- Χαμένες Ήπειροι και η Προέλευση των Αρχαίων Θεών και Μύθων - .-= ΜΥΘΟΣ & ΘΡΗΣΚΕΙΑ =-.
Όσο για τα ταξίδια του Ηρακλέως: Είπαμε η δόξα του ήρωως. Ίσως μετά τον πρώτο Ηρακλή το όνομα (και ειδικότερα η μετάφραση του) να έγιναν σημείο αναφοράς για τους εκάστοτε πολιτισμούς...
Όσο για τους μύθος σιγά - σιγά όλοι προς την Σουμερία πάμε... Εάν το έλεγα στην αρχή πως όλα ξεκινάνε από την Σουμερία μάλλον θα με πέρνατε με τις λεμονόκουπες. Τώρα το θέμα είναι προς συζήτηση...
Με αφορμή λοιπόν το συγκεκριμένο τέχνασμα του Αννίβα σκέφτομαι οτι γνώριζε - κι ίσως όχι μόνο αυτός - τις διαβρωτικές ιδιότητες του ξυδιού και τις εφαρμογές που μπορεί να έχει σε ένα βράχο όταν θερμανθεί...
Άραγε πόσα άλλα πράγματα που γνώριζαν οι παλαιότεροι πολιτισμοί ξέρουμε ακόμη και σήμερα?
Θυμάμαι πήγαινα στο Λύκειο όταν στο βιβλίο της Ιστορίας διάβασα ένα μικρό αρθράκι οτι οι Αιγύπτιοι γνώριζαν και την αντισύλληψη η οποία είχε και μεγάλα ποσοστά επιτυχίας.
Μετά από τόσα χρόνια όμως δεν θυμάμαι και πολλά... 
quote:
Όσο για τους μύθος σιγά - σιγά όλοι προς την Σουμερία πάμε... Εάν το έλεγα στην αρχή πως όλα ξεκινάνε από την Σουμερία μάλλον θα με πέρνατε με τις λεμονόκουπες. Τώρα το θέμα είναι προς συζήτηση...
Δε νομίζω, αγαπητέ μου OANNHSEA πως θα σε είχε πάρει κανείς με τις λεμονόκουπες! 
quote:
Αυτό θα είχε ενδιαφέρον γιατί παρόμοιες αναφορές υπάρχουν στην Ινδία, Μέση Ανατολή, Αίγυπτο(?) Λατινική Αμερική (?) και.................στην....................(αγωνία)
..................(χτυποκάρδια)...........ναι.............σωστά μαντέψατε......στην κυρία Μπλαβάτσκυ.Λέω λοιπόν να παρουσιάσω κάποια στοιχεία και τα συζητάμε.
Ρίχτα άφοβα, μεγάλε!!! 
In anticipation of my resurrection...
για κείνον το ρωσσοπόντιο τον προφέσορα (το Σαριαννίδη), σε ποίο τόπικ κουτσομπολεύαμε ρε παίδες; δε μπορώ να τόβρω.
υπάρχουν νεώτερα
quote:
Τι θα λέγατε να πιάναμε λίγο τον μύθο με τα γένη του Ησιόδου;Αυτό θα είχε ενδιαφέρον γιατί παρόμοιες αναφορές υπάρχουν στην Ινδία, Μέση Ανατολή, Αίγυπτο(?) Λατινική Αμερική (?) και.................στην....................(αγωνία)
..................(χτυποκάρδια)...........ναι.............σωστά μαντέψατε......στην κυρία Μπλαβάτσκυ.Λέω λοιπόν να παρουσιάσω κάποια στοιχεία και τα συζητάμε.
Ρίχτα
quote:
Όσο για τους μύθος σιγά - σιγά όλοι προς την Σουμερία πάμε... Εάν το έλεγα στην αρχή πως όλα ξεκινάνε από την Σουμερία μάλλον θα με πέρνατε με τις λεμονόκουπες. Τώρα το θέμα είναι προς συζήτηση...
Κι όμως OANNHSEA είναι γενικά παραδεκτό στους ερευνητές της μυθολογίας ότι πολλοί λαοί επηρρεάστηκαν από την μυθολογική παράδοση της Μέσης Ανατολής, ειδικά από τη μυθολογία της Σουμερίας. Οι Ελληνικοί μύθοι είναι αναμενόμενο να επηρρεάστηκαν από αυτή την περιοχή καθώς και από την Αίγυπτο.
Πάρτε άλλον ένα μύθο εξ'ανατολής που ίσως να υιοθετήθηκε ελαφρώς παραλλαγμένος από τους Ελληνες. Σε πλάκες της Ουγκαρίτ του 14ου αιώνα π.Χ., γραμμένες στο ουγκαριτικό "αλφάβητο" περιγράφονται διάφοροι μύθοι των Χαναϊτικών λαών που και αυτοί είχαν επηρρεαστεί από τους Σουμέριους και τους Αιγύπτιους.
Υπάρχει π.χ. ο μύθος "Η Ανάθ και το βουβάλι"
Η θεά Ανάθ, ερωτευμένη με τον αδερφό της,Βάαλ, ρωτάει τους υπηρέτες της που θα τον βρει. Οι υπηρέτες της λένε ότι έχει βγει για κυνήγι και αυτή ξεκινάει να τον συναντήσει. Τον βρίσκει, ο Βάαλ την ερωτεύεται και έρχονται σε σεξουαλική επαφή ενώ η Ανάθ έχει πάρει τη μορφή αγελάδας.
Ο μύθος κλείνει με την παρακάτω αναγγελία της Ανάθ προς τον Βάαλ. "ένα άγριο βόδι γεννήθηκε από τον Βάαλ, ένα βουβάλι από τον καβαλάρη των συννέφων". Ο μύθος αυτός "φωτογραφίζει" την συνήθεια του γάμου αδελφού και αδελφής στη Χανάν, που αποτελούσε κανόνα στην Αίγυπτο για τον γάμο των Φαραώ.
Είναι πιθανόν σε αυτό το μύθο να έχει τις ρίζες του ο μύθος του Δία και τις Ιούς. Η Ιώ ως αγελάδα έφτασε κυνηγημένη στη Μέμφιδα της Αιγύπτου, όπου γέννησε το γιο του εραστή της Δία, τον Επαφο. Ο Επαφος μετά το θάνατό του τιμήθηκε ως ενσάρκωση του ταυρόμορφου Αιγυπτιακού θεού, Απις.
http://www.godchecker.com/pantheon/greek-mythology.php?deity=EPAPHUS
http://www.godchecker.com/pantheon/egyptian-mythology.php?deity=APIS
Edited by - Agnostic on 02/12/2006 20:22:45
Τον καιρό που η Δήμητρα έψαχνε την κόρη της, την Περσεφόνη, που την είχε κλέψει ο Πλούτωνας την πολιορκούσε ο Ποσειδώνας.
Η θεά προσπαθούσε επίμονα να τον αποφύγει και κάποια στιγμή μεταμορφώθηκε σε φοράδα ανάμεσα σε ένα κοπάδι αλόγων.
Ο Ποσειδώνας κατάλαβε το τέχνασμα της, μεταμορφώθηκε σε άλογο κι ενώθηκε μαζί της.
Η Δήμητρα λοιπόν μετά τπό τον βιασμό της γέννησε 2 παιδιά, μια κόρη της οποίας οι θνητοί δεν ανέφεραν ποτέ το όνομα της - εκτός κι αν λάμβαναν μέρος στα Ελευσίνια Μυστήρια - κι ένα άλογο, τον Αρίωνα.
Περίεργο όμως είναι που στο μύθο του Βάαλ και της αδερφής του, η γέννηση γίνεται από τον άνδρα Θεό κι όχι από την Θεά.
Ανάλογες περιπτώσεις έχουμε και στην Ελληνική μυθολογία, όπως για παράδειγμα η γέννηση της Αθηνάς από το κεφάλι του Δία κι η γέννηση του Διόνυσου από το μηρό του.
In anticipation of my resurrection...
Ο μύθος με το βουβάλι όντως έχει όντως πολλές ομοιότητες με τον μύθο του Δία και της Ιούς. Και όπως είπε και ο Incubus υπάρχουν πολλές ανάλογες ιστορίες. Ζώομορφοι θεοί στην Αίγυπτο, μεταμορφώσεις των θεών σε ζώα στην Ελλάδα. Τερατογεννέσεις που έλεγε και ο Agnostic κάποιες σελίδες πρίν; Ίσως....
Τώρα τα στοιχεία για τον μύθο των πέντε γενεών θα τα παρουσιάσω σιγά σιγά.
Να ξεκινήσουμε από τον Ησίοδο. Πολύ απλουστευμένα έχουμε τα παρακάτω:
1) Χρυσός-εποχή του Κρόνου, οι άνθρωποι ζούσαν σαν θεοί χωρίς πίκρες και βάσανα, χωρίς μόχθο σε ειρηνικούς καιρούς. Ξεκάθαρη αναλογία από άλλες μυθολογίες ο Κήπος της Εδέμ, Παράδεισος κ.α.
2) Ασήμι-οι άνθρωποι ζούσαν για 100 χρόνια αλλά η νεανική τους ηλικία ήταν σύντομη και σκληρή. Οι άνθρωποι δεν θέλαν να λατρεύουν τους θεούς. Αμαρτία και το κακό εμφανίζονται για πρώτη φορά.
3) Χαλκός-το πολεμοχαρές γένος των ανθρώπων εμφανίζεται, χρήση χάλκινων όπλων. Αυτή η γενιά δεν γνώριζε την ύπαρξη του ψωμιού αλλά τρέφονταν μόνο με κρέας. Το σίδερο δεν υπήρχε.
4) Τέταρτο γένος-Το γένος των Ηρώων, Ηρακλής και οι λοιποί. Οι περισσότεροι πέθαναν στην Τροία και στις Θήβες.
5) Σίδερο-η γενιά του Ησίοδου και η δική μας γενιά. Κακό, εγωισμός και όλα τα κακά αφθονούν. Καλύτερα να μην γενιόμουνα καθόλου που λέει και ο Ησίοδος.
Η εικόνα που παρουσιάζεται παραπάνω είναι μια εικόνα συνεχούς ηθικής παρακμής σε συνδιασμό με τεχνολογική πρόοδο. Γιατί το λέω αυτό; Γιατί ενώ οι άνθρωποι πάνε από το κακό στο χειρότερο το χρυσάφι και το ασήμι μπορούν να βρεθούν χωρίς επεξεργασία στην φύση ενώ τα άλλα μέταλλα χαλκός και σίδερο είναι αποτέλεσμα κατεργασίας. μετά εμφανίζεται και ο πόλεμος (άλλο τεχνολογικό επίτευγμα και αυτό!) Μόνο η εποχή των ηρώων παρουσιάζει μια διακοπή στην ηθική παρακμή.
Τώρα η πρώτες τρελές ερώτησεις του Kircher.
Η αντιστοιχία των μετάλλων με τα πέντε γένη έχει απλά μεταφορική έννοια ή έχει να κάνει με κάποια αρχαιολογική και εξελικτική ιστορική πραγματικότητα; Ποιό ήταν το πρώτο μέταλλο που χρησιμοποιήθηκε από τον άνθρωπο; Μπορούμε να αντιστοιχίσουμε περιόδους στην ανθρώπινη ιστορία-προιστορία που να συμφωνούν εν μέρει με τα στοιχεία του Ησιόδου;
Δεν ξέρω ακόμα απλά ρωτάω.
Αυτά για την ώρα. Για τις αναλογίες που υπάρχουν ανάμεσα στον μύθο του Ησίοδου και σε άλλες μυθολογίες θα επανέλθω.
Τα λέμε.
Στην ινδική μυθολογία/θρησκεία τα τέσσερα γένη του Ησιόδου (οι ήρωες είναι κάτι έξτρα) εμφανίζονται με την μορφή κύκλων-εποχών. Έχουμε και λέμε:
1)Satya Yuga (Εποχή της Αλήθειας) Τα πάντα είναι τέλεια
http://en.wikipedia.org/wiki/Satya_Yuga
2)Treta Yuga Το κακό και η παρακμή εμφανίζονται. Γενιέται ο Indrajit που ονομάστηκε Meghanad γιατί όταν γεννήθηκε ακούστηκε κεραυνός και αστραπή. Άραγε αυτός είναι παρόμοιος με τον Δία; Το όνομα Indrajit προέρχεται από την νίκη του εναντίον του Indra βασιλειά του Ουρανού. Τι ακριβώς έγινε δεν έχω καταλάβει, τα στοιχεία πάντως είναι από το wikipedia
http://en.wikipedia.org/wiki/Treta_Yuga
3)Dvapara Yuga Η ζωή γίνεται μια ζωή απάτης και κανένας δεν πιστεύει στην αλήθεια. Οι αρρώστιες εμφανίζονται για πρώτη φορά. Στον Ησίοδο οι αρρώστιες εμφανίζονται όταν άνοιξε το κουτί η Πανδώρα.
http://en.wikipedia.org/wiki/Dwapara_Yuga
4)Kalī Yuga (Εποχή του Σκότους) Μάνα γιατί με γέννησες! Το δεξί χέρι θα απατάει το αριστερό. Κοινωνική αποδοχή της σεξουαλικής πράξης ως το κεντρικό σημείο της ζωής (χε χε!) Κανένας σεβασμός για τα ζώα, οι άνθρωποι θα αρχίζουν να τρώνε κρέας. Οι άνδρες και οι γυναίκες θα έχουν λάγνες σκέψεις ο ένας για τον άλλο (ξανά χε χε!) http://en.wikipedia.org/wiki/Kali_Yuga
Επίσης αρκετά ενδιαφέρον είναι το άρθρο της wikipedia σχετικά με την Χρυσή Εποχή. http://en.wikipedia.org/wiki/Golden_age
Εκεί λέει και το εξής "According to Giorgio de Santillana, the former professor of history at MIT, and co-author of Hamlet's Mill, there are over 200 myth and folkstories from over 30 ancient cultures that spoke of a cycle of the ages tied to the movement of the heavens."
Φαίνεται πως ο παραπάνω προφέσορας σχετίζει τους κύκλους με αστρονομικά 
φαινόμενα
"in general all the ancient myths can be interpreted as a code language expressing the astronomical knowledge of precession of the equinoxes among ancient cultures."
Από το Άμαζον.
Το βιβλίο του το έχει ακούσει κανείς; Εγώ πάντως όχι.
http://www.amazon.com/Hamlets-Mill-Investigating-Knowledge
-Transmission/dp/0879232153
Αυτά για την ώρα για τους Ινδούς και τα Ησιόδεια γένη.
Edited by - A. Kircher on 04/12/2006 01:52:36
quote:
Η αντιστοιχία των μετάλλων με τα πέντε γένη έχει απλά μεταφορική έννοια ή έχει να κάνει με κάποια αρχαιολογική και εξελικτική ιστορική πραγματικότητα; Ποιό ήταν το πρώτο μέταλλο που χρησιμοποιήθηκε από τον άνθρωπο; Μπορούμε να αντιστοιχίσουμε περιόδους στην ανθρώπινη ιστορία-προιστορία που να συμφωνούν εν μέρει με τα στοιχεία του Ησιόδου;
Βρήκα το αρχαίο κείμενο εδώ (με αγγλική μετάφραση δυστυχώς)
http://www.ellopos.net/elpenor/greek-texts/ancient-greece/hesiod-works-generations-men.asp
Γρήγορη απάντηση. Αγνωστον και μάλλον απίθανο.
Ρίξε μία ματιά εδώ.
"Ο σκοπός του Ησίοδου ήταν ηθικός και όχι η εξέταση του παρελθόντος με αμερόληπτους, επιστημονικούς όρους. Θρηνεί την πτώσητης ανθρώπινης συμπεριφοράς από την "Χρυσή Εποχή" (ένας όρος που τον χρησιμοποιούμε ακόμα και σήμερα και περιγράφει μία παλιότερη εποχή τελειότητος) μέχρι το σήμερα, μία γνωστή θεματογραφία στους συντηριτικούς θρησκευόμενους μοραλιστές.
Παρόλο που μπορεί να προσέφερε την έμπνευση για τον -μετά από πολλά χρόνια- διαχωρισμό μεταξύ των εποχών του Χαλκού και του Σιδήρου, δεν περιγράφει την κυρίαρχη τεχνολογία της εποχής -τελικά, πότε χρησιμοποιήθηκε ο χρυσός και το ασήμι για την κατασκευή εργαλείων;-
αλλά χρησιμοποιεί την πτώση της αξίας των μετάλλων για να απεικονίσει την πτώση της αγνότητας των ανθρώπων."
http://archaeology.kmatthews.net/history/speculative.php
Από την άλλη, αν πάρουμε αυτόν τον μύθο κυριολεκτικά, εμένα με προβληματίζουν κάποια στοιχεία.
πχ. το πρώτο γένος, το χρυσό, δημιουργήθηκε από τους θεούς γενικά, όταν βασίλευε ο Κρόνος. Αρα, προφανώς θεωρεί την εποχή του Κρόνου, σαφώς καλύτερη από την μετέπειτα εποχή που βασίλευε ο Δίας. Ο Δίας προσπαθεί να δημιουργήσει ένα ισάξιο γένος με το προηγούμενο, και αποτυγχάνει δύο φορές, τα ψιλοκαταφέρνει την τρίτη, και αποτυγχάνει πολύ χειρότερα την τελευταία. Τι συμπέρασμα βγάζετε από αυτό; Εγώ λέω ότι κάνει κριτική στον Δία υπέρ του Κρόνου. Πιθανόν λοιπόν, ο Ησίοδος να ήταν Κρόνιος, οπαδός της παλιότερης πιό ηθικής -δηλ πιό αυστηρής- θρησκευτικής σχολής.
Σε σχέση με τα μέταλλα, εφόσον υποθέτουμε ότι είχε κάποια πρόσβαση σε παλαιότερα αρχεία και μύθους, πιθανόν να γνώριζε και ότι πχ υπήρχαν χρυσά και ασημένια αντικείμενα που θεωρούντο πιό παλιά από τα χάλκινα και τα σιδερένια. (υπάρχουν κάποιοι μύθοι που συνηγορούν σε αυτό όπως η πρώτη μάχη που έγινε με ασπίδες -χάλκινες- στην Αργολίδα επί Προίτου και Ακρισίου). Αλλά η πιό πιθανή εξήγηση μου φαίνεται ότι είναι πιό πάνω που αφορά την αξία των μετάλλων.
'We are either alone in the universe or we are not. Both ideas are overwhelming'
-Arthur C. Clarke-
http://members.optusnet.com.au/~gtosiris/page9j.html
Hamlet's Mill is basically and attempt to re-introduce some of the basic ideas of Panbabylonism. The two key ideas of Panbabylonism that the authors attempt to revive are (1) Mesopotamian establishment of an equally divided, 12-constellation zodiac by circa 4000 BCE, and (2) Mesopotamian knowledge of the effects (at least) of precession (and the incorporation of such into ancient mythological themes), by circa 4000 BCE.
'We are either alone in the universe or we are not. Both ideas are overwhelming'
-Arthur C. Clarke-
quote:
χρησιμοποιεί την πτώση της αξίας των μετάλλων για να απεικονίσει την πτώση της αγνότητας των ανθρώπων
Όστρια αυτό με καλύπτει και είναι αυτό που είχα στο μυαλό μου, πριν μου μπούν οι τρελές ιδέες.
quote:
Σε σχέση με τα μέταλλα, εφόσον υποθέτουμε ότι είχε κάποια πρόσβαση σε παλαιότερα αρχεία και μύθους, πιθανόν να γνώριζε και ότι πχ υπήρχαν χρυσά και ασημένια αντικείμενα που θεωρούντο πιό παλιά από τα χάλκινα και τα σιδερένια. (υπάρχουν κάποιοι μύθοι που συνηγορούν σε αυτό όπως η πρώτη μάχη που έγινε με ασπίδες -χάλκινες- στην Αργολίδα επί Προίτου και Ακρισίου).
Αυτό είναι ενδιαφέρον. Για την πρώτη μάχη δεν το ήξερα και θα το κοιτάξω.
-----------------------------------------------------------------------
Συνεχίζω με άλλα στοιχεία αναλογιών ανάμεσα στον μύθο των γενεών και σε άλλες μυθολογίες.
Ζωροαστρισμός.
"Ο Zartosht ζήτησε την αθανασία από τον Ohrmazd, και τότε ο Ohrmazd του επέδειξε την απόλυτη σοφία και μέσω αυτής είδε τις ρίζες ενός δέντρου το οποίο είχε τέσσερα κλαδιά ένα χρυσό, ένα ασημένιο, ένα από ατσάλι και ένα που ήταν μικτό με σίδερο...."
"Ο Ohrmazd μίλησε στον Zartosht έτσι: 'Η ρίζα του δέντρου που είδες και αυτά τα τέσσερα κλαδιά που είδες είναι οι τέσσερις περίοδοι που θα 'ρθούν. Αυτή του χρυσού είναι όταν εγώ και εσυ θα συνδιαλέχτούμε και ο βασιλιάς Vishtasp θα αποδεχτέι την θρησκεία μας, και θα διώξει μακρυά τις φιγούρες των δαιμόνων αλλά αυτοί παραμένουν για συγκαλυμένα τεκταινόμενα?????? Και αυτή του ασημιού είναι η βασιλεία του Ardashir the Kayanian king (Kai shah), και αυτή του ατσαλιού είναι η βασιλεία του δοξασμένου Khosraw γιού του Kobad, και αυτή που είναι αναμεμειγμένη με σίδερο είναι η κακή κυριαρχία των δαιμόνων με τα ατημέλητα μαλλιά της γενιάς της οργής και όταν είναι το τέλος της δεκάτης εκατοντάδας του χειμώνα της χιλλιετίας σου O Zartosht Spitaman!"
Τι θέλει άραγε να πει ο ποιητής; Μακάρι να ΄ξερα. Το μόνο που καταλαβαίνω είναι εκεί που λέει για τα συγκροτήματα metal
Πάντως ο Ohrmazd είναι ο γνωστός ahura masda ο άλλος ο Zartosht είναι κάποιος προφήτης.
Το κείμενο ολόκληρο υπάρχει εδώ http://www.avesta.org/mp/vohuman.html
Κάποια άλλα στοιχεία εδώ http://en.wikipedia.org/wiki/Vahram
----------------------------------------------------------------------------------
Ευχαριστώ για το λινκ για το Hamlet's Mill: An Essay on Myth and the Frame of Time. Θα που πάρει λίγο χρόνο να το διαβάσω και θα επανέλθω.
quote:
Εγώ λέω ότι κάνει κριτική στον Δία υπέρ του Κρόνου. Πιθανόν λοιπόν, ο Ησίοδος να ήταν Κρόνιος, οπαδός της παλιότερης πιό ηθικής -δηλ πιό αυστηρής- θρησκευτικής σχολής.
Αυτή η εντύπωση μου δημιουργήθηκε και μένα την πρώτη φορά που διάβασα τα Εργα και Ημέρες. Θα κοιτάξω να δω που οδηγούμαστε με τον Κρόνο.
Καλή Εβδομάδα σε Όλους!!
Παράξενα, έως και αλλόκοτα, ηχητικά ακούσματα για την εποχή μας, την εποχή της Γνώσης, ωστόσο είναι τμήμα της κοινωνίας που ζούμε…..
Εξομολογούμενος ο βιαστής, εξαγνίζεται?
Εξομολογούμενος ο φονιάς, εξαγνίζεται?
Εξομολογούμενος ο αιμομίκτης, εξαγνίζεται?
Εξομολογούμενος ο παιδεραστής, καθίσταται αναμάρτητος?
Εμπαίζουν οι Χριστιανοί τον ίδιο τους τον εαυτό προσερχόμενοι στο Μυστήριο ή τους δημιουργεί ψευδαισθήσεις και εξαρτήσεις το ιερατείο της εκκλησίας?
Γνωρίζουν άραγε οι ΑΝΑΞΙΟΙ χριστιανοί (ανάξιοι σύμφωνα με τις προσταγές της χριστιανοσύνης..) ότι βρισκόμενοι σε ΠΛΑΝΗ ως προς το Μυστήριο αυτό, και άρα ενεργώντας κατά παράβαση και παραβίαση των προϋποθέσεων συμμετοχής στη Τράπεζα, ότι θέτουνε τον εαυτό τους ενδεχομένως σε χειρότερο κίνδυνο ΤΙΜΩΡΙΑΣ από ότι πριν της παράστασης που έδωσαν το παρόν?
Και τελικά, συγχωρεί ο Κύριος όλες τις αμαρτίες που έχουμε διαπράξει άπαξ και εξομολογηθούμε και συμμετέχουμε της Τράπεζας? Είναι τόσο απλή η μετάβαση από αμαρτωλό σε αναμάρτητο?
Τον Χριστό, ποιος τον κρίνει για τις ατελείς Του κρίσεις?
quote:
Τον Χριστό, ποιος τον κρίνει για τις ατελείς Του κρίσεις?
κανεις γιατι ειναι υπερ ανω ολων ως ακτιστος
ειναι σαν να θελει η καρεκλα να κρινει των καρεκλοποιο
(συμφωνα παντα με αυτα που μας λεει η εκκλησια)
quote:
Και τελικά, συγχωρεί ο Κύριος όλες τις αμαρτίες που έχουμε διαπράξει άπαξ και εξομολογηθούμε και συμμετέχουμε της Τράπεζας? Είναι τόσο απλή η μετάβαση από αμαρτωλό σε αναμάρτητο?
αν καποιος εχει μετανιωσει για τις πραξεις του οταν μεταλαβει δεν θα παθει τιποτα
αν ομως εχει ανομολογιτες αμαρτιες και η αμετανοητες οταν λαβει την σαρκα και το αιμα του χριστου τοτε αυτο θα τον καψει
(συμφωνα παντα με αυτα που μας λεει η εκκλησια)
Κανεις δεν εμαθε σκοποβολη πυροβωλοντας το κεφαλι του
quote:
Εξομολογούμενος ο βιαστής, εξαγνίζεται?Εξομολογούμενος ο φονιάς, εξαγνίζεται?
Εξομολογούμενος ο αιμομίκτης, εξαγνίζεται?
Εξομολογούμενος ο παιδεραστής, καθίσταται αναμάρτητος?
Κοιτα, αν ο βιαστης και ο παιδεραστης ζητουσε συγχωρεση, αν δηλαδη ΣΥΝΕΙΔΗΤΟΠΟΙΟΥΣΕ ΤΙ ΕΙΧΕ ΚΑΝΕΙ, τοτε θα εδενε στο λαιμο του μια πέτρα, και θα ΕΠΕΦΤΕ ΣΤΗ ΘΑΛΑΣΣΑ.
Συνεπως, ολοι αυτοι που προσευχονται για συγχωρεση, ενω ειναι τοσο αμαρτωλοι, δεν ειναι τιποτα αλλο απο ΥΠΟΚΡΙΤΕΣ! Οπως και η πλειοψηφια των πελατων της εκκλησιας...
_________________________
"...τι μπορει να κατανοησει ενα βακτηριο του παχεος εντερου μας (που το συμπαν του ειναι το σκατο) για τον οργανισμο που το φιλοξενει?
τι γνωριζουν τα βακτηρια σου για σενα ψηλε?"
Αν πέσει το κρασί(αίμα)στο πάτωμα τότε ο ιερέας υποχρεούται να το γλείψει!!!(αν είναι δυνατόν!!!). Μου έχουν αναφέρει 2-3 τέτοια περιστατικά σε εκκλησίες της Αθήνας.
Να το πώ παράνοια? Να το πω παραλογισμό? Να το πω δεισιδαιμονία? Να το πω διαστροφή? Να το πω όλα τα προηγούμενα μαζί??
Ειλικρινά ποτέ δεν μπόρεσα να καταλάβω το νόημα μιας τέτοιας πράξης!!Ποιο το νόημα να γλείφει από το δάπεδο ο παπάς ένα κρασί που αγοράστηκε από τη διπλανή κάβα της γειτονιάς???
Οχι ότι και σε άλλες θρησκείες δεν συναντάμε παραλογισμούς βέβαια...
Αστρονομική απόδειξη περί της υπάρξεως φούξια ελεφάντων...
εάν πέσει κρασί (αίμα του Χριστού) στο χέρι σου, έρχεται ο παπάς να σου γλύψει το χέρι;
Εάν πέσει κρασί στο παντελόνι σου; Σου γλύφει το παντελόνι;(Ας αφήσω τις όποιες προεκτάσεις).
Αυτό κι αν είναι αηδιαστικό!!
Βασίλης
Στέκομαι αεικίνητος παρατηρητής στο όλον της ζωής και βλέπω...
Βλέπω την σκληρότητα, βλέπω την κακία, βλέπω την αναισθησία, την υποκρισία, τον εγωισμό, την εσωτερική τυφλότητα, το μίσος, τη χαιρεκακία. Βλέπω τη συνάφεια όλων αυτών να εκδηπλώνονται στο όλον της ζωής που καιρό τώρα παρατηρώ.
Ναι, στέκομαι στην κορυφή του σύμπαντός μου αεικίνητος κινούμενος, και βλέποντας όλα αυτά να διαπερνούν σώματα, λογικές και ψυχές, βλέποντας όλα αυτά, βρίσκομαι χαμηλά. Και ενώ στέκομαι στη κορυφή της υπάρξεώς μου, αυτήν η κορυφή βυθίζεται στα κατώτερα του σύμπαντος. Βύθιζεται στα αδιανόητα βάθη του έσω σύμπαντός μου.
Νιώθω το σύμπαν, νιώθω το όλον της ζωής βουνά ολάκαιρα να σκεπάζουν το είναι μου. Ναι, βλέπω να στέκομαι στην κορυφή, και ενώ είμαι τόσο ψηλά, βλέπω να με διαπερνούν όλα εκείνα που με ρίχνουν στα κατώτερα.
Νιώθω το κενό της πτώσης μου να αναμοχλέυει τα σωθικά μου, χωρίς να κινούμε, χωρίς να πέφτω, χωρίς να περπατατώ, χωρίς να γλιστρώ, απλά αεικίνητος παρατηρητής στην κορυφή, στο βουνό της υπάρξεώς μου, το είναι μου.
Προσπαθώ να μετρήσω το ύψος, προσπαθώ να μετρήσω το πλάτος, προσπαθώ να υπολογίσω την περιφέρεια απ΄ το βουνό του σύμπαντός μου. Μα δε μπορώ, είμαι ακίνητος παρατηρητής. Και ενώ όλα γύρω μου κινούνται εγώ στέκομαι ακίνητος πάνω σε αυτό που είμαι. Στέκομαι στην κορυφή του είναι μου.
Τα πάντα, αυτά που έχω και αυτά που δεν έχω, κι αυτά που φτάνω, κι αυτά που δε φτάνω, κι αυτά που βλέπω, κι αυτά που δε βλέπω, κι ό,τι λέω αλλά κι αυτά που ποτέ δεν είπα, όλα μα όλα καθορίζονται και υπάρχουν πάνω και μέσα και κάτω σε αυτό το βουνό του σύμπαντός μου.
Και εγώ παρατηρητής αεικίνητος στην κορυφή του.
Γυρίζω το βλέμμα μου ψηλά, κοιτώντας τον ουρανό και φωνάζω...
Πατέρα, εσύ που έφτιαξες τον ουρανό και τη γη, εσύ που δημιούργησες τα ορατά και τα αόροτα του σύμπαντος κόσμου, δώσμου τη μεταβολή. Δώσμου τη δύναμη να επιφαίρω τη μεταβολή στο βουνό του σύμπαντός μου.
Αφού καιρό τώρα πατέρα παρατηρώ πως ό,τι κι αν κάνω, ό,τι κι αν προσπαθώ, αεικίνητος είμαι συνέχεια στην ίδια κορυφή.
Αεικίνητος στο βουνό του σύμπαντός μου. Κι ύστερα πήρα το βιβλίο της γραφής στα χέρια μου ανοίγοντάς το. Ήταν αργά το βράδυ, και το σκοτάδι απλωμένο παντού...
Και είπεν ο ενσαρκωμένος Λόγος: Άνθρωποι, αν η πίστη σας ήταν όσο κι αυτός ο μικρός κόκκος συναπιού, θα μπορούσατε να πείτε σε αυτό το βουνό κουνήσου, και το βουνό θα κινούταν...
Το βουνό του σύμπαντος θα κινούταν με την πίστη, γιατί η πίστη είναι το βουνό. Και το βουνό η πίστη. Το ένα και το αυτό.
Με την πίστη σου μπαίνεις, και με την πίστη σου βγαίνεις. Δια της πίστεως κινείσαι στην κορυφή, και δια της πίστεως επιφέρεις τη πολυπόθητη μεταβολή. Μα πάνω από όλες τις κορυφές, ανώτερα όλων αυτών στέκεται ο Λόγος, ο ένσαρκος λόγος μέσα σου. Ο αρχιτέκτονας της κορυφής σου. Ο μορφοποιητής της πίστης σου.
Κι αν ο αρχιτέκτονας γκρεμίζει αντί να χτίζει... Και σκέψου να μην γκρεμίζει απλά σπίτια, αλλά ολόκληρα βουνά σύμπαντος, σκέψου τότε πια άξια τιμωρία για τέτοιου είδους αρχιτέκτονα; Τί τιμωρία περιμένει αυτόν που γκρεμίζει ολόκληρα σύμπαντα; Σκέψου με λογική, πια η αξία να γκρεμίζεις αυτά που η ίδια η ζωή χτίζει; Θέληση ελεύθερη, ελεύθερος είσαι, αλλά για όσο καιρό σου δώθηκε.
Αφού μετά και έξω από το χρόνο, ο καθένας θα μας κριθεί κατά τα έργα του, από τη τέλεια κρίση. Κι αν πλανάσαι για όλα αυτά, σου λέω πλανάσαι θεληματικός στεκόμενος ακίνητος στο βουνό του σύμπαντός σου. Και αυτοί που χτίζουν και αυτοί που γκρεμίζουν....
Αν θες να κουνηθείς, τότε με το λόγο σου κουνήσου. Αν θες να μείνεις ακίνητος στην κορυφή σου, θέλησή σου. Τη σέβομαι απεριόριστα.
Σας ευχαριστώ όλους θερμά,
Αυτό, είναι μια αναντίρρητη πραγματικότητα.
Και ερωτώ:
ΠΟΙΟΙ είναι τότε αυτοί που προσέρχονται ΣΤΗΝ ΟΥΡΑ του καθαριστικού Μυστηρίου της Χριστιανοσύνης?
ΓΙΑΤΙ κοινωνούν οι παπάδες τους ΑΝΑΞΙΟΥΣ χριστιανούς? Από συνήθεια ή ένεκα πελατειακής προβολής/ανάγκης?
Πρόκειται για τήρηση του Μυστηρίου ή για μια (πλέον) λαογραφικού περιεχομένου παράδοσης?
Και κάτι ουσιαστικό: προσερχόμενος ο αμαρτωλός στο Μυστήριο, και ας υποθέσουμε ότι μιλάμε για έναν βιαστή που σκότωσε το ανήλικο θύμα μετά την αποτρόπαια του πράξη, καθίσταται (σύμφωνα με την χριστιανική θρησκεία..) αμέσως μετά την συμμετοχή του στην Τράπεζα του Κυρίου ΑΝΑΜΑΡΤΗΤΟΣ. Αυτό λέει τουλάχιστον η Αγία Γραφή.
Έτσι, όλοι οι υπόλοιποι χριστιανοί, ΟΦΕΙΛΟΥΝ (σεβόμενοι την πίστη τους και τον όρκο με τον Κύριο τους..) να ΑΓΑΠΗΣΟΥΝ τον βιαστή φονιά, ΟΦΕΙΛΟΥΝ να του συμπαρασταθούν, ΟΦΕΙΛΟΥΝ να αποβάλλουν το μίσος και την απέχθεια που αισθάνονται.
Είναι εφικτή αυτή η διδασκαλία? Θα το κάνατε εσείς?
Το τελευταίο δε ερώτημα που πλανάται, αναφορικά με τους συγκεκριμένους συσχετισμούς, είναι η επανάληψη της αμαρτίας. Τίποτα δεν περιέχει η Αγία Γραφή σχετικά με την επανάληψη, όχι απαραίτητα της ίδια αμαρτίας, αλλά γενικότερα.
Ο εξαγνισμένος πλέον αμαρτωλός του παραδείγματος μας, με το να διαπράξει μια άλλη αμαρτία, π.χ. μια κλοπή ή μια αισχρή καθύβριση, προσέρχεται και πάλι ως μετανοημένος και καρπούται ξανά το εισιτήριο του αναμάρτητου.
Μυστήριο ή σχέση εξάρτησης τελικά? Μυστήριο ή κολυμβήθρα κάθε παραλογισμού?
quote:
Εξομολογούμενος ο βιαστής, εξαγνίζεται?
Εξομολογούμενος ο φονιάς, εξαγνίζεται?
Εξομολογούμενος ο αιμομίκτης, εξαγνίζεται?
Εξομολογούμενος ο παιδεραστής, καθίσταται αναμάρτητος?
Ερωτήματα που η απάντηση κάθε άλλο παρά ΝΑΙ θα μπορούσαν να είναι, κι όμως επιχειρείται να διαστραφεί προκλητικά η πραγματικότητα.
Ο φονιάς, ο αιμομίκτης, ο βιαστής, ο παιδεραστής μονάχα με έναν τρόπο είναι δυνατό να εξαγνιστούν να αποζημιώσουν τα θύματα τους, ώστε να μπορούν να τα κοιτούν κατάματα χωρίς κανένα κόμπλεξ όπως και πρίν απο την πράξη τους.
Διαφορετικά η μόνη λύση που τους απομένει είναι να φουντάρουν ΕΞΑΓΝΙΣΜΟΣ ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ. Οι τοποθετήσεις σου φίλε Schwabe είναι πολύ σωστές, πραγματικά άν πιστεύουν οτι μόνο με την εξομολόγηση διαγράφονται τα αποτελέσματα ενός κακουργήματος απέναντι στον Θεό και ψευδαισθήσεις έχουν και εμπαίζουν τον εαυτό τους.
Ο όποιος παντοδύναμος Θεός δέν μπορεί με κανέναν τρόπο να είναι τόσο χαζοχαρούμενος ώστε να διαγράψει τέτοιας μορφής αμαρτήματα μόνο με μιά εξομολόγηση κάποια μικρά ας τα δεχτούμε η μετάβαση απο αμαρτωλό σε αναμάρτητο δέν είναι και τόσο εύκολη. Οι περισσότεροι βέβαια και σχεδόν όλοιθ υποσυνείδητα το καταλαβαίνουν αλλά ... προσπαθούν να τηρήσουν κάποια τυπικά με τα οποία τους έχουν εμφυσίσει βαθιά απο τις μικρές ηλικίες και δέν ξεκολάνε εύκολα.
Πιστεύουν απλά οτι η μεγάλη αμαρτία θα μετριασθεί και η μικρή θα σβήσει αλλά δέν είναι τόσο εύκολα τα πράγματα.
http://www.seasite.niu.edu/Indonesian/Indonesian_Elections/Indo-pemilu99/21.jpg
"Non, nisi parento, vincitur"
ΒΑΚΩΝ
quote:
Εγώ θα ήθελα να ρωτήσω κάτι άλλο που έχει όμως σχέση με το "αίμα" Χριστού και την διαδικασία της "θείας κοινωνίας". Πρόκειται για κάτι διαστροφικό κατ'εμέ.
Αν πέσει το κρασί(αίμα)στο πάτωμα τότε ο ιερέας υποχρεούται να το γλείψει!!!(αν είναι δυνατόν!!!). Μου έχουν αναφέρει 2-3 τέτοια περιστατικά σε εκκλησίες της Αθήνας.
Να το πώ παράνοια? Να το πω παραλογισμό? Να το πω δεισιδαιμονία? Να το πω διαστροφή? Να το πω όλα τα προηγούμενα μαζί??
Ειλικρινά ποτέ δεν μπόρεσα να καταλάβω το νόημα μιας τέτοιας πράξης!!Ποιο το νόημα να γλείφει από το δάπεδο ο παπάς ένα κρασί που αγοράστηκε από τη διπλανή κάβα της γειτονιάς???
Δεν ειναι καθολου μα καθολου παραλογο ειναι το αιμα και το σωμα του Ιησου μας απο την στιγμη που θα διαβασει ο ιερεας τις ευχες πανω στον αρτο και στον οινο.Οσο για τηνεξομολογηση ναι ετσι ειναι γιατι ο Θεος μας ειναι Θεος αγαπης και συγχωρεσης και παντα δινει ευκαιριες ωστε να μετανοησσουμε δεν ειναι Θεος εκδικητικος.Εσυ αν ησουν πατερας και το παιδι σου εκανε κατι κακο και υστερα σου ζηταγε συγνωμη και το ενιωθε δεν θα τον συγχωρουσες,
Ενας εκπαιδευμένος πολεμιστής πρέπει να είναι ικανός να αντεπεξέλθει εναντίον ενός εχθρικού στρατού χωρίς να χρησιμοποιήσει ματωμένο σπαθί.
βρώμικο πάτωμα,εσύ θα σκύψεις να το φας ?
Και μην ξεχνάς ότι και το καθημερινό φαί ευλογημένο είναι
(από την...τσέπη μας !)