- Ο ΘΕΟΣ ΕΧΕΙ ΠΕΘΑΝΕΙ.. - .-= ΜΥΘΟΣ & ΘΡΗΣΚΕΙΑ =-.
quote:
Εμ ... πες μας ότι είσαι ο προφήτης, να ξέρουμε και μεις τι γίνεται...
Ε, ναι, συμφωνώ, τότε πάω πάσο κι εγώ ... άμα ο άνθρωπος είναι προφήτης ... πάσο ... συγνώμη ΠΡΟΦΗΤΑ ΜΟΥ, συγνώμη ... συγνώμη που σε αποκάλεσα "δυσεύρετο τενεκέ" ... 
quote:
ΚηφεύςΌπως είπε ο Ξενοφάνης 600 χρόνια προ Χριστού : « Οι άνθρωποι φαντάζονται ότι οι θεοί γεννώνται και έχουν περιβολή , φωνή και σώμα όπως αυτοί οι ίδιοι … Έτσι οι θεοί των Αιθιόπων είναι μελαψοί και πλατύρρινοι , ενώ οι θεοί των Θρακών είναι ξανθοί με γαλανά μάτια … » .
Έτσι είναι αγαπητέ φίλε, έτσι είναι. Μάλλον λοιπόν ο άνθρωπος έφτιαξε τον θεό κι όχι ο θεός τον άνθρωπο. ΟΜΩΣ ... αυτά είναι ΠΟΛΥ ΨΙΛΑ ΓΡΑΜΜΑΤΑ για φανατικούς και λοβοτομημένους ...
quote:
macedon:
Σε όσους γνωρίζουν απλά ελληνικά, η μετάφραση είναι αυτή ακριβώς που λέει ο Schwabe.Το νερό υψώθηκε 15 πήχες και κάλυψε τα ψηλά βουνά. Πουθενά δε λέει ότι υψώθηκε 15 πήχες πάνω από τα βουνά. Ετσι, το ύψος του νερού μετά βίας θα έφτανε στα μισά του δευτέρου ορόφου μιας πολυκατοικίας σήμερα, πόσο μάλλον πάνω από τα βουνά.
Αλλωστε δεν θέλει πολύ λογική (θα μου πεις και λίγη να θέλει, πάλι πρόβλημα δημιουργεί σε μερικούς). Αν έλεγε "σηκώθηκε 15 πήχες πάνω από το συγκεκριμένο βουνό" θα ήταν λογικό, αλλά το να σηκωθεί 15 πήχες πάνω απ'όλα τα βουνά (που δεν έχουν ίδιο ύψος) σήμαινε ότι το νερό αλλού ήταν ψηλότερο κι αλλού χαμηλότερο. Αρα, από τη στιγμή που η στάθμη του ήταν η ίδια, σημαίνει πως υπήρχε ένα σημείο αναφοράς με σταθερό ύψος, που αν δεν είναι το επίπεδο της θάλασσας, θα είναι εν πάσει περιπτώσει το έδαφος.
Σε κάθε περίπτωση, η μετάφραση των ... ελληνικών της ΠΔ στα... ελληνικά λέει ακριβώς ότι το νερό σηκώθηκε 15 πήχες και κάλυψε τα όρη.
Φαίνεται ότι δεν είχε λάβει ο συγγραφέας υπ’ όψιν του ότι θα ασχολιόσουν μαζί του.......γι' αυτό και δεν έγραψε τα αυτονόητα.
Γράφει:15 πήχεις υπεράνω υψώθη το ύδωρ και επεκάλυψε πάντα τα όρη τα υψηλά.
Υπεράνω ποιου? του Φούφουτου? είναι ελλειπτική πρόταση, τουλάχιστον εσύ ως δάσκαλος θα έπρεπε να το γνωρίζεις.
quote:
macedon:
Εμ ... πες μας ότι είσαι ο προφήτης, να ξέρουμε και μεις τι γίνεται...
Γιατί είσαι απρόσεκτος? Υιός Θεού έγραψα όχι Υιός ανθρώπου......όχι τίποτα άλλο, αλλά παρασύρεις και τον zip, που σε έχει σε εκτίμηση......
quote:
macedon:
Το θέμα "μείζον" ελληνικής σημασίας (ακόμη να μάθεις εκείνα τα ελληνικά, ε;) όπως παρουσιάζεται από μία "εθνικιστική" οργάνωση που όμως ταυτόχρονα είναι και "δημοκρατική" (οι υπεύθυνοί της προφανώς αγνοούν ότι ο εθνικισμός και η δημοκρατία δεν έχουν καμία σχέση, είναι διαφορετικές κοσμοθεωρίες) και που δεν ξέρει εν τέλει τι πιστεύει, μικρή σημασία έχει, μια και αποτελεί προσωπική εκτίμηση συντάκτη του.Μια και όμως έχεις σε μεγάλη εκτίμηση τις "Ελληνικές Γραμμές" (τον ιδρυτή της το Μάκη το γνωρίζω προσωπικά) θα ήθελα να σου δείξω από το ίδιο site ένα άλλο θέμα "μείζον" εθνικής σημασίας που έχει να κάνει με το μνημόσυνο των χωροφυλάκων για την επέτειο του Μακρυγιάννη στα Δεκεμβριανά (1944), όταν "οι αγωνιστές του Έθνους και της Ελευθερίας, τον Δεκέμβριο του 1944 υπερασπίστηκαν την ελευθερία της πατρίδας, αντιμετωπίζοντας νικηφόρα την κομμουνιστική ανταρσία".
Εκδήλωση τιμής και μνήμης στου Μακρυγιάννη
να θεωρήσω πως μια και συμφωνείς με την εκτίμηση των χριστιανο-εθνικιστών με το τζαμί ως θέμα "μείζον" εθνικής σημασίας, άλλο τόσο θα συμφωνείς και με το παραπάνω που ήταν όντως θέμα "μείζον" εθνικής σημασίας... σύμφωνα με τη γνώμη καταξιωμένων ιστορικών.
Οι λόγοι που απαγορεύεται να χτιστεί το τζαμί, όπως και δεκάδες άλλοι εξω-ορθόδοξοι και εξωχριστιανικοί ευκτήριοι οίκοι, και που έχουν οδηγήσει σε καταδικαστικές αποφάσεις της Ελλάδας από το Ευρωπαϊκό Δικαστήριο, είναι απλά γιατί η κρατικοδίαιτη θρησκεία έχει αντιρρήσεις, σε μια χώρα που ο πρωθυπουργός κυκλοφορεί με ... φυλαχτό τον 21ο αιώνα και το δανείζει και στον ... αρχιεπίσκοπο για να ... γίνει καλά(!)
Έτερον εκάτερον.
Εξάλλου ήδη έχει ψηφιστεί με νομοσχέδιο η κατασκευή τζαμιού και στην Αθήνα.
"Ο πιο σοφός άνθρωπος μπρος στο Θεό θα φανεί πίθηκος και στη σοφία και στην ομορφιά και σ' όλα τ' άλλα."(Ηράκλειτος).
quote:
Αγαπητέ Gilgamesh, κανένας δεν μπορεί να αποδείξει ότι ο Θεός υπάρχει με αντικειμενικό τρόπο. Και αυτό γιατί ο Θεός διάλεξε ο άνθρωπος να τον πλησιάζει μονο με τη πίστη.
Θα διαφωνήσω μόνο στο εξής με την παραπάνω δήλωση σου...
Δεν δίαλεξε ο Θεός να πλησιάσει τον άνθρωπο...
Ο άνθρωπος νίωθει μια ανάγκη να πλησιάσει τον Θεό ή τον Δημιουργό...
Άρα και το σωστό ρήμα στην ακριβώς παραπάνω πρόταση θα μπορούσε να είναι και το "κατασκευάσει".
quote:
Αλλά εδώ το πρόβλημα είναι ότι οι Άθεοι προσπαθούν να αποδείξουν ότι ο Θεός δεν υπάρχει, γιατί για αυτούς δεν υπάρχει καμία δημιουργία και κανένας δημιουργός, υπάρχει απλά εξέλιξη. Το πρόβλημα είναι στους Άθεους…
Ναι, βασικά, αυτό που αναφέρεις είναι κάπως μη εφικτό...κάπως άκυρο.
Η εξέλιξη προυποθέτει ότι υπάρχει κάτι να εξελιχθεί...αυτό το κάτι είναι ένας οργανισμός...ε αυτός ο οργανισμός πρέπει να δημιουργήθηκε πρώτα για να εξελιχθεί στη συνέχεια. Εξάλλου δεν σημαίνει ότι αυτοί που είναι συνειδητά άθεοι πιστεύουν και στη θεωρία της εξέλιξης. Πάντως απο αυτά που έχω διαβάσει και από μερικούς επιστήμονες που έχω γνωρίσει που ασχολούνται με την εξελικτική θεωρία κανένας από όλους αυτούς δεν έχει αναφέρει ότι υπάρχει μόνο εξέλιξη και όχι δημιουργία.
Έχει διαφορά η νοοτροπία του επιστήμονα που ασχολείται με την εξέλιξη με τη νοοτροπία του απλού πολίτη που είναι συνειδητά άθεους.
Η δεύτερη κατηγορία μπορεί να μην δέχεται τη δημιουργία και να δέχεται μόνο την εξέλιξη, η πρώτη όμως, είναι κατά κάποιον τρόπο και αναγκασμένη, να δεχτεί ότι υπήρχε δημιουργία.
Η διαφορά της πρώτης κατηγορίας, των επιστημόνων, με τους Χριστιανούς, από εκεί και έπειτα, εντοπίζεται και στη διαφωνία των μεν με τους δε για τη πορεία της εξέλιξης αλλά και στο τρόπο δημιουργίας της ζωής στο σύμπαν.
Και επειδή στο προηγούμενο μήνυμα σου είχες κάνει λόγο για "άθεους επιστήμονες", τα παραπάνω αναιρούν το ότι είναι άθεοι.
quote:
Δεν είναι θεωρία αλλά μια μικρή περιγραφή…
Περιγραφή τίνος?
Μιας θεωρίας? Μιας πεποίθησης? Μιας γενικά αποδεκτής αλήθειας?
quote:
Ευχαριστώ για το ενδιαφέρον σου αλλά γνωρίζω κάποια πράγματα τα όποια μάλλον τα αγνοείς, και ο Δαρβίνος δεν τα γνώριζε π.χ. το DNA…?
Gilgamesh δεν είπα για ομόφωνα συμβούλια!?Απλά σου είπα ένα γεγονός το όποιο ούτε καν το κοίταξες αλλά άμεσος να επιτεθείς στα σκουριασμένα μυαλά του παρελθόντος???!
Εγώ αυτά δεν τα αγνοώ, όπως και πολλά άλλα γύρω από την ιστορία που έχει η θεωρία της εξέλιξης.
Αλλά μέσα από το πρώτο μήνυμα σου προς εμένα...δεν έδωσες την εντύπωση ότι γνωρίζεις αρκετά για την ιστορία της.
Ανέφερες:
quote:
Σαφώς και οι άθεοι επιστήμονες σκέφτηκαν να προκαλέσουν μια μικρή εξέλιξη, αλλά δεν μπορούν να μας πουν πόσες φορές γεύτηκαν την αποτυχία. Οι Άθεοι γνωρίζουν καλά του νόμους της ζωής και γνωρίζουν ότι δεν έχουν πρόσβαση στην ζωή για να την αλλάξουν, για προκαλέσουν κάποια εξέλιξη για να αποδείξουν την θεωρία τους. Για αυτό αποφάσισαν ομόφωνα να μίλανε για μια εξέλιξη δισεκατομμυρίων χρόνων!!!? Μήπως και τα δισεκατομμύρια χρόνια καλύπτουν το τεράστιο κενό τους . Ένα κενό που το δημιούργησαν οι ίδιοι, είναι κενό δισεκατομμυρίων χρόνων…………
Τι είναι αυτό? Μέσα από αυτό δείχνεις πράγματι ότι δεν γνωρίζεις αρκετά, κατά τη γνώμη μου. Κάνω μερικές ερωτήσεις να δω...μήπως εγώ δεν κατάλαβα καλά.
1)Τι εννοείς σκέφτηκαν να προκαλέσουν μια μικρή εξέλιξη?
Πότε το σκέφτηκαν?
Ποίοι?
Γιατί?
2)Αναφορά σε άθεους, τους επιστήμονες...τσουβαλοποίηση δεν είναι αυτό?
Ξέρεις τι πιστεύει ο καθένας?
3)Τι εννοείς να προκαλέσουν μια εξέλιξη για να αποδείξουν τη θεωρία τους?
Ξέρεις εσύ κάνα ερευνητικό κέντρο να έχει τη δυνατότητα (οικονομική, νομική, σε έμψυχο υλικό) για να μπορέσει να κάνει τέτοιο πείραμα?
Κανένα κέντρο και να έχει αυτή τη δυνατότητα δεν θα το έκανε γιατί για να εξελίξει έναν οργανισμό μπορεί να περάσουν, το λιγότερο, μέχρι και 10.000 χρόνια.
Ποία επιστημονική ομάδα θα μπορούσε να αφιερώσει το χρόνο της σε ένα τέτοιο πείραμα...να χάσει τα χρόνια από τη ζωή της για να καρπωθούν τα αριστεία και τα αποτελέσματα κάποιοι μακρινοί απόγονοι...την ώρα που οι συνάδελφοι τους μπορεί να ασχολούνται με άλλα πειράματα, λιγότερο σημαντικά, και να έχουν δόξα και χρήμα και εξέλιξη στη καρίερα τους.
Το πείραμα δεν γίνεται πραγματικότητα όχι επειδή, οι επιστήμονες, φοβούνται τι θα αποδείξει...αλλά γιατί υπάρχουν άλλοι ευτελέστεροι παράγοντες στη μέση.
4)Αναφέρεις ότι αποφάσισαν ομόφωνα να κάνουν λόγο για μια εξέλιξη εκατ. χρόνων.
Πως ομόφωνα εννοείς?
Με συμβούλιο? Με συμβούλια? Με fax? Με e-mail? Με προδιαγραφές? Δηλαδή εάν δεν είσαστε όλοι δαρβινιστές δεν έχετε θέση στην Ακαδημία Αθηνών ή στη Βασιλική Φυσική Εταιρεία της Μ. Βρετανίας?
Ποίος τα λέει αυτά? Κάνας συνώμοσιολόγος?
5) Πως δημιούργησαν αυτό το κενό?
quote:
Απλά σου είπα ένα γεγονός το όποιο ούτε καν το κοίταξες αλλά άμεσος να επιτεθείς στα σκουριασμένα μυαλά του παρελθόντος???
Μα και εσύ παραπάνω...για τη θεωρία της εξέλιξης λες ότι δεν είναι γεγονός αλλά ελπίζουν να γίνει.
Και αυτό που μου παραθέτεις εσύ τι είναι? Γεγονός?
Θεωρία είναι που ελπίζεις να γίνει γεγονός.
Το κοίταξα τι έγραψες...στο ανέλυσα και ερωτήσεις να δω μήπως εγώ δεν κατάλαβα...αλλά το όλο σκηνικό μοίαζει πραγματικά με αναχρονιστική άποψη ενός σκοτεινού Μεσαίωνα.
quote:
Ευχαριστώ, καλή επιτυχία!!!
Εγώ ευχαριστώ.
Προς europaios2
Με έχεις στεναχωρήσει...συζητάς με όλους...για βουνά που καλύφθηκαν ή όχι από το νερό...για τσουβαλοποιήσεις...αλλά με εμένα τον κακομοίρη την έκοψες την συζήτηση
και έχω στεναχωρηθεί.
Μπορεί ή να τα βρήκες σκούρα (ο καχύποπτος εαυτός μου)...ή απλά να μην είδες το μήνυμα μου (ο αγαθός εαυτός), που είναι ακριβώς κάτω από το δικό σου που ανάρτησες στις 23/02/2009 01:09:33.
Εν πάση περιπτώση θα κάνω copy-paste εδώ το μήνυμα μου που αναφερότανε σε εσένα και το ανάρτησα στις 23/02/2009, 03:11:40
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Προς europaios2
quote:
2 παρατηρήσεις.
Η πρώτη είναι ότι ο αλιγάτορας, αφού επέζησε ως τις ημέρες μας, αν μή τι άλλο δε χρειάζονταν η μετάλλαξή τους σε άλλο είδος. Σωστά?
Άρα με αυτόν τον τρόπο καταρρέει η θεωρία του ότι τα είδη μεταλλάχθηκαν προκειμένου να σωθούν. Αφού ο αλιγάτορας μεταλλάχθηκε σωζόμενος.Η δεύτερη είναι ότι, και έτσι να έγινε, τόσο ο αλιγάτορας όσο και ο κροκόδειλος έχουν όχι μόνο εμφανισιακά κοινά χαρακτηριστικά, αλλά και νοητικά.
Ζούν και τα δύο στην άγρια φύση. Έχουν την ίδια περίπου δύναμη, και τους ίδιους εχθρούς. Ζουν εκεί που ζούσαν απο παλιά. Και κουβαλούν το ίδιο μαυλό!!!!!
Ίσως λοιπόν να έχουν το ίδιο πρωτόζωο.Σύγκρινε τώρα άνθρωπο με πίθηκο.
Δε ζουν στο ίδιο περιβάλλον. Δεν έχουν την ίδια νόηση. Δεν έχουν τους ίδιους εχθρούς........δε βλέπεις ουσιώδης διαφορές?
Σωστή η πρώτη παρατήρηση, με την έννοια ότι δίνεται να κατανοήσουμε καλύτερα την φυσική επιλογή της εξέλιξης.
Σήμερα υπάρχουν ακόμα Αλλιγάτορες με τη μορφή που είχανε πριν 200 εκατ. χρόνια αλλά σώζονται λιγοστοί και χωρισμένοι σε δυο είδη.
Τα δυο είδη είναι ο Κινέζικος Αλλιγάτορας που ζει στο ποταμό Γιανγκ τσε Κιανγκ και ο Αμερικάνικος που ζει στις νοτιοανατολικές Η.Π.Α. και κυρίως στο ποταμό Μισσισιπή.
Ειδικά η πρώτη κατηγορία, μη φανταστείς, δεν αριθμεί παρά μόνο 200 ελεύθερα ζώα στο ποταμό. Μετά είναι 10.000 αιχμάλωτοι Κινέζικοι Αλλιγάτορες σε όλο το κόσμο, κυρίως σε ερευνητικά κέντρα, διότι είναι πολύτιμοι για την εξελικτική έρευνα και πάντοτε προστατεύονται σε συνθήκες που γνωρίζουμε ότι διατηρούν τα χαρακτηριστικά τους.
Λοιπόν, αυτοί οι λίγοι Αλλιγάτορες δεν εξελίχτηκαν, ίσως γιατί ο πρόγονος τους που έμενε στα ίδια σημεία που μένουν αυτοί τώρα, δεν ένιωσε την ανάγκη να εξελιχθεί. Και το σημείο που βρίσκεται ο ποταμός Γιανγκ τσε Κιανγκ και ο ποταμός Μισσισιπής είναι σχεδόν το ίδιο με το σημείο που βρισκόντουσαν στη Μεσοζωική Περίοδο που εμφανίστηκε ο Αλλιγάτορας.
Η σταθερή θερμοκρασία των δυο ποταμών προσφέρει, κυρίως, έναν καλό παράγοντα για να μείνει το είδος ως έχει σε εκείνες τις περιοχές. Βέβαια με τα νέα δεδομένα φοβούνται μην εκλείψουν οι Αλλιγάτορες για αυτό και τους μαντρώσανε.
Στα υπόλοιπα σημεία του κόσμου, όπως την Αυστραλία, μια διόλου σταθερή ήπειρο με καθόλου σταθερή θερμοκρασία και ευάλωτη σε καιρικά φαινόμενα, ο Αλλιγάτορας δεν άλλαξε και εξελίχθηκε σε Κροκόδειλο. Άρα στα δυο τελευταία είδη Αλλιγάτορα που έμειναν στη Γη έπαιξε πιο σημαντικό ρόλο η τύχη να βρεθούν σε περιοχές που παρείχαν ασφάλεια για να γεννηθούν τα μικρά τους. Ενώ πρέπει να προστεθεί ότι νέες έρευνες έδειξαν ότι υπάρχει ισχυρή πιθανότητα το Πανεπιστήμιο του Οχάιο να αποδείξει ότι οι Αλλιγάτορες ακολουθήσανε την αντίθετη εξελικτική πορεία από τον άνθρωπο δηλαδή ότι πρώτα περπατούσανε στα δυο τους πόδια και ύστερα ξεκινήσανε να έρπουν. Άρα πάλι έχουμε εξέλιξη, έστω και ανάποδα.
Αυτό που αποτελεί σημαντικό μέρος της έρευνας της φύσης του Κροκόδειλου και του Αλλιγάτορα είναι ότι πουθενά, πλην της Νότιας Φλόριντα, δεν ζούνε αυτά τα δυο είδη μαζί.
Θυμίζει έντονα το Πίθηκο και τον Άνθρωπο το οποίο απαντάει στη δεύτερη παρατήρηση σου.
Ο Αλλιγάτορας με τον Κροκόδειλο δεν έχουν τους ίδιους εχθρούς και τις ίδιες ανάγκες ενώ μένουν σε ξεχωριστό περιβάλλον (από άποψη χαρακτηριστικών και όχι μόνο γεωγραφικών συντεταγμένων) όπως συμβαίνει με εμάς και τον Πίθηκο.
Τώρα όσον αφορά τη νόηση που αναφέρεις μη νομίζεις ότι απέχουμε πολύ από τα πιθήκια.
http://www.scienceagogo.com/news/19981009134812data_trunc_sys.shtml
http://www.hhmi.org/news/vu.html
http://en.wikipedia.org/wiki/Alligator
quote:
Η προσέγγιση δηλαδή και η υποτυπώδη έστω νοημοσύνη δεν αντανακλούν την πονηρία?
Η υποτυπώδη νοημοσύνη, από όσα έχω διαβάσει διότι στο τομέα αυτό δεν είμαι ειδικός, λένε οι επιστήμονες έγγυται στα χαρακτηριστικά του αισθήματος της επιβίωσης μέσα από την ανάγκη, για εξεύρεση λύσης για τη κάλυψη μιας ανάγκης.
Και τα ζώα έχουν υποτυπώδη νοημοσύνη. Ο άνθρωπος ξεχώρισε διότι έμαθε να σκέφτεται με έννοιες. Αυτή είναι η διαφορά. Τώρα εάν η πονηρία ανήκει στην κατηγορία της υποτυπώδης ή της αντιληπτικής νοημοσύνης δεν το γνωρίζω από κάποιο βιβλίο. Προσωπικά δεν θεωρώ ότι ανήκει.
quote:
Δηλαδή ο προγραμματισμός εξ΄ αρχής δε δείχνει σοφία? Τι δείχνει?
Έχουμε λοιπόν και στα δύο που αναφέρεις τη σοφία.
Ο προγραμματισμός από την αρχή δεν δείχνει σοφία δείχνει ενόραση.
Δεν μπορείς να είσαι σίγουρος τι θα γίνει σε 200 χρόνια, σε 20.000 χρόνια ή σε 200 εκατ. χρόνια.
Αντίθετα η δυνατότητα επιλογής της εξέλιξης σου υπερπηδάει το εμπόδιο αυτό.
quote:
Για τα φτερά ρώτησα μόνο.......για τα άλλα δε θυμάμαι να ρώτησα κάπου!
Γιατί λοιπόν να μη βγάζαμε φτερά να ξεφύγουμε από το λύκο? Γιατί να μην είχε φτερά ο λαγός να ξεφύγει από την αλεπού το λύκο και το τσακάλι? Ήταν άτυχος στις μεταλλάξεις?
Βλέπεις ότι κάποιο λάκκο έχει η φάβα?
Πραγματικά τα άλλα δεν τα ρώτησες...απλά εγώ εξισώνω την ερώτηση σου με παρόμοιες ερωτήσεις μήπως καταλάβεις γιατί δεν μπορεί να δοθεί απάντηση σε αυτή ακόμα.
Είναι σαν να ρωτάς γιατί να μην συμβεί αυτό που μου φαίνεται εμένα λογικό αλλά κάτι άλλο.
Βλέπεις και εγώ αναρωτίεμαι για διάφορα θέματα γιατί δεν γίνονται όπως εγώ θεωρώ λογικό αλλά απαντήσεις δεν δίνονται εύκολα και απλοϊκά γιατί πρέπει να γίνει ειδική εξέταση παραμέτρων.
quote:
Σε σχέση με τις καταστάσεις που βίωνε. Θα μπορούσε να είχε λιγοψυχήσει, ανθρώπινες ιδιότητες είχε και γι' αυτό και πέθανε.
Αυτό μπορώ να το δεχτώ ως απάντηση.
Εάν ισχυρίζεσαι ότι χειρίστηκε τη κατάσταση σε σχέση με τα ανθρώπινα συναισθήματα, που σίγουρα διέθετε ως άνθρωπος, το δέχομαι.
quote:
Όπως?
Τι εννοείς όπως?
Εννοείς να σου δώσω παραδείγματα που ο Δημιουργός που αναφέρεις φάνηκε καλός και παραδείγματα που φάνηκε κακός?
quote:
ΑΣ ΤΗΝ ΠΕΡΙΜΕΝΟΥΜΕ ΤΟΤΕ ΠΡΙΝ ΘΡΙΑΜΒΟΛΗΓΗΣΟΥΜΕ ΛΕΓΟΝΤΑΣ "Ο ΘΕΟΣ ΕΧΕΙ ΠΕΘΑΝΕΙ"......δε νομίζεις?
Βασικά αυτό το να περιμένουμε το σωματίδιο Higgs πριν θριαμβολογήσουμε δεν έχει σχέση με το εάν πέθανε ή όχι.
Για να πεθάνει πρέπει να σβηστεί από τις συνειδήσεις των ανθρώπων έτσι όπως έχει αποδοθεί από τα ιερατεία, πράγμα δύσκολο.
Οπότε είτε βρεθεί είτε όχι αλλαγή δεν θα δείς στις συνειδήσεις των ανθρώπων μέχρι να μάθουν να ξεχωρίζουν τις έννοιες του "τι μπορεί να είναι Θεός" και του "τι πιστεύαμε ότι ήταν Θεός τόσα χρόνια."
quote:
Απίστευτο!!!!! θα σταθώ ιδιαίτερα στην απιστία,
στην αδικία και στο μίσος. Που είδες εσύ το Θεό με αυτά τα χαρακτηριστικά?
Χαλάρωσε και εσύ...
Απίστευτο και μάλιστα με 5 θαυμαστίκα.
Εγώ έγραψα για το πρότυπο Θεού έτσι όπως πέρασε ανά τους αιώνες στους ανθρώπους.
Έγραψα για ανθρώπους όχι μόνο για Χριστιανούς.
Το ότι μαζί σου έτυχε να συζητώ την μη ύπαρξη Θεού, κατά τα ανθρώπινα πρότυπα, δεν σημαίνει ότι οι απόψεις μου περιορίζονται ενάντια του Ορθόδοξου δόγματος.
Τις ίδιες απόψεις έχω για όλες τις Θρησκείες.
Απλά έτυχε να ομιλώ μαζί σου, εάν ήμουν Άραβας θα μιλούσα σε φόρουμ με Ισλαμιστές.
Η αληθεία είναι ότι ο δικός σας Θεός είναι πιστός διότι είναι και κάπως περίεργος σε σχέση με άλλους.
Αλλά εγώ έγραψα για όλους τους Θεούς που έχουν περάσει και υπάρχουν ακόμα σε διάφορα σημεία του πλανήτη. Δεν είσαστε η μόνη θρησκεία σε αυτό το κόσμο. Άρα οι ανθρώπινες αδυναμίες: μίσος, αγάπη, εκδίκηση, τιμωρία, συγχώρεση, επιβράβευση, απιστία, αδικία, λατρεία και άλλα πολλά...που ανέφερα δεν είναι μόνο για το δικό σου Θεό.
Απευθύνονται στο πρότυπο ότι ο Θεός πάντα θα έχει ανθρώπινα χαρακτηριστικά αλλά μπορεί να μην τα έχει όλα.
quote:
gilgamesh : Ναι δεν είναι το ίδιο με την έννοια ότι...για οποιαδήποτε ενέργεια ή πράξη που θα γίνει στη ζωή του ανθρώπου θα αναλύσουμε πρώτα το αντικείμενο που παίζει το Κύριο ρόλο και ύστερα θα αναλύσουμε το αντικείμενο που παίζει το Μεγάλο ρόλο.
Αυτή είναι η μόνη διαφορά τους.
Από εκεί και πέρα δεν μπορεί να παραβλεφθεί κανένας εκ των δυο ή περισσότερων αντικειμένω που παίζουν ρόλο στην εξέλιξη και τη ζωή.europaios2
Ο κυριότερος παράγοντας είναι η "Θεία βούληση".
Τα ζώα τώρα, ήθελαν όλα να ζήσουν και "εάν μπορούσαν" να το κάνουν θα είχαμε ακόμη δεινόσαυρους στη ζούγκλα.
Η θέλησή τους όμως ήταν κατώτερη της βουλήσεως του Θεού και έτσι εξαφανίστηκαν. Τώρα τα περί τυχαίας μετάλλαξης κ.λ.π. .......
Aυτή είναι η άποψη σου.
Σεβαστή αλλά μοιρολατρική.
Συμφωνώ ότι τα ζώα θέλανε να ζήσουν και ειδικά οι δεινόσαυροι που αναφέρεις, αλλά δεν ήταν η Θεία βούληση που τους στέρησε τη ζωή, ήταν ένας κομήτης....
Εφόσον γεννήθηκες με σώμα θνητό, φρόντισε να αφήσεις πνεύμα αθάνατο.
Αριστοτέλης speaking
quote:
Υιός Θεού
Γράφει:15 πήχεις υπεράνω υψώθη το ύδωρ και επεκάλυψε πάντα τα όρη τα υψηλά.
Υπεράνω ποιου? του Φούφουτου?
Του εδάφους.
Γιατί αν υψώθηκε 15 πήχες πάνω από το βουνό (που δεν το λέει), ποιό βουνό εννοεί; Το Θαβώρ; Το Σινά; Το Αραράτ; Την Πίνδο; Το Εβερεστ;
Αλλωστε, το νερό "υψώνεται" από το έδαφος (Πηγή: Βιβλίο Μελέτης Περιβάλλοντος, Β΄Δημοτικού, σελ. 104, εικόνα 1).
quote:
Υιός Θεού
Γιατί είσαι απρόσεκτος? Υιός Θεού έγραψα όχι Υιός ανθρώπου
Ακόμη καλύτερα! Μοναχογιός Θεού είσαι ή έχεις κι άλλα αδέρφια;
Πάντως, μην είσαι κορόιδο. Ο άλλος, που δεν είπε καν ότι είναι γιος του Θεού, τον γιορτάζουν μ' ένα σωρό γιορτές. Στείλε τα δικαιολογητικά σου στην Εκκλησία της Ελλάδας και πέστους "Είμαι και γω γιός θεού", να σε βολέψουν με καμιά γιορτή.
Και πού'σαι; Μίλα στους διαχειριστές εδώ να κρατήσουν τα γραφτά σου εδώ μέσα ώστε να αποτελέσουν το ευαγγέλιο για τις επόμενες γενιές. Μην χαθούν...
Και πού να πιάσουν οι ζέστες. Θα μας πεις ότι είσαι ο ίδιος ο θεός...
quote:
Υιός Θεού
Έτερον εκάτερον.
Δηλαδή δεν θεωρείς τα Δεκεμβριανά της ιστοσελίδας του Μάκη ως θέμα "μείζον" εθνικής σημασίας;
macedon
Ευρωπαίε :
quote:
Tις ανέφερα.
Αυτά που ανέφερες δεν περιέχουν καταρχήν καμμία τσουβαλοποίηση ανθρώπων.
Δεν περιέχουν επίσης κανένα υπαινιγμό για το πρόσωπο σου .
Αν το εξέλαβες έτσι λυπάμαι , αλλα αυτή είναι η πραγματικότητα σε όλες της θρησκείες , και ο χριστιανισμός δεν αποτελεί εξαίρεση .
quote:
Απαντώ τοποθετούμαι και περιμένω απαντήσεις σε ότι ρωτάω. Όπως εγώ απαντώ όταν με ρωτάνε.
Όταν όμως μου λες ότι υπάρχει εξήγηση και αυτή είναι ο παράγοντας τύχη.
ο παράγοντας τύχη είναι βασικός στην εξέλιξη γιτί εξηγεί την βιοποικιλότητα και όλες τις γενετικές ανωμαλίες που εμφανίζονται στους οργανισμούς .
Διαφορετικά ακόμα και τα λάθη της φύσης πρέπει να αποδοθούν σε θεία σκοπιμότητα , κάτι που δεν σε συμφέρει να ισχύει .
Ας πούμε οι γενετικές ανωμαλίες όπως η τρισωμία 21 η καρδιακη ανεπάρκεια στα βρέφη , ή ο παιδικός καρκίνος είναι μέσα στο σχέδιο του θεού ?
Αν είναι έτσι τότε να τον χαίρεστε τέτοιο θεό .
quote:
Think_Math:
"Και πάνω στην πλάτη τους στήνεται ένας μηχανισμός εξουσίας"
Πάνω στην πλάτη τους είπα Ευρωπαίε .
Δηλαδή εν αγνοία τους .
Μην κάνεις το άσπρο μαύρο .
quote:
Είπα ενδεχομένως......αυτό σημαίνει μπορεί ναι, μπορεί και όχι.
Ενδέχεται να βρέξει......άρα ενδέχεται και να μη βρέξει.
Είπες "άτομα σαν και σένα σταύρωσαν τον Χριστο " .
Ασε τα "ενδεχομένως" και μην παριστάνεις την Οσία Μαρία .
Θα σου θυμίσω λοιπόν κατι που είπε ο Χριστός :
" Γραμματεις και φαρισαίοι υποκριτές δυιλίζεται τον κόνωπα και καταπίνετε την κάμηλο " .
Δυστυχώς δεν τον ακούτε τον Χριστούλη .
quote:
-Όταν δώ όμως, τη φωτογραφία ενός σκελετού ψαριού .....θα συμπεράνω ότι επρόκειτο για άνθρωπο?
-όταν δω τη φωτογραφία ενός σκελετού τετράποδου....... θα συμπεράνω ότί επρόκειτο για άνθρωπο?
-όταν δω τη φωτογραφία ενός σκελετού δίποδου με κάτι κοινόδοντες σαν τον μπαμπουίνο και μ’ ένα κρανίο σαν ασκί!....... θα συμπεράνω ότι επρόκειτο για άνθρωπο?
Μην κάνεις οτι δεν καταλαβαίνεις .
Καταλαβαίνεις και πολύ καλά μάλιστα .
Απλά δεν θέλεις να το παραδεχτείς .
quote:
Κηφεύς
Ας καταθέσω κι'εγώ μια φορά τη γνώμη μου, πάνω σ'αυτό το θέμα:
Η ανθρωπομορφική αντίληψη του Θεού , και μάλιστα με ανδρικά χαρακτηριστικά , οφείλεται πιθανώς στην λατρεία των προγόνων .
Ο Θεός ήταν ένας άνδρας , αλλά πολύ περισσότερο μεγαλόσωμος και ρωμαλέος από ένα κοινό άνδρα .Όπως είπε ο Ξενοφάνης 600 χρόνια προ Χριστού : « Οι άνθρωποι φαντάζονται ότι οι θεοί γεννώνται και έχουν περιβολή , φωνή και σώμα όπως αυτοί οι ίδιοι … Έτσι οι θεοί των Αιθιόπων είναι μελαψοί και πλατύρρινοι , ενώ οι θεοί των Θρακών είναι ξανθοί με γαλανά μάτια … » .
Έτσι , ο Όμηρος και ο Ησίοδος απέδιδαν στους θεούς όλα όσα αποτελούν μομφή για τους ανθρώπους – την κλοπή , την μοιχεία , την απάτη και άλλες αξιόποινες πράξεις … Κατά τον ίδιο τρόπο και τα βόδια , τα λιοντάρια και τα άλογα , εάν είχαν χέρια για να σμιλεύουν μορφές , θα παρίσταναν τους θεούς σύμφωνα με τη δική τους εμφάνιση ................................................................................................................
Αποτελεί ατύχημα κάθε πολιτισμού το ότι κληρονομεί βάρβαρους θεούς.
Θα συμφωνήσω κι εγώ μαζί σου φίλε Κηφεύ . Πράγματι , δεν έπλασε ο θεός τον άνθρωπο κατ ‘ εικόνα και ομοίωση , αλλά ο άνθρωπος με την φαντασία του έδωσε στον θεό (θεούς) του , τα δικά του χαρακτηριστικά .
Το φαινόμενο αυτό δεν συνέβαινε μόνο κατά την αρχαιότητα , αλλά είναι διαχρονικό , και ισχύει για όλες τις θρησκείες .
Για παράδειγμα ενώ στην Δυτική Ευρώπη παριστάνεται ο σημιτικής καταγωγής Ιησούς με γαλανά μάτια και χαρακτηριστικά βορειοευρωπαίου που πολύ απέχουν από τα σημιτικά χαρακτηριστικά που θα έπρεπε λογικά να έχη , στις Βυζαντινές εικόνες έχει μεσογειακά χαρακτηριστικά , ενώ αν ρίξουμε μια ματιά στις αφρικανικές εικόνες θα δούμε να παριστάνουν τους αγίους , ακόμα και τον Χριστό και την Παναγία , με αφρικανικά χαρακτηριστικά . Κάτι ανάλογο βέβαια ισχύει και για τις εικόνες στις χώρες της Άπω Ανατολής .
*
quote:
europaios2
O Θεός όμως της Παλαιάς Διαθήκης, ούτε πόρνος ήταν ούτε μοιχός. Ούτε κλέπτης, ούτε ψεύτης ούτε αιμομίκτης.
Ήταν δίκαιος ηθικός και αυστηρός.
Πότε? 2.000 χρονια και περισσότερο π.Χ.
Για να δούμε europaioi2 την ηθική και την δικαιωσύνη του Θεού της Παλαιάς Διαθήκης που κληρονομήσατε από τους Εβραίους , μέσα από τα ίδια τα κείμενα της Παλαιάς Διαθήκης . Όχι τίποτε άλλο αλλά για να μην πεταχτή πάλι ο Ψηλός και πεί ότι είμαι συκοφάντης , και ο Καλόπουλος .
(ΑΡΙΘΜΟΙ 31-1 έως 48)
Και είπεν ο Κύριος εις τον Μωυσήν , «λάβε εκδίκησιν δια τους Ισραηλίτας από τους Μαδιανίτας , έπειτα δε θα προστεθής εις τους πατέρας σου»
Ούτω προσέταξεν ο Μωυσής τον λαόν , «εκλέξατε τους καλύτερους από σας , δια να καταταγούν εις τον στρατόν εναντίον του Μαδιάν , ώστε να πραγματοποιήσουν την εκδίκησιν του Κυρίου κατά του Μαδιάν . Συγκεντρώσατε δια τον στρατόν χιλίους εξ εκάστης φυλής από όλας τας φυλάςτου Ισραήλ» .
Ούτω απεστάλησαν χίλιοι εξ εκάστης φυλής από όλας τας φυλάς του Ισραήλ , δώδεκα χιλιάδες ωπλισμένοι δια πόλεμον . Και απέστειλε αυτούς εις πόλεμον , χιλίους εξ εκάστης φυλής , μετά του Φινεές , του υιού του Ελεάζαρ , ως ιερέως δια το στράτευμα , με τα ιερά σκεύη και τας σάλπιγγας συναγερμού εις τας χείρας του .
Και επολέμησαν εναντίον του Μαδιάν , ως ο Κύριος προσέταξεν τον Μωυσήν , και εφόνευσαν όλους τους άρρενας . Εφόνευσαν μετά των άλλων φονευθέντων τους βασιλείς του Μαδιάν , δηλαδή τον Ευίν , τον Ροκόμ , τον Σουρ , τον Ούρ και τον Ροβόκ , τους πέντε βασιλείς του Μαδιάν , εφόνευσαν επίσης δια ξίφους τον Βαλαάμ , τον υιόν του Βεώρ .
Και ηχμαλώτισαν οι Ισραηλίται τας γυναίκας και τα παιδία των Μαδιανιτών , λαβόντες ως λάφυρα τα κτήνη των και τα ποίμνιά των και τα αγαθά των . Και έκαυσαν όλας τας πόλεις , εις τας οποίας έζων , και όλας τας κατοικίας των . Και έλαβον όλην της λείαν και όλα τα λάφυρα ανθρώπων και κτηνών . Έφεραν δε τους αιχμαλώτους , τα λάφυρα και την λείαν εις τον Μωυσήν και τον Ελεάζαρ τον ιερέα και την Ισραηλινή κοινότητα εις το στρατόπεδον , εις τας στέππας του Μωάβ , πλησίον του Ιορδάνου παρά την Ιεριχώ .
Ο δε Μωυσής με τον Ελεάζαρ , τον ιερέα και όλους τους αρχηγούς της κοινότητας εξήλθον από το στρατόπεδον προς συνάντησιν αυτών . Και εξωργίσθη ο Μωυσής εναντίον των αρχηγών του στρατεύματος , των χιλιάρχων και των εκατοντάρχων , οι οποίοι επέστρεψαν από τον πόλεμον .
Και είπεν ο Μωυσής προς αυτούς , «αφήσατε λοιπόν ζώσας όλας τας γυναίκας ; Ιδού ,κατά συμβουλήν του Βαλαάμ επηρέασαν τους Ισραηλίτας να λησμονήσουν τον Κύριον εις τη υπόθεσιν του Φογώρ και ούτω ενεφανίσθη η πληγή εις την κοινότητα του Κυρίου .
Δια τούτο φονεύσατε παν άρρεν μεταξύ των παιδιών και φονεύσατε πάσαν γυναίκα , η οποία εκοιμήθη με άρρενα και συνευρέθη με αυτόν . Κρατήσατε όμως δια τον εαυτόν σας όλας τας κόρας , αι οποίαι δεν συνευρέθησαν κοιμηθείσαι με άνδρα . Σείς δε παραμείνατε έξω του στρατοπέδου επί επτά ημέρας , όλοι όσοι από σας εφόνευσαν οποιονδήποτε και όλοι όσοι από σας ήγγισαν φονευμένον πρόσωπον , να καθαρισθήτε κατά την τρίτην και την εβδόμην ημέραν , σεις και οι αιχμάλωτοί σας . επίσης να καθαρίσητε πάσαν ενδυμασίαν , παν αντικείμενον δερμάτινον και παν ότι είναι κατασκευασμένον από τρίχας αιγός και παν μάλλινον αντικείμενον» .
Και είπεν ο Ελεάζαρ , ο ιερεύς προς τους πολεμιστάς , οι οπίοι είχον λάβει μέρος εις την μάχην . «Αύτη είναι η διάταξις του νόμου , τον οποίον ο Κύριος προσέταξεν τον Μωυσήν , τον χρυσόν όμως , τον άργυρον , τον χαλκόν , τον σίδηρον , τον κασσίτερον και τον μόλυβδον , παν ό,τι δύναται να ανθέξη εις την πυράν , να περάσετε διά πυρός , ώστε να καταστή καθαρόν , αφού καθαρισθή πάντως δια του ύδατος του καθαρισμού , και ό,τι δήποτε δεν αντέχει εις την πυράν να περάσητε με το ύδωρ. Να πλύνητε τα ενδύματά σας την εβδόμην ημέραν , καθιστάμενοι ούτω καθαροί , μετά ταύτα δύνασθε να επανέλθετε εις το στρατόπεδον» .
Και είπεν ο Κύριος εις τον Μωυσήν . «Ενέργησε καταγραφήν της καταληφθείσης λείας , ανθρώπων και κτηνών , συ , ο Ελεάζαρ , ο ιερεύς , και οι επικεφαλείς των οικογενειών της κοινότητος . Έπεια διαίρεσε τη λείαν εις δύο μέρη μεταξύ των πολεμιστών , οι οποίοι εξήλθον εις την μάχην και ολοκλήρου της υπολειπομένης κοινότητος , αφού αφαιρέσης φόρον δια τον Κύριον από το (μερίδιον) των πολεμιστών , οι οποίοι εξήλθαν εις την μάχην , έν ανά πεντακόσια εκ των ανθρώπων , των κτηνών , των όνων και των ποιμνίων , λάβε δε αυτόν από το ήμισυ αυτών και δώσε αυτόν εις τον Ελεαζάρ , τον ιερέα , ως εισφορά προς τον Κύριον . Και από το ήμισυ το οποίο ανήκει εις τους Ισραηλίτας λάβε έν ανά πεντήκοντα εκ των ανθρώπων , των κτηνών , των όνων και των ποιμνίων , εξ όλων των κατοικιδίων ζώων και δώσε αυτά εις τους Λευίτας , οι οποίοι έχουν την επίβλεψιν της σκηνής του Κυρίου» .
Και έπραξαν ο Μωυσής και ο Ελεάζαρ , ο ιερεύς , ως ο Κύριος προσέταξεν τον Μωυσήν .
Τα εναπομείναντα λοιπόν λάφυρα από την λεηλασίαν , την ποίαν έκαμαν οι πολεμισταί , ήσαν εξακόσιαι εβδομήκοντα πέντε χιλιάδες πρόβατα , εβδομήκοντα δύο χιλιάδες βόες , εξήκοντα μία χιλιάδες όνοι και συνολικώς τριάκοντα δύο χιλιάδες κοράσια , τα οποία ουδέποτε είχον συνευρεθή , κοιμηθείσαι με άνδρα . Το ήμισυ το αποτελούν μερίδιον των εξελθόντων εις πόλεμον , ανήρχετο εις τριακοσίας τριάκοντα επτά χιλιάδας πεντακόσια πρόβατα , ο δε φόρος του Κυρίου από τα πρόβατα ήτο εξακόσια εβδομήκοντα πέντε , τριάκοντα εξ χιλιάδας βόας εκ των οποίων ο φόρος του Κυρίου ήτο εβδομήκοντα δύο τριάκοντα χιλιάδες πεντακόσιοι όνοι εκ των οποίων ο φόρος του Κυρίου ήτο εξήκοντα είς , και δέκα έξ χιλιλάδες άνθρωποι , εκ των οποίων ο φόρος του Κυρίου ήτο τριάκοντα δύο άνθρωποι . Και έδωσεν ο Μωυσής τον φόρον εις τον Ελεάζαρ , τον ιερέα , ως ειφοράν πρρός τον Κύριον , ως ο Κύριος διέταξεν τον Μωυσήν .
Και από το ήμισυ των Ισραηλιτών , το οποίον ο Μωυσής απεχώρισεν από των πολεμιστών , (το ήμισυ της κοινότητος ήτο τριακόσιαι τριάκοντα επτά χιλιάδες πεντακόσια πρόβατα , τριάκοντα εξ χιλιάδες βόες , τριάκοντα χιλιάδες πεντακόσιοι όνοι και δέκα έξ χιλιλάδες άνθρωποι) , από το ήμισυ των Ισραηλιτών ο Μωυσής έλαβεν ανά πεντήκοντα από ανθρώπους και ζώα και έδωσεν αυτά εις τους Λευίτας , οι οποίοι είχον την επιστασίαν της σκηνής του Κυρίου , ως ο Κύριος διέταξε τον Μωυσήν .
Τότε οι αξιωματούχοι , των εκ χιλίων ανδρών ομάδων του στρατού , οι χιλίαρχοι και οι εκατόνταρχοι , προσήλθον εις τον Μωυσήν και είπον εις τον Μωυσήν , «οι δούλοι σου ενήργησαν απογραφή των πολεμιστών , οι οποίοι ευρίσκονται υπό τας διαταγάς μας και ουδείς από ημάς λείπει . Ούτω εφέραμεν ως προσφοράν προς τον Κύριον , ό,τι έκαστος απέκτησε χρυσά αντικείμενα , περιβραχιόνια , βραχιόλια , σφραγιδοφόρους δακτυλίους , ενώτια και περιδέραια , δια να τελεσθή δι’ ημάς εξιλασμός ενώπιον του Κυρίου» .
Ούτω ο Μωυσής και ο Ελεάζαρ , ο ιερεύς , έλαβον τον χρυσόν και από αυτούς , πάντα τα χρήσιμα αντικείμενα . Το συνολικόν ποσόν χρυσού της εισφοράς , την οποίαν ούτοι έφερον προς τον Κύριον από τους χιλιάρχους και τους εκατοντάρχους ήτο δέκα έξ χιλιάδες επτακόσιοι πεντήκοντα σίκλοι . (Και οι πολεμισταί επίσης έλαβον λάφυρα κρατήσαντες αυτά ατομικώς δι’ εαυτούς) . Όταν δε ο Μωυσής και ο Ελεάζαρ , ο ιερεύς , έλαβον τον χρυσόν από τους χιλιάρχους και εκατοντάρχους , τον έφεραν εις την σκηνήν της συναντήσεως ως μνημόσυνον δια τους Ισραηλίτας ενώπιον του Κυρίου .
Αυτός είναι ο δίκαιος και ηθικός Θεός της Παλαιάς Διαθήκης europaioi2 που σας κληροδότησαν οι Εβραίοι , ένας μισαλλόδοξος εγκληματικός Θεός , που διατάζει γενοκτονίες , και καθορίζει και την μοιρασιά του πλιάτσικου .
Το παράδειγμα και τις επιταγές του ακολούθησαν αργότερα και οι Χριστιανοί με το «Ες έδαφος φέρειν» σαν άξιοι συνεχιστές του , με τους διωγμούς που εξαπέλυσαν κατά των εθνικών και των Ελλήνων γενικότερα .
Κανονικά η Παλαιά Διαθήκη φίλτατοι europaioi2 , θα έπρεπε να αναγράφη στο εξώφυλλο «Βιβλίο αυστηρώς ακατάλληλο δι ανηλίκους κάτω των 18 ετών»
*
quote:
Κηφεύς:
Δηλαδή πιστεύεις αυτό που γράφεις ; Δηλαδή ότι: "Ο Θεός της Παλαιάς διαθήκης ήταν δίκαιος, ηθικός και αυστηρός ;"
Ναι. Το αντίθετο να το συζητήσουμε, δεν έχω αντίρρηση.
quote:
Κηφεύς:
Γράφεις και πιστεύεις, δηλαδή, ότι: "οι Χριστιανοί πιστεύουν στον Θεό της Παλαιάς Διαθήκης 2000 χρόνια και περισσότερο π.Χ. ;"Ή μήπως δεν κατάλαβα καλά;
Καλά κατάλαβες. Η Καινή Διαθήκη είναι η συνέχεια της Παλαιάς. Θα πρέπει όμως να γνωρίζεις ότι οι Χριστιανοί χωρίζουν την Παλαιά Διαθήκη σε τρία βιβλία.
-Τα ιστορικά (δε μας ενδιαφέρουν)
-Τα διδακτικά-ποιητικά (μας ενδιαφέρουν)
-Και στα Θεόπνευστα (και αυτά μας ενδιαφέρουν).
quote:
gilgamesh :Μπορεί ή να τα βρήκες σκούρα (ο καχύποπτος εαυτός μου)...ή απλά να μην είδες το μήνυμα μου (ο αγαθός εαυτός), που είναι ακριβώς κάτω από το δικό σου που ανάρτησες στις 23/02/2009 01:09:33.
Με έχεις στεναχωρήσει...συζητάς με όλους...για βουνά που καλύφθηκαν ή όχι από το νερό...για τσουβαλοποιήσεις...αλλά με εμένα τον κακομοίρη την έκοψες την συζήτηση και έχω στεναχωρηθεί.
Όχι δεν τα βρήκα σκούρα! Αντιθέτως είχα απαντήσει.....αλλά που πήγε η απάντηση είναι το θέμα...και εάν πήγε κάπου!
Ξέρεις τι γίνεται? Ανοίγω πολλά παράθυρα μαζί! γράφω τις απαντήσεις στο word και μετά τις μεταφέρω. Ενδεχομένως αν δεν την έστειλα κάπου αλλού να έκλεισα το παράθυρο κατά λάθος! μου έχει ξανασυμβεί!!...κρίμα!
-"Πρέπει" να τοποθετηθώ σε πολλές άλλες τοποθετήσεις και κάπου χάνω την μπάλα....στο μεταξύ μή νομίσεις ότι έχω και τον χρόνο που πρέπει!.....αληθινό κατόρθωμα που τοποθετούμαι τόσες φορές σε σχέση με τις ανελαστικές υποχρεώσεις μου!
Πάντως ειδικά με εσένα και τον Agnostic, ευχαριστιέμαι την αντιπαράθεση γιατί μου αρέσετε πολύ! δε θέλω να μειώσω τα άλλα παιδιά, αλλά εσείς οι δύο με δυσκολεύεται περισσότερο.
Αυτό όμως είναι πολύ καλό για τη δική μου εξάσκηση.
Λόγω του προχωρημένου της ώρα θα προσπαθήσω να σε καλύψω αύριο.
Καληνύχτα! 
"Ο πιο σοφός άνθρωπος μπρος στο Θεό θα φανεί πίθηκος και στη σοφία και στην ομορφιά και σ' όλα τ' άλλα."(Ηράκλειτος).
quote:
europaios2O μεγάλος ιστορικός Εβραίος Φλάβιος Ιώσηπος στο έργο του "κατ΄ Απίωνος" γράφει κεφ.12:
"Ημείς λοιπόν ούτε χώραν παράλιον κατοικούμεν, ούτε εις το εμπόριον αρεσκόμεθα"
Ενώ μία σελίδα ποιο μπροστά μας ενημερώνεο ότι οι Εβραίοι άρχισαν να ασχολούνται με το εμπόριο επί βασιλιά Σολόμωντα περίπου δηλαδή, τον 10ο αιώνα π.Χ.
Η βίβλος όμως γράφτηκε περίπου τον 13ο αιώνα π.Χ. και απηχεί γεγονότα που έγιναν αιώνες πριν! Οπότε είναι μάλλον απίθανο να γνώριζαν τις θάλασσες που λες.
Ο Μωυσή εμφανίζεται ως συγγραφέας της Βίβλου. Αυτά που γράφει δεν είναι όλα όσα βίωσε ο ίδιος. Ως γνωστόν η Παλαιά Διαθήκη, περιέχει το λόγο του Θεού όπως τον απεκάλυψε ο ίδιος στους Ισραηλίτες, πριν να έλθει ο Χριστός στον κόσμο.Η αποκάλυψη αυτή έγινε με στους αγίους άνδρες, τους Πατριάρχες, τον Μωυσή και τους Προφήτες της Παλαιάς Διαθήκης και είχε ως σκοπό της την προετοιμασία των ανθρώπων στο να κατανοήσουν καλύτερα και να πιστέψουν ευκολότερα στις αλήθειες της Καινής Διαθήκης, όπως ακριβώς τις απεκάλυψε στον κόσμο πλήρως και τελείως ο Υιός του Θεού.
Πολλά λοιπόν από τα γεγονότα που γράφει ο Μωυσής, τα γράφει όχι ως αυτόπτης μάρτυρας αλλά ως τρίτος.
Τα γεγονότα αυτά είχαν μεταφερθεί από γενιά σε γενιά και από στόμα σε στόμα. Το καλό της υπόθεσης είναι ότι οι Ιερείς αυτού του έθνους δεν αλλοίωναν τίποτα, ούτε τα ιστορικά γεγονότα ούτε αυτά που αναφερόντουσαν στο Θεό.
Γι' αυτό εξάλλου διαβάζουμε σε πολλά σημεία της βίβλου, ότι ο Θεός όχι απλά αναφέρεται υποτιμητικά στο λαό του Ισραήλ αλλά και τους τιμωρεί με τον χειρότερο τρόπο. Επίσης αρκετά σημεία της ιστορίας των Εβραίων είναι με μελανά σημεία. Παρ' όλα αυτά όμως οι Ιερείς τους δεν τόλμησαν να τα αφαιρέσουν.
Ο Ιώσηπος και πάλι στο ίδιο έργο μας δίνει πληροφορίες για την αυστηρότητά τους στην πιστή καταγραφή των γεγονότων.
Ως γνωστόν ακόμη, την ιστορία τους την έγραφαν οι ιερείς τους, κάτι που συνέβαινε και με άλλους λαούς.
Ο Θεός λοιπόν ενδεχομένως να μίλησε με περισσότερη σαφήνεια, το πέρασμα όμως του χρόνου, όσο και πιστά να τα μετέφεραν οι ιερείς στους επόμενους, ίσως να έκανε τη δική του δουλειά. Οπότε μην είσαι απόλυτος.
Αυτά που γράφεις είναι άσχετα ή πολύ λίγο σχετικά μ'αυτά που σου παραθέτω.
Τι σχέση εχει ας πούμε η γνώση των περιξ της Μέσης Ανατολής θαλασσών με τα μελανά σημεία της ιστορίας των Εβραίων? Το ότι οι ιερείς δεν αλλοίωσαν τίποτα αναρωτιέμαι πώς το γνωρίζεις?! Δεν είναι αδύνατο να γνωριζαν τουλάχιστον τις πιο κοντινές τους θάλασσες(Ερυθρά, Μεσόγειος) ή έστω ότι υπήρχαν και σε περιοχές εκτός της επικράτειάς τους θάλασσες. Ακόμα και οι επαφές με ξένους λαούς αναγκαστικά παρέχουν τέτοια γνώση.
Επιπλέον διακρίνω μερικές γκέλες στα γραφόμενά σου. Νωρίτερα αναφορικά με την Παλαιά Διαθήκη μίλησες για πράγματα που γράφτηκαν στα 2000 π.Χ. και τώρα με πάς στον 13ο αιώνα π.Χ.
Φυσικά έχω και σε αυτή την ημερομηνία τις ενστάσεις μου. Μάλλον τα κείμενα της γράφτηκαν σε διάφορες χρονικές περιόδους κυρίως της πρώτης προχριστιανικής χιλιετίας. Δεν μπορείς να λες ότι η Π.Δ. γράφτηκε τον 13ο αιώνα π.Χ. απηχώντας γεγονότα αιώνων πριν. Πόσους αιώνες "πριν" έγινε δηλαδή η σύγκρουση των Ισραηλιτών με τους Φιλισταίους?
quote:
europaios2Δε διαβάζουμε παρά την ίδια.
Όμως για να αναπτυχθούν και να καρπίσουν τα δέντρα χρειάζονται τον ήλιο. Άρα αυτός είχε δημιουργηθεί από την πρώτη ημέρα όταν έφτιαξε τον ουρανό.
Γιατί να είναι ξεκομμένος από αυτόν?
Απλά την τέταρτη ημέρα διαλύθηκαν πλήρως τα νέφη, φάνηκε καθαρά ο ήλιος και γι' αυτό γράφει ότι "φτιάχτηκε"
Ενδεχομένως το πέρασμα του χρόνου να δημιούργησε αυτή την προστριβή μας.
Όμως όταν γράφει ότι την πρώτη ημέρα έφτιαξε τον ουρανό και το φως! γίνεται ξεκάθαρος. Εάν δεν ήταν παρά απλά και μακρινά αστέρια δε θα υπήρχε το πρωί ούτε το βράδυ. Θα ήταν σταθερή η φωτεινότητα.
Εδώ όμως η Βίβλος γράφει: Να γίνει φως....."ήρθε το βράδυ, ήρθε το πρωί" πρώτη ημέρα.
Ε! τι άλλο να γράψει?
Κανονικά έτσι θα έπρεπε να είναι αλλά βλέπεις ότι δεν τα γράφει έτσι! Οσο για το φως νομιζω συμφώνησες κι εσύ ότι δεν μπορούμε να είμαστε σίγουροι για το τι είδους φως εννοεί ή πώς το αντιλαμβανόταν ο συγγραφέας.
quote:
europaios2Μα ο ήλιος υπήρχε!!!!!! Δε με διαβάζεις προσεχτικά!!!!! Απλά όσο περνούσε ο καιρός καθάριζε η ατμόσφαιρα της γης και ο ήλιος την πλησίαζε όλο και ποιο πολύ! (με τις ακτινοβολίες του).
Ας υποθέσουμε ότι σήμερα με άριστα το 5 (όσον αφορά την αποτελεσματικότητα και λειτουργικότητα της ακτινοβολίας στη γη) βρισκόμαστε στο 10.
Την πρώτη ημέρα ήταν στο 1. Τη δεύτερη στο 2. Την τρίτη που έφτιαξε τη βλάστηση στο 3. την τέταρτη που έφτιαξε τα διάφορα ζώα στο 4 και όταν έφτιαξε τον άνθρωπο στο 5!
Ποιο απλά δεν μπορώ να τα γράψω.
Δεν γράφει πουθενά ότι καθάριζε η ατμόσφαιρα της γης κι ότι ο ήλιος πλησίαζε με την ακτινοβολία του. Εσύ προσπαθείς να σχηματίσεις τη συγκεκριμένη εικόνα εμπλουτίζοντας τις γραφές με τις επιπλέον σκέψεις σου.
quote:
europaios2Εσένα σου φαίνονται έτσι, άγρια και παρανοϊκά! Εσένα που είσαι τόσο καλός! τόσο ευαίσθητος! και γλυκούλης άνθρωπος! Εσένα που τα συναισθήματα σου υπερβαίνουν τη λογική σου!
Είδες σε προηγούμενο μήνυμα σου, πόσο είχες στεναχωρηθεί που είχαν εξαφανιστεί οι δεινόσαυροι? Σκέφτηκες με το συναίσθημα! Ευτυχώς που ήρθα εγώ, σου εξήγησα ότι εάν δεν είχαν φύγει οι δεινόσαυροι, δε θα γράφαμε εμείς στο διαδύκτιο ............και σου απάλυνα κάπως τον πόνο σου!!!
εγώ σκέφτηκα με την ψυχρή λογική!
Επαναλαμβάνεσαι και απλουστεύεις. Δεν στενοχωρήθηκα σε κάτι. Η διαπίστωση ότι η αγαθοσύνη δεν συμβαδίζει με τον μαζικό αφανισμό δεν συνεπάγεται την προσωπική μου στενοχώρια. Ναι...πράγματι εσένα περίμενα για να μου πεις ότι αν δεν είχαν εξαφανιστεί οι δεινόσαυροι δεν θα γράφαμε σήμερα εδω. Το είχα απορία και ευτυχώς που βρέθηκες εσύ και με διαφώτισες τρισμέγιστε φωτοδώτη ευρωπαίε
quote:
europaios2Όχι κάνεις λάθος!
Τα παιδιά των Αιγυπτίων πλήρωσαν τη νύφη του Φαραώ. Τι σε κάνει όμως να πιστεύεις ότι ο Θεός δεν τα αντάμειψε για τον αδικοχαμό τους στον άλλον κόσμο?
Η αδυναμία να προσδιοριστεί ένας τέτοιος άλλος κόσμος.
Η λογική που υπαγορεύει να μην δείχνω εμπιστοσύνη σε κάποιον Θεό που διατυπώνει ότι η πίστη σε αυτόν σώζει. Δε νομίζω τα εξολοθρευμένα Αιγυπτιάκια να είχαν πιστέψει σ'αυτόν ε?
quote:
europaios2Τα κρεατικά τα έχει ήδη εξηγήσει ο Ιησούς. Ο ίδιος είπε ότι σημασία έχουν όχι αυτά που μπαίνουν στο στόμα μας, αλλά αυτά που βγαίνουν. Ένα ακόμη σημείο προστριβής με τους Φαρισαίους.
Η νηστεία είναι απαραίτητη μόνο εφόσον πρόκειται να κοινωνήσεις.
Ακόμα κι αν δεχτούμε ότι ο Χριστός μέσω της φράσης "σημασία έχουν όχι αυτά που μπαίνουν στο στόμα μας, αλλά αυτά που βγαίνουν"...εξηγεί τα κρεατικά(!!!), πρέπει να σου πω ότι δεν βρίσκω κάποιο τρόπο να το συνδέσω με έναν υποτιθέμενο δημιουργό που κατασκευάζει συμπαντικούς νόμους και συντεταγμένες....
quote:
europaios2Γιατί με μαλώνεις?
Τα ιερά κείμενα αναφέρουν ότι ο Θεός ο ίδιος μας έφτιαξε. Αυτό δε σημαίνει κατ' ανάγκη και την κυριολεξία της λέξης "φτιάχνω"
Εννοεί ότι μας έδωσε τη νόηση. Σε ένα είδος το οποίο εξελίχθηκε μέσα ενδεχομένως και αυτό από τους νόμους της φύσης, του χάρισε τη νόηση.......κάτι που δεν έκανε σε κανένα άλλο είδος! Μας πρόσεξε δηλαδή. Ασχολήθηκε ιδιαίτερα με εμάς.Πως είναι λοιπόν να δεχτώ ότι έχουμε τον ίδιο πρόγονο με τον πίθηκο? Γράφει πουθενά ότι ο Θεός ασχολήθηκε μαζί του?........και πάλι απλή λογική που δεν τη βλέπεις. Οι σκέψεις μου δε βρίσκονται σε κυκεώνα και γι' αυτό μπορώ και ερμηνεύω ......ψάξε λοιπόν μάλλον σε εσένα τον κυκεώνα, που δεν μπορείς να ερμηνεύσεις τα απλά πράγματα όπως ότι η εναλλαγή της ημέρας βράδυ-πρωί, προϋποθέτει τον ήλιο και όχι τη λάμψη των αστέρων.
Αρνείσαι δηλαδή τη σχέση πιθήκου-ανθρώπου επειδή δεν την αναφέρει η Βίβλος. Σα να μου λες ότι όλη σου η έρευνα αναγκαστικά περιορίζεται στα στεγανά της Βίβλου. Αυτό το θεωρείς κριτική σκέψη και λογική τις οποίες επικαλείσαι αλλού? Εγώ αυτό το θεωρώ περιορισμό και ρηχότητα. Διακρίνω και αντιφάσεις στα λεγόμενά σου αφού θεωρείς πιθανό ο άνθρωπος να εξελίχθηκε και από τους νόμους της φύσης...κι ας μην το γράφει η Βίβλος. Δεν σε μαλώνω λοιπόν όταν σου λέω ότι τα έχεις κάνει αχταρμά στο μυαλό σου. Πρόκειται για απλή διαπίστωση που την επιβεβαιώνεις συνεχώς με διατυπώσεις σαν κι αυτή που μόλις έκανες!
Α και η Γενεση δεν λέει ότι "έπλασε τον άθρωπο από χώμα γης και εμφύσησε στους μυκτήρες του πνοή ζωής". Εσύ πάλι με προσωπικές επινοήσεις προσπαθείς να ταιριάξεις το "παζλ"...αλλά για μία ακόμα φορά αποτυγχάνεις.
quote:
europaios2Γράψανε ιστορία οι "τσοπανόβλαχοι" δηλαδή......
Πολλοί την γράψανε και μάλιστα μεταγενέστεροι.
quote:
europaios2Αρκεί να κερδίσει την εγκυροποίηση από την Οικουμενική Σύνοδο θα έπρεπε να πεις.
Αϊ γειά σου...
Μια περιορισμένη ελίτ δηλαδή έχει διαμορφώσει τη γραμμή της θρησκείας σου. Αν αυτό σε καλύπτει...εμένα μου περισσεύει...
quote:
europaios2Εγώ φυσικά και δεν μπορώ!!!!
Οι πατέρες όμως της εκκλησία ναι!
Έκαστος στο είδος του ..........δε νομίζεις?
Αυτοί μελέτησαν τις γραφές και αυτοί αποφάνθηκαν για τα Δόγματα και τις αιρέσεις.
Βεβαιώς. Αν μου προσδιόριζες και γιατί αυτή η περιορισμένη ελίτ έχει αλάθητο στην ερμηνεία των γραφών θα σου ήμουν ευγνώμων...
quote:
europaios2Εγώ δεν ενδιαφέρομαι να πείσω κανέναν.
Γεννήθηκα χριστιανός σε μεγαλύτερη ηλικία τον μελέτησα και με έπεισε.
Κανείς δεν γεννιεται χριστιανός, μουσουλμάνος, βουδιστής κ.ο.κ. Απλά ακολουθείς το δόγμα των γονιών σου που ομολογουμένως ασκούν τη σημαντικότερη επιρροή στη διαμόρφωση του χαρακτήρα και των ιδεών του τέκνου τους μέχρι ένα σημείο όπου μπορεί να αρχίσεις να ψάχνεσαι περισσότερο σε διαφορετικά μονοπατια, αν σου δοθούν τα κατάλληλα ερεθίσματα.
quote:
europaios2Οι Νεάντερταλ, αφού κρύωναν ή θα έπρεπε βάση της εξέλιξης να βγάλουν πούπουλα, ή να το κόψουν με τα πόδια προς τα νότια.
Οι πόροι ήσαν άπειροι έφταναν για να θρέψουν 1.000 φυλές και όχι μόνο 2. Γιατί λοιπόν να είχαν ανταγωνισμό που θα οδηγούσε σε αφανισμό το ένα από τα δύο είδη?
Πάρε για παράδειγμα τα αιλουροειδή έχουν ανταγωνισμό μεταξύ τους, αλλά δεν έχει αφανίσει το ένα το άλλο!
Γιατί λοιπόν να αφανίσουμε μόνο τους Νεάντερταλ και όχι τους πιθήκους?
Οχι ρε ευρωπαίε...τα'παμε και πριν! Δεν σημαίνει ότι θα έπρεπε να βγάλουν πουπουλα! Λαθος την έχεις καταλάβει την εξέλιξη.
Αν συγκεντρωθήκαμε σε ίδια μέρη ήταν λογικό να υπάρξει ανταγωνισμός για τους πόρους με συνακόλουθες συγκρούσεις. Μπορεί οι πόροι να ήταν πολλοί όμως δεν σημαίνει ότι εύκολα οι άνθρωποι θα τους έβρισκαν και θα έφταναν σ'αυτούς. Σου είπα και προηγουμένως ότι θεωρώ πιθανότερο το συνδυασμό παραγόντων αφού έτσι εξηγείται καλύτερα η εξαφάνισή τους.Επομένως δεν καταλαβαίνω γιατί επιμένεις να σου λύσω το πρόβλημα...λες και θα αλλάξει κάτι στην πίστη σου...
Ισως οι πίθηκοι να μπορούσαν να μας αποφύγουν αποτελεσματικότερα και δεν σημαίνει ότι οι συγκρούσεις μας με τους Νεάντερταλ θα προκαλούσαν και συγκρούσεις με πιθήκους! Δεν ισχυρίστηκε κανείς ότι σκοπός του ανθρώπου ήταν να αφανίσει τους πιθήκους, οπότε δεν καταλαβαίνω τι κόλλημα έχεις φάει με αυτό.
quote:
europaios2Χρησιμοποιώ τα ίδια με την επιστήμη, απλά δίνω διαφορετική ερμηνεία.
Αφού τα στοιχεία δεν τα ξέρεις καν στο σύνολό τους, δεν τα έχεις εξετάσει και δεν εχεις τη γνώση να το κάνεις! Τότε μόνο θα τα χρησιμοποιούσες και όχι με το να το ισχυρίζεσαι σε ένα φόρουμ!
quote:
europaios2Στο ένα, αρχέγονο που ήταν πρόγονος του πιθήκου και στο άλλο που ήταν πρόγονος του ανθρώπου.
Εσύ και τα δύο τα διαβάζεις ως το ίδιο και το αυτό! Εγώ ως διαφορετικά.
Μπορεί να μοιάζουν μεταξύ τους αλλά κανείς δεν απέσπασε για να μελετήσει τον εγκέφαλό του καθενός παρά μόνο τα οστά.
Τα κρανία όμως μας δίνουν πληροφορίες για το μέγεθος του εγκεφάλου ενώ τα υπόλοιπα οστά κατά πόσο μοιραζόμαστε κοινές ανατομικές γραμμές.
quote:
europaios2Λάθος.
Το φαινόμενο που αναφέρεις είναι γνωστό στην Ιατρική και ονομάζεται συνδακτυλία. Μάλιστα είναι κάτι που συμβαίνει πολύ συχνά και εντάσσεται στις ανωμαλίες διάπλασης των άκρων κατά την εμβρυϊκή περίοδο.
Μπορεί να είναι κληρονομικό, αλλά μπορεί και να εμφανίζεται σποραδικά σε μεμονωμένα άτομα.
Διάβασε λίγο:
Το κάπνισμα στην εγκυμοσύνη προκαλεί παραμόρφωση των δακτύλων στα παιδιά.......................................
............................................
Έχεις δει σε ντοκιμαντέρ τι καπνίζουν στη Ζιμπάμπουε οι ιθαγενείς? Άντρες γυναίκες φτιάχνουν κάτι μπουριά δυό μέτρα.
Οι πηγές μου αναφέρουν σαφώς ότι οφείλεται σε μεταλλάξεις στο έβδομο χρωμόσωμα, ούτε για κάπνισμα, ούτε για τίποτα σχετικό και μάλιστα μεταδίδουν το χαρακτηριστικό στους απογόνους τους αφού έχουν περιορίσει τις επιμιξίες τους με διαφορετικούς πληθυσμούς και φυλές.
Μπορεί όντως και το κάπνισμα να παίζει κάποιο ρόλο αλλά χωρίς στοιχεία για το πόσο καπνίζουν οι συγκεκριμένες φυλές, δεν μπορώ να δεχτώ αβασάνιστα την ερμηνεία σου. Επιπλέον δεν συναντώνται μόνο στη Ζιμπάμπουε αλλά και στη Μποτσουάνα.
Αναρωτιέμαι τώρα από τους χιλιάδες Αφρικάνους...καπνίζουν μόνο αυτές οι φυλές!!??
quote:
europaios2Οι Αρκούδες έχουν 5 δάχτυλα σωστά? Οι πίθηκοι 5 σωστά ?
Όπότε αμέσως αμέσως καταρρέει η θεωρία ότι σκαρφαλώνουν καλύτερα με τα δύο δάχτυλα. Εξάλλου ιθαγενείς δεν υπάρχουν μόνο στη Ζιμπάμπουε αλλά και αλλού. Γιατί λοιπόν οι φυλές που ζουν στον Αμαζόνιο δεν έχουν τέτοια πέλματα? Αυτές δε σκαρφαλώνουν?
Ρε δεν είπα ότι μόνο με τέτοια πέλματα μπορείς να σκαρφαλώσεις ή σκαρφαλώνεις καλύτερα από αρκούδες και πιθήκους! Εγραψα ότι τους βοηθάει στο σκαρφάλωμα. Ισως επειδή λόγω του σχήματος του πέλματος μπορεί κάποιοι να πατούν πιο σταθερά. Αλλά όπως και να'χει το σημαντικό εδώ είναι ότι συνέβη άλλη μια τυχαία μετάλλαξη και ένα νέο χαρακτηριστικό εμφανίστηκε και μεταδίδεται στους απογόνους τους.
quote:
europaios2Διάβασε το κάτωθι:
Η εικόνα του kadabbaΤα δόντια έκαναν τη διαφορά
Ηταν η λεπτομερής ανατομία αυτών των τμημάτων οστών, κυρίως των δοντιών, που έπεισε τον Χαϊλέ Σελασιέ ότι είχε ανακαλύψει έναν καινούργιο, αρχαιότερο ανθρώπινο πρόγονό μας. Μολονότι μοιάζουν με των πιθήκων, οι κάτω κυνόδοντες και οι άνω μασητήρες, κυρίως, έχουν ορισμένα χαρακτηριστικά που έχουν βρεθεί μόνον στα δόντια των ύστερων ανθρωποειδών - τον όρο που χρησιμοποιούν οι επιστήμονες για να προσδιορίζουν εμάς και τους μη πιθηκοειδείς προγόνους μας. Διαφέρουν επίσης σε σχήμα από τα δόντια όλων των γνωστών, παλαιών και σύγχρονων, πιθήκων.
Ακόμη και ο τρόπος με τον οποίον βρέθηκαν στο έδαφος τα δόντια ήταν αποκαλυπτικός. Οπως εξηγεί ο παλαιοντολόγος Τιμ Γουάιτ, σύμβουλος του Χαϊλέ Σελασιέ, όλοι οι πίθηκοι οξύνουν τους άνω κυνόδοντές τους, καθώς μασούν, ενώ οι άνθρωποι όχι. Τα πίσω δόντια του νέου πλάσματος είναι επίσης μεγαλύτερα από του πιθήκου, ενώ τα μπροστινά δόντια είναι στενότερα, δίνοντας λαβή στους επιστήμονες να υποθέσουν ότι η δίαιτά του περιελάμβανε μία ποικιλία τροφών με ίνες, αντί για φρούτα και μαλακά φύλλα που προτιμούν οι χιμπατζήδες.
Ο Χαϊλέ Σελασιέ και οι συνεργάτες του δεν συγκέντρωσαν ως τώρα αρκετά οστά, ώστε να «συγκροτήσουν» με μεγάλη ακρίβεια τον kadabba. Αλλά γνωρίζουν ότι είχε το μέγεθος του σημερινού κοινού χιμπατζή, ο οποίος φθάνει το 1,22 μ. σε όρθια στάση, κάτι που δύσκολα τον εξισώνει σε ύψος με τον κοντινό συγγενή του Α. ramidus ramidus και τον καθιστά περίπου 20% ψηλότερο από τη Λούσι, τη φημισμένη πρόγονό μας ηλικίας 3,2 εκατ. ετών που ανακαλύφθηκε περίπου ογδόντα χιλιόμετρα μακρυά, το 1974, και η οποία βρίσκεται πλέον πολύ μακρύτερα μέσα στο εξελικτικό μονοπάτι.
Το μέγεθος του εγκεφάλου του kadabba και οι σχετικές αναλογίες των βραχιόνων και των ποδιών του ήταν πιθανότατα σαν του χιμπατζή.Αλλά, αντίθετα από τον χιμπατζή ή οποιονδήποτε από τους σύγχρονους πιθήκους που κινούνται κατά κανόνα με τα τέσσερα άκρα τους, ο kadabba σχεδόν σίγουρα περπατούσε όρθιος τις περισσότερες ώρες, κάτι που καθίσταται σαφές από το μήκους 2,5 εκ. οστό του δακτύλου του ποδιού του. Τα δίποδα πρωτόζωα (περιλαμβανομένου του σύγχρονου ανθρώπου) κινούνται προς τα εμπρός στηρίζοντας το μπροστινό μέρος του ποδιού τους στο έδαφος και ανασηκώνοντας τη φτέρνα.
Ολόκληρο το άρθρο http://news.kathimerini.gr/4Dcgi/4Dcgi/_w_articles_civ_11_29/07/2001_5004695
Σύμφωνα λοιπόν με αυτό το άρθρο αναθεωρείται για τα καλά η άποψη ότι ο πίθηκος ήταν πρόγονός μας.
Ισχυρίζομαι ότι δεν έχουμε καμία σχέση με τους πιθήκους και το παραπάνω άρθρο ενισχύει την άποψή μου.
Το άρθρο σου υποστηρίζει ότι σε κάποια φάση της εξέλιξής μας ο πρόγονος μας ήταν κάπως έτσι...
Τέτοια περίπου μορφή είχε η φημισμένη Αυστραλοπίθηκος Λούσυ την οποία αναφέρει το άρθρο, ουσιαστικά υποστηρίζοντας αυτά που λένε και οι παλαιοντολόγοι. Αλήθεια τα πρωτεύοντα που αναφέρει ως προγόνους μας το άρθρο σου ξέρεις πώς έμοιαζαν? Ας μην στο πω και σε απογοητεύσω....
Το άρθρο ουιαστικά επιβεβαώνει ότι οι άνθρωποι και οι πίθηκοι έχουν κοινό πρόγονο και όχι ότι ο πίθηκος είναι πρόγονος του ανθρώπου όπως αφελώς έχεις καταλάβει ότι λέει δήθεν η εξέλιξη.
quote:
europaios2Κάνεις λάθος. Ούτε ο Ιησούς ήταν αόριστος ούτε η διδασκαλία Του.
Μέσα στις καθορισμένες προδιαγραφές και κριτήρια είναι και η απόδειξη και όχι οι εικασίες.
Το να βρίσκουν λοιπόν ένα οστό και να φαντάζονται τα άλλα 19.999 αν μή τι άλλο ούτε εικασία δεν είναι αλλά μαντική.
Μου φαίνεται ότι γράφεις έτσι για να γράφεις...
Ποιος σου είπε ότι απαιτούνται αλλά 19.999 οστά για να αποδειχτεί η εξέλιξη του ανθρώπου? Είναι απίθανη η περίπτωσή σου που χωρίς να έχεις καμία επαφή με το αντικείμενο παριστάνεις τον "ειδικό"...απέναντι σε ανθρωπους που το έχουν σπουδάσει το θέμα.
quote:
europaios2Εσύ είσαι ιερέας? Έχεις λειτουργήσει? Έχεις διαβάσει όλους τους βίους των Αγίων? έχεις μελετήσει όλη την εκκλησιαστική θεολογία?
Γιατί λοιπόν απορρίπτεις το Θεό? Είσαι γραφικός? ή λαϊκάντζας?
Τη Βίβλο έχω διαβάσει (κι εγώ κάποτε ως χριστιανός), το θεμέλιο ουσιαστικά του χριστιανισμού.
Το ερώτημά σου θα είχε νόημα αν προσπαθούσα να σου πω ότι η διδασκαλία του Χριστού πρέπει να ερμηνευτεί διαφορετικά απ'ότι σου λένε οι πατέρες ή αν σου έλεγα ότι γνωρίζω τον χριστιανισμό καλύτερα από αυτούς και έπλαθα μια δικιά μου χριστιανική θεώρηση, όπως έκανες εσύ με την εξέλιξη.
quote:
europaios2Δεν αποδεικνύουν το παραμικρό για τη σχέση μας με τον πίθηκο. Μόνο εικασίες. Σου παρουσίασα και παραδείγματα ακόμη και με οικεία ζώα και φυτά, που δεν μπορούν να εξηγηθούν με τη θεωρία της μετάλλαξης για επιβίωση παρά μόνο για λόγους τύχης.
Εκεί το έχεις γυρίσει τώρα.....στην τύχη......με λίγα λογια ότι έχει υποψία εξήγησης το ονομάζεις εξελικτική διαδικασία! μετάλλαξη για την επιβίωση!.......ότι δεν εξηγήται!.....τύχη!!!
Αμ! δυό καρπούζια σε μια μασχάλη δε χωράνε Agnostic!!!
Δεν αποδεικνύει το παραμικρό για τη σχέση μας το πανομοιότπυο στο μεγαλύτερο ποσοστό DNA μεταξύ ανθρώπου και χιμπατζή...ό,τι πεις...
Βλέπω έγινες και γενετιστής σιγά σιγά....
quote:
europaios2Δηλαδή τα ζώα που εξαφανίστηκαν ήσαν ατελή! αυτά που μεταλλάχθηκαν ημιτελή! και αυτά που παρέμειναν ως έχουν, όπως ο αλιγάτορας του gilgamesh, ήσαν τέλεια?
Δε μας τα λες καλά......
Εγώ για τον Θεό σου μίλησα κι εσύ μου το γυρνάς στα ζώα...λες και έθεσα εγώ θέμα τελειότητας των ζώων...
Οταν καταλάβεις τι έγραψα τα ξαναλέμε....
quote:
europaios2Το είπαν άλλοι που ήσαν!!
Γι'αυτό λοιπόν δεν έχει καμία βάση το επιχείρημα "δεν ξερω διότι δεν ήμουν εκεί" που εσύ πρώτος ανέφερες...
Με την ίδια λογική θα πρέπει να αναιρέσουμε τα πάντα που διαδραματίστηκαν πριν εμεις γεννηθούμε! Ξέρεις υπάρχει και κάτι που λέγεται "εύρημα του παρελθόντος"...
quote:
europaios2Δεν έχει σημασία!
Η σκωληκοειδήτης τότε από που μας έμεινε? ως τμήμα του πιθήκου?
Το έγραφε η πηγή που σου έδωσα νωρίτερα
http://news.pathfinder.gr/periscopio/useless-organs.html
Αποτελεί κι αυτή σημαντικό "απομεινάρι" της εξελικτικής μας ιστορίας. Είναι μάρτυρας για τις διατροφικές συνήθειες των μακρινών, μάλλον αποκλειστικά χορτοφάγων, πιθηκοειδών προγόνων μας που είχαν, όπως σχεδόν όλα τα χορτοφάγα θηλαστικά, ένα πάρα πολύ μακρύ τυφλό τμήμα του λεπτού εντέρου όπου "φιλοξενούνται" οι αποικίες βακτηρίων που πραγματοποιούν το μεγαλύτερο μέρος της πέψης της δύσπεπτης κυτταρίνης που περιέχεται στη φυτική τροφή. Όταν "γίναμε" παμφάγοι το τμήμα αυτό έχασε την αρχική του σημασία, χάσαμε κι εμείς την ικανότητα πέψης της κυτταρίνης (με "ηχηρά" επακόλουθα όποτε την καταναλώνουμε σε μεγάλη ποσότητα π.χ. όσπρια...), υποπλάστηκε και σταδιακά μετατράπηκε σ'αυτό που είναι τώρα, ένα υπολειμματικό όργανο χωρίς τον αρχικό του ρόλο.
Edited by - Agnostic on 25/02/2009 01:04:14