ΑΡΧΙΚΗΑΡΧΕΙΟFORUMSΚΑΤΗΓΟΡΙΕΣΠΗΓΕΣΑΝΑΖΗΤΗΣΗRETRO MODE

Ψηφιακό Αρχείο Ανάκτησης

FORUMS/ESOTERICA.GR/BOARD/- Το ζήτημα των ανθρωποθυσιών στην ιστορική πορεία του ευρωπαϊκού χώρου - .-= ΜΥΘΟΣ & ΘΡΗΣΚΕΙΑ =-.

- Το ζήτημα των ανθρωποθυσιών στην ιστορική πορεία του ευρωπαϊκού χώρου - .-= ΜΥΘΟΣ & ΘΡΗΣΚΕΙΑ =-.

Ostria30 ΜΗΝΥΜΑΤΑΣΕΛΙΔΑ 1/2
22/06/2006, 02:23:16
Αγαπητέ Trainman η παρέμβαση μου είχε σκοπό να απαντήσει στην δήλωση του φίλου Bartimaeus ότι στις μονοθεϊστικές θρησκείες δεν υπάρχουν αναφορές για ανθρωποθυσίες. Γεγονός που δεν ισχύει.
Αν ο ένας ήταν κακός άνθρωπος ή ο άλλος είχε ξενικές επιρροές, προσωπικά δεν με απασχολεί επειδή τις συγκεκριμένες αναφορές τις παίρνω ως απόηχους μιάς γενικότερης πρακτικής που ίσχυε στο παρελθόν σε ολόκληρο τον μεσογειακό χώρο (και πέρα από αυτόν). Οι μεμονωμένες πράξεις (οι εξαιρέσεις στον κανόνα δηλαδή) συνήθως τονίζονται ως τέτοιες μέσα στα ίδια τα κείμενα και δεν επιδέχονται άλλης ερμηνείας.

Επίσης το δεύτερο παράδειγμα από τους Αριθμούς το έβαλα για να δείξω ότι η "βαρβαρότητα" δεν είναι προνόμιο κανενός λαού και καμιάς θρησκείας.

Η τιμωρία ενός ενόχου λογικά διαφοροποιείται από τον τελετουργικό θυσιασμό, αλλά... εδώ έχουμε τον Θεό να δίνει τον τρόπο της τιμωρίας του και να χρησιμοποιεί την περίπτωση αυτή ως παράδειγμα τιμωρίας
για κάθε άλλη που θα ακολουθήσει.
Δεν θεωρείται λοιπόν η θανάτωσή του τελετουργική; (έστω κι αν είναι με λιθοβολισμό) και ταυτόχρονα εξιλεαστική για τους πιστούς του; (θυσιάζουν τον ένοχο και γλιτώνουν από το να πέσει το κρίμα του πάνω τους).

Μετά, ο συγκεκριμένος άνθρωπος ήταν ένοχος για ποιά πράξη; Ηταν Εβραίος και παράκουσε την εντολή του Θεού των Εβραίων για το Σάββατο; Αν ήταν έτσι θα υπήρχε μία δικαιολογία αλλά έχω την εντύπωση ότι επρόκειτο για έναν άσχετο άνθρωπο που απλώς είχε την ατυχία να βρεθεί στον δρόμο τους.


Προσωπικά θεωρώ ότι κάθε θρησκεία έχει μία δυσειδαίμονα όψη, η οποία βγαίνει στην επιφάνεια με διάφορους τρόπους και σε διάφορες περιστάσεις. Οι ανθρωποθυσίες και ο απόηχός τους είναι ένας από αυτούς. Δεν βλέπω γιατί και στην Χριστιανική θρησκεία, η θυσία του Ιησού και η Θεία Ευχαριστεία να μην είναι ο απόηχος των παλαιότερων ανθρωποθυσιών και αιματηρών θυσίων γενικότερα. Αυτή είναι η άποψη μου και βέβαια δέχομαι να ακούσω τις όποιες αντιρρήσεις σας.

'We are either alone in the universe or we are not. Both ideas are overwhelming'
-Arthur C. Clarke-

22/06/2006, 02:53:10
quote:
Παιδιά ξέρει κάποιος το περιστατικό με τον Ιάφθε να το καταθέσει να δούμε τελικά τι έγινε με αυτήν την ιστορία; Αν είναι εύκολο θα ήθελα αυτός που επικαλέστηκε το περιστατικό να το φορτώσει αν είναι δυνατόν στην σελίδα του τοπικ ολόκληρο γιατί ως τώρα έχουμε αναφέρει την κατηγορία ως συνήθως και όχι το περιστατικό όπως περιγράφεται στην παλαιά διαθήκη.

http://www.bibles.gr/kritai11.htm

quote:
Θα ήθελα να δω μήπως στο κείμενο υπάρχει πουθενά η φωνή του θεού να λέει στον Ιάφθε να κάνει ανθρωποθυσία οπότε ναι να κατηγορήσουμε τον Γιαχβέ και τον νόμο του.

Αγαπητέ pr_gid δεν υπάρχει πουθενά η φωνή του θεού να ζητάει την ανθρωποθυσία, αλλά δεν υπάρχει και η φωνή του να του λέει να μην την κάνει, ούτε τον τιμωρεί μετά για την πράξη του. Αντίθετα τον βοηθά να νικήσει τους εχθρούς και τον αφήνει δύο μήνες μέχρι να γυρίσει η κόρη από τα βουνά για να εκπληρώσει το τάξιμό του.

Μιλώντας για εντολές και νόμους, έχουμε πουθενά φωνές ή νόμους θεών που να ζητούν ανθρωποθυσίες στην ελληνική μυθολογία ή ιστορία;


'We are either alone in the universe or we are not. Both ideas are overwhelming'
-Arthur C. Clarke-

BartimaeusΜέλος
22/06/2006, 02:56:48
@ pr_gid

ΚΡΙΤΕΣ κεφ.11

11:1 και ιεφθαε ο γαλααδιτης δυνατος εν ισχυι και αυτος ην υιος γυναικος πορνης και ετεκεν τω γαλααδ τον ιεφθαε

11:2 και ετεκεν η γυνη γαλααδ αυτω υιους και ηδρυνθησαν οι υιοι της γυναικος και εξεβαλον τον ιεφθαε και ειπον αυτω ου κληρονομησεις εν τω οικω του πατρος ημων οτι γυναικος υιος εταιρας ει συ

11:3 και απεδρα ιεφθαε εκ προσωπου των αδελφων αυτου και κατωκησεν εν γη τωβ και συνελεγοντο προς τον ιεφθαε ανδρες λιτοι και συνεξεπορευοντο μετ' αυτου

11:4 και εγενετο μεθ' ημερας και επολεμησαν οι υιοι αμμων μετα ισραηλ

11:5 και εγενηθη ηνικα επολεμουν οι υιοι αμμων μετα ισραηλ και επορευθησαν οι πρεσβυτεροι γαλααδ παραλαβειν τον ιεφθαε εν γη τωβ

11:6 και ειπαν προς ιεφθαε δευρο και εση ημιν εις ηγουμενον και πολεμησωμεν εν τοις υιοις αμμων

11:7 και ειπεν ιεφθαε τοις πρεσβυτεροις γαλααδ ουχ υμεις εμισησατε με και εξεβαλετε με εκ του οικου του πατρος μου και εξαπεστειλατε με αφ' υμων και τι οτι ηλθατε προς με ηνικα εθλιβητε

11:8 και ειπαν οι πρεσβυτεροι γαλααδ προς ιεφθαε ουχ ουτως νυν ηλθομεν προς σε και συμπορευση ημιν και πολεμησομεν εν τοις υιοις αμμων και εση ημιν εις κεφαλην πασιν τοις κατοικουσιν γαλααδ

11:9 και ειπεν ιεφθαε προς τους πρεσβυτερους γαλααδ ει επιστρεφετε με υμεις πολεμησαι εν τοις υιοις αμμων και παραδω κυριος αυτους ενωπιον εμου εγω υμιν εσομαι εις κεφαλην

11:10 και ειπαν οι πρεσβυτεροι γαλααδ προς ιεφθαε κυριος εσται ο ακουων ανα μεσον ημων ει μη κατα το ρημα σου ουτως ποιησομεν

11:11 και επορευθη ιεφθαε μετα των πρεσβυτερων γαλααδ και κατεστησαν αυτον επ' αυτων εις κεφαλην εις ηγουμενον και ελαλησεν ιεφθαε παντας τους λογους αυτου ενωπιον κυριου εν μασσηφα

11:12 και απεστειλεν ιεφθαε αγγελους προς βασιλεα υιων αμμων λεγων τι εμοι και σοι οτι ηκεις προς με συ πολεμησαι με εν τη γη μου

11:13 και ειπεν βασιλευς υιων αμμων προς τους αγγελους ιεφθαε διοτι ελαβεν ισραηλ την γην μου εν τη αναβασει αυτου εξ αιγυπτου απο αρνων εως ιαβοκ και εως του ιορδανου και νυν επιστρεψον αυτας μετ' ειρηνης

11:14 και απεστρεψαν οι αγγελοι προς ιεφθαε και απεστειλεν ιεφθαε αγγελους προς τον βασιλεα υιων αμμων

11:15 λεγων ταδε λεγει ιεφθαε ουκ ελαβεν ισραηλ την γην μωαβ και την γην υιων αμμων

11:16 εν τη αναβασει αυτων εξ αιγυπτου αλλ' επορευθη ισραηλ εν τη ερημω εως θαλασσης ερυθρας και ηλθεν εως καδης

11:17 και εξαπεστειλεν ισραηλ αγγελους προς βασιλεα εδωμ λεγων παρελευσομαι δια της γης σου και ουκ ηκουσεν βασιλευς εδωμ και γε προς βασιλεα μωαβ απεστειλεν και ουκ ηθελησεν και εκαθισεν ισραηλ εν καδης

11:18 και διηλθεν εν τη ερημω και εκυκλωσεν την γην εδωμ και την γην μωαβ και παρεγενετο κατ' ανατολας ηλιου της γης μωαβ και παρενεβαλον εν τω περαν αρνων και ουκ εισηλθον εις το οριον μωαβ οτι αρνων ην οριον μωαβ

11:19 και απεστειλεν ισραηλ αγγελους προς σηων βασιλεα εσεβων τον αμορραιον και ειπεν αυτω ισραηλ παρελευσομαι δια της γης σου εως του τοπου μου

11:20 και ουκ ηθελησεν σηων διελθειν τον ισραηλ δια των οριων αυτου και συνηγαγεν σηων παντα τον λαον αυτου και παρενεβαλεν εις ιασσα και επολεμησεν μετα ισραηλ

11:21 και παρεδωκεν κυριος ο θεος ισραηλ τον σηων και παντα τον λαον αυτου εν χειρι ισραηλ και επαταξεν αυτους και εκληρονομησεν ισραηλ πασαν την γην του αμορραιου του κατοικουντος εν τη γη

11:22 και εκληρονομησεν παν το οριον του αμορραιου απο αρνων και εως του ιαβοκ και απο της ερημου και εως του ιορδανου

11:23 και νυν κυριος ο θεος ισραηλ εξηρεν τον αμορραιον εκ προσωπου του λαου αυτου ισραηλ και συ κληρονομησεις αυτον επι σου

11:24 ουχι οσα κατεκληρονομησεν σοι χαμως ο θεος σου αυτα κληρονομησεις και παντα οσα κατεκληρονομησεν κυριος ο θεος ημων απο προσωπου ημων αυτα κληρονομησομεν

11:25 και νυν μη κρεισσων ει συ του βαλακ υιου σεπφωρ βασιλεως μωαβ μη μαχη εμαχεσατο μετα ισραηλ η πολεμων επολεμησεν αυτοις

11:26 εν τω οικω ισραηλ εν εσεβων και εν ταις θυγατρασιν αυτης και εν ιαζηρ και εν ταις θυγατρασιν αυτης και εν πασαις ταις πολεσιν ταις παρα τον ιορδανην τριακοσια ετη τι οτι ουκ ερρυσαντο αυτους εν τω καιρω εκεινω

11:27 και εγω ουχ ημαρτον σοι και συ ποιεις μετ' εμου πονηριαν του πολεμησαι εν εμοι κριναι κυριος ο κρινων σημερον ανα μεσον υιων ισραηλ και ανα μεσον υιων αμμων

11:28 και ουκ εισηκουσεν βασιλευς υιων αμμων και ουκ εισηκουσεν των λογων ιεφθαε ων απεστειλεν προς αυτον

11:29 και εγενηθη επι ιεφθαε πνευμα κυριου και διεβη την γην γαλααδ και τον μανασση και διεβη την σκοπιαν γαλααδ και απο σκοπιας γαλααδ εις το περαν υιων αμμων

11:30 και ηυξατο ιεφθαε ευχην τω κυριω και ειπεν εαν παραδωσει παραδως μοι τους υιους αμμων εν χειρι μου

11:31 και εσται ος αν εξελθη εκ των θυρων του οικου μου εις απαντησιν μου εν τω επιστρεψαι με εν ειρηνη απο των υιων αμμων και εσται τω κυριω και ανοισω αυτον ολοκαυτωμα

11:32 και διεβη ιεφθαε προς τους υιους αμμων του πολεμησαι προς αυτους και παρεδωκεν αυτους κυριος εν χειρι αυτου

11:33 και επαταξεν αυτους απο αροηρ και εως του ελθειν εις σεμωιθ εικοσι πολεις εως αβελ αμπελωνων πληγην μεγαλην σφοδρα και ενετραπησαν οι υιοι αμμων απο προσωπου υιων ισραηλ

11:34 και ηλθεν ιεφθαε εις μασσηφα εις τον οικον αυτου και ιδου η θυγατηρ αυτου εξεπορευετο εις απαντησιν αυτου εν τυμπανοις και χοροις και αυτη μονογενης αυτω αγαπητη και ουκ εστιν αυτω πλην αυτης υιος η θυγατηρ

11:35 και εγενηθη ηνικα ειδεν αυτην και διερρηξεν τα ιματια αυτου και ειπεν οιμμοι θυγατερ μου εμπεποδοστατηκας με εις σκωλον εγενου εν οφθαλμοις μου εγω δε ηνοιξα το στομα μου περι σου προς κυριον και ου δυνησομαι αποστρεψαι

11:36 και ειπεν προς αυτον πατερ μου ει εν εμοι ηνοιξας το στομα σου προς κυριον ποιει μοι ον τροπον εξηλθεν εκ του στοματος σου ανθ' ων εποιησεν σοι κυριος εκδικησεις εκ των εχθρων σου εκ των υιων αμμων

11:37 και ειπεν προς τον πατερα αυτης και ποιησον μοι το ρημα τουτο εασον με δυο μηνας και πορευσομαι και καταβησομαι επι τα ορη και κλαυσομαι επι τα παρθενια μου και εγω και αι συνεταιριδες μου

11:38 και ειπεν πορευου και εξαπεστειλεν αυτην δυο μηνας και επορευθη αυτη και αι συνεταιριδες αυτης και εκλαυσεν επι τα παρθενια αυτης επι τα ορη

11:39 και εγενετο μετα τελος δυο μηνων και ανεκαμψεν προς τον πατερα αυτης και επετελεσεν ιεφθαε την ευχην αυτου ην ηυξατο και αυτη ουκ εγνω ανδρα και εγενηθη εις προσταγμα εν ισραηλ

11:40 εξ ημερων εις ημερας συνεπορευοντο αι θυγατερες ισραηλ θρηνειν την θυγατερα ιεφθαε του γαλααδιτου τεσσαρας ημερας εν τω ενιαυτω

Πηγή: www.biblekeeper.com


© unregistered essence

BartimaeusΜέλος
22/06/2006, 03:03:37
quote:
Ostria:
Ρωτάς τι είναι επιτέλους η Βίβλος. Για μένα είναι όλα αυτά που αναφέρεις, εφ όσον θεωρώ ότι περιέχει και ιστορικά και φανταστικά στοιχεία και θρησκευτική προπαγάνδα και κλεμμένες μυθολογίες και ιστορίες με πολλές ανακρίβειες και άλλες που αντικρούουν η μία την άλλη.

Αφού λοιπόν έχετε αυτή την εξαιρετικά σύνθετη όσο και απροσδιόριστη αντίληψη περί της Βίβλου, έχει εξαιρετικό ενδιαφέρον, αγαπητή Ostria, να μας διευκρινήσετε τουλάχιστον με ποια κριτήρια επιλέγετε τα ιστορικά στοιχεία της Βίβλου και με ποια ορίζετε τα μυθολογικά. Και προπαντός αν επιτρέπεται στη μια περίπτωση ένα στοιχείο να εκλαμβάνεται ως ιστορικό και στην άλλη το ίδιο στοιχείο ως μυθολογικό. Για παράδειγμα, αν αποδέχεστε τη Σταύρωση του Ιησού, θα πρέπει κατά συνέπεια να παραδεχτείτε και την ιστορικότητά του. Δεν μπορεί να σταυρώθηκε αχρόνως... Τουλάχιστον αποδείξτε μας πως η Σταύρωση δεν έγινε ή κι αν έγινε, πως πρόκειται περί του σωσία Του! Πάντως η μεθοδολογική σας ασυνέπεια και η ερμηνευτική σας αυθαιρεσία είναι όντως παροιμιώδης...

quote:
Ostria:
Το σίγουρο (για μένα πάντα) είναι ότι δεν πρόκειται για θεόπνευστο βιβλίο

Τα ευκόλως εννοούμενα....

quote:
Ostria:
Δικαίωμα σου να μην θες να παραδεχτείς ότι περιγράφονται ανθρωποθυσίες στην Παλαιά Διαθήκη, αλλά αυτό δεν αλλάζει την πραγματικότητα.

Μη μου αποδίδεις λόγια που δεν έχω πει!! Είναι ανέντιμο... Και εκτός αυτού, άλλο είναι η αναφορά και η περιγραφή ανθρωποθυσιών στη Βίβλο κι άλλο η αποδοχή και η θέσπισή τους από τη Βίβλο. Άλλο η εκδιήγηση συμβάντων κι άλλο η επικύρωσή τους. Κατανοητό, πιστεύω...

Όσον αφορά την ανθρωποθυσία του Ιεφθάε, σου είπα και σου ανέλυσα και τις δύο εκδοχές οι οποίες συνυπάρχουν παράλληλα στην παράδοση της Εκκλησίας, και μάλιστα χωρίς φόβο και πάθος, καθόσον αφενός η ανθρωποθυσία του Ιεφθάε συναντάται και σε κάποιες αγιογραφίες μοναστηριών κι αφετέρου σε καμία περίπτωση δεν θεμελιώνεται η αποδοχή και τέλεση ανθρωποθυσιών στην ιουδαϊκή λατρευτική παράδοση της Βίβλου. Υπάρχουν βέβαια ανθρωποθυσίες στη Βίβλο, αλλά μόνο εθνικών και Ιουδαίων ειδωλολατρών *

Καταλαβαίνεις νομίζω, Ostria, πως θα μπορούσα να σε παραπέμψω στην ανθρωποθυσιαστική εκδοχή, με την οποία και πάλι ΔΕΝ θεμελιώνονται οι ισχυρισμοί σας περί ανθρωποθυσιών, ούτε για το Χριστιανισμό ούτε για τον Ιουδαϊσμό. Αν επιμένω όμως στην αντιπαράθεσή μας, το κάνω γιατί θεωρώ πως η σωστή ερμηνεία εδώ του ολοκαυτώματος είναι η «αφιέρωση», και στη συγκεκριμένη περίπτωση της κόρης του Ιεφθάε, η «αφιέρωση της παρθενίας» της.

quote:
Ostria:
Τι είδους "παρθενική αφιέρωση" θα έκανε αν έβγαινε πρώτος ο γέρος δούλος του;

Έχει ήδη απαντηθεί:

quote:
Bartimaeus:
Κάλλιστα δηλαδή το θύμα της υποτιθέμενης ανθρωποθυσίας, όπως προκύπτει απ' το τάμα του Ιεφθάε, θα μπορούσε να ήταν μια παντρεμένη γυναίκα ή εταίρα ή άνδρας, οιοσδήποτε εξ αυτών τον συναντούσε πρώτος/η.

Επομένως η «παρθενική αφιέρωση» αφορά την περίπτωση της κόρης του Ιεφθάε και μόνο, αφού αυτή τον υποδέχτηκε. Αν τον υποδεχόταν γέρος ή εταίρα κλπ θα μιλούσα για απλή «αφιέρωση», δηλαδή για υπηρεσία στην κιβωτό της διαθήκης μάλλον περιορισμένων αρμοδιοτήτων, εφόσον δεν θα επρόκειτο για παρθένο, κι ως εκ τούτου η διακονία τους στα Άγια θα ήταν αδύνατη και θα περιοριζόταν σε εξωτερικά διακονήματα. Γι' αυτά όμως δεν είμαι και απόλυτα σίγουρος. Άρα λοιπόν η ερμηνεία που δίνεται σ' αυτή την περίπτωση στη λέξη «ολοκαύτωμα» είναι εκείνη της «αφιέρωσης», και επειδή πρόκειται στη συγκεκριμένη περίπτωση για την αφιέρωση μιας παρθένου, γι' αυτό χρησιμοποίησα και τον προσδιορισμό «παρθενική», αν κι εδώ που τα λέμε μάλλον πιο σωστή είναι η χρήση ετερόπτωτου προσδιορισμού, δηλ. «αφιέρωση παρθενίας». Φαίνεται όμως πως όταν εγώ εστιάζω στη μελέτη περίπτωσης, εσείς τα βλέπετε ολιστικά και τανάπαλιν... Πώς λέγεται αυτό το νηπιακό παιχνίδι; Κρυφτούλι πίσω από το δάχτυλο μας, μήπως;

quote:
Ostria:
Οσο για το "ουκ έγνω άνδρα" προφανώς εννοεί ότι η κόρη ήταν αγνή όταν θυσιάστηκε.

Ότι ήταν αγνή είναι σίγουρο, το ότι θυσιάστηκε δεν στέκει (για μένα) ερμηνευτικά. Και πώς ευσταθεί τόσος καημός αποκλειστικά και μόνο για την παρθενία της κι όχι για την απώλεια της ίδιας της ζωής της και το χωρισμό από τους γονείς της, που διαφαίνεται πως την υπεραγαπούσαν ως μοναχοπαίδι τους; Πώς εξηγείται λογικά τόσος καημός για την παρθενιά της, αφού ως γνωστόν τω καιρώ εκείνω, αν δεν υπήρχαν, πάντως σπάνιζαν οι ανύπαντρες γυναίκες στους Ιουδαίους κι επιπλέον η ατεκνία κι η στειρότητα θεωρούνταν όνειδος και θεϊκή δυσμένεια; ΄Αρα το λογικό συμπέρασμα που συνάγεται είναι πως εδώ δεν έχουμε να κάνουμε με «ανθρωποθυσία» αλλά με το «ολοκαύτωμα» της παρθενικής καθοσιώσεως. Άθλημα, κατά την ασκητική παράδοση πολλών θρησκειών, εξόχως μαρτυρικό για την ανθρώπινη φύση, συχνά αποκληθέν ως «αγγελικός βίος» και «υπερφύσιν βιοτή».

Και για να απλώσουμε για τα καλά τον τραχανά, τι ήταν αυτό που «εγενήθη εις πρόσταγμα εν ισραήλ»; Ποιος πρόσταξε και πώς «εγενήθη» το πρόσταγμα; Για να δούμε λοιπόν:

«και αύτη ουκ έγνω άνδρα και εγενήθη εις πρόσταγμα εν Ισραήλ»: Ποιος εγενήθη πρόσταγμα εν Ισραήλ; Προφανώς «αύτη» (η θυγατέρα) κι όχι η ευχή «ην ηύξατο» ο Ιεφθάε, καθόσον οι δύο προτάσεις συνδέονται παρατακτικά κι έχουν κοινό υποκείμενο την προσωπική αντωνυμία «αύτη», που υποδηλώνει τη θυγατέρα. Επομένως ο Ιεφθάε δεν έβγαλε κανένα πρόσταγμα, ούτε περί ανθρωποθυσίας ούτε περί καθοσιώσεως. Το πρόσταγμα, όπως υποδηλώνει ο παθητικός αόριστος «εγενήθη», έγινε εξ «αυτής» της θυγατρός. Απέβη εξ «αυτής» το πρόσταγμα, κι όχι εκ του Ιεφθάε. Γιατί έχει σημασία αυτό; Έχει και πάρα πολύ μεγάλη μάλιστα. Από τη γραμματικοσυντακτική λοιπόν ανάλυση του χωρίου προκύπτει το συμπέρασμα πως το πρόσταγμα δεν εξεδόθη ούτε από τον Ιεφθάε ούτε βέβαια από τη θυγατέρα του, αλλά προέκυψε, κατά κάποιο τρόπο, αυτομάτως από αυτό που συνέβη στη θυγατέρα του Ιεφθάε. Ό,τι δηλαδή αποκαλούμε σήμερα εθιμικό δίκαιο.

Μένει τώρα να διερευνήσουμε το περιεχόμενο του προστάγματος που, υπόψιν, είχε ισχύ εθιμικού δικαίου και προήλθε από την «τύχη» της κόρης. Αναφορικά λοιπόν με τις δύο εκδοχές έχουμε:

Στην εκδοχή της ανθρωποθυσίας τι θα διελάμβανε το πρόσταγμα; Ποια θα ήταν η αιτία εκείνη που θα συνιστούσε εθιμικό δίκαιο με ποινή (ή προσφορά, αν θέλετε) ανθρωποθυσίας; Μήπως το ότι όποιος προϋπαντούσε τον ήρωα και νικητή των εχθρών του θα κατέληγε σαν πρόβατο ολοκαύτωμα στο βωμό; Κάτι τέτοιο όμως, εκτός του ότι θα μετέτρεπε το θρίαμβο της νίκης σε κρυφτό και τραγέλαφο, δεν μαρτυρείται στους επόμενους νικηφόρους πολέμους των Ιουδαίων. Ειλικρινά δεν μπορώ να σκεφτώ κάτι άλλο, που θα προέκυπτε από την υποτιθέμενη ανθρωποθυσία της κόρης του Ιεφθάε ως πρόσταγμα με ισχύ εθιμικού δικαίου. Αν έχετε κάποια άλλη πρόταση, να τη συζητήσουμε...

Στην εκδοχή όμως της καθοσιώσεως το παζλ συμπληρώνεται και με κλειστά μάτια, μιας κι όλα τα κομμάτια μπαίνουν όμορφα κι ωραία στη θέση τους! Η κόρη αφοσιώνεται στο Θεό, κι από δω και στο εξής θα υπηρετεί ως παρθένος την Κιβωτό της Διαθήκης Του. Το νέο διαδίδεται σ' όλη τη χώρα. Ο λαός μαθαίνει πως ο νικητής και τροπαιοφόρος κατά των εχθρών Ιεφθάε αφιέρωσε την μονάκριβη και πολυαγαπημένη του κόρη στο ναό του Θεού. Όλοι καταλαβαίνουν το μέγεθος και την ιερότητα της πράξης του και απορούν και θαυμάζουν τα κρίματα του Θεού και συμπάσχουν με την οδύνη που δοκιμάζει ο ήρωας τους από τη στέρηση της μοναχοκόρης του και της χαράς που θα του έδινε ένας γάμος της. Οι νέοι πρέπει να έχουν το νου τους και να σεβαστούν την «ιδιοκτησία» του Θεού. Τυχόν παράβαση θα έχει μοιραίες συνέπειες για τον αυθάδη και ιερόσυλο...

Αναρωτιέσαι στη συνέχεια:

quote:
Ostria:
Εξ άλλου γιατί να την θρηνούν μετά οι κόρες του Ισραήλ όπως λέει παρακάτω;

Προφανώς εννοείς το επόμενο χωρίο: «εξ ημερών εις ημέρας συνεπορεύοντο αι θυγατέρες Ισραήλ θρηνείν την θυγατέρα Ιεφθάε του Γαλααδίτου τέσσαρας ημέρας εν τω ενιαυτώ» (Κριτές ια΄ 40). Μην ανησυχείς... και αυτό το κομμάτι τοποθετείται εύκολα στο παζλ της «καθοσιώσεως», σε αντίθεση με την ανθρωποθυσιαστική εκδοχή, Ostria, που βασίζεται αποκλειστικά και μόνο στη λέξη «ολοκαύτωμα» και πουθενά αλλού. Πουθενά, μα πουθενά αλλού. Δεν έχει άλλα ερμηνευτικά ερείσματα. Κι όταν μια ερμηνευτική υπόθεση κρέμεται μόνο από μια κλωστή και η αντίζηλή της (ερμηνευτική υπόθεση) δένει με τα γεγονότα και τη λογική, αλλά της λείπει η κλωστή, είναι τότε σαφές ότι «ουκ έστιν χρεία» της κλωστής.

Επιπλέον πώς εξηγείται η αδιαφορία της Γραφής, αν επρόκειτο περί ανθρωποθυσίας, αφού δεν καυτηριάσει κι ούτε καν σχολιάζει μια καταφανώς παράνομη και βδελυρή πράξη, τη στιγμή που η αυστηρότητα της Βίβλου σε αμαρτίες ασήμαντες είναι πρόδηλη σ' όλα τα βιβλία της; Δεν χαρίζεται στο Βασιλιά Δαβίδ, «λούζει» τον Σοφώτατο Σολομώντα, ελέγχει, θανατώνει και κεραυνοβολεί δεκάδες Βασιλιάδες, ακόμη και τους προφήτες της παιδεύει, και φείδεται έστω και του παραμικρού σχολίου για το ατόπημα της υποτιθέμενης ανθρωποθυσίας του Ιεφθάε; Και άντε η Βίβλος μας κληροδότησε τον γρίφο, ο μέγας μύστης και πρωτοκορυφαίος των αποστόλων Παύλος πώς έσφαλε και συμπεριέλαβε τον Ιεφθάε στη λίστα των Δικαίων; (Εβρ. ια΄ 32). Επανέρχομαι όμως στις θρηνούσες κόρες του Ισραήλ:

Οι κόρες του Ισραήλ προφανώς κατανοούν και συμπάσχουν με την ηρωίδα που αποδέχτηκε με γενναιότητα και καρτερικότητα τόσο το ολισθηρό ατόπημα με το τάμα του πατέρα της, όσο και το θέλημα του Θεού για την ίδια, παρόλο που η μέχρι τότε νοοτροπία και κοινωνική συνείδηση επέβαλε το όνειδος και την περιφρόνηση για τις γυναίκες που είχαν την ατυχία της ατεκνίας και στερούσαν από τον άντρα τους την ευτυχία της γενεαλογικής διαδοχής. Εδώ όμως η περίπτωση διαφέρει, ενέχει οδύνη αλλά και ιερότητα, πόνο αλλά και μεγαλείο. Και αποφασίζουν αυθόρμητα ν' αποτίσουν φόρο τιμής στη νεάνιδα παρθένο, να γίνουν συμμέτοχες στο δράμα και τον πόνο της που με λυγμούς εκμυστηρευόταν στις φίλες της επί δύο μήνες στα όρη. Κι από τότε κάθε χρόνο και για ένα τετραήμερο συνοδοιπορούν θρηνώντας την παρθένο, όχι σαν άδικο θύμα μιας υποτιθέμενης ανθρωποθυσίας, αλλά σαν οδυνηρή απουσία μιας ευγενικής ψυχής, που υποτάχθηκε γενναία στη Μοίρα που την ήθελε νεκρή για τον κόσμο, μα ζώσα μες στη μυστική σιγή της Θείας Παρουσίας.

--------------------------
* Btw amalia, ο όρος «ειδωλολατρεία» χρησιμοποιείται στην επιστήμη τόσο της θεολογίας και της θρησκειολογίας, όσο και της ιστορίας και ανθρωπολογίας με κάποια σημασιολογική απόκλιση. Ενδεικτικά δες και:
1. Moshe Halbertal, Avishai Margalit, Naomi Goldblum: «Idolatry», εκδ. Harvard University Press, 1998, ISBN: 0674443136
2. Kenneth Mills: «Idolatry and Its Enemies», εκδ. Princeton University Press, USA, 1997, ISBN: 0691029792
3. Stephen Barton: «Idolatry: False Worship in the Bible, Early Judaism, And Christianity», εκδ. Continuum International Publishing Group Ltd., London, 2006, ISBN: 0567083233)
4. Seminar at LSU (Louisiana State University) 15 Oct 2004, by Jonathan Sheehan, Professor of University of Indiana: «Sacred and Profane: Idolatry and the Origins of Anthropology».
5. Seminar at Vanderbilt University Divinity School: «Idolatry and the Image of God in Judaism, Christianity, and Islam», Nashville, USA

Περιμένω amalia και τις δικές σου πηγές που «θεμελιώνουν» την αντιεπιστημονικότητα του όρου «ειδωλολατρεία». Είμαι περίεργος να μάθω ποιοι είναι αυτοί οι επιστήμονες...

--------------------------
ΥΓ1. Τα υπόλοιπα που αναφέρεις, Ostria, για την ανθρωποθυσιαστική εκδοχή και τις απαγορεύσεις που αφορούν τάχα μόνο στις ξένες λατρευτικές τελετές κλπ και τα όσα επικαλείσαι από το βιβλίο των Αριθμών, ΔΕΝ ευσταθούν σε καμία περίπτωση. Κι αν επιμένεις δεν θα λυπηθώ τον κόπο να σου απαντήσω και επ' αυτών.

ΥΓ2. Trainman, όπως βλέπεις η προσέγγισή μου στο ερμηνευτικό πρόβλημα δεν είναι ούτε τυπολογική, αφού ξεπερνά το σκόπελο της τυπικής ερμηνείας της έννοιας του «ολοκαυτώματος», ούτε φυσικά αλληγορική καθώς δεν μας ενδιαφέρει εδώ η νηπτική θεωρία, που αποτελεί ξεχωριστό και ειδικών απαιτήσεων σπορ... Η δική μου θέαση είναι μια μάλλον ισχνή απόπειρα προσέγγισης της αντιοχειανής ερμηνευτικής σχολής και της καππαδοκικής σκέψης (τρομάρα μου!) που θεμελίωσε την ερμηνευτική της «θεωρίας». Η δική μου αφετηρία στη σύλληψη της θεωρίας ξεκινούσε από μια «νηπιώδη» σκέψη: Δεν μπορεί ο Πατέρας μας που μας απαγορεύει το ψέμμα, την αποσιώπηση της αλήθειας και τα ένοχα μυστικά, για να μας χαρίσει μια μικρή ρανίδα Θείου Πνεύματος, να ενεργεί ο Ίδιος κατ' αυτόν τον τρόπο. Το θεωρώ βλάσφημη ιδέα...

Ουφ! Αρκετά πια! Τρέχω για κρύα μπίρα.

Στην υγειά σας βρε παιδιά... και καλό ξημέρωμα

© unregistered essence

22/06/2006, 08:01:50
Ωραία!
Να επανέλθει τώρα το θέμα στην αρχική του πορεία και να μείνουμε σ' αυτό?

In anticipation of my resurrection...

22/06/2006, 13:03:43
Να επανέλθει η συζήτηση (αν και δεν θεωρώ ότι έχουμε ξεφύγει αλλά καλό είναι να μην επικεντρωθούμε στην Ιουδαϊκή θρησκεία) αλλά θα ήθελα να σχολιάσω δύο-τρία σημεία στην απάντηση του φίλου Bartimaeus.

quote:
Πάντως η μεθοδολογική σας ασυνέπεια και η ερμηνευτική σας αυθαιρεσία είναι όντως παροιμιώδης...

Δεν ισχύει αυτό φίλε μου. Απλώς προσπαθώ να βρω ποιά σημεία μπορούν να σταθούν ιστορικά και ποιά όχι, και αυτό όχι μόνο στην ΠΔ ή στην ΚΔ αλλά και στους ελληνικούς και τους παγκόσμιους μύθους. Είναι σαφές ότι στα περισσότερα αρχαία κείμενα (και σε αρκετά νεώτερα αν θέλουμε να είμαστε ακριβείς) τα φανταστικά στοιχεία αναμειγνύονται με τα πραγματικά. Από κει και πέρα για να μπορέσεις να προσεγγίσεις ένα θέμα πρέπει να έχεις την ικανότητα να το εξετάσεις και να το ερμηνεύσεις από πολλές πλευρές γι αυτό και πρέπει να το δεχτείς χαριστικά ως αληθινό ακόμα κι αν δεν το πιστεύεις ο ίδιος, εφόσον το πίστευαν τότε και το πιστεύουν ακόμα οι συνομιλητές σου.


quote:
Υπάρχουν βέβαια ανθρωποθυσίες στη Βίβλο, αλλά μόνο εθνικών και Ιουδαίων ειδωλολατρών *

Δηλ ο Αβραάμ ήταν εθνικός ή Ιουδαίος ειδωλολάτρης;


quote:
Άρα λοιπόν η ερμηνεία που δίνεται σ' αυτή την περίπτωση στη λέξη «ολοκαύτωμα» είναι εκείνη της «αφιέρωσης», και επειδή πρόκειται στη συγκεκριμένη περίπτωση για την αφιέρωση μιας παρθένου, γι' αυτό χρησιμοποίησα και τον προσδιορισμό «παρθενική», αν κι εδώ που τα λέμε μάλλον πιο σωστή είναι η χρήση ετερόπτωτου προσδιορισμού,

Δεν κόλλησα στον όρο "παρθενική" απλώς σου επισήμανα ότι δεν μπορεί να προϋπήρξε ένα τέτοιο τάμα. Για να επιμένεις όμως στην ερμηνεία της λέξεως "ολοκαύτωμα" ως "αφιέρωση" θα πρέπει να υπάρχει και αλλού ως τέτοια. Μπορείς να μου πεις σε ποιά βιβλία της ΠΔ και σε ποιά κεφάλαια έχουμε αυτή την ερμηνεία του "ολοκαυτώματος";
(Εγώ την βρήκα στα: Αριθμοί κεφ 28 και 29, Λεβιτικό κεφ 9 και 12, Γέννεση κεφ 22 -το κεφάλαιο που αναφέρεται στην θυσία του Ισαάκ ως ολοκάρπωσις που σημαίνει το ίδιο).

Και αν πρόκειται για αφιέρωση παρθενίας (ή γενικώς κάποιου ανθρώπου στην υπηρεσία του θεού) υπάρχουν ανάλογες αναφορές στην ΠΔ;


quote:
και εγενηθη εις προσταγμα εν ισραηλ
11:40 εξ ημερων εις ημερας συνεπορευοντο αι θυγατερες ισραηλ θρηνειν την θυγατερα ιεφθαε του γαλααδιτου τεσσαρας ημερας εν τω ενιαυτω

Μάλλον δεν το μεταφράζεις σωστά.
Και έγινε συνήθεια στον λαό του Ισραήλ με τα χρόνια οι κόρες του Ισραήλ να θρηνούν την κόρη του Ιεφθαέ τέσσερεις μέρες κατ' έτος.
Τόσος θρήνος που έγινε έθιμο με τα χρόνια, για μια απλή αφιέρωση στην υπηρεσία του Θεού;


quote:
Επιπλέον πώς εξηγείται η αδιαφορία της Γραφής, αν επρόκειτο περί ανθρωποθυσίας, αφού δεν καυτηριάσει κι ούτε καν σχολιάζει μια καταφανώς παράνομη και βδελυρή πράξη, τη στιγμή που η αυστηρότητα της Βίβλου σε αμαρτίες ασήμαντες είναι πρόδηλη σ' όλα τα βιβλία της;

Σε αυτό δεν μπορώ να σου απαντήσω. Ισως η συγκεκριμένη περίπτωση να τους ξέφυγε. Θεωρώ ότι εκείνα τα χρόνια γινόντουσαν ανθρωποθυσίες ανάμεσα στους πιστούς του Θεού των Ιουδαίων γι αυτό και τις κατακρίνουν διάφοροι προφήτες πχ. ο Μιχαίας στο 6ο κεφάλαιο.

"6 Με τι θέλω ελθεί ενώπιον του Κυρίου, να προσκυνήσω ενώπιον του υψίστου Θεού; θέλω ελθεί ενώπιον αυτού με ολοκαυτώματα, με μόσχους ενιαυσίους;
7 Θέλει ευαρεστηθή ο Κύριος εις χιλιάδας κριών ή εις μυριάδας ποταμών ελαίου; θέλω δώσει τον πρωτότοκόν μου διά την παράβασίν μου, τον καρπόν της κοιλίας μου διά την αμαρτίαν της ψυχής μου;
8 Αυτός σοι έδειξεν, άνθρωπε, τι το καλόν και τι ζητεί ο Κύριος παρά σου, ειμή να πράττης το δίκαιον και να αγαπάς έλεος και να περιπατής ταπεινώς μετά του Θεού σου;"

Εδώ σίγουρα δεν μιλάει στους εθνικούς ή τους ειδωλολάτρες αλλά τους πιστούς του Θεού. Προφανώς ο λαός άργησε να ακολουθήσει τις προσταγές και τους νόμους. Αυτό λέω. Και εμείς εδώ συζητούμε για το τι πραγματικά συνέβαινε και όχι για το τι έπρεπε να συμβαίνει σύμφωνα με τις Γραφές.

'We are either alone in the universe or we are not. Both ideas are overwhelming'
-Arthur C. Clarke-

TrainmanΜέλος
22/06/2006, 13:36:13

quote:
Δεν μπορεί ο Πατέρας μας που μας απαγορεύει το ψέμμα, την αποσιώπηση της αλήθειας και τα ένοχα μυστικά, για να μας χαρίσει μια μικρή ρανίδα Θείου Πνεύματος, να ενεργεί ο Ίδιος κατ' αυτόν τον τρόπο. Το θεωρώ βλάσφημη ιδέα...

Βαρτιμαίε

Αυτό ακριβώς είναι η μεθοδολογία ενός πιστού που θεωρεί εκ προοιμίου ένα βιβλίο ως θέσφατο, πλήρες και άνευ αντιφάσεων και προσπαθεί να προσαρμώσει τα δεδομένα του βιβλίου στην ιδέα του αυτή. Δεν είναι ο χώρος και το θέμα για να το συζητήσουμε, πρέπει όντως ν' αλλάξουμε σελίδα, ενώ και τα όσα εδάφια παρέθεσα στο διπλανό θέμα για τις ανθρωποθυσίες στην αρχαιότητα, τα προσπέρασες κι εσύ, όπως κι ο "Ψηλός" και ο "Efstathios".

Ένα μόνο σχόλιο: Αν επρόκειτο μόνον για μία αφιέρωση και μάλιστα τιμητική, ο Θεός θα όριζε τουλάχιστον να εορτάζεται με χαρές και πανηγύρια και όχι με θρήνους και μάλιστα εξακολουθητικώς. Αν έχω άδικο, βρες μου ένα ακόμα παράδειγμα στην εβραϊκή και χριστιανική θρησκεία.

...κι αν το βρεις, κερνάω εγώ την Weissbier!

Υ.Γ.: Κοίταγε και καμία μετάφραση καλού και κακού όταν διαβάζεις τη Βίβλο...

TrainmanΜέλος
22/06/2006, 14:51:45

quote:
Δεν θεωρείται λοιπόν η θανάτωσή του τελετουργική; (έστω κι αν είναι με λιθοβολισμό) και ταυτόχρονα εξιλεαστική για τους πιστούς του; (θυσιάζουν τον ένοχο και γλιτώνουν από το να πέσει το κρίμα του πάνω τους).

Ostria

Το ζήτημα θα το λύναμε πολύ πιο εύκολα, εάν δεν ήταν οι λέξεις φορτισμένες.

Αυτό που είναι βέβαιο, είναι ότι ο Θεός του Ισραήλ επιθυμεί ένα χώρο θρησκευτικά ομοιογενή και αφοσιωμένο. Αυτό, τα χρόνια εκείνα, (αλλά και σήμερα υπό συγκεκριμένες αναγνώσεις) προϋπέθετε και ένα γεωγραφικά "καθαρό" χρόνο. Την "καθαρότητα" του χώρου, την εξασφαλίζει, είτε η εθνοκάθαρση (με το καλό ή με το ζόρι), είτε η παραμονή αλλοδαπών στα εδάφη των Εβραίων, με πλήρη ωστόσο συμμόρφωση στις επιταγές του Νόμου. Ακόμα κι έτσι ωστόσο, περισσότερο από μία φορά η συνύπαρξη αυτή, αποκαλείται στην Παλαιά Διαθήκη "παγίδα στον Ισραήλ".

Οι όροι της επιβίωσης, είναι αδυσώπητοι και καθαρά δαρβινικοί. Κάτι τέτοιο, θα δυσκολευόταν να απορρίψει ακόμα κι ένας Εβραίος του σήμερα, ή και ένας Χριστιανός, που στο κάτω-κάτω άφησε υποτίθεται το Νόμο πίσω του.

Το ζητούμενο είναι λοιπόν, αυτό και μόνο: Η επιβίωση και διατήρηση ενός Νόμου. Η θανάτωση του παραβάτη, είναι όντως τελετουργική, διότι η παραβίαση του Νόμου (και μάλιστα "μετ' υπερηφάνειας" όπως αναφέρεται) συνιστά ιεροσυλία. Η θανάτωση αυτή του ανθρώπου ωστόσο, (πες την θυσία άμα επιμένεις) δεν βρίσκεται ΟΡΓΑΝΙΚΑ-ΛΕΙΤΟΥΡΓΙΚΑ ΕΝΤΑΓΜΕΝΗ στο νόμο καθεαυτό, ούτε χρησιμοποιείται προκειμένου να εκβιαστεί ο Θεός με έναν μαγικό τρόπο, ή να απελευθερωθούν άλλες αδυσώπητες στοιχειακές δυνάμεις.

Αυτό, μαζί με κάποια άλλα στοιχεία (μεταχείριση των δούλων κλπ), αποτελούν αδιαμφισβήτητη συνεισφορά της εβραϊκής παράδοσης στον Πολιτισμό, είτε μας εκφράζει η εν λόγω παράδοση, είτε όχι.

pr_gidΜέλος
22/06/2006, 15:18:04
Φίλε Bartimaeus σ’ ευχαριστώ που παρέθεσες το κομμάτι της παλαιάς διαθήκης σχετικά με την υποτιθέμενη ανθρωποθυσία του Ιεφθάε.


Στο προηγούμενο ποστ που έστειλα έπαιρνα ως γεγονός την κατηγορία περί ανθρωποθυσίας και έλεγα ότι έστω πως η θυσία έγινε. Μα το θεό λοιπόν, και να έγινε το έγκλημα αυτό από το Ιεφθάε τότε τι στην ευχή φταίει ο Γιαχβέ για τα εγκλήματα του καθενός.


Επίσης ειπώθηκε το εξής:

quote:

Γιατί κατά τα άλλα, ναι μεν ο Θεός δεν αξίωσε τη θυσία, δεν την επαίνεσε, δεν την κατοχύρωσε, αλλά δεν παρενέβη κιόλας για να την αποτρέψει.

Πιστεύω πως είναι άστοχο να κατηγορούμε τον Γιαχβέ που δεν σταμάτησε την υποτιθέμενη ανθρωποθυσία γιατί με αυτή την λογική θα έπρεπε να σταματήσει και το Χίτλερ και γενικότερα τον κάθε παλαβό από το να εγκλιματίσει. Δεν πιστεύω πως αυτός είναι ο ρόλος του θεού.

Και επανέρχομαι:

Στο κείμενο της Παλαιάς Διαθήκης δεν υπάρχει πουθενά η φωνή - επιθυμία του θεού να λέει στον Ιεφθάε να κάνει ανθρωποθυσία οπότε δεν μπορούμε να κατηγορήσουμε τον Γιαχβέ και τον νόμο του (Μωσαϊκός νόμος ===>> κατά των ανθρωποθυσιών εξορισμού).


Η υποτιθέμενη θυσία του Ιεφθάε έγινε σε μια περίοδο που υπήρχε ήδη ο Μωσαϊκός νόμος ο οποίος εξ’ ορισμού απαγορεύει τις ανθρωποθυσίες, άρα o Ιεφθάε αφού δεν του έχει παραγγείλει ο Γιαχβέ την ανθρωποθυσία πάει κόντρα στον νομό του Γιαχβε, σωστά; Άρα ο Ιεφθάε σε περίπτωση που έκανε την ανθρωποθυσία ήταν παράνομος. Άρα λοιπόν τι φταίει ο νόμος και η θρησκεία που ο ΧιΨι άνθρωπος παρανομεί ;

Άρα. Και να έκανε ανθρωποθυσία ο Ιεφθάε την έκανε όντας παράνομος και όχι συνεπικουρούμενος του νόμου ή της θρησκείας. Το θέμα μας είναι κατά πόσο η θρησκεία παροτρύνει – είναι ηθικός αυτουργός σε μια ανθρωποθυσία και όχι οι πράξεις του κάθε θρησκόληπτου σωστά; Ο Θρησκόληπτος μπορεί να κάνει οτιδήποτε ανεξάρτητα σε ποια θρησκεία ανήκει.


Αναφέρθηκε το παρακάτω για τους Ιουδαίους σχετικά με τις ανθρωποθυσίες:

quote:

Προφανώς ο λαός άργησε να ακολουθήσει τις προσταγές και τους νόμους. Αυτό λέω. Και εμείς εδώ συζητούμε για το τι πραγματικά συνέβαινε και όχι για το τι έπρεπε να συμβαίνει σύμφωνα με τις Γραφές.


Ας αναλογιστούμε λοιπόν τι μπορεί να γινότανε σε θρησκείες στις οποίες δεν υπήρχε ρητή απαγόρευση των ανθρωποθυσιών.


Το γεγονός των «ανθρωποθυσιών» στην βίβλο έχει ως εξής:
1ον. Στην περίπτωση του Αβραάμ δεν έχουμε ανθρωποθυσία αλλά δοκιμασία άρα κακώς το συζητάμε.

quote:

________________________________________
Υπάρχουν βέβαια ανθρωποθυσίες στη Βίβλο, αλλά μόνο εθνικών και Ιουδαίων ειδωλολατρών *
________________________________________
Δηλ ο Αβραάμ ήταν εθνικός ή Ιουδαίος ειδωλολάτρης;


Το να επιμένουμε ακόμα στο γεγονός της θυσίας του Αβραάμ η οποία δεν είναι θυσία αλλά δοκιμασία αυτό το θεωρώ τουλάχιστον άτοπο. Θα σας παρακαλούσα αν είναι δυνατόν να μην λέτε τα ίδια και τα ίδια σαν να μην έχουν αναφερθεί στο συγκεκριμένο τοπικ διότι είναι υποτίμηση του πολύτιμου χρόνου σας.

Και

2ον. Στην περίπτωση του Ιεφθάε και να έγινε ανθρωποθυσία, η θυσία αυτή έγινε παράνομα, άρα η θρησκεία δεν ευθύνεται. Τον μόνο που μπορούμε να κατηγορήσουμε στην περίπτωση αυτή είναι ο Ιεφθάε επειδή έταξε κάτι ενάντια στην πίστη του και τον νόμο. Το να κατηγορούμε την ιουδαϊκή θρησκεία για ανθρωποθυσίες από το περιστατικό του Ιεφθάε είναι σαν αυτό που είπε πολύ εύστοχα ο trainman: να κατηγορούμε τον νομοθέτη και τον νόμο επειδή υπάρχουν εγκληματίες, δηλαδή παραλογιζόμαστε.


Edited by - pr_gid on 22/06/2006 16:01:31

BartimaeusΜέλος
22/06/2006, 16:26:28
quote:
Ostria:
quote:
και εγενηθη εις προσταγμα εν ισραηλ
11:40 εξ ημερων εις ημερας συνεπορευοντο αι θυγατερες ισραηλ θρηνειν την θυγατερα ιεφθαε του γαλααδιτου τεσσαρας ημερας εν τω ενιαυτω

Μάλλον δεν το μεταφράζεις σωστά.
Και έγινε συνήθεια στον λαό του Ισραήλ με τα χρόνια οι κόρες του Ισραήλ να θρηνούν την κόρη του Ιεφθαέ τέσσερεις μέρες κατ' έτος.
Τόσος θρήνος που έγινε έθιμο με τα χρόνια, για μια απλή αφιέρωση στην υπηρεσία του Θεού;


Μπράβο Ostria, όλα τα σφάζεις, όλα τα μαχαιρώνεις... Αν αυτός δεν είναι ο ορισμός της κοπτοραπτικής, τότε ποιος είναι;
Καταρχήν η φράση «και εγενηθη εις προσταγμα εν ισραηλ» όπως βλέπεις ξεκινά με το συμπλεκτικό σύνδεσμο «και» που δηλώνει τη σύνδεσή της με την προηγούμενη πρόταση «και αύτη ουκ έγνω άνδρα», όπως εξήγησα και στο προηγούμενο σχόλιό μου. Επιπλέον, εάν υπήρχε συνάφεια ανάμεσα στους δύο στίχους όπως ακριβώς τους παρέθεσες, έτσι ώστε ο στίχος 40 να εκφράζει το περιεχόμενο του προστάγματος , τότε - ακόμη κι αν υποθέσουμε πως «παρέπεσε» η διπλή τελεία που θα έπρεπε να υπάρχει μετά τη λέξη «ισραηλ», για να υφίσταται η συνάφεια που θέλεις να προκύψει ανάμεσα στους δύο στίχους 39-40 - ακόμη και τότε λέω σε διαψεύδει ο παρατατικός χρόνος του ρήματος «συνεπορεύοντο», ο οποίος θα έπρεπε να εκφέρεται σε είτε σε προστακτική ή υποτακτική χρόνου ενεστώτα είτε σε ευκτική μέλοντος για να δηλώσει το περιεχόμενο του προστάγματος.

Πάντως θα τα πούμε ένα χεράκι και για την ανθρωποθυσιαστική εκδοχή... ελέω Administrator & Moderator, βεβαίως βεβαίως...

[

quote:
Trainman:
Βαρτιμαίε

Αυτό ακριβώς είναι η μεθοδολογία ενός πιστού που θεωρεί εκ προοιμίου ένα βιβλίο ως θέσφατο, πλήρες και άνευ αντιφάσεων και προσπαθεί να προσαρμώσει τα δεδομένα του βιβλίου στην ιδέα του αυτή. Δεν είναι ο χώρος και το θέμα για να το συζητήσουμε, πρέπει όντως ν' αλλάξουμε σελίδα,


Συμφωνώ πως εδώ υπάρχει ένα ζήτημα ακαδημαϊκής θεολογίας. Δεν ξέρω όμως αν συμφωνούν και οι Πατέρες της Εκκλησίας (για το ακαδημαϊκό ζήτημα), τους οποίους επικαλέστηκες ως φύλλα (καρποί πιστεύω εγώ), που λείπουν απ' το κούτσουρο του Ψηλού...

----------------
ΥΓ. Θα σας λείψω για καμιά βδομαδούλα... Πάω για περιπέτειες...
Μην με αγνοείτε όμως...
Όχι, δεν πρόκειται για τα Προμήθεια του Αδιάβαστου...
Λοιπόν στο επανιδείν... σε καμιά βδομάδα


© unregistered essence

22/06/2006, 22:34:24
Λυπάμαι που ξαναμπαίνω στην ενδιαφέρουσα συζήτηση σας αλλά
δεν μπορώ να καταλάβω αυτή την ακρίβεια που προσπαθείτε να δώσετε σε ένα κείμενο. Μόνο η Ostria έγραψε ότι δεν μπορούμε να γνωρίζουμε το παρελθόν μέσα από αμφίβολα γραπτά.
Το ότι οι εβραίοι έπαιζαν ανάμεσα στον θεό και την ειδολολατρία γιατί κανένας δεν το αναφέρει; Γιατί κανένας δεν αναφέρει ότι σε μία από αυτές τις κρίσεις εξαφανίστηκε η κιβωτός; Μήπως και μπορείτε να αναφέρετε την χρονολογία των συμβάντων που περιγράφετε;
Δεν κάνω τον έξυπνο αλλά θέλω να δώσω την άποψη της μη ικανότητας να προσδιορίσουμε το παρλθόν μέσα από τα κείμενα, είτε είναι για εβραίους είτε για Κέλτες.
Για να ρωτήσω και κάτι ακόμα. Όταν λέμε ιστορία, θα μπορούσαμε να θέσουμε και την τρέχουσα ιστορία, δηλαδή το τώρα; Αν ναι θα μπορούσαμε να θέσουμε και το πρόβλημα των σατανιστών. Και αυτοί μονοθειστές είναι.
23/06/2006, 01:29:18
pr_gid:
«Το να κατηγορούμε την ιουδαϊκή θρησκεία για ανθρωποθυσίες από το περιστατικό του Ιεφθάε είναι σαν αυτό που είπε πολύ εύστοχα ο trainman: να κατηγορούμε τον νομοθέτη και τον νόμο επειδή υπάρχουν εγκληματίες, δηλαδή παραλογιζόμαστε.»

Μωρέ μπας και έχετε μπερδευτεί μεταξύ…..ανθρωποειδών και ανθρωποσφαγών Θεών??

Δηλαδή, για να ξέρουμε και τι λέμε αλλά και ΠΟΥ «κολλάμε» (με άλλα λόγια, κοιτάμε το δέντρο και όχι το δάσος..), ο ορισμός της ανθρωποθυσίας εξαντλείται στον εξευμενισμό δια τελετουργικού ή επεκτείνεται όταν η Θεότητα ΕΠΙΒΑΛΕΙ ανθρωπο-θυσίες για τα γούστα και τις ορέξεις της???

Με άλλα λόγια, κοροϊδεύεστε ή κάνετε πως δεν καταλαβαίνετε?

Συγκεκριμένα, ένα από ΤΑ ΠΟΛΛΑ περιστατικά ανθρώπινης θυσίας που έχει παραγγείλει η αυτού εξοχότητα του Γιαχβέ της Πεντατεύχου είναι η σφαγή που διαβάζουμε στο Β’Χρονικών (Κ’12-16), όπου και βλέπουμε να ΕΞΟΛΟΘΡΕΥΟΝΤΑΙ οι αλλόθρησκοι και άπιστοι (sic..) αφού έχει διαμηνύσει ο περίφημος Γιαχβέ ότι….Ο ΙΔΙΟΣ ΘΑ ΦΡΟΝΤΙΣΕΙ ΓΙΑ ΤΗΝ ΘΑΝΑΤΩΣΗ ΤΩΝ ΑΜΟΙΡΩΝ ΥΙΩΝ ΑΜΜΩΝ, ΜΩΑΒ ΚΑΙ ΣΗΕΙΡ!!!

(συνεπώς, ΔΕΝ ΧΡΕΙΑΖΕΤΑΙ καν να κουνήσουνε οι εκλεκτοί Του ούτε καν το χεράκι τους!)

«15 και ειπεν ακουσατε πας ιουδα και οι κατοικουντες ιερουσαλημ και ο βασιλευς ιωσαφατ ταδε λεγει κυριος υμιν αυτοις μη φοβεισθε μηδε πτοηθητε απο προσωπου του οχλου του πολλου τουτου οτι ουχ υμιν εστιν η παραταξις αλλ' η τω θεω
16 αυριον καταβητε επ' αυτους ιδου αναβαινουσιν κατα την αναβασιν ασας και ευρησετε αυτους επ' ακρου ποταμου της ερημου ιεριηλ»

Ψάχνετε και ξανά ψάχνετε τον Ιεφθαε, και όχι το είπε ο Μεγάλος ή δεν το είπε, το γράφει λέει η θρησκεία ή δεν το γράφει, όταν……..ΟΛΑΚΕΡΗ Η ΠΑΛΑΙΑ ΔΙΑΘΗΚΗ ΒΡΙΘΕΙ ΑΠΟ «ΕΞΕΥΜΕΝΙΣΜΟΥΣ», ΑΠΟ ΑΙΜΑ ΤΡΟΜΟ ΚΑΙ ΒΙΑ ΕΙΣ ΤΟ ΟΝΟΜΑ ΤΟΥ ΘΕΟΥ (δηλαδή του κεντρικού πυρήνα της θρησκείας που δήθεν «δεν προστάζει» θανατώσεις και θυσίες..), όταν Ο ΙΔΙΟΣ Ο ΘΕΟΣ ΤΗΣ ΠΑΛΑΙΑΣ ΔΙΑΘΗΚΗΣ ΕΙΝΑΙ ΜΙΑ ΔΙΑΡΚΗ ΘΥΣΙΑ: μια θυσία σε σάρκα και πνεύμα.

Σοβαρευτείτε λοιπόν κύριοι, διότι έχετε ήδη διυλίσει τον κώνωπα σε λίγο θα καταπιείτε και την κάμηλο……

23/06/2006, 11:51:29
Λυπάμαι αλλά δεν μπορώ να σας καταλάβω καθόλου.
Έχετε βγάλει εξολοκλήρου τον ανθρώπινο παράγονατα από την στζήτηση σας και εστιάζετε στα κείμενα. Τι ακριβώς θα βγάλετε από αυτό;

Θα σας δώσω ένα παράδειγμα: Όταν αποφασίστηκε η εξόντωση των καθαρών (Αλεββίνων) ο στρατηγός που το ανέλαβε ρώτησε πως θα τους ξεχωρήσει από τους καθολικούς - ο εκπρόσωπος του πάπα απάντησε να σφαγούν όλοι και ο θεός θα τους ξεχωρίσει.
Ναι αγαπητοί συνομιλητές. Δεν έχει σημασία εάν είναι χριστιανοί ή πολυθειστές, μουσουλμάνοι ή ινδουιστές. Εάν υπάρχει το ΕΓΩ, το ανοιχτό χέρι (ΑΠΛΗΣΤΙΑ) και το άδειο στομάχι (ΑΝΑΓΚΗ) τότε όλα τείνουν στην συζήτηση μας.
Ναι, εάν για κάποιο λόγο κάποιοι από τους πολυθειστές το θεωρήσουν αναγκαίο θα προβούν σε ανθρωποθυσίες όπως και οι χριστιανοί - ΑΚΟΜΑ ΚΑΙ ΣΤΟ 2006 ή το 2010!

Ας αφήσουμε λοιπόν το -τάδε έφφη- και ας περάσουμε στην πραγματική συζήτηση.

TrainmanΜέλος
23/06/2006, 12:26:36

quote:
Πιστεύω πως είναι άστοχο να κατηγορούμε τον Γιαχβέ που δεν σταμάτησε την υποτιθέμενη ανθρωποθυσία γιατί με αυτή την λογική θα έπρεπε να σταματήσει και το Χίτλερ και γενικότερα τον κάθε παλαβό από το να εγκλιματίσει. Δεν πιστεύω πως αυτός είναι ο ρόλος του θεού

Αγαπητέ Pr_gid

Εάν ο Γιαχβέ δεν ήθελε να παρέμβει, όπως π.χ. στην περίπτωση του Αβραάμ, θα μπορούσε έστω και εκ των υστέρων να καταδικάσει την πράξη του Ιεφθά. Οι Κριτές εμφανίζονται να μιλούν με τον Γιαχβέ απευθείας. Ο Θεός εν προκειμένω δεν σχολιάζει, δεν παίρνει θέση. Κάνε τον κόπο να διαβάσεις επίσης το 3ο κεφάλαιο των Κριτών, όπου ο Κριτής Αώδ δολοφονεί τον Εγλών, το βασιλιά των Μωαβιτών, αφού ο τελευταίος είχε την αφέλεια να τον ακούσει σε προσωπική ακρόαση για να λάβει "μήνυμα από το Θεό".

Θα μπορούσα να δεχθώ όλα τα παραπάνω ως ενέργειες πατριωτικών στόχων, εάν οι Κριτές δεν θεωρούνταν θεόπνευστο βιβλίο, άρα "ωφέλιμο προς διδασκαλία" και αν δεν παρουσιαζόταν ο Κύριος να μιλά σε πρώτο πρόσωπο.

Δεν θα έπρεπε να απορείς λοιπόν, που οι Εβραίοι, γαλουχημένοι με τέτοιου είδους διηγήσεις, απέρριψαν έναν Μεσσία σαν τον Ιησού.

Υ.Γ.: Οι ρωμαιοκαθολικοί είναι μάλλον πιο θαρραλέοι: Διάβασε στα αγγλικά το σχετικό σχόλιο για τον Ιεφθά από την Καθολική Εγκυκλοπαίδεια: http://www.newadvent.org/cathen/08333b.htm

Edited by - Trainman on 23/06/2006 12:45:26

Edited by - Trainman on 23/06/2006 13:10:33

23/06/2006, 13:16:14

σορυ για την παρεμβαση, αλλά την Κυριακη στις 11 το βραδυ εχει ντοκυμαντερ με θεμα τις ανθρωποθυσιες ο ΣΚΑΪ


ισως το βρειτε ενδιαφερον...

ου μαθειν δει τους μυστας αλλα παθειν

www.johnniebegood.gr

23/06/2006, 18:10:40
Αγαπητέ Trainman σε ευχαριστώ για τον σύνδεσμο που παράθεσες. Ελπίζω τώρα ο φίλος Bartimaeus να πάρει πίσω τα περί κοπτοραπτικής, σφαγών και μαχαιρωμάτων που μου χρέωσε.

"Whence arose a custom that from year to year the daughters of Israel used to assemble together and lament during four days the daughter of Jephte the Galaadite."

Επίσης είναι σημαντική και η 3η παράγραφος (την μεταφράζω για όσους δεν γνωρίζουν καλά αγγλικά- αν κάνω κάποια λάθη διορθώστέ τα).

"Το προφανές που εισάγει η ιστορία είναι ότι η κόρη του Ιεφθά προσφέρθηκε ως ανθρωποθυσία, και στην πραγματικότητα, αυτή ήταν η ομόφωνη ερμηνεία της στην Ιουδαϊκή, καθώς και στην πρώιμη Χριστιανική παράδοση. Μερικοί μοντέρνοι απολογητές, σοκαρισμένοι από την ιδέα ότι έναν κριτής πάνω στον οποίο ήρθε "το πνεύμα του Κυρίου" (xi, 29) μπορούσε να διαπράξει μια τόσο βάρβαρη πράξη, καταβάλουν επίπονη προσπάθεια να αποδείξουν ότι τα λόγια του όρκου του Ιεφθά δεν πρέπει να λαμβάνονται κυριολεκτικά, αλλά ως αναφορές στην καταδίκη της κόρης του σε διαρκή αγαμία.
Τα επιχειρήματα με αυτή την έννοια, που είναι ελάχιστα πειστικά, μπορούν να βρεθούν στον Vigouroux, "Dictionnaire de la Bible" κλπ.

Αγνοούν τις βαρβαρικές ηθικές συνθήκες των Ισραηλιτών σε αυτή την σχετικά μακρινή εποχή- συνθήκες οι οποίες είναι φανερές και από άλλες αφηγήσεις στο ίδιο Βιβλίο των Κριτών (όπως στο ch. xix)
Οτι η ανθρωποθυσία ήταν λεκτικά απαγορευμένη από τον Μωσαϊκό Νόμο δεν βοηθά το επιχείρημα, επειδή, ακόμα και αν δεχτούμε ότι ο νόμος όντως ίσχυε εκείνη την εποχή έστω σε εμβρυακή κατάσταση, που όμως είναι αμφίβολο, όντας φανερό από τις αναφορές στα ιστορικά βιβλία αυτής και επομένων περιόδων, ότι οι προτροπές του (του νόμου) αγνοούνται συνεχώς από τους Ισραηλίτες.
Τέτοιοι απερίσκεπτοι όρκοι με τις τρομερές συνέπειές τους, και ακόμα και ανθρωποθυσίες, δεν ήταν ανήκουστα πράγματα σε αυτή την ιστορική περίοδο του Ισραήλ, και μπορούν να συγκεντρωθούν από παραγράφους όπως Ι Βασιλέων, xiv, 24, II Βασιλέων, xxi, 6-9, IV Βασιλέων xvi, 3 κλπ.


'We are either alone in the universe or we are not. Both ideas are overwhelming'
-Arthur C. Clarke-

23/06/2006, 18:17:10
quote:


σορυ για την παρεμβαση, αλλά την Κυριακη στις 11 το βραδυ εχει ντοκυμαντερ με θεμα τις ανθρωποθυσιες ο ΣΚΑΪ


ισως το βρειτε ενδιαφερον...



Μου φαίνεται ότι κάποιοι παρακολουθούν τις συζητήσεις μας (και δεν εννοώ εσένα jonnie μου)...

'We are either alone in the universe or we are not. Both ideas are overwhelming'
-Arthur C. Clarke-

24/06/2006, 00:32:30
quote:
Αν εξετάσουμε τους λόγους για τους οποίους έγινε αυτό το περιστατικό αλλά και τον πιθανό παράγοντα του φόβου, ίσως να μπορούσαμε να μιλήσουμε για θυσία τόσο του παιδιού όσο και του πατέρα έμμεσα.

Αγαπητε Dying_Incubus , προσεξε τα παρακατω περιστατικα ... ειναι παρμενα απο την ιδια εποχη (στην σελιδα 79 του ιδιου βιβλιου) :

Α) ...αλλ΄επειδη οι Τουρκοι τους επλησιαζαν και δεν εδυνατο πλεον να προχωρησουν και να σωθουν αυτοι και ο λαβωμενος , και ουτως εκινδυνευαν ολοι ομου να χαθουν , ο λαβωμενος τοτε ειπε προς τους ιδικους του να τον αφησουν , να παρουν τα οπλα του και να φυγουν δια να μην χαθουν και αυτοι δωρεαν , και εις αλλη ευκαιριαν να εκδικιθουν τους Τουρκους και να παρουν το αιμα του ,επειτα εβαλε την πιστολα του εις το ζερβι βυζι, επυροβολησε και εσκοτωθη μονος του ...

Β) ...Αυτος αν και ητο γερων ,ομως εσταθη εις ενα ριζοσπηλι ,και εσκοτωσε δυο τρεις Τουρκους ,και ουτω τους εχασομερησεν (τους Τουρκους)....Οταν δεν ειχαμε πολεμο τον επειραζαμεν, λεγοντες οτι θα μας φερει εμποδιον σε καμια μαχη , διοτι εγινεν αχρηστος απο τα γηρατεια του και δεν θα ημπορει να φυγη, και εις απαντησην μας ελεγεν οτι οι Τουρκοι θα μας κυνηγουν , ημεις θα φευγωμεν και αυτος θα σταθει να πολεμη ,θα χασομερηση τους Τουρκους και θα μας σωση. Και αληθως εγινεν καθως εμαντευσεν...

Τι συνανταμε εδω λοιπον φιλε μου. Εντελως διαφορετικα περιστατικα , με το ιδιο ουσιαστικο αποτελεσμα ,αλλα με διαφορετικο τροπο . Δεν "θυσιασαν" τον λαβωμενο οι συντροφοι του , ουτε τον γεροντα οι δικοι του .Αυτοι οι δυο ηταν οι δυνατοι και οι συντροφοι τους οι αδυναμοι , τους οποιους και επροστατευσαν με αυτοθυσια και αυταπαρνηση ... μια μορφη ,πραγματικα, ανθρωποθυσιας ( η αυτοδιαθεση που λεγαμε) σε αντιδιαστολη με το πρωτο περιστατικο του (αδυναμου) βρεφους . Ολα τα αλλα περιστατικα , στα οποια δεν εχει συναινεσει (με λογο) το θυμα , ειναι (το εργο) καθαρα φονοι "βαπτισμενοι" ως ανθρωποθυσιες .

Και σ΄αυτο το σημειο νομιζω πως πρεπει σου επιστρερψω το ερωτημα : Άραγε σε μια θυσία μερικές φορές είναι διακριτοί οι ρόλοι θύματος και θύτη...?

ΕΡΡΩΣΘΕ ΚΑΙ ΕΥΔΑΙΜΟΝΕΙΤΕ



" Ο ενδοξος πολεμος ειναι προτιμοτερος απο μια ατιμωτικη ειρηνη "

snoopyΜέλος
24/06/2006, 06:39:46
Σχετικά με την περίπτωση του Ιαφθεά που είδα να αναφέρετε παραπάνω τα αντίστοιχα εδάφια της Βίβλου είναι:
"30. Και ο Ιεφθάε ευχήθηκε μια ευχή στον Κύριο, και είπε: Αν πραγματικά παραδώσεις τους γιους Αμμών στο χέρι μου, 31. τότε ό,τι βγει από τις πόρτες τού σπιτιού μου σε συνάντησή μου, όταν θα επιστρέφω με ειρήνη από τους γιους Αμμών, θα είναι του Κυρίου, θα το προσφέρω σε ολοκαύτωμα.

32. Τότε, διάβηκε ο Ιεφθάε προς τους γιους Αμμών για να τους πολεμήσει· και ο Κύριος τους παρέδωσε στο χέρι του. 33. Και τους πάταξε από την Αροήρ μέχρι την είσοδο Μινίθ, 20 πόλεις, και μέχρι την πεδιάδα των αμπελώνων, με υπερβολικά μεγάλη σφαγή. Και οι γιοι Αμμών ταπεινώθηκαν μπροστά στους γιους Ισραήλ.

34. Και ήρθε ο Ιεφθάε στη Μισπά στο σπίτι του· και, να, η θυγατέρα του έβγαινε σε συνάντησή του με τύμπανα και χορούς· κι αυτή ήταν μονογενής· εκτός απ' αυτή δεν είχε ούτε γιο ούτε θυγατέρα.

35. Και όταν την είδε, έσχισε τα ρούχα του, και είπε: Αλλοίμονό μου, θυγατέρα μου! Με καταλύπησες ολοκληρωτικά, κι εσύ είσαι από εκείνους που με καταθλίβουν· επειδή, εγώ άνοιξα το στόμα μου στον Κύριο, και δεν μπορώ να πάρω πίσω τον λόγο μου.

36. Κι εκείνη τού είπε: Πατέρα μου, αν άνοιξες το στόμα σου στον Κύριο, κάνε σε μένα σύμφωνα με εκείνο που βγήκε από το στόμα σου· αφού ο Κύριος έκανε εκδίκηση σε σένα από τους εχθρούς σου, από τους γιους Αμμών. 37. Και είπε στον πατέρα της: Ας γίνει σε μένα αυτό το πράγμα· άφησέ με δύο μήνες, να πάω να γυρίσω τα βουνά, και να κλάψω την παρθενική μου αγνότητα, εγώ και οι συντρόφισσές μου.

38. Κι εκείνος είπε: Πήγαινε· και την έστειλε για δύο μήνες, και πήγε, αυτή και οι συντρόφισσές της και έκλαψε την παρθενική της αγνότητα επάνω στα βουνά. 39. Και στο τέλος των δύο μηνών επέστρεψε στον πατέρα της· και έκανε σ' αυτή σύμφωνα με την ευχή του, που ευχήθηκε· κι αυτή δεν γνώρισε άνδρα. Και έγινε συνήθεια στον Ισραήλ,
40. να πηγαίνουν οι γυναίκες τού Ισραήλ από χρόνο σε χρόνο, να θρηνούν τη θυγατέρα τού Ιεφθάε τού Γαλααδίτη, τέσσερις ημέρες κάθε χρόνο".

Η ΙΣΤΟΡΙΑ ΑΥΤΗ, ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΞΕΚΑΘΑΡΗ ΑΝ ΤΟ ΟΛΟΚΑΥΤΩΜΑ ΠΟΥ ΑΝΑΦΕΡΕΙ Ο ΙΑΦΘΕΑ ΕΓΙΝΕ ΩΣ ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΗ ΑΝΘΡΩΠΟΘΥΣΙΑ Η ΣΥΜΒΟΛΙΚΑ ΜΕ ΤΗΝ ΘΥΣΙΑ ΤΗΣ ΓΑΜΗΛΙΑΣ ΑΠΟΚΑΤΑΣΤΑΣΗΣ ΤΗΣ ΚΟΡΗΣ ΤΟΥ. Η ΑΓΑΜΙΑ ΗΤΑΝ ΚΑΤΙ ΠΟΛΥ ΥΠΟΤΙΜΗΤΙΚΟ ΓΙΑ ΤΙΣ ΓΥΝΑΙΚΕΣ ΤΟΥ ΙΣΡΑΗΛ ΕΚΕΙΝΗ ΤΗΝ ΕΠΟΧΗ ΟΙ ΑΝΑΦΟΡΕΣ "έκλαψε την παρθενιά της", και "δέν γνώρισε άνδρα" ΣΥΝΗΓΟΡΟΥΝ ΠΡΟΣ ΑΥΤΗ ΤΗΝ ΚΑΤΕΥΘΥΝΣΗ.

Aς πάμε όμως στην χειρότερη των περιπτώσεων όπως εσείς ισχυρίζεστε οτι ο Ιαφθεά έκανε πραγματική ανθρωποθυσία την κόρη του στον έναν και μοναδικό αληθινό Θεό η μοναδική περίπτωση καταγεγραμένη σε ολόκληρη την Βίβλο. Κακοηθέστατοι θέλουν κακοπροαίρετα να εξωμοιώσουν τον Θεό της Βίβλου που απαγόρευε αυστηρά τις ανθρωποθυσίες με άλλους αρχαίους δαιμονικούς Θεούς που διψούσαν για ανθρώπινο αίμα.
Ο Ιαφθεά υπεραγαπούσε την κόρη και μοναχοπαίδι του και σε καμιά περίπτωση δέν μπορούσε να καταφύγει σε μιά τέτοια ενέργεια. Έδωσε σε μιά στιγμή τεράστιας έντασης προκειμένου οτι είχε μπροστά του την σκληρότατη μάχη ζωής ή θανάτου για τον λαό του με τους Αμμωνίτες μιά ανόητη, επιπόλαιη βιαστική υπόσχεση στον Θεό ΝΑ ΤΟΥ ΘΥΣΙΑΣΕΙ ΟΤΙ ΘΑ ΕΒΡΙΣΚΕ ΜΠΡΟΣΤΑ ΤΟΥ ΣΤΟΝ ΔΡΟΜΟ ΤΗΣ ΕΠΙΣΤΡΟΦΗΣ ΤΟΥ ΜΗ ΜΠΟΡΩΝΤΑΣ ΝΑ ΦΑΝΤΑΣΤΕΙ ΜΕ ΚΑΝΕΝΑΝ ΤΡΟΠΟ ΠΑΝΩ ΣΤΗΝ ΕΝΤΑΣΗ ΤΗΣ ΣΤΙΓΜΗΣ ΟΤΙ ΑΥΤΟ ΘΑ ΕΙΝΑΙ ΑΝΘΡΩΠΟΣ ΚΑΙ ΠΡΟΠΑΝΤΩΣ Η ΚΟΡΗ ΤΟΥ.
ΜΕΤΑ ΤΗΝ ΝΙΚΗ ΚΑΙ ΑΦΟΥ ΒΡΕΘΗΚΕ ΜΠΡΟΣΤΑ ΤΟΥ Η ΚΟΡΗ ΤΟΥ ΤΗΡΗΣΕ ΤΗΝ ΥΠΟΣΧΕΣΗ ΤΟΥ ΣΤΟΝ ΘΕΟ ΧΩΡΙΣ ΝΑ ΤΟΥ ΤΟ ΖΗΤΗΣΕΙ Ο ΙΔΙΟΣ Ο ΘΕΟΣ ΝΑ ΤΟ ΚΑΝΕΙ, ΕΝΔΕΙΚΝΥΟΝΤΑΣ ΑΛΛΗ ΜΙΑ ΕΠΙΠΟΛΑΙΗ ΕΝΕΡΓΕΙΑ ΦΟΒΟΥ.
Ο ΘΕΟΣ ΒΕΒΑΙΑ ΔΕΝ ΤΟΝ ΣΤΑΜΑΤΗΣΕ ΓΙΑΤΙ ΑΦΗΝΕΙ ΣΤΟΝ ΑΝΘΡΩΠΟ ΤΟ ΑΥΤΕΞΟΥΣΙΟ ΤΩΝ ΠΡΑΞΕΩΝ ΤΟΥ, ΟΠΟΤΕ Ο ΙΔΙΟΣ Ο ΑΝΘΡΩΠΟΣ ΚΑΙ ΣΤΗΝ ΠΕΡΙΠΤΩΣΗ ΑΥΤΗ Ο ΙΑΦΘΕΑ ΗΤΑΝ ΥΠΕΥΘΥΝΟΣ ΓΙΑ ΤΗΝ ΣΥΓΚΕΚΡΙΜΕΝΗ ΕΓΚΛΗΜΑΤΙΚΗ ΠΡΑΞΗ ΚΑΙ ΟΧΙ Ο ΘΕΟΣ.
ΜΟΝΑΧΑ ΣΤΗΝ ΠΕΡΙΠΤΩΣΗ ΤΟΥ ΑΒΡΑΑΜ Η ΘΥΣΙΑ ΤΟΥ ΙΣΑΑΚ ΥΠΟΤΙΘΕΤΑΙ ΟΤΙ ΗΤΑΝ ΕΠΙΘΥΜΙΑ ΤΟΥ ΘΕΟΥ ΑΛΛΑ ΗΤΑΝ ΚΑΤΙ ΠΟΥ ΔΕΝ ΘΑ ΑΦΗΝΕ ΕΤΣΙ ΚΙ'ΑΛΛΙΩΣ Ο ΘΕΟΣ ΝΑ ΓΙΝΕΙ.

ΕΡΙΩΠΙΣΜέλος
24/06/2006, 10:22:36
Φίλε OANNHSEA,
Γράφεις για την σφαγή των "ΚαΘαρών" ή "Αλεββίνων". Μπορείς να μας δώσεις καμιά πηγούλα;

Ποιός για παράδειγμα αναφέρει το όνομα "Αλεββίνοι;
...Και κάτι άλλο.
Υπάρχουν ενδείξεις για ομαδική θυσία των ανθρώπων αυτών ή ήταν απλώς ξεκαθάρισμα παλιών λογαριασμών των δύο αιωνίων αντιπάλων;

Λουκάς Γαβριηλίδης