΑΠΑΚΙΑ ΣΤΗΝ ΑΘΗΝΑ

Το θέμα αυτό λοιπόν απενεργοποιείται καθώς η συζήτηση μπορεί να συνεχιστεί στο προτεινόμενο θέμα.

In anticipation of my resurrection...

quote:

---

Αν μερικές εκφράσεις μου θεωρήθηκαν υβριστικές, εκφράζω την λύπη μου και προχωρώ στην αφαίρεση των επίμαχων φράσεων.

---

Αγαπητέ Leporello, η επέμβαση σε κάποιο μήνυμα από τον ίδιο τον χρήστη μπορεί να πραγματοποιηθεί έως και 3 ώρες μετά από την ώρα αποστολής του μηνύματος.
Όταν σε κάποιο μήνυμα περιέχονται υβριστικοί ή προσβλητικοί χαρακτηρισμοί κι εκφράσεις, τότε μπορούν αυτά τα τμήματα να κοκκινιστούν και να διαγραμμιστούν από κάποιον Διαχειριστή/Συντονιστή.

Στην περίπτωση εξαιρετικά υβριστικών κι υποτιμητικών μηνυμάτων και πληροφοριών, τότε τα τμήματα - ή κι όλο το μήνυμα, αναλόγως της περίπτωσης - αντικαθίσταται με αστερίσκους και το μήνυμα φυλάσσεται σε δεσμευμένο χώρο.
Δεδομένης της νοοτροπίας του Χώρου να μην χάνεται οποιαδήποτε πληροφορία, αυτό σημαίνει ότι το αρχικό μήνυμα με όλες τις πληροφορίες που περιέχει αρχειοθετείται και φυλάσσεται χωρίς όμως να είναι προσβάσιμο στα μέλη και τους αναγνώστες των Συζητήσεων.
Αυτό σημαίνει επίσης πως στην περίπτωση που κάποιος χρήστης προσφύγει στην Δικαιοσύνη κάνοντας κάποια αγωγή, οι πληροφορίες αυτές θα είναι διαθέσιμες στα αρμόδια νομικά πρόσωπα.

Όσον αφορά το παρόν θέμα, οι τόνοι ανέβηκαν σε κάποιο βαθμό και κάποια μηνύματα "απέπνεαν" μια συναισθηματική έξαρση κάποιων συμμετεχόντων.
Έγινε επέμβαση σε ένα μήνυμα σου (09/07/2007, 11:34:15) και διαγραμμίστηκε η λέξη "τσαρλατάνος" που χρησιμοποίησες απευθυνόμενος στον Πελασγό.
Όπως ελπίζω ότι θα καταλαβαίνεις ίσως, αυτή η έκφραση είναι τουλάχιστον υποτιμητική όταν την απευθύνουμε σε έναν άνθρωπο ο οποίος συμμετέχει σε μια συζήτηση επώνυμα.
Κατά τα άλλα όμως, δεν έπεσε στην αντίληψη μας κάποιος άλλος χαρακτηρισμός που να απέδωσες προς τον Πελασγό κι ο οποίος να θεωρείται υβριστικός ή υποτιμητικός.

Αγαπητέ Πελασγέ, πιστεύω πως στην προκειμένη περίπτωση θα ήταν μια πολύ καλή ιδέα να αποδεχθείς την συγγνώμη που εξέφρασε ο Leporello και να συνεχιστεί η ροή του θέματος στους κανονικούς του ρυθμούς.
Είναι πολύ λογικό - όπως είπα και σε προηγούμενο μήνυμα μου - σε μια δημόσια συζήτηση να καταθέτονται αρκετές απόψεις, μερικές εκ των οποίων μπορεί ναι είναι κι αντίθετες μεταξύ τους.
Είναι πιθανό επίσης ορισμένες φορές να υπάρξει και κάποια σύγκρουση - άνθρωποι είμαστε εξάλλου - μεταξύ κάποιων συνομιλητών κι ίσως ειπωθούν και πράγματα που να πληγώσουν κάποιους συνανθρώπους μας ή να τους προκαλέσουν κάποια δυσφορία.
Κατανοώ το γεγονός ότι ένιωσες θιγμένος από τον χαρακτηρισμό που σου απέδωσε ο συνομιλητής σου Leporello.
Αυτή όμως είναι η μια όψη του νομίσματος.
Αν κάνεις μια προσπάθεια να ανακαλύψεις και την άλλη, ίσως να αναλογιστείς ότι κι εκείνος από την πλευρά του μπορεί να ενοχλήθηκε από την δική σου στάση ή το μεταξύ σας διάλογο και να εκνευρίστηκε.
Δεν πιστεύω ότι υπάρχει κάποιος λόγος να οδηγηθεί η κατάσταση στα άκρα, εξάλλου η μεταξύ σας διαμάχη δεν ήταν και τόσο σφοδρή ή "βαθιά".

Εξάλλου, ένας άνθρωπος ο οποίος αναφέρει "Πρόθεσή μου δεν ήταν να εξυβρίσω τον κ. Σκανδάλη ή τον χρήστη Πελασγό (αν δεν ταυτίζονται) αλλά να καταρρίψω τα επιχειρήματά τους μέσω γόνιμης ανταλλαγής απόψεων. " κάτι θέλει να πει.
Παρόλη την ένταση που σημειώθηκε, παρά το γεγονός ότι οι τόνοι ανέβηκαν κι ο καθένας έχει σχηματίσει ήδη την δική του άποψη και την δυσφορία που σου προκάλεσε - όπως πιθανότατα κι εσύ σε εκείνον - ο άνθρωπος αυτός κάτι προσπαθεί να σου πει.
Ελπίζω να μπορέσεις να καταλάβεις τι είναι αυτό, να καταλάβει κι εκείνος από την πλευρά του τι είναι αυτό που έχεις εσύ να του πεις ως άνθρωπος και να συνεχιστεί ο διάλογος επί του θέματος.

In anticipation of my resurrection...

Κατ’ αρχάς πρέπει να σε ευχαριστήσω για τον χρόνο που διέθεσες στο τελευταίο αλλά και στα προηγούμενα μηνύματα σου, προς την κατεύθυνση της εξομάλυνσης των πνευμάτων ώστε να συνεχισθεί ομαλά αυτή η συζήτηση.

Είμαι ο τελευταίος άνθρωπος στον κόσμο που θα μπορούσε να ενοχληθεί από τις αντίθετες απόψεις. Προσωπικά τις εκτιμώ πολύ περισσότερο από οποιαδήποτε θετικά σχόλια που απορρέουν από οτιδήποτε άλλο εκτός από την καλή γνώση του αντικειμένου.

Εδώ όμως δεν πρόκειται για ‘ενοχλητικές’ αντίθετες απόψεις. Πρόκειται για προεγκατεστημένη εριστική αντίληψη, μαινόμενο πάθος και εμφανή προκατάληψη, οποτεδήποτε παρουσιάζονται στοιχεία που συγκλίνουν προς μια πολύ συγκεκριμένη κατεύθυνση : τη σύνδεση της κλασσικής αρχαιότητας με την λεγόμενη προϊστορία, και περισσότερο την προεκρηξιακή εποχή όσον αφορά την καταστροφή της Θήρας.

Είναι δύσκολο να κατανοήσει κανείς τις προθέσεις με ορθολογικά κριτήρια, έστω και αν καταλογίσουμε ωφελιμισμό και σκοπιμότητα προς όλες τις κατευθύνσεις. Ας υποθέσουμε ότι η μία πλευρά προσμετρά την φιλοπατρία των Ελλήνων και την εκμεταλλεύεται κατά τον χειρότερο τρόπο με σκοπό την αποκόμιση κέρδους, ! Αισχρό μεν και ανόσιο, αλλά ερμηνεύσιμο με δεδομένη την παγκόσμια λατρεία του χρήματος στη θέση οποιασδήποτε άλλης θεότητας όπως δυστυχώς επικρατεί σήμερα, και έτσι μοιραία αποβαίνει κατανοητό !

Από την άλλη μεριά όμως πώς να αποδώσει κανείς μια απλοϊκή σκοπιμότητα χωρίς να δικαιολογείται από κάποιο οικονομικό αντάλλαγμα ; Πως μπορεί κάποιος να εκτοξεύει ύβρεις που απευθύνονται προς έναν ολόκληρο λαό, χρησιμοποιώντας χυδαίες εκφράσεις που έχουν καταγραφεί από διαφόρους, όπως ‘ελλαδοπίθηκοι’ και ‘εθνίκια΄ στρεφόμενος εναντίον του ίδιου του λαού από τον οποίο υποτίθεται ότι προέρχεται; Μήπως υπερασπιζόμενος την επιστήμη ή την αλήθεια ; και πως να εξηγήσουμε την απίστευτη ‘προσήλωση’, τον συντονισμό και τη διάθεση τόσου χρόνου στην αποστολή της διάσωσης αυτής της έρημης της αλήθειας ! Τόσος αλτρουϊσμός πια από άτομα που χρησιμοποιούν την γελοιοποίηση των άλλων απλά και μόνο για ικανοποίηση ;

Αν από τη μια τα κριτήρια είναι ιδεολογικά ή οικονομικά, από την άλλη τι είναι ;

Γνωρίζω ότι οι νοήμονες αναγνώστες δεν δυσκολεύονται καθόλου στο να αναγνωρίσουν την πρόθεση και την προκατάληψη όποτε τις συναντήσουν, και δεν θα προχωρήσω περισσότερο στην υποτιμητική για την νοημοσύνη τους ανάλυση του τι σημαίνει και πως αναγνωρίζεται. Για αυτό στα προηγούμενα μηνύματα μου περιορίστηκα μόνο την νομική πλευρά του όρου εξύβριση, παρέθεσα μόνο μέρος της σχετικής νομολογίας, και απευθύνθηκα μόνο σε αυτούς που αφορά.

Το ότι συγκεκριμένες υβριστικές εκφράσεις μπορεί να κοκκινισθούν, να διαγραμμισθούν, ή να μαυρισθούν, δεν εξαλείφει νομίζω αυτήν προκατάληψη που μπορεί εύκολα να διαπιστώσει κανείς, ούτε την προσβολή και μάλιστα όταν αυτή επιβεβαιώνεται με δηλώσεις που δεν πείθουν για κάποια μεταμέλεια ή αναγνώριση ενός σφάλματος αλλά είναι εμφανώς αποτέλεσμα της συνειδητοποίησης των σοβαρών νομικών κυρώσεων που το σφάλμα αυτό επισύρει.

Από την άλλη μεριά συντονιστή Dying Incubus, βρίσκω απογοητευτικό το να μου προτείνεις να συνεχίσω επειδή θεωρείς μια δήλωση του τύπου " να καταρρίψω τα επιχειρήματά τους μέσω γόνιμης ανταλλαγής απόψεων", ως θετική, ελπίζοντας πως με αυτήν " κάτι θέλει να πει" τέλος πάντων, τη στιγμή που η ουσία της δήλωσης είναι εντελώς διαφορετική. Παραβλέπεις ακόμη το ότι ό δεύτερος υβριστής συνεχίζει με θράσος να λέει ότι "δεν σημαίνει ότι θα ανοίγω διάλογο με τον κάθε τυχάρπαστο που θα φτάνει στο σημείο να εξαπολύει πάσης φύσεως απειλές"

Λυπάμαι που το λέω, αλλά αν συνέχιζα να συζητώ με αυτούς τους όρους, και με αυτά τα άτομα σε πολιτισμένο επίπεδο, επάνω σε στοιχεία του συγκεκριμένου θέματος, θα αποτελούσε προσβολή για την αξιοπρέπεια μου.

Λυπάμαι ακόμη και για το εξής που πρέπει να πω : ότι θα ήταν προσβολή και για την νοημοσύνη μου το να αποδεχθώ ως συγνώμη και να εκλάβω ως μεταμέλεια μια φράση που ούτε λίγο ούτε πολύ λέει ότι «πρόθεσή μου δεν ήταν να σε εξυβρίσω αλλά να καταρρίψω τα επιχειρήματά σου μέσω γόνιμης ανταλλαγής απόψεων ! Αυτό θα με συγχωρήσεις αλλά είναι απλά θράσος !

Το γεγονός ότι με θεωρεί κατά γραπτή δήλωση του ένα τσαρλατάνο που ο ίδιος ξεσκέπασε, δεν προκύπτει από πουθενά ότι αναιρείται, αποσύρεται ή ανακαλείται… Το μόνο που διαφαίνεται είναι μια έμμεση παράκληση στους συντονιστές του forum να αφαιρέσουν το επίμαχο σημείο ώστε ο ίδιος να αποφύγει τις νομικές συνέπειες, προκαλώντας έτσι περαιτέρω επιπλοκές ! Μάλιστα έχει το θράσος να λέει ότι αν εγώ δεν αποδείξω ότι στο βιβλίο μου εμπεριέχονται κάποιες απαντήσεις σε ερωτήματα του ο ίδιος έχει θέσει, επιφυλάσσεται λέει να ασκήσει πάνω σε αυτό το σημείο κάποια νόμιμα δικαιώματα του ! (όντως είναι ευρηματικότατο !!)

Επίτρεψε μου λοιπόν να σου δώσω την δική μου εκδοχή γι αυτό που θα ήθελε να μου έλεγε στην πραγματικότητα αν μπορούσε, με δεδομένα βέβαια τα όσα έχει γράψει : «κατά βάθος θεωρώ ότι είσαι μεν τσαρλατάνος, αλλά δεν έπρεπε να κάνω το λάθος να σε εξυβρίσω και να τραβιέμαι στα δικαστήρια, ήθελα μόνο να σε γελοιοποιήσω (παρόλο ότι γράφτηκε επίσης δεν αναιρέθηκε ποτέ) και αυτό θα μου άρεσε να το κάνω μέσω μιας φαινομενικά γόνιμης ανταλλαγής απόψεων» !

Αν αποδεχόμουν λοιπόν έναν τέτοιο εμπαιγμό ως ικανοποιητική συγνώμη (η λέξη ούτε καν αναφέρθηκε) θα σήμαινε πολύ απλά ότι καταπίνω και προσπερνώ προσβολές για χάρη της αμφίβολης αξίας της συνέχισης της συζήτησης, και παράλληλα ότι αποποιούμαι των απαιτήσεων μου για ηθική ικανοποίηση και υλική αποζημίωση.

Επειδή όμως δεν μου αρέσει να είμαι απόλυτος, θα πρότεινα το εξής : Αν υπάρχουν αναγνώστες που παρακολουθούν αυτή τη συζήτηση και πιστεύουν ότι τα μηνύματα που ακολούθησαν την προειδοποίηση μου προς τους χρήστες Leporello και Agnostic εμπεριέχουν πράγματι κάποιο στοιχείο που εκφράζει μια συγνώμη και ενδεχομένως μεταμέλεια, εγώ θα ακούσω με προσοχή τη γνώμη τους και θα απαντήσω στα μηνύματα τους.

Μέχρι τότε εύχομαι καλή συνέχεια.

Πελασγός
www.aegean-theory.gr

quote:

---

Από την άλλη μεριά συντονιστή Dying Incubus, βρίσκω απογοητευτικό το να μου προτείνεις να συνεχίσω επειδή θεωρείς μια δήλωση του τύπου " να καταρρίψω τα επιχειρήματά τους μέσω γόνιμης ανταλλαγής απόψεων", ως θετική, ελπίζοντας πως με αυτήν " κάτι θέλει να πει" τέλος πάντων, τη στιγμή που η ουσία της δήλωσης είναι εντελώς διαφορετική. Παραβλέπεις ακόμη το ότι ό δεύτερος υβριστής συνεχίζει με θράσος να λέει ότι "δεν σημαίνει ότι θα ανοίγω διάλογο με τον κάθε τυχάρπαστο που θα φτάνει στο σημείο να εξαπολύει πάσης φύσεως απειλές"

---

Αγαπητέ Πελασγέ, αυτό που εγώ εκλαμβάνω από την συγκεκριμένη δήλωση του Leporello είναι ότι έχει κάποιες Χ απόψεις, δεν αποδέχεται τις δικές σου Ψ απόψεις αλλά παρόλα αυτά θέλει ο μεταξύ σας διάλογος να στηριχθεί σε μια γόνιμη ανταλλαγή απόψεων.
Το συγκεκριμένο απόσπασμα από τα λεγόμενα του συνομιλητή σου δεν το θεώρησα ως συγγνώμη από την πλευρά του αλλά ως μια ένδειξη να γίνει ένας γόνιμος διάλογος μεταξύ σας.
Ως συγγνώμη όμως θεωρώ αυτό που αναφέρει στις 16/07/2007, 11:14:38 και συγκεκριμένα:

quote:

---

Αν μερικές εκφράσεις μου θεωρήθηκαν υβριστικές, εκφράζω την λύπη μου και προχωρώ στην αφαίρεση των επίμαχων φράσεων. Αυτό δεν σημαίνει κατά κανένα τρόπο ότι αποδέχομαι και ο ίδιος ότι τους εξύβρισα.

---

κι ειδικά όταν στην αρχή του συγκεκριμένου μηνύματος λέει ότι σκοπός του δεν ήταν να σε εξυβρίσει.
Η συμβουλή μου να κάνετε μια προσπάθεια να "ακούσετε" αυτά που έχει να πει ο άλλος, δεν αναφέρεται στο μεταξύ σας διάλογο στην προκειμένη περίπτωση μόνο.
Αναφέρεται κυρίως στο να μπορέσετε να κατανοήσετε και να ανακαλύψετε τι μπορεί να κερδίσει ο ένας από τον άλλον σε ανθρώπινο επίπεδο, δεδομένου ότι πίσω από τον κάθε διαδικτυακό λογαριασμό βρίσκεται ένας άνθρωπος, πάντοτε υπάρχει κάτι δικό του που καταθέτει.
Κι αυτό βρίσκεται πίσω από τις απόψεις του, πίσω από τις όποιες συναισθηματικές εξάρσεις που μπορεί να συμμετάσχει, πίσω από χιουμοριστικές παρατηρήσεις κτλ.

Αν αυτό δε μπορεί ή δεν επιθυμεί να το εκλάβει κάποιος από εμάς, τότε κανείς από τους υπολοίπους δε μπορεί να του ασκήσει πίεση προς αυτή την κατεύθυνση.

quote:

---

Επίτρεψε μου λοιπόν να σου δώσω την δική μου εκδοχή γι αυτό που θα ήθελε να μου έλεγε στην πραγματικότητα αν μπορούσε, με δεδομένα βέβαια τα όσα έχει γράψει : «κατά βάθος θεωρώ ότι είσαι μεν τσαρλατάνος, αλλά δεν έπρεπε να κάνω το λάθος να σε εξυβρίσω και να τραβιέμαι στα δικαστήρια, ήθελα μόνο να σε γελοιοποιήσω (παρόλο ότι γράφτηκε επίσης δεν αναιρέθηκε ποτέ) και αυτό θα μου άρεσε να το κάνω μέσω μιας φαινομενικά γόνιμης ανταλλαγής απόψεων» !

---

Κι αν η δική του εκδοχή είναι διαφορετική?
Μπορείς όμως να είσαι σίγουρος ότι είναι έτσι τα πράγματα?
Εγώ δεν θα μπορούσα, αγαπητέ Πελασγέ και πιστεύω ότι αυτή δεν συμπεριλαμβάνει όλες τις πιθανές οπτικές του θέματος.
Θα μπορούσες επίσης να δηλώσεις με βεβαιότητα ότι με τον μεταξύ σας διάλογο δεν ανέφερες κάτι το οποίο να πλήγωσε τον συνομιλητή σου ή να τον έκανε να νιώσει άσχημα?
Δεν είναι ανάγκη αυτό το κάτι να συνίσταται σε απόδοση υποτιμητικών ή προσβλητικών χαρακτηρισμών άλλωστε...
Στην αρχή του μηνύματος που απέστειλες στις 07/07/2007, 15:19:53 για παράδειγμα, εξέφρασες ένα προσωπικό σου συμπέρασμα ότι κάποιοι χρήστες είναι το ίδιο πρόσωπο.
Αυτό το συμπέρασμα σου είσαι σίγουρος ότι δεν προκάλεσε δυσφορία στους συγκεκριμένους αυτούς ανθρώπους?

Δεν έχω να πω τίποτα άλλο επί του θέματος.
Ειλικρινά ελπίζω να μπορέσετε να επιλύσετε αυτή την παρεξήγηση μεταξύ σας με τον καλύτερο τρόπο και να σκεφτεί ο καθένας σας τον πιθανό αντίκτυπο που είχε προς τον άνθρωπο απέναντι του ο μεταξύ σας διάλογος.

In anticipation of my resurrection...

Δεν είναι νομίζω συμβατό με την ουσία του θέματος να μακρηγορήσουμε στο θέμα της συμπεριφοράς.

Ας μην ξεχνάμε πως όλη αυτή η ευγενική προσέγγιση και ερμηνεία, με το πνεύμα της οποίας συμφωνώ και είμαι εκ φύσεως δεκτικός, προέρχεται από εσένα και όχι από τους υβριστές.

Δεν έχει πέσει ποτέ στην αντίληψη μου να διεξάγεται κάπου σοβαρός διάλογος χωρίς αμοιβαίο σεβασμό, και κάτι τέτοιο δεν αποκτάται ούτε με νομικές κυρώσεις, αλλά ούτε και με εξευμενισμό.

Φιλικά

Πελασγός

Σε γενικές γραμμές με βρίσκει σύμφωνο η πρώτη τοποθέτηση σου την οποία ερμηνεύω ως προτροπή ώστε η γνώση γύρω από θέματα που αφορούν μεγάλες ομάδες πληθυσμού και ειδικά τα εθνικά θέματα, να μην περιορίζεται στους ειδικούς σε ένα πεδίο ‘επαγγελματικών’ αντιπαραθέσεων.

Θα σε παρακαλούσα όμως στη συγκεκριμένη συζήτηση, να περιοριστούμε σε ερωτήματα που αφορούν άμεσα το θέμα και όχι να επεκταθούμε σε πάσης φύσεως διαμαρτυρίες γύρω από τον αρχαίο κόσμο, ώστε να μην δίνεται λαβή για ειρωνικά σχόλια.

Νομίζω η τοποθέτηση του Σέλευκου ήταν πολύ εύστοχη και διευκρινιστική για μια πρώτη προσέγγιση στο θέμα.

Φιλικά

Πελασγός

(=|=)

1. Λέει πως υπογράφει τις απόψεις του επώνυμα. Ωστόσο, στο βιβλίο του απλώς υπάρχει ένα ονοματεπώνυμο και κανένα άλλο στοιχείο γι’αυτόν. Συνήθως, οι συγγραφείς λένε διάφορα στοιχεία γιά τον εαυτό τους. Π.χ. την ηλικία τους, που γεννήθηκαν, τι σπουδές έκαναν, με τι ασχολήθηκαν στην ζωή τους κ.λ.π. Η απουσία αυτών των στοιχείων από το βιβλίο του Κ.Σκανδάλη δημιουργεί αμφιβολία αν αυτό είναι ένα πραγματικό ονοματεπώνυμο ή απλώς ένα ακόμη ψευδώνυμο που μοιάζει με ονοματεπώνυμο. Τέλος πάντων όμως, ο Πελασγός κατά δήλωσή του ξέρει ακριβώς την αλήθεια σε σχέση με αυτό το θέμα, οπότε ό,τι και να λέω εγώ περισσεύει.

2. Αν θέλει να υποβάλει αγωγή επειδή νομίζει ότι εξυβρίζεται, η διαδικασία δεν είναι ακριβώς όπως την περιγράφει: Πρέπει να υποβάλει μύνηση κατ’αγνώστου και αν οι διωκτικές αρχές κρίνουν ότι υπάρχει τέτοιο θέμα, τότε μπορούν να ζητήσουν να δοθούν τα στοιχεία μου στον εισαγγελέα (και όχι βέβαια στον Πελασγό). Εδώ όμως υπάρχει μιά αντικειμενική δυσκολία να πείσει ότι έπεσε θύμα εξύβρισης κάποιος ο οποίος απευθύνεται στην πρώτη επαφή του με κάποιον άλλο με τον εξής τρόπο:

"έχεις αντιγράψει και τα ίδια ‘επιχειρήματα’ που μας παρέθεσες και εδώ!" (Σημείωση δική μου: προσέξτε τα εισαγωγικά στα επιχειρήματα)

Η

«δεν κατέχεις καν την απαιτούμενη ορθογραφία ώστε να αποφύγεις χονδροειδή λάθη όπως ‘επείσης’ και ‘επιμένο’ δεν μπόρεσες να του απαντήσεις κάτι έτσι δεν είναι ; πως γίνεται από τη μια να κάνεις λάθη που κάνουν παιδιά των πρώτων τάξεων του δημοτικού και από την άλλη να καταπιάνεσαι με τόσο σύνθετα θέματα όπως οι παραγωγικές καταλήξεις και το πόσες ομοιότητες έχει η δοτική της Ελληνικής με πτώσεις άλλων γλωσσών;»

Ή

«Η λογική σου πράγματι παρουσιάζει επιστημονικό ενδιαφέρον και πρέπει να το ομολογήσω, αλλά αυτό μάλλον εστιάζεται στον χώρο της ψυχολογίας»

Ή

«Αλλιώς, το να προκαταλαμβάνεις μερικούς ανενημέρωτους αναγνώστες με σοφιστείες μέσα από την ασφάλεια της ανωνυμίας όπως καταλαβαίνεις είναι κάτι του οποίου η επίδραση θα περιοριστεί στους λίγους που έχουν την προδιάθεση να αγνοούν το προφανές και να ακολουθούν στα τυφλά τον πρώτο τυχόντα που κραδαίνει μια ασαφή ‘επιστημοσύνη’ στο ύφος του ως επαρκές κριτήριο και πρωτογενές επιχείρημα»

3. Στην απίθανη περίπτωση που ξεπεράσει το προηγούμενο εμπόδιο, θα βρεθεί μπροστά σε μιά ΙΡ διεύθυνση που αποδίδεται δυναμικά από τον IP server και μπορεί να διαπιστώσει απλώς ότι είμαι ένας από τους εκατοντάδες εργαζόμενους τής εταιρείας όπου εργάζομαι.

Αρα, αφού είμαι άτρωτος στις απειλές του (ή τουλάχιστον αισθάνομαι άτρωτος. Δεν έχει καμία διαφορά, αφού εκείνο που εξηγώ είναι τα κίνητρά μου και όχι κάποια εξωτερική πραγματικότητα) τότε γιατί ανακάλεσα την δήλωσή μου; Μα γιατί άλλο παρά από γιατί πραγματικά δεν συνηθίζω να εξυβρίζω και επιθυμώ να γίνει πραγματική συζήτηση. Αλλωστε ούτε και τώρα εξύβρισα, απλώς απάντησα στον ίδιο τόνο. Αυτό ήταν λάθος μου και δεν σκοπεύω να το επαναλάβω.

Γιά την συζήτηση όμως, όπως και γιά το ταγκό χρειάζονται δύο και αφού όπως φαίνεται ο Πελασγός δεν θέλει να συμετάσχει, θα περιορισθώ να απαντήσω ο ίδιος στα ερωτήματα που έθεσα. Θα δώσω την απάντηση που δίνει η σημερινή γλωσσολογία. Πηγή μου είναι το βιβλίο τού R.S.P. BEEKES "ΕΙΣΑΓΩΓΗ ΣΤΗ ΣΥΓΚΡΙΤΙΚΗ ΙΝΔΟΕΥΡΩΠΑΙΚΗ ΓΛΩΣΣΟΛΟΓΙΑ" (Ινστιτούτο Νεοελληνικών Σπουδών – Ιδρυμα Μανόλη Τριανταφυλλίδη – 2004).

Εάν ο Πελαγός θέλει να συμμετάσχει ευχαρίστως θα απαντώ σε κάθε επιχείρημα που φέρνει. Δεν θα σχολιάζω όμως τις επιθέσεις που θα κάνει εναντίον μου. Το πολύ που θα κάνω είναι να τις ξαναπαραθέτω σε bold

Ο Πελασγός προφανώς γνωρίζοντας το περιεχόμενο τού βιβλίου με περιγελά:

"Μάλιστα έχει το θράσος να λέει ότι αν εγώ δεν αποδείξω ότι στο βιβλίο μου εμπεριέχονται κάποιες απαντήσεις σε ερωτήματα του ο ίδιος έχει θέσει, επιφυλάσσεται λέει να ασκήσει πάνω σε αυτό το σημείο κάποια νόμιμα δικαιώματα του ! (όντως είναι ευρηματικότατο !!)"

Τελικώς το βιβλίο όντως δεν έχει καμία από τις απαντήσεις που είπε ο Πελασγός ότι υπάρχουν: Δεν ασχολείται καν με το θέμα, δηλαδή με τις αντιρήσεις που ενδεχομένως να είχε κάποιος σχετικά με το βασικό του επιχείρημα που είναι πως οι λέξεις πατήρ, μήτηρ κ.λ.π.παράγονται όπως και ο βατήρ, δηλαδή από ένα ρήμα και την "Ελληνική" κατάληξη -τηρ. Ο,τι έχει να πεί γιά το θέμα είναι αυτά που παρουσιάζει και στο site του. Δεν εκφράζω αξιολογική κρίση: Απλώς επισημαίνω την απουσία αυτού που οδηγήθηκα να περιμένω μετά την δήλωση τού Πελασγού ότι οι απαντήσεις του είναι στο βιβλίο.

Είσαι αφελής! Μου είπαν κάποιοι φίλοι που τους είπα τι συνέβη. Πιθανώς να έχουν δίκαιο. Είναι γεγονός ότι έδωσα την ευκαιρία στον Πελασγό να με περιγελά.

Ομως τι τελικά περιέχει το βιβλίο; Ενώ δίνει την εντύπωση ότι αντιμετωπίζει τα γλωσσολογικά επιχειρήματα που συνοδεύουν την ΙΕ θεωρία, εκείνο που βρίσκει είναι όλα τα θέματα τής ελληνοκεντρικής ατζέντας:

- Τους Ελληνες που έχτισαν πυραμίδες πριν από τους Αιγύπτιους.
- Τις εκστρατείες του Διονύσου.
- Τις Ελληνικές λέξεις στις γλώσσες τής Πολυνησίας.
- Τους Δραβίδες που προέρχονται από την Κρήτη (Ποτέ δεν κατάλαβα γιατί η καταγωγή ενός λαού ξένου προς κάθε τι το Ελληνικό (και το Ινδοευρωπαϊκό) από την Κρήτη είναι επιχείρημα υπέρ της προέλευσης των ΙΕ γλωσσών από την Ελλάδα).
- Τους Πέρσες που κατάγονται από τον Περσέα.

Και πάλι δεν εκφράζω αξιολογική κρίση: Απλώς λέω ότι κάποιος ο οποίος θα περίμενε να βρεί γλωσσολογικά επιχειρήματα τα οποία να καταρρίπτουν μιά γλωσσολογική θεωρία, μάλλον δεν θα βρεί αυτό που έψαχνε, τουλάχιστον σε μεγάλη αναλογία.

Φίλε μου λυπάμαι αλλά αν μετά από 30 σελίδες κατάθεσης στοιχείων, απόψεων και τεκμηρίωσης (γλωσσικής,αρχαιολογικης, μυθολογικής, κτλ) ακόμα δεν έχεις καταλάβει τι εννοούμε λέγοντας "Ινδοευρωπαίοι", χρειάζεται να κάνεις γερή μελέτη και επανάληψη. Είναι φανερό ότι από αυτό το απίστευτο συνοθύλευμα αφελών ερωτήσεων και φαντασιόπληκτων κατηγοριών είσαι παντελώς ΑΣΧΕΤΟΣ με το θέμα. Επειδή λοιπόν έχεις ΠΛΗΡΗ ΜΕΣΑΝΥΧΤΑ για το ζήτημα της Ινδοευρωπαϊκής ομογλωσσίας, άνοιξε για αρχή κάποιο σχετικό βιβλίο (έχουν ήδη προταθεί 2-3) και διάβασε την συζήτηση αυτή από την αρχή.

.
.
.
.
.
.
Χμμμ....αν ισχύουν τα όσα έγραψε ο φίλος Leporello για το περιεχόμενο του βιβλίου, απλά επιβεβαιώνονται κάποια πράγματα που έγραψα νωρίτερα και συγκεκριμένα στα περί "πρωτοτυπίας απόψεων" που εγώ, όπως είπε ο ακατονόμαστος, δεν έχω, αλλά αναμασώ απόψεις άλλων.

Για να δούμε....ποιος΄μεταφέρει απόψεις άλλων...

quote:

---

- Τους Ελληνες που έχτισαν πυραμίδες πριν από τους Αιγύπτιους.
- Τις εκστρατείες του Διονύσου.
- Τις Ελληνικές λέξεις στις γλώσσες τής Πολυνησίας.
- Τους Δραβίδες που προέρχονται από την Κρήτη (Ποτέ δεν κατάλαβα γιατί η καταγωγή ενός λαού ξένου προς κάθε τι το Ελληνικό (και το Ινδοευρωπαϊκό) από την Κρήτη είναι επιχείρημα υπέρ της προέλευσης των ΙΕ γλωσσών από την Ελλάδα).
- Τους Πέρσες που κατάγονται από τον Περσέα.

---

Λοιπόν τα τρία πρώτα έχουν ξαναπαιχτεί

http://users.forthnet.gr/ath/deleps/Unknown_Hellenic_History/main_pyramid.htm

Την αποστολή του Διονύσου στην Ανατολή την έχουν χρησιμοποιήσει ως επιχείρημα προϊστορικής εξάπλωσης των Πρωτοελλήνων στα πέρατα της Ασίας οι ελληνοκεντρικοί εδώ και αρκετά χρόνια(μαζί και ο Λιακόπουλος)

Οι "ελληνικές" λέξεις στους αρχαίους Πολυνήσιους επίσης είναι παρμένη από άλλον και συγκεκριμένα από τον....μουσικολόγο Nors Josephson

http://users.forthnet.gr/ath/deleps/Unknown_Hellenic_History/PERIOD_5.htm

Επίσης και η ημερομηνία 9500 π.Χ. που αναφέρει στην αρχή της ιστοσελίδας του ο συγγραφέας της βυθισμένης Αιγηίδος έχει ξαναπαιχτεί από τους ελληνοκεντρικούς για απαρχή του ελληνικού πολιτισμού(ή κάτι σχετικό μ'αυτόν τέλος πάντων, καταστροφές κτλ)

http://www.liako.gr/showprd.jsp?prdId=9608391156&catId=010102

Φίλε αναγνώστη, νομίζω βλέπεις κι εσύ την απάτη να ξετυλίγεται ακόμη περισσότερο

Απαντήσεις αναμένουμε από το βιβλίο...και απαντήσεις δεν παίρνουμε. Αντιθετως παρατηρούμε την παραϊστορία να διογκώνεται....

Κρίμα....

Lost in Necropolis

La ville de la mort

Edited by - Agnostic on 25/07/2007 21:08:05

Οι "ευγενείς πόθοι" ορισμένων μπορούν, άραγε, να αντικαταστήσουν τη μεθοδική έρευνα και τεκμηρίωση;

Δεν νομίζω ότι θα βγάλουμε ποτέ άκρη, εκτός κι αν βρεθούν αδιάψευστα στοιχεία που θα αποδεικνύουν πέρα από κάθε αμφιβολία την μία ή την άλλη θεωρία. (καλά κρασιά δηλαδή)

quote:

---

Προς ilios35

Φίλε μου λυπάμαι αλλά αν μετά από 30 σελίδες κατάθεσης στοιχείων, απόψεων και τεκμηρίωσης (γλωσσικής,αρχαιολογικης, μυθολογικής, κτλ) ακόμα δεν έχεις καταλάβει τι εννοούμε λέγοντας "Ινδοευρωπαίοι", χρειάζεται να κάνεις γερή μελέτη και επανάληψη. Είναι φανερό ότι από αυτό το απίστευτο συνοθύλευμα αφελών ερωτήσεων και φαντασιόπληκτων κατηγοριών είσαι παντελώς ΑΣΧΕΤΟΣ με το θέμα. Επειδή λοιπόν έχεις ΠΛΗΡΗ ΜΕΣΑΝΥΧΤΑ για το ζήτημα της Ινδοευρωπαϊκής ομογλωσσίας, άνοιξε για αρχή κάποιο σχετικό βιβλίο (έχουν ήδη προταθεί 2-3) και διάβασε την συζήτηση αυτή από την αρχή.

Edited by - Agnostic on 25/07/2007 21:08:05

---

Σε θέματα που αφορούν εποχές τόσο μακρινές όπως αυτές των κατακλυσμών ή των παγετώνων, μπορούμε μόνο να πιθανολογούμε.

Το πολύ πολύ να μιλήσουμε με απόλυτη σιγουριά για κάποια επί μέρους απτά ευρήματα, που όμως σε καμία περίπτωση δεν μας επιτρέπουν από μόνα τους να γενικοποιήσουμε.

Αυτό που μπορούμε να κάνουμε αν θέλουμε να έχουμε μια ολοκληρωμένη εικόνα είναι να συνδυάσουμε όσα από τα υπάρχοντα στοιχεία δεν επιδέχονται αμφισβήτηση και βάσει αυτών να εξάγουμε λογικά συμπεράσματα.

Αυτό φίλε μου είναι κάτι που θέλει πολλή δουλειά, και σίγουρα δεν χωράει σε μερικά μυνήματα.

Όσο πιο πολλά στοιχεία συνδυάζουμε, τόσο πιο ανθεκτικά είναι τα συμπεράσματα μας.

Όσο πιο πολυδιάστατα είναι, τόσο μεγαλύτερη αξία έχουν οι υποθέσεις μας, και πολυδιάστατα εννοούμε να προέρχονται από πολλά και διαφορετικής φύσεως επιστημονικά αντικείμενα, όχι μόνον από μία συγκεκριμένη επιστήμη είτε αυτή είναι η γλωσσολογία, η αρχαιολογία, ή η ανθρωπολογία.

Αν τα κίνητρα μας είναι εθνικιστικά, θρησκευτικά, πολιτικά ή απλά εγωιστικά, η προσπάθεια μας δεν πρόκειται πείσει κανέναν ευφυή παρατηρητή, ο οποίος στην καλύτερη περίπτωση θα μας προσπεράσει χαμογελώντας συγκαταβατικά.

Αν πάρουμε ένα ή έστω μερικά από τα απτά ευρήματα και εξετάζουμε το αν από μόνα τους ευσταθούν είτε να στηρίξουν είτε να καταρρίψουν ένα ζήτημα του μεγέθους του Ινδοευρωπαϊκού, απλά ματαιοπονούμε.

Με βάση τις σκέψεις αυτές προσπάθησα να συνθέσω μια ικανοποιητική εικόνα για το πώς διαμορφώθηκαν οι γλωσσικές αυτές συγγένειες μεταξύ των ΙΕ γλωσσών, και έγραψα το βιβλίο για το οποίο γίνεται συζήτηση στις τελευταίες αυτές σελίδες. Δεν χρειάστηκε να ‘παραμορφωθώ’ βέβαια. Αν δώσεις λίγη περισσότερη προσοχή σε αυτά που γράφουν αυτοί στους οποίους απευθύνεσαι, θα παρατηρήσεις ότι στην πραγματικότητα κανένας τους δεν είναι ‘παραμορφωμένος’. Ίσως κάποιοι από αυτούς να είναι εξειδικευμένοι σε κάτι, αλλά αυτό σε καμία περίπτωση δεν τους κάνει ‘παραμορφωμένους’ !

Η πραγματική μόρφωση φίλε μου πρώτα απ’ όλα σε αποτρέπει από την χυδαιότητα, και αυτοί δεν φαίνεται να γνωρίζουν καν περί τίνος πρόκειται ώστε να το αποφύγουν !

Η πραγματική μόρφωση δεν μετράται μόνο με πανεπιστημιακούς τίτλους.

Η πανεπιστημιακή μόρφωση, δεν διέσωσε άλλωστε διακεκριμένους επιστήμονες όπως τον Δρα Άρη Πουλιανό από τον μεθοδευμένο διασυρμό, ούτε τον καθηγητή Κο Θεόδωρο Σπυρόπουλο από την καταστροφή και την σιωπηρή απαξίωση του τεράστιου ανασκαπτικού του έργου, για να πάρω μόνο δυο πιο πρόσφατες περιπτώσεις.

Οι πανεπιστημιακοί τίτλοι δεν βοήθησαν τον Α.Γεωργιάδη ή την Α.Τζιροπούλου από το να δέχονται πάσης φύσεως χαρακτηρισμούς που αρμόζουν σε άτομα με πλήρη αδιαφορία έναντι των Ελληνικών θεμάτων.

Θα μπορούσα να αναφέρω δεκάδες πραγματικούς επιστήμονες που απαξιώνονται μεθοδικά και συστηματικά, και όχι βέβαια μέσα από συζητήσεις στο διαδίκτυο. Όσοι δεν συμβαδίζουν με τις κατεστημένες απόψεις χαρακτηρίζονται από γραφικοί και άσχετοι μέχρι τσαρλατάνοι και ελλαδέμποροι.

Αν αναζητάς λοιπόν αποδείξεις όπως λες, αυτές μην περιμένεις να σου προσφερθούν έτοιμες. Θα πρέπει μόνος σου να τις ανακαλύψεις και να τις συνθέσεις αφού πρώτα ασχοληθείς σοβαρά με το θέμα. Σε κάθε άλλη περίπτωση, μια οποιαδήποτε ‘απόδειξη’ οσοδήποτε ‘πονηρή’ κι αν ακούγεται, με βάση τα σημερινά δεδομένα, εάν εμφανισθεί με την μορφή μερικών προτάσεων, δεν θα έχει καλύτερη τύχη από αυτήν της αλεπούς όταν εμφανίζεται στο αγγλικό κυνήγι, δευτερόλεπτα αφού την περικυκλώσουν τα σκυλιά, και σαν θέαμα πίστεψε με δεν είναι ότι καλύτερο …

Φιλικά

Πελασγός
www.aegean-theory.gr

quote:

---

Ψηλός

Σε ετούτο εδώ το θέμα διαπιστώνω πόση ζημιά έχουν κάνει οι διάφοροι βιβλιοέμποροι που "ανθούν" τα τελευταία χρόνια στη χώρα μας.

---

Η ζημιά είναι σίγουρα αισθητή. Αρκεί να ρίξει κανείς μια ματιά σε παρόμοια θέματα στα ελληνικά φόρουμ και τις απίστευτα φαντασιόπληκτες απόψεις που κυκλοφορούν. Πιο πρόσφατο δείγμα του κωμικοτραγικού αυτού φαινομένου μπορείς να δεις στο θέμα "περί των εκστρατειών Διονύσου στην Ανατολή" στο ΜΥΘΟΣ ΚΑΙ ΘΡΗΣΚΕΙΑ. Οι Ινκας, οι Μάγιας και οι αρχαίοι Πολυνήσιοι είναι τα ξεχασμένα ελληνικά ξαδερφάκια μας

quote:

---

Ψηλός

Οι "ευγενείς πόθοι" ορισμένων μπορούν, άραγε, να αντικαταστήσουν τη μεθοδική έρευνα και τεκμηρίωση;

---

Οχι. Κι αυτό φάνηκε και στη σηζήτηση αυτή(και όχι μόνο). Οταν η μυθοπλασία και η ψευδοϊστορία τέθηκαν υπό σοβαρή αμφισβήτηση και κριτική, δεν κατάφεραν να προσφέρουν καμία απαντηση, εκτός από έντεχνα συγκαλυμένες φιλολογικές και απατηλές υπεκφυγές. Κι αυτό για μένα αποτελεί άλλη μια νίκη της επιστημονικής πραγματικότητας και μεθοδολογίας απέναντι στην φαντασιοπληξία και στον ψευδοϊστορικό οργασμό.

quote:

---

Ostria

Αχμ, ακόμα τσακωνόμαστε σε αυτό το θέμα;

Δεν νομίζω ότι θα βγάλουμε ποτέ άκρη, εκτός κι αν βρεθούν αδιάψευστα στοιχεία που θα αποδεικνύουν πέρα από κάθε αμφιβολία την μία ή την άλλη θεωρία. (καλά κρασιά δηλαδή)

---

Αν και τα στοιχεία που έχουν παρουσιαστεί από την αρχή μέχρι και τις τελευταίες σελίδες του θέματος είναι για μένα επαρκή για την ορθότητα της ΙΕ θεωρίας, σέβομαι τις εκτιμήσεις σου και την αμφιβολία σου. Οφείλω να παραδεχτώ ότι είσαι η μόνη καλοπροαίρετη και ειλικρινής αμφισβητίας στην κουβέντα(για να μην πω στο φόρουμ)

quote:

---

ilios35

ΡΕ ΦΙΛΕ "ΠΑΡΑΜΟΡΦΩΜΕΝΕ" ΝΑ ΔΙΑΒΑΣΩ ΤΙ??????ΤΗΝ ΑΠΟΨΗ ΤΟΥ ΚΑΘΕ "ΠΑΡΑΜΟΡΦΩΜΕΝΟΥ"ΓΙΑ ΝΑ ΑΠΟΚΤΗΣΩ "ΓΝΩΣΗ"???????.

---

Δεν πρόκειται για απόψεις του κάθε "παραμορφωμένου" αλλά για απόψεις που εκφράστηκαν πριν 2 και βάλε αιώνες και που σήμερα έχουν αποδειχθεί με άριστη και πλούσια συγγραφική τεκμηρίωση ΟΡΘΕΣ. Αλλά όταν σου λέω ότι είσαι άσχετος με το θέμα και δεν καταλαβαίνεις βασικες πτυχές του για να αρθώσεις έστω και ένα σοβαρό επιχείρημα αμφισβήτησης, κάτι ξέρω.
Οσο για το τρομερά ΑΣΧΕΤΟ παράδειγμά σου με την Ατλαντίδα, απλα ομολογώ ότι με άφησε άναυδο(και ξεκαρδισμένο στα γέλια)!!!

quote:

---

ilios35

ΑΠΟΔΕΙΞΗ ΦΙΛΕ ΘΕΛΩ ,ΑΠΟΔΕΙΞΗ

---

Ασ'το παλικάρι μου...ειδικά για σένα, θα κόψω τιμολόγιο

Lost in Necropolis

La ville de la mort