- Η ΠΛΑΣΤΟΓΡΑΦΗΣΗ ΤΗΣ ΙΣΤΟΡΙΑΣ ΤΗΣ ΜΑΚΕΔΟΝΙΑΣ - .-= ΜΥΘΟΣ & ΘΡΗΣΚΕΙΑ =-.

Μιας και απ'ότι καταλαβαίνω οι απαντήσεις σας υποστηρίζουν πάνω κάτω τις ίδιες θέσεις, δηλαδή αρχαιοελληνικά στοιχεία σε γλώσσες και πολιτισμούς μακρινών ηπείρων, θα γραψω συνοπτικά τις απαντήσεις μου, παραθέτοντας και κάποια πρόσθετα ακόμη στοιχεία από εργασία γλωσσολόγου στο Πανεπιστήμιο Αθηνών.

1)Η άποψη ενός Γάλλου αρχαιολόγου ότι εντόπισε ελληνικές λέξεις στις γλώσσες των Μάγια είναι αυθαίρετη, ειδικά αν δεν υπάρχουν περαιτέρω στοιχεία με τα οποία να συμφωνεί η επιστημονική γλωσσολογία. Το ίδιο ισχύει και για παντελώς άκυρες απόψεις όπως ότι οι Ινκας μιλούσαν γλώσσα που έμοιαζε με τη Μυκηναϊκή.

2) Ηθη και έθιμα καθώς και μυθολογικά στοιχεία που εμφανίζουν ομοιότητες δεν επιβεβαιώνουν επαφή Ελλήνων με λαούς της Πολυνησίας ή της Αμερικής. Ομοιότητες μπορούν να οφείλονται και σε συμπτώσεις.Μην ξεχνάμε ότι τα βιώματα και οι ανάγκες των αρχαίων λαών που αντικατοπτρίζονταν σε θεότητες ήταν παρόμοια.

3) Ο Nors S. Josephson του οποίου το "περίφημο" βιβλίο για τα ελληνικά στοιχεία στις γλώσσες λαών της Πολυνησίας που κυκλοφορεί ευρέως σε αμφισβητούμενης εγκυρότητας ιστοσελίδες καθώς και εθνικιστικά έντυπα παραϊστορίας, είναι καθηγητής ιστορίας της μουσικής και όχι γλωσσολόγος.

http://www.ethnos.gr/article.asp?catid=5516&subid=2&pubid=61041

http://scotmail.ucr.edu/pipermail/culturalevents/2006-April/000631.html

http://www.corpusmusicae.com/cmm/cmm_cc060.htm

Αν εσείς πείθεστε από τη θεωρία ενός μουσικολόγου για την επαφή αρχαίων Ελλήνων με πολιτισμούς της Πολυνησίας στους οποίους η γλώσσα των προγόνων μας άφησε κατάλοιπα, τότε γιατί να μην πιστέψουμε και τον Λιακόπουλο που υποστηρίζει ότι ο Μ.Αλέξανδρος εκστράτεψε στην Ασία για να κλείσει πύλες υποχθόνιων καλικατζαρέων
Εγώ πάντως θα προτιμήσω τη γλωσσολογία.

4) Δεν έχει σημασία αν είναι Ελληνας ή ξένος αυτός που θα υποστηρίξει μια αντιεπιστημονική και αστήρικτη άποψη. Σημασία έχει η άποψη της αρμόδιας επιστήμης και συγκεκριμένα της επιστημονικής γλωσσολογίας. Και σας διαβεβαιώνω ότι η γλωσσολογία δεν υποστηρίζει σε καμία περίπτωση σχέση της γλωσσας των Μάγιας,των Ινκας ή των Πολυνήσιων με την Ελληνική.

Σε μια από τις καλύτερες ηλεκτρονικές ταξινομήσεις γλωσσών μπορείτε να το διαπιστώσετε κι εσείς.

http://www.ethnologue.com/family_index.asp

Και στο φινάλε, αφού δώσατε βάση στην εθνικότητα, δεν σας προβληματίζει ότι κανένας Ελληνας ακαδημαϊκός και γλωσσολόγος δεν έχει υποστηρίξει τέτοιες εσφαλμένες απόψεις? Εχει άραγε γράψει ο μεγάλος Χατζηδάκης τέτοια πράγματα? Μήπως οι σύγχρονοι γλωσσολόγοι όπως ο Μπαμπινιώτης, ο Χαραλαμπάκης κτλ? Αυτό έπρεπε να σας λέει κάτι πιστεύω φίλοι μου

Επαναλαμβάνω ότι όποιες ομοιότητες οφείλονται σε τυχαίες ομοηχίες, αφού το ανθρώπινο λαρύγγι βγάζει περιορισμένους ήχους, οπότε όταν το ξεχειλώνουμε όλο και κάτι που να ακούγεται όμοιο με τα ελληνικά(ή οποιαδήποτε άλλη γλώσσα) θα βρούμε.

5) Οι αρχαίοι Ελληνες ήταν λαός που του άρεσε να γράφει. Αν υπήρχε κάποια επαφή και εκπολιτιστικά - όπως συνήθως τα αποκαλούν οι θιασώτες αυτών των ευφάνταστων θεωριών - ταξίδια των αρχαίων μας πρόγονων με αυτούς τους λαούς, θα αναμέναμε να μας γράψουν λεπτομέρειες για αυτούς τους πολιτισμούς που συνάντησαν. Μας άφησαν πολλά στοιχεία για λαούς της Μεσογείου, της Μ.Ανατολής και της Ευρώπης αλλα τους πολιτισμούς των νησιών του πάσχα και της Αμερικής τους άφησαν κατά ένα περίεργο λόγο στην απ'έξω? Για σκεφτείτε το λίγο

6) Ούτε οι απόψεις αρχαίων συγγραφέων(π.χ. Στοβαίος, Πλάτωνας) είναι πάντα έγκυρες, ειδικά όταν αναφέρονται σε θέματα "ετυμολογίας" ή ομοιότητας γλωσσών. Η επιστήμη της ετυμολογίας και της γλωσσολογίας έχουν γνωρίσει άνθιση μόλις λίγους αιώνες πριν από την εποχή μας.Οι αρχαίοι συγγραφείς είχαν πλήρη μεσάνυχτα από ετυμολογία.

7) Ενας ισοσκελής σταυρός, διπλοί πέλεκεις κτλ που μοιάζουν με αντίστοιχα μινωικά σύμβολα δεν αποδεικνύουν τίποτα, αφού αυτά σαν καλλιτεχνικό ή τελετουργικό στοιχείο μπορεί να εμφανιστούν τυχαία σε πολλούς πολιτισμούς που μπορεί να μην είχαν καμια επαφή μεταξύ τους. Πόσο δύσκολο είναι δηλαδή να συλλάβει ένας λαός την ιδεά και κατ'επέκταση την εικόνα ενός διπλού πέλεκυ ή ενός ισοσκελή σταυρού??? Επίσης αρχαία Ελληνικά νομίσματα, αν πράγματι έχουν βρεθεί σε τόπους μακρινούς, πάλι δεν δείχνουν τίποτα, όπως κάθε αντικείμενο που μπορεί να μεταφερθεί και μεταγενέστερα από τον οποιοδήποτε (π.χ. ,έμπορο,αρχαιοκάπηλο)

Στο επόμενο ποστ θα δημοσιεύσω τμήμα της εργασίας του κύριου Βασίλη Αργυρόπουλου, καθηγητή γλωσσολογίας στο Πανεπιστήμιο Αθηνών, που καυτηριάζει ακριβώς αυτό που έγραψα παραπάνω, το φαινόμενο παρετυμολογίας μερικών ανθρώπων άσχετων με την επιστήμη της γλωσσολογίας οι οποίοι δυστυχώς επηρρεάζουν αρκετούς καλοπροαίρετους αναγνώστες.

Η αναζήτηση της ετυμολογικής προέλευσης μιας λέξης αποτελεί μια διαδικασία που έχει όχι μόνο γλωσσικό, αλλά και ευρύτερο ενδιαφέρον, αφού μας αποκαλύπτει διάφορα πολιτισμικά ρεύματα που έχουν αποτυπωθεί στο λεξιλόγιο μιας γλώσσας. Ο Τσολάκης (1999: 83) σημειώνει χαρακτηριστικά: «οι λέξεις είναι φορείς πολιτισμού, φορείς και μάρτυρες πολιτισμού. Αν μάθει κανείς να ανοίγει την κρούστα τους, το εξωτερικό τους περίβλημα, αντικρίζει στο εσωτερικό τους την πολιτισμική ιστορία της ανθρωπότητας. Με την έννοια αυτή μπορούμε να πούμε ότι το πολιτισμικό παρελθόν γίνεται, με την παρουσία των λέξεων, πολιτισμικό παρόν». Για παράδειγμα, μια κατηγορία λέξεων που κατ’εξοχήν αντανακλούν ρεύματα πολιτισμού με τα οποία ήλθε σε επαφή ένας λαός είναι τα δάνεια.
Στο χωρίο που παρατέθηκε προηγουμένως, ο Τσολάκης γράφει ότι προϋπόθεση για την αποκάλυψη πολιτισμικών στοιχείων που αντιπροσωπεύουν οι λέξεις είναι να «μάθει κανείς να ανοίγει την κρούστα τους». Αυτό προφανώς σημαίνει ότι η αναζήτηση του ετύμου μιας λέξης – που μπορεί να οδηγήσει σε συμπεράσματα για την αποτύπωση πολιτισμικών ρευμάτων σε διάφορες γλώσσες – θα πρέπει να έχει επιστημονικό χαρακτήρα× θα πρέπει δηλ. να βασίζεται στη γλωσσική επιστήμη και όχι, π.χ., σε μια συμπτωματική ομοηχία δύο λέξεων, που οδηγεί στην παρετυμολογική σύνδεσή τους . Ορισμένοι, για παράδειγμα, προσπαθούν να συνδέσουν λέξεις από διάφορες περιοχές του Ειρηνικού και της Αμερικής με την αρχαία Ελληνική. Ο Μπουκάλας (2000), απεναντίας, χαρακτηρίζει εύστοχα «τραγελαφικές παρετυμολογικές δοκιμές» τέτοιες ετυμολογήσεις από την Ελληνική διαφόρων τύπων που ανήκουν σε γλώσσες φυλών της Αμερικής. Κατάλληλη απάντηση σε αυτούς τους αβάσιμους, αντιεπιστημονικούς συσχετισμούς θα μπορούσε να θεωρηθεί και το ακόλουθο χωρίο του Landau (1989: 101), ο οποίος επισημαίνει κάτι που ισχύει σε γενικές γραμμές: «borrowings are due to actual contact. When one alleges that a word was borrowed from the language of another culture, there must be evidence that the two peoples actually came in contact» [«οι δανεισμοί οφείλονται σε πραγματική επαφή. Όταν κάποιος ισχυρίζεται ότι μια λέξη απετέλεσε αντικείμενο δανεισμού από μια γλώσσα ενός άλλου πολιτισμού, πρέπει να υπάρχει απόδειξη ότι οι δύο λαοί πράγματι ήλθαν σε επαφή»]. Παράδειγμα επιστημονικής ετυμολόγησης μιας λέξης από γλώσσα άλλου πολιτισμού είναι μεταξύ άλλων η αναγωγή του γαλλ. abricot «βερίκοκο» (ROΒ, λ. abricot) στο αραβ. al barquq.

Ακόμη κι όταν δύο τύποι συμπίπτουν μεταξύ τους φωνητικά σε μεγάλο βαθμό, δεν αλληλοσυνδέονται γενετικά κατ’ ανάγκην: ο Μαγουλάς (1969- 1970: 330) αναφέρει ότι το ελλην. μάτι, επειδή προέρχεται από το ομμάτιον (< όμμα + -ιον), είναι εντελώς άσχετο με το ινδονησιακό mata. Τέτοιες παρετυμολογικές συνδέσεις ανάμεσα σε λέξεις θυμίζουν μια χαρακτηριστική παρομοίωση που χρησιμοποίησε ο Χατζιδάκις (1905: 6): ο μεγάλος γλωσσολόγος, θέλοντας να επισημάνει ότι η ερασιτεχνική έρευνα της γλώσσας, αυτή δηλ. που δεν έχει επιστημονικά ερείσματα, είναι επιφανειακή, έγραψε ότι «δύναται να παραβληθή ευστόχως προς την υπό αμαθούς βιβλιοθηκαρίου κατάταξιν των βιβλίων κατά το εξωτερικόν σχήμα ή το χρώμα του δέματος». Αλλά αυτά αγνοούνται από μερικούς, οι οποίοι ανακαλύπτουν την ελληνική λέξη νερό σε κάποιον αρχαίο ινδικό τύπο narayana και αναρωτιούνται: «η λέξη νερομάνα δεν ακούγεται το ίδιο με το narayana;;» (!) Μια ετυμολογία, όμως, για να θεωρηθεί σωστή, θα πρέπει να βασίζεται σε ορισμένα επιστημονικά στοιχεία. Ας σημειωθεί εδώ απλώς ότι η χρήση του νερο- ως πρώτου συνθετικού σε λέξεις όπως νερομάνα ανήκει μόνο στη μεσαιωνική και νεότερη Ελληνική. Πώς, λοιπόν, προκύπτει η προέλευση κάποιου σανσκριτικού τύπου από έναν τόσο νεότερο ελληνικό;

Ιδού ορισμένα χαρακτηριστικά παραδείγματα «τραγελαφικών παρετυμολογικών δοκιμών», σύμφωνα με την εύστοχη διατύπωση του Μπουκάλα η οποία προαναφέρθηκε: στο περιοδικό Δαυλός (τεύχος 211, Ιούλιος 1999) δημοσιεύεται το άρθρο του Κωνσταντίνου-Ευσταθίου Γεωργανά «Υποβρύχια πόλη 10.000 χρόνων στον βυθό του Ειρηνικού Ωκεανού. Συντριπτικές αποδείξεις ότι είναι ελληνική»… Τα «αποδεικτικά» στοιχεία που αναφέρει ο αρθρογράφος προέκυψαν από μια «επιτόπια θεώρηση» στον Ειρηνικό, όπου τάχα βρέθηκαν «ίχνη ανεξάλειπτα προϊστορικής ελληνικής παρουσίας»… Η προσπάθεια του Κ.-Ευ. Γεωργ. να συνδέσει λέξεις και τοπωνύμια διαφόρων περιοχών του Ειρηνικού με την αρχαία Ελληνική αποτελεί, βεβαίως, δείγμα μιας καθαρά ερασιτεχνικής μεθόδου για τη διερεύνηση πολιτισμικών ρευμάτων που αντικατοπτρίζονται σε διάφορες γλώσσες. Ο συντάκτης του εν λόγω άρθρου συνδέει, για παράδειγμα, το ιαπωνικό θεωνύμιο Matarasu με το ελληνικό Μήτηρ σου, το όνομα του θεού της Χαβάης Pele με το Πηλεύς, τη μονολεκτική ονομασία Μόε των αγαλμάτων σε ένα νησί του Ειρηνικού με τη λέξη Μούσαι (γράφει μάλιστα το Μόε με -αι-, για να ταιριάξει με το Μούσαι!) και, τέλος, την αντίστοιχη περιφραστική τους ονομασία Μάτα Κίτε Ράνι με την ελληνική φράση όμματα κείνται ουρανώ (επειδή, λέει, τα αγάλματα αυτά έχουν τα μάτια στραμμένα προς τα πάνω!). Αλήθεια, όταν οι Τούρκοι ή οι Σκοπιανοί για λόγους σκοπιμότητας οικειοποιούνται στοιχεία του ελληνικού πολιτισμού και διαστρεβλώνουν την επιστήμη, σε τι διαφέρουν από μερικούς τέτοιους, δικούς μας, παρ-ετυμολόγους «ερευνητές»;
Με αφορμή μια ανάλογη περίπτωση όπου «ανακαλύφθηκαν» ελληνικές λέξεις σε κάποια γλώσσα της Ασίας και προσκομίστηκαν ως «τεκμήρια» γι’ αυτό ορισμένες «ομοηχίες» του τύπου εδώ- ιό, ζώο- σάα κ.ά., ο Στάντης Αποστολίδης σε άρθρο του (εφημ. Ελευθεροτυπία, 10.3.1998) επεσήμανε πολύ εύστοχα: «πέραν του ότι αυτές δεν είναι καν πραγματικές ομοηχίες, παρά μόνο για τ’αφτιά εκείνων που ακούν ό,τι θέλουν ν’ακούσουν, ομοηχίες τέτοιες ή και πειστικότερες, συναντιούνται σε κάμποσες περιπτώσεις μεταξύ δύο γλωσσών κι είναι απλά συμπτωματικές, δεν υποδεικνύουν γλωσσολογικές συγγένειες, αν δεν υπάρχουν παραλληλίες στις γλωσσικές δομές (στη Γραμματική, στη Σύνταξη, στη Φωνολογία). Και τούτα θα τά’ξεραν οι γράφοντες, αν ήταν γλωσσολόγοι».

Τέλος, η «ανακάλυψη» ανύπαρκτων ελληνικών λέξεων σε γλώσσες του Ειρηνικού, της Αμερικής ή της Ασίας χάριν εντυπωσιασμού δεν προβάλλει την Ελληνική× απεναντίας, αποτελεί δείγμα της ρηχότητας με την οποία μερικοί αντιμετωπίζουν όχι μόνο την ελληνική γλώσσα, αλλά και γενικότερα τον ελληνικό πολιτισμό. Ο Χαραλαμπάκης (1997: 251) κατακρίνοντας την ερασιτεχνική μέθοδο της φιλολόγου Ά. Τζ., η οποία σε βιβλίο της «προβάλλει» την Ελληνική διδάσκοντας μεταξύ άλλων ότι η Λατινική και η Σανσκριτική έχουν ελληνική καταγωγή, γράφει τα εξής για την πραγματική αξία της ελληνικής γλώσσας: «ευτυχώς που υπάρχουν, κυρίως ξένοι, αλλά και Έλληνες διαπρεπείς ερευνητές, οι οποίοι έχουν δείξει με τις αυστηρά επιστημονικές μελέτες τους ότι η Ελληνική γλώσσα αποτελεί μοναδικό ίσως φαινόμενο στην Ιστορία του ανθρώπινου πολιτισμού, καθώς μιλιέται αδιάκοπα επί 4.000 χρόνια και γράφεται επί 3.500 χρόνια, στον ίδιο περίπου γεωγραφικό χώρο.

Η ιδιαιτερότητα της Ελληνικής έγκειται σε αυτά ακριβώς τα αντικειμενικά στοιχεία και δεν εξαρτάται από την «ανακάλυψη» ανύπαρκτων ελληνικών λέξεων στον βυθό του Ειρηνικού και τις κορυφές των Ιμαλαΐων με μια μέθοδο που δεν έχει καμία επιστημονική (γλωσσολογική και ιστορική) βάση. Δυστυχώς, όμως, τα τελευταία χρόνια η παραπληροφόρηση που καλλιεργείται από ορισμένους κύκλους είναι μεγάλη. Ο προαναφερθείς αρθρογράφος του Δαυλού σε τηλεοπτική εκπομπή του πληροφόρησε το κοινό ότι κάποιο ιαπωνικό τοπωνύμιο Τοντορόκι δεν είναι άλλο από το ελληνικό όνομα …Θεοδωράκης (τώρα, πώς ο Θ. έγινε τοπωνύμιο στην Ιαπωνία είναι άλλο θέμα…). Ο Δαυλός, άλλωστε, κυκλοφόρησε με πρωτοσέλιδο τίτλο «Ελληνική διάλεκτος η ιαπωνική γλώσσα»... Ενώ άλλοι έχουν γράψει βιβλίο για τους …Σπαρτιάτες της Χιλής. Ο Γιάννης Η. Χάρης σημειώνει (εφημ. Τα Νέα, 3.8.2002) για τις ευρύτερα γνωστές αυτές «πηγές» ότι «από εκεί αντλούν μοιραία γνώσεις […] κάποιοι μπορεί συνειδητά, πολλοί, είναι σίγουρο, ασυνείδητα και με καλή την πίστη: γλωσσολογία λοιπόν από το Ηigh, το Βlue Sky, το Τηλεάστυ του Καρατζαφέρη, αλλά και από το Seven, γλωσσολογία από τον Πλεύρη× κι από κοντά, η γνωστή Ελεύθερη Ώρα και τα ακροδεξιά έντυπα Δαυλός και Ιχώρ».

Νομίζω ότι τώρα ξεκαθαρίζει η κατάσταση. Γενικά φίλοι μου θέλει προσοχή το τι έντυπα διαβάζουμε,ειδικά όταν πρόκειται για θέματα που άπτονται συγκεκριμένης επιστήμης.Δεν μπορεί ο κάθε άσχετος να γράφει για θέματα πάνω στα οποία δεν έχει την ανάλογη επιστημονική κατάρτιση.

Ολη την εργασία του καθηγητή μπορείτε να την βρείτε παρακάτω

http://www.philology.gr/cooperations/etym_orthogr.doc

Τα λέμε

πριν απ' όλα θα ήθελα να εκφράσω ενα δυο πραγματάκια, τα οποία σκέφτηκα διαβάζοντας την άποψή σου για τις πηγές.

Προσωπικά, προτιμώ την ανταλλαγή απόψεων οι οποίες είναι σαφώς διαμορφωμένες, από διάφορες (δεν γίνεται διαφορετικά) πηγές γνώσης, από την παράθεση αποσπασμάτων διαφόρων μελετών, ερευνών και συμπερασμάτων κάποιων συγγραφέων.

Κι αυτό για ένα μόνο λόγο, που για μένα, είναι πολύ σημαντικός.

Η προσωπική μου άποψη, η οποία επαναλαμβάνω, βασίζεται σε πληροφορίες ιστορικών, αρχαιολόγων, συγγραφέων κλπ. περιέχει κάτι που δεν υπάρχει στα αποσπάσματα που δανειζόμαστε από διάφορα βιβλία και μελέτες.

Την κρίση μου, η οποία χαρακτηρίζει ως προσωπική άποψη, τις διεργασίες και το φιλτράρισμα των όποιων πληροφοριών και διαμορφώνει τη όποια γνώμη έχω, για κάποιο θέμα.

Τελειώνοντας αυτήν την τοποθέτησή μου, προσθέτω ότι απ' τον συνομιλητή μου, επιζητώ τη δική του γνώμη, διότι μ' αυτόν διαλέγομαι τη συγκεκριμένη στιγμή και δε διαβάζω κάποιο βιβλίο.

Αντιλαμβάνομαι πως δε μπορώ ούτε θέλω να επιβάλλω σε κανένα να συμμετέχει σ' ένα διάλογο όπως πιστεύω εγώ ότι πρέπει. Ο μόνος λόγος που αναφέρω τα παραπάνω, είναι ότι θεωρώ απαραίτητο να σου δώσω το στίγμα μου, δεδομένου ότι συνομιλούμε για πρώτη φορά στο φορουμ.

Επί του προκειμένου, συμφωνώ μαζί σου ότι υπάρχουν ερευνητές και "ερευνητές", ιστορικοί και "ιστορικοί" που κατ' ανάγκην θα τους διαβάσουμε, αφού έχουμε το μικρόβιο της αναζήτησης.

Εδώ μπαίνει το φίλτρο μας και διαχωρίζει, υποκειμενικά πάντα, τη βρώμη απ' το σιτάρι.

Όμως νομίζω, ότι δε μπορούμε να αναιρούμε και να καταργούμε πρόσωπα με κριτήριο τη διαφωνία μας με τις απόψεις τους, ούτε με βάση την αναγνώρισή τους απ' την επιστημονική κοινότητα.

Διότι για να κάνουμε το πρώτο, θα πρέπει να γνωρίζουμε ότι παραποιούν ή παραπλανούν και ότι τα γραφόμενά τους είναι ανυπόστατα, κάτι πολύ δύσκολο, τουλάχιστον για θέματα σαν αυτό που συζητούμε.

Όσον αφορά την επιστήμη, το παρελθόν της μας επιβάλλει να την αντιμετωπίζουμε επιφυλακτικά, διότι ενίοτε, θυσιάζει τεκμηριωμένες απόψεις και πορίσματα, στο βωμό της σκοπιμότητας, του κατεστημένου και της κρατούσας άποψης.

Εν κατακλείδι θεωρώ αδόκιμο να λέμε ότι ο τάδε δεν τα λέει καλά, επειδή ο δείνα λέει τα αντίθετα.

Θα σε παρακαλούσα να τοποθετηθείς σ' αυτά διότι θεωρώ την άποψή σου σημαντική και με ευχαρίστηση θα συζητήσουμε ότι θέλεις με την προϋπόθεση ότι έχω το κατάλληλο γνωστικό υπόβαθρο.

Ομως, υπάρχουν οι αρχαίοι χάρτες. Αυτούς πώς τους εξηγούμε;

quote:

---

Sesostris

Φίλε Agnostic , εντάξει , με έπεισες , σίγουρα οι Λε Πλονζόν και V.F.Lopez , δεν είναι σοβαροί μελετητές .

---

Δεν είπα αυτό. Είπα ότι η άποψη ενός αρχαιολόγου(Λε Πλονζον)(και όχι γλωσσολόγου) για ένα ζήτημα γλωσσολογικό πρέπει να κρινεται με ιδιαίτερη επιφύλλαξη και μάλλον ειναι εσφαλμένη, ειδικά όταν δεν χαίρει θερμής υποδοχής, από την επιστημονική κοινότητα. Επίσης θα με ενδιέφερε να παραθέσεις και την πηγη για το συγκεκριμένο αποσπασμα. Συμβαίνει συχνα σε "περιεργα" εντυπα να διαστρευλώνονται απόψεις καθηγητων(κοινώς "ράδιο αρβύλα").

quote:

---

Sesostris

Και ποιός ξέρει με τι δόλια τεχνάσματα κατάφερε ο Nors S. Josephson , να ξεγελάση το πανεπιστήμιο της Χαϊδελβέργης .

---

Ο καθένας μπορεί να εκδόσει βιβλίο. Και τι εννοείς "να ξεγελάσει το πανεπιστήμιο της Χαϊδελβέργης"? Διδασκουν στο εν λόγω πανεπιστήμιο οτι οι γλωσσες των αρχαίων Πολυνήσιων έχουν αρχαιοελληνικά στοιχεία λόγω επαφής των αρχαίων Ελλήνων μαζί τους στην αρχαιότητα?

quote:

---

Sesostris

Πιστεύω επίσης , οτι σίγουρα αυτοί προκειμένου να στηρίξουν τις θεωρίες τους , έστειλαν ανθρώπους τους και έθαψαν Μινωικά αγγεία και διπλούς πέλεκεις , και σκόρπισαν και αρχαιοελληνικά νομίσματα .

---

Ούτε αυτο ειπα. Αν έχεις την καλοσύνη, μην παραποιείς τις απαντήσεις μου. Ξαναδιάβασε ακριβώς τι έχω γράψει και θα διαπιστώσεις ότι υπερβάλλεις.
Οταν λέω πως κάτι που μπορεί να μετακινηθεί από τον οποιονδήποτε οποτεδήποτε, δεν εννοώ ότι οι συγκεκριμένοι καθηγητές σκόπισαν τα ευρήματα αυτά.Νομιζω είναι σαφές.

Για παράδειγμα, αποτελούν μερικά φοινικικά νομίσματα και ένα αγαλματίδιο στις Αζόρες απόδειξη ότι οι Φοίνικες έφτασαν στις εκεί? Οχι φυσικά.Αυτά τα στοιχεία δεν επαρκουν για να επιβεβαιωσουν αυτό τον ισχυρισμό. Μόνο κάποιες εικασίες και λογικές σκέψεις μπορούμε να κάνουμε.

http://nautarch.tamu.edu/shiplab/acores-geral01-fenicios.htm

quote:

---

Sesostris

Όσο για τους παραμυθάδες δήθεν θαλασσοπόρους Πυθέα , Κολέο Σάμιο , Έυδοξο Κυζηκινό κλπ , δεν υπάρχει αμφιβολία οτι τα δήθεν ταξίδια τους , είναι προϊόντα νοσηρής φαντασίας .

---

Μην φτάνεις στα άκρα. Αν και οι αρχαίοι συγγραφείς εμπότιζαν και με φανταστικα στοιχεία μερικές φορές τις εξιστορήσεις τους,δεν θεωρώ ότι όλοκληρες οι αφηγήσες τους είναι προϊόν νοσηρής φαντασίας.Εν πασει περιπτώσει, από πού διαφαίνεται ταξιδι των αρχαίων Ελλήνων στην Αμερικάνικη ήπειρο μέσα στα κείμενα αυτών που παραθέτεις?

.
.
.
.
.
.
Φίλε γιάπετ σε γενικές γραμμές μιλάς λογικά. Δεν έχω χρόνο τωρα να σου γράψω περισσότερα. Απλά επειδή παρακολουθώ εδω και καιρό το χωρο των ελληνοκεντρικών, ξέρω πολύ καλά πόσο παραμύθιασμα πουλάνε στο αναγνωστικό τους κοινό. Φυσικά, μπορείς να θωρήσεις ότι σου λέω αρλούμπες τώρα, μιας και δεν με ξέρεις κιόλας.

Ostria, μονο εικασίες μπορούμε να κανουμε για το βιβλίο που λες. Ισως να περιείχε στοιχεία για τα δυτικά παράλια της Αφρικής και της Ευρωπης καθώς και μερικών νησιών,αφού οι περιοχές αυτες ήταν γνωστές και χαρτογραφημνες απο αρχαιους θαλασσοπόρους (Φοίνικες, Ελληνες κτλ). Πιστεύω πάντως ότι οι Ελληνες δεν θα ξέχναγαν μια ενδεχόμενη επαφή με λαούς της Αμερικής. Κοινώς, καταστραφηκε ένα βιβλίο αρχαιου συγγραφέα που θα αναφερόταν σε ένα τόσο σπουδαίο επίτευγμα? Ε, θα το μαθαίναμε από καποιον αλλο.

Σε ποιους χάρτες αναφέρεσαι?

Lost in Necropolis

La ville de la mort

Edited by - Agnostic on 26/06/2007 22:07:59

Η ύπαρξη τους δείχνει ότι κάποιοι ταξίδεψαν ως εκεί σε προγενέστερο χρόνο.
Τώρα για τις περιπτώσεις που βρίσκουμε φοινικικά γράμματα, αγάλματα, νομίσματα κ.α. στις αζόρες ή και αλλού (υπάρχουν φοινικικά/εβραϊκά, ελληνικά και αιγυπτιακά ευρήματα σε διάφορα μακρινά μέρη που δεν θα "έπρεπε") ε ναι, το πιό πιθανό είναι οτι κάποιοι από τους παραπάνω ταξίδεψαν ως εκεί είτε κατα λάθος (τους παρέσυρε το κύμα) είτε επί σκοπό (εξερεύνηση ή και εμπόριο). Τι άλλο θα μπορούσε να συμβαίνει;

Να προσθέσω ότι στην Αμερική έχουν βρεθεί και αρκετά ρωμαϊκά νομίσματα- γύρω στις 40 διαφορετικές περιπτώσεις όπως λέει ο Jeremiah Epstein σε ένα άρθρο του στο current anthropology το 1980. Η ιστορία πάει πίσω στον 16ο αιώνα, όταν κάποιος ισχυρίστηκε ότι βρήκε ένα ρωμαϊκό νόμισμα με το κεφάλι του Αυγούστου σε ορυχείο στον Παναμά. Ανάμεσα τους έχουν βρεθεί ένα ελληνο-συριακό νόμισμα και ένα Μακεδονικό τετράδραχμο του 350-336 πΧ.

'We are either alone in the universe or we are not. Both ideas are overwhelming'
-Arthur C. Clarke-

Τώρα για τους χάρτες.
Πόσο σίγουροι είμαστε ότι είναι αρχαίοι;
Το έχω ξαναγράψει - ψάξτε λίγο την ιστορία της δυτικής Αφρικής και των βασιλείων της...
Τους Κινέζους τους ξεχάσατε, γιατί;
Τους Βικινγκς;
Τέλος για να κάνεις ένα παρόμοιο ταξίδι χρειάζεσαι ειδικά πλοία, τα οποία οι αρχαίοι έλληνες ΔΕΝ είχαν. Άρχισαν να αποκτούν ικανά πλοία για το σκοπό αυτό από το 250π.χ. και μετά... Οι Φοίνικες δεν άφησαν κάποιο στοιχείο ότι τα πλοία τους ήταν ικανά για ατλαντική ναυσιπλοϊα, το ίδιο και οι Ρωμαίοι (που δεν τολμούσαν να βγουν στον ωκεανό)...

ΥΓ.Ostria, και οι δύο χάρτες που αναφέρεις χρονολογούνται μετά το 1500. Αν ισχύουν μερικες "προκολομβικές" επαφές με την Αμερική που αναφέρει το άρθρο της Wikipedia, τότε ίσως και ο Πίρι Ρέις και ο Φινέους να είχαν αρκετό υλικό για τους χάρτες, όχι κατά αναγκη από αρχαίους Ελληνες. Υπάρχουν περιπτώσεις Πορτογάλλων, Ισπανών, Μουσουλμάνων, ίσως και Κινέζων πολύ πιο βάσιμες από τις εικασίες για τους αρχαίους Ελληνες.

ΥΓ2.OANNHSEA αν έχεις την καλοσύνη μπορείς να μεταφέρεις το τελευταίο ποστ σου στο θέμα που άνοιξα πριν λίγο? Ευχαριστώ εκ των προτέρων.

quote:

---

Sesostris
Ο Γάλλος καθηγητής αρχαιολογίας Λε Πλονζόν ερευνώντας το λεξιλόγιο των Μάγιας βρήκε αρχαιοελληνικές αντιστοιχίες στο 1/3 των λέξεων.

---

quote:

---

Agnostic

Φίλε γιάπετ σε γενικές γραμμές μιλάς λογικά. Δεν έχω χρόνο τωρα να σου γράψω περισσότερα. Απλά επειδή παρακολουθώ εδω και καιρό το χωρο των ελληνοκεντρικών, ξέρω πολύ καλά πόσο παραμύθιασμα πουλάνε στο αναγνωστικό τους κοινό. Φυσικά, μπορείς να θωρήσεις ότι σου λέω αρλούμπες τώρα, μιας και δεν με ξέρεις κιόλας.

---

quote:

---

γιαπετ

Μπορώ να φέρω εκατοντάδες ενδείξεις, από δεκάδες ανθρώπους που δείχνουν ότι προκατακλυσμιαία οι Έλληνες ήταν κοσμοκράτορες και δεν είχαν κανένα πρόβλημα μετακίνησης όπου της γης.

---

Αυτό ακριβώς εννοώ φίλε μου περί παραμυθιάσματος των ελληνοκεντρικών, ελλαδέμπορων και του συναφιου τους. Τι θα πει "προκατακλυσμαιαίους Ελληνες"? Αν είναι να αρχίσει ο καθένας μας να χρονολογεί μυθικούς κατακλυσμούς όπως του "απαυτώσει" (μετά συγχωρήσεως)και να τεντώνει αυθαίρετα την ιστορική γραμμή σε κωμικοτραγικές ημερομηνίες όπως 10.000 π.Χ, 9500 π.Χ. κτλ δεν κάνουμε σοβαρή συζήτηση αλλά τσιρκο. Η ελληνική ιστορία ξεκινάει,σύμφωνα με την επικρατέστερη άποψη πέρίπου από το 2200 π.Χ. με τη σταδιακή διείσδυση των ελληνικών φύλων στον ελλαδικό χώρο και την μετέπειτα ίδρυση των Μυκηναϊκών κέντρων το 1600 π.Χ.
Δεν σου λένε κάτι τα πολλά προελληνικά ξενόγλωσσα τοπωνύμια(Κόρινθος, Λάρισσα, Υμηττός, Κνωσσός, Σάμος, Μυκήναι, Αθήναι, Θήβαι κτλ), καθώς και προελληνικά φυτωνύμια(υάκινθος, δάφνη, ελαία κτλ), ονόματα ζώων(όνος, βόνασσος κλτ) και λέξεις υλικού πολιτισμού(λαβύρινθος, ασάμινθος, μόλυβδος κτλ)? Δεν σου λένε κάτι οι μαρτυρίες αρχαίων Ελλήνων συγγραφέων(Ηρόδοτος, Θουκυδίδης, Στράβων) που επιβεβαιώνουν την ύπαρξη αλλόγλωσσων λαών στα μέρη μας, οι οποίοι επικρατούσαν πριν την έλευση και τη σταδιακή επικράτηση των Ελλήνων? Τα ξένα τοπωνύμια και οι ξένες γλώσσες που μιλιόντουσαν στις περιοχές όπου υποτίθεται εκστράτευαν οι περιβόητοι αποικιοκράτες "προκατακλυσμιαίοι Ελληνες" δεν σου λένε τίποτα?Τα έχω γράψει τόσες και τόσες φορές αυτά στο Esoterica και απορώ πώς είναι δυνατόν να μην τα λαμβάνει κανείς υπόψη και να κοπιάρει τα φαντασιοκοπήματα που του πλασάρουν τα σχετικά έντυπα παραϊστορίας...
Απορώ ρε μάγκες σ'αυτό το φόρουμ, πώς αγνοείτε γεγονότα πασίγνωστα και κοινώς παραδεκτά από τους ιστορικούς και τους γλωσσολόγους και πλάθετε απίστευτες ιστορίες για τους αρχαίους Ελληνες βαφτιζοντάς τους προκατακλυσμιαίους θαλάσσιους κοσμοκράτορες, εκπλολιτιστές των λαών του Ειρηνικού, των προγόνων των Ινκας, τέκνα του γοριλοχιμπατζή των Πετραλώνων και δεν ξέρω και γω τι άλλο. Είμαι περίεργος να δω που θα φτάσει αυτό το "κοκτέηλ" ελληνοκεντρικής φαντασιωσης. Δεν αναφέρομαι αποκλειστικά σε σένα φίλε γιάπετ, πιστεύω ειλικρινά ότι γράφεις καλοπροαίρετα, αλλά με λύπη διαπιστώνω ότι το πολύ "πες πες" των ελληνοκεντρικών γραφιάδων σε συνδυασμό με την προβολή που λαμβάνουν από την TV, έχει δημιουργήσει ένα απίστευτα ανορθολογικό δίκτυο απόψεων για τους αρχαίους Ελληνες το οποίο συνοδεύεται φυσικά από μπόλικη δόση συνομωσιολογίας. Δεν έχω κάτι άλλο να πω πάνω σ'αυτό προς το παρόν. Απλά απορώ πού θα πάει αυτή η ιστορία...

Lost in Necropolis

La ville de la mort

Ίσως θα ήταν καλλίτερα να ανοίξεις λίγο τα παραθυράκια του νού σου και να μετριάσεις λίγο, το αξιωματικό ύφος, απ' το να χαρακτηρίζεις τους έχοντες αντίθετη άποψη από εσένα ανόητους, παραπλανημένους και έρμαια χωρίς κρίση.

Απόψεις σου γράφεις οι οποίες δεν είναι αξιώματα, στο ξαναείπα.

Αν εσύ πιστεύεις ότι τα 6 δις χρόνια ηλικίας της γης ήταν κούφια και μόνο τα τελευταία 6-7 χιλιάδες παίζουν ρόλο, είναι δικαίωμά σου.

Γι' αυτό μπορείς να ανταλλάσεις τις νομοτέλειές σου με τον OANNHSEA που είναι ισορροπημένο άτομο έχει κρίση και γνώσεις να ξεχωρίζει ποιός προσπαθεί να τον δουλέψει και δεν είναι εθνικά καταπιεσμένο άτομο.

ΥΓ. Λυπάμαι που παρ' όλο που τα έχεις ξαναγράψει, όπως λες, δεν συμμορφώθηκαν όλοι με το απόλυτα σωστό σου.

ρε συ OANNHSEA συζήτηση κάνουμε,κάνε κράτει με το δασκαλίστικο ύφος !