- Νεοχριστιανισμός - .-= ΜΥΘΟΣ & ΘΡΗΣΚΕΙΑ =-.
quote:Η "ανατροπή" στην επιστήμη ή συμπλήρωση είναι είναι μια νέα παρουσία στη λίστα αναμονής για ανατροπή. Εκείνο που λέω - σχετικά με το Θεό είναι διαφορετικό - και ανεξάρτητο από αυτά
Καθε αλλο.
Δεν το παιζω γνωστης, οπως ειπα εχω επιφανειακες+1 γνωσεις Φυσικης.
Απλα διαβαζω και παρακολουθω οσο το επιτρεπει το επιπεδο γνωσεων μου, τις εξελιξεις.
Οι εξελιξεις φαινονται να ειναι πως συντομα θα ανατραπει μερικως η Θεωρια της Σχετικοτητας.
Δεν ειναι του παροντος αυτη η αναλυση αλλα απ εγκυκλοπαιδικο ενδιαφερον και μονο ψαξτο.
Ο ορισμος του mind blowing.
Πρώτον, πρέπει να κατανοήσει κάποιος τί είναι πραγματικά το dna. Η αθεϊστική άποψη λέει πως είναι απλώς ένα μακρομόριο και ότι γίνεται μέσα σε κάθε κύτταρο είναι ωμή χημεία. Αν ήταν έτσι κλάφτα Χαράλαμπε.
Στην πραγματικότητα είναι μια γλώσσα όπως αυτές των ανθρώπων, και αυτό που γίνεται στο κύτταρο είναι επικοινωνία και μετάδοση πληροφορίας μέσω των νουκλεοτιδίων, όπως και οι άνθρωποι γράφουν με μολύβι σε χαρτί κάτι με νόημα. Ξέρουμε πως δεν υπάρχει γλώσσα και επικοινωνία χωρίς νοημοσύνη. Κάποιος ανώτερος έχει κατασκευάσει τον άνθρωπο λοιπόν.
Εδώ μπορεί να χρησιμοποιούν το πονηρό κόλπο, ρωτώντας "ποιος ακριβώς"; Αλλά η ταυτότητα του Δημιουργού είναι άλλο θέμα, σημασία με το dna έχει πως κάποιος το έχει κατασκευάσει.
Και εγώ έχω ερώτηση. Ποιός είναι ο πραγματικός Χριστιανός, πως ορίζεται;
quote:Μεταξύ ενός «αυθύπαρκτου» Σύμπαντος (που είναι συνήθης παγανιστική θέση) ενός «αυθύπαρκτου» Θεού και ενός «αυτοδημιούργητου» Σύμπαντος (που δείχνεις να προτείνεις ως «επιστημονικότερο» χωρίς να είναι) δεν υπάρχει διαφορά άλλη από τη διαφορά της επιλογής που κάνεις.quote:quote:Για τις χορδές θα επανέλθω. Το αν η θρησκεία 'κρυβόταν' (η εκκλησία ως κοινωνικός θεσμός, ίσως) αλλά είναι γενίκευση και υπεραπλούστευση όπως το λες. Η Επίπεδη Γη πχ ήταν αντίληψη που προΥπήρχε της εκκλησίας - δεν μπερδεύω κάτι του 13ου αιώνα με τον Ιησού.
... Η θεωρία χορδών αναφέρθηκε αρχικά απο εμένα όχι τυχαία και όχι μόνο για το θέμα της κοσμογονίας. Η θεωρία αυτή είναι η συμαντικότερη για άλλο λόγο. ... Αλλά φυσικά δεν γνωρίζουμε καν αν και πότε θα έχουμε τις απαντήσεις αυτές....
Προφανώς φίλε panpam δεν κατηγορώ την εκκλησία για την επίπεδη γη. Ακριβώς επειδή προϋπηρχε ως θεωρία πάτησε πανώ του η θρησκεία (γιατί λογικό είναι ότι δεν μπορούσε να ξέρει ότι είναι λάθος) και το υπερασπίστηκε όσο μπορούσε μέχρι που δεν πήγαινε άλλο. Εγώ δεν είπα ότι η θρησκεία δημιούργησε όλα αυτά τα οποία αποδείχτηκαν λάθος, αλλά η θρησκεία δημιουργήθηκε όταν αυτά θεωρούνταν δεδομένα. Κι έτσι όπως αναγκάζεται να κάνει πίσω κάθε τόσο, ανέφερα ότι με την θεωρία χορδών θα αρχίσει να βρίσκει τοίχο!
“Some men see things as they are and ask why. Others dream things that never were and ask why not.”
Και ναι με δεν συμπεραίνω τίποτα «αντικειμενικά» αλλά δεν μπορώ παρά να σημειώσω πράγματα που παρατηρώ σε σχέση με τα βιβλία της Αγίας Γραφής:
1. H string theory μιλά για 11 διαστάσεις (ας πούμε) – σύγκρινε με το ότι οι Γραφές μιλούνε πως ο Θεός δεν περιορίζεται στις 3 χώρου+1χρόνου – Ησαϊας 40:22. Συμπέρασμα: στη Βίβλο καταστάσεις εκτός των 3+1 διαστάσεων θεωρούνταν δεδομένες από τον 8ο πΧ αιώνα.
2. Η string theory μιλά για δονούμενες χορδές; - σύγκρινε με το ότι ότι για τις Γραφές ο Θεός «είπε» (δόνηση) και έγινε (Σημ. Αυτό μάλιστα το λέει στο Γένεσις Α΄3 – μετά την αρχική Ποιητική Πράξη των Γεν. Α΄1-2). Συμπέρασμα: το «είπε» θα μπορούσε να ιδωθεί ως «ποιητική» περιγραφή των δονήσεων των χορδών.
Όπως βλέπεις τα ίδια δεδομένα τα βλέπει κανείς και αλλιώς.
Πιάνοντας μια άλλη άκρη μπορεί κανείς να ισχυριστεί πολλά πράγματα (αφού δεν υπάρχει κάτι βέβαιο) πχ ότι οι «χορδές» είναι μέρος αυτού που λέμε: Θεό (αν είναι οργανωμένες σε διαδραστική διάταξη θα μπορούσαν να έχουν και νόηση, γιατί όχι;!) Θέλω να πω μ’αυτό ότι πατώντας σε μια υπόθεση (όπως κάνεις με «πίστη» ότι «μια μέρα η επιστήμη... μπλα... μπλα...) δεν δίνει κανείς απτές απαντήσεις για σήμερα παρά μόνο με ...πίστη (του δικού σου είδους.)
Η επιδίωξη σχέσης με το Θεό από την άλλη δίνει απαντήσεις σήμερα – χωρίς να προϋποθέτει πίστη αφού η ίδια η σχέση τη γεννά (!) ανατροφοδωτόντας τη σχέση. Αυτή ειδικά η διαδικασία ΔΕΝ προϋποθέτει πρότερη γνώση των αποτελεσμάτων. Δηλαδή μπορεί να αποκλειστεί η «αυθυποβολή» - γιατί αν σου πω «κάνε αυτό και για γίνει εκείνο» αν το κάνεις και γίνει το άλλο κάτω από ορισμένες συνθήκες θα μπορούσε κανείς να υποθέσει «αυθυποβολή». Αν σου πω όμως «κάνε αυτό και πες μου τι έγινε» είναι ανοιχτό το αποτέλεσμα – κι όμως το βίωμα τελικά κοινό. Πράγμα που «υποχρέωσε» τα τελευταία χρόνια του πιο ειλικρινείς σκεπτικιστές να περάσουν και εκείνοι στη δική τους πίσω γραμμή και να παραδεχτούν (θέλοντας να αποκλείσουν πιθανόητα Θεού) ότι ίσως τελικά να έχει η αντίληψη του Θεού (και του υπερβατικού γενικά) κάποια σχέση με την «καλωδίωση» του εγκεφάλου ή με το DNA. Και όταν με τη σειρά τους κλήθηκαν να δείξουν το πως αυτό μπορεί να έγινε εξελικτικά (δια τη φυσικής επιλογής) βρέθηκαν σε αδυναμία – [b]με τη δική τους πλάτη σε τοίχο[/].
Η "αθειστικη" αποψη γνωριζει πολυ καλα πως το dna ειναι κωδικας ενδοκυτταρικης επικοινωνιας.
Απο εκει προκυπτουν οι cdDNA.....βιβλιοθηκες ( ειρωνεια!).
Απο εκει προκυπτουν οι οροι μεταΓΡΑΦΗ, αντιΓΡΑΦΗ και ΕΚΦΡΑΣΗ σε κυτταρικο επιπεδο.
Απο εκει επισης προκυπτουν και τα κωδικονια εναρξης και ληξης, καπως σαν τα δικα μας σημεια στιξης.
Ολα αυτα ειναι δεδομενα και συμφωνουμε, αλλα εξακολουθω να μην καταλαβαινω πως αυτο ΑΠΟΔΕΙΚΝΥΕΙ την υπαρξη Δημιουργου.
Πρώτα απ' όλα, αναφέρεσαι σε κάποιες ομοιώτητες και συγκρίνεις διαστάσεις μεταξύ της Θεωριας (χορδών, αλλά για συντομία θα την αναφέρω σκέτο Θεωρία) και των περιγραφών στις Γραφές. Λυπάμαι αλλά δεν έχω καμία επίγνωση πάνω σε αυτό το θέμα. Το ίδιο ισχύει και για το γεγονός που αναφέρεις αργότερα σχετικά με επιστήμονες που ήρθαν σε αδυναμία να εξηγήσουν εξελικτικά θέματα. Δυστυχώς δεν γνωρίζω γι' αυτά τα γεγονότα και δεν μπορώ να τα σχολιάσω..
Απο την άλλη, αυτό που λες για τη διαρκή ανατροπή των επιστημονικών θεωριών, είναι σωστό. Πριω συνεχίσω πρέπει όλοι να συνειδητοποιήσουμε ότι επιστήμη και θρησκεία είναι εκ δια μέτρου αντίθετα και δεν θα έπρεπε να συγκρίνονται για κανένα λόγο. Και αυτό για έναν απλό λόγο. Η επιστήμη πατάει σε αποδείξεις και μόνο οταν μια θεωρία είναι πλήρως αποδεδειγμένη περνάει ως αληθής. Επίσης, η επιστήμη εξελίσεται συνεχώς, με αποτέλεσμα κάθε τόσο να αναιρεί τις προηγούμενες θεωρίες τις με καινούριες. Αυτό όμως δεν θα έπρεπε να μας μπερδεύει μιας και οι προηγούμενες θεωρίες δεν σημαίνει ότι είναι λάθος επειδή αντικαταστάθηκαν. Απλώς τη θέση τους πέρνουν πιο απλές και πιο γενικευμένες.
Σε αντίθεση λοιπόν με την επιστήμη που ότι δεν αποδεικνύεται μένει στο ράφι, η θρησκεία κάνει κάτι εντελώς διαφορετικό. Προβάλει ενα σύστημα αρχών και αξιών και ενθαρύνει τους πιστούς να το ακολουθήσουν. Μέσα σε όλο αυτό το σύστημα φυσικά κυριαρχούν ανακρίβιες, μεταφυσικά γεγονότα, και κάθε τι άλλο που θα απέριπτε ένας σκεπτικιστής αμέσως.
Εκεί όμως είναι το κλειδί! Ότι και αν προσπαθήσεις να πείς, η απάντηση είναι πάντα το ίδιο αφοπληστική! Ο Θεός! Ο Θεός είναι έτσι "πλασμένος" στα μάτια του ανθρώπου που δεν πρόκειται ΠΟΤΕ μα ΠΟΤΕ να αποδειχθεί ως μη υπαρκτός. Ρώτησα κάποτε φίλο μου τι θα γινόταν άραγε αν μια μέρα ξημέρωνε και ΕΣΤΩ ότι η επιστήμη είχε απτές αποδείξεις οτι δεν υπάρχει Θεος. Και αυτός μου απάντησε στην πλάκα ότι οι πιστοί θα έλεγαν ότι είναι έργο του Θεού και αυτό για να δοκιμάσει την πίστη μας.
Άλλο θέμα απο το προηγούμενο. Λες ότι δεν είναι δουλειά του επιστήμονα να κρίνει τέτοια βαριά θεολογικά ζητήματα. Εγω θα συμφωνήσω, αλλά μόνο με την προϋπόθεση ότι δεν είναι δουλειά κανενός. Πολλές φορές κάνουμε το λάθος να βλέπουμε την επιστήμη σαν εχθρότης εκκλησίας ή της πίστης γενικότερα. Η επιστήμη είναι 'κει, μόνο για να βοηθάει και να ερμηνεύει τον κόσμο (απο διαφορετική οπτική γωνία απο αυτή της πίστης όμως!).
Κι εδώ θα περάσω στον killuminati. Κατα την δική μου άποψη, το ιδανικό για την συνύπαρξη επιστήμης-θρησκείας είναι να ερευνούν τον κόσμο και τα μεγάλα ερωτήματα του, αλλά μόνο οταν κοιτάνε σε διαφορετικές κατευθύνσεις. Αυτο που θέλω να πω είναι ότι άλλα είναι αυτά που θα έπρεπε να εξετάζει η θρησκεία και άλλα η επιστήμη. Όταν έρχονται σε αντιπαράθεση για το ίδιο θέμα το μόνο που γίνεται είναι οι μεν πιστοί να εξοργήζονται με την "αυθάδεια" των σκεπτικιστών και να απομακρύνονται απο τους δρόμους της λογικής, και οι δε σκεπτικιστές να κατακρίνουν τους πιστούς και να καλιεργούν ενα ύφος λες και μόνο αυτοί βρήκαν την αλήθεια για τον κόσμο. Με άλλα λόγια διχάζει. Γι' αυτό λοιπόν ας αφήσει στην άκρη η εκκλησία το DNA και καλύτερα θα ήταν να ασχολειθεί με τα θέματα που είναι στα νερά της. Για παράδειγμα, ενα ωραίο ερώτημα που τέθηκε ήταν αυτό του panpam για τις χορδές και το ρόλο του Θεού. Αυτό πιστεύω είναι μια ενδιαφέρουσα άποψη. Απο την άλλη, για το DNA πίστεψε με ήδη ξέρουμε αρκετά.
Αυτά λοιπόν, αν ξέχασα να απαντήσω κάτι που πήγαινε για μένα αναφέρετέ το ξανά. :)
“Some men see things as they are and ask why. Others dream things that never were and ask why not.”
...[/quote]Θα απέρριπτε τι; "επί της αρχής;" κάτι που δεν θα ήθελε να δοκιμάσει; Αντιδιαστέλλεις θεωρίες με βίωμα. Δεν γίνεται.
Να σου το πω αλλιώς.
Ξέρω έναν που όταν παίζει η «ομαδάρα» φοράει ένα συγκεκριμένο παλίο μπλουζάκι γιατί όποτε το φοράει όταν παίζει η «ομαδάρα» κερδίζει!
Θα πεις ότι είναι αντιεπιστημονικό και αβάσιμο και σύμπτωση.
Θα σου πει – βασισμένος στην προσωπική του εμπειρία με την έννοια που χρησιμοποίησα την έκφραση στο προηγούμενο ποστ μου –
- «Σκασίλα μου, εγώ θέλω να κερδίσει η ομάδα, αν έτσι κερδίζει έχω το ζητούμενο και λίγο με νοιάζει το πόσο ‘επιστημονικό’ το βρίσκεις....!»
Στο κάτω κάτω και αυτό που θέλει γίνεται και κανέναν δεν πειράζει (εκτός από τους αντίπαλους αλλά εκείνοι δε μετράνε είναι δεδομένο ότι είναι «κουρέλες»!)
Τελικά μετράει το τι και πως ζεις. Ο σκεπτικιστής που λες στη ζωή του δείχνει λιγότερο "σκεπτικισμό" - που φυλά προσεκτικά για συζητήσεις περί Θεού. Να σημειώσω ότι η θεματολογία ενός φόρουμ όπως το esoterica εκ φύσεως αφορά χώρους που προσεγγίζονται με σκεπτικισμό.[
Αλλά προσοχή! ΔΕΝ λέω "Λες ότι δεν είναι δουλειά του επιστήμονα να κρίνει τέτοια βαριά θεολογικά ζητήματα" Λέω ότι το κύρος που έχεις στο γνωστικό σου πεδίο δεν σε κάνει ειδικό και αυθεντία σε θέματα ζωής - κι ας έχεις νόμπελ.
...ἐκ γὰρ τοῦ περισσεύματος τῆς καρδίας τὸ στόμα λαλεῖ.
Edited by - panpam on 21/03/2014 15:37:42
quote:quote:Θα απέρριπτε τι; "επί της αρχής;" κάτι που δεν θα ήθελε να δοκιμάσει; Αντιδιαστέλλεις θεωρίες με βίωμα. Δεν γίνεται.
...Σε αντίθεση λοιπόν με την επιστήμη που ότι δεν αποδεικνύεται μένει στο ράφι, η θρησκεία κάνει κάτι εντελώς διαφορετικό. Προβάλει ενα σύστημα αρχών και αξιών και ενθαρύνει τους πιστούς να το ακολουθήσουν. Μέσα σε όλο αυτό το σύστημα φυσικά κυριαρχούν ανακρίβιες, μεταφυσικά γεγονότα, και κάθε τι άλλο που θα απέριπτε ένας σκεπτικιστής αμέσως.
...
Να σου το πω αλλιώς.
Ξέρω έναν που όταν παίζει η «ομαδάρα» φοράει ένα συγκεκριμένο παλίο μπλουζάκι γιατί όποτε το φοράει όταν παίζει η «ομαδάρα» κερδίζει!
Θα πεις ότι είναι αντιεπιστημονικό και αβάσιμο και σύμπτωση.
Θα σου πει – βασισμένος στην προσωπική του εμπειρία με την έννοια που χρησιμοποίησα την έκφραση στο προηγούμενο ποστ μου –
- «Σκασίλα μου, εγώ θέλω να κερδίσει η ομάδα, αν έτσι κερδίζει έχω το ζητούμενο και λίγο με νοιάζει το πόσο ‘επιστημονικό’ το βρίσκεις....!»
Στο κάτω κάτω και αυτό που θέλει γίνεται και κανέναν δεν πειράζει (εκτός από τους αντίπαλους αλλά εκείνοι δε μετράνε είναι δεδομένο ότι είναι «κουρέλες»!)Τελικά μετράει το τι και πως ζεις. Ο σκεπτικιστής που λες στη ζωή του δείχνει λιγότερο "σκεπτικισμό" - που φυλά προσεκτικά για συζητήσεις περί Θεού.
Αλλά προσοχή! ΔΕΝ λέω "Λες ότι δεν είναι δουλειά του επιστήμονα να κρίνει τέτοια βαριά θεολογικά ζητήματα" Λέω ότι το κύρος που έχεις στο γνωστικό σου πεδίο δεν σε κάνει ειδικό και αυθεντία σε θέματα ζωής - κι ας έχεις νόμπελ.
...ἐκ γὰρ τοῦ περισσεύματος τῆς καρδίας τὸ στόμα λαλεῖ.
Θα απέρριπτε όπως είπα κάθε τι μεταφυσικό για παράδειγμα, τόσες ιστορίες της Παλαιάς διαθήκης που ακόμα και οι Χριστιανοί δεν έχουν αποφασίσει μεταξύ τους αν πρέπει να πιστεύουν σε αυτές ως προς το συμβολικό κομμάτι τους ή σαν πραγματικά γεγονότα. Φυσικά υπάρχουν κι άλλα, αλλά νομίζω καταλαβαίνεις που το πάω. Όσο για την περίπτωση που περιγράφεις με τις δεισιδαιμονίες είναι κάτι πιο περίπλοκο. Σίγουρα δεν ενοχλεί κανένα με αυτή του την κίνηση αλλά σκέψου μια κοινωνία που κατακλύσετε από τέτοιου είδους πεποιθήσεις. Θα μιλάγαμε για επιστροφή στο μεσαίωνα με τέτοια φαινόμενα. Αλλά φυσικά το να το κάνει η μονάδα δεν μοιάζει τόσο επικίνδυνο όσο αν το έκαναν οι μάζες.
Όσο για τον σκεπτικιστή που λες ότι το φυλάει για συζητήσεις, δεν ξέρω τι μπορεί να κάνει ένα 15χρονο που ανακάλυψε τον αθεϊσμό και θέλει να δειχτεί μέσω της προσβολής πιστών επειδή τους θεωρεί εύκολα θύματα. Ένας πραγματικός σκεπτικιστής άθεος έχει μάθει μέσα στα χρόνια να ζει με κάποιες θεωρίες που τον "μουδιάζουν" σε θέματα όπως αυτά του Θεού, της φανέλας που ανέφερες πριν, των δεισιδαιμονιών και άλλα. Είναι κάτι δύσκολο και θέλει χρόνο (και ίσως θάρρος) για να αποδεχθείς ότι είσαι μόνος σου σε αυτό το "παιχνίδι" χωρίς κάποιον να σε προσέχει από ψηλά. Αλλά το πρόβλημα σήμερα, εκτός από την ημιμάθεια, είναι και το δήθεν. Τις περισσότερες φορές οι περισσότεροι δηλώνουν άθεοι γιατί μόλις έμαθαν για τη Μεγάλη Έκρηξη και θέλουν να πουλήσουν μούρη κράζοντας πιστούς ως πρόβατα. Όταν συνειδητοποιήσουν τι πάει να πει πραγματικά να μην υπάρχει τίποτα, θα χεστούν πάνω τους και θα τελειώσει το παραμύθι (συγγνώμη για τα γαλλικά).
Τέλος, με αυτό που λες στην τελευταία σου πρόταση, κανείς λοιπόν δεν είναι ειδικός σύμφωνα με το γνωστικό του πεδίο. Αν εννοείς αυτό, εντάξει, κι αυτό μπορώ να το δεχτώ.
“Some men see things as they are and ask why. Others dream things that never were and ask why not.”
quote:Να το πω πιο επιστημονικά τότε. Πάρε το παράδειγμα της σχέσης με το Θεό ως υπόθεση εργασίας. Αν καθώς το διερευνάς βελτιώνεις τη ζωή σου - οι θεωρίες χάνουν την αξία τους. Έχεις απτά αποτελέσματα.
...Είναι κάτι δύσκολο και θέλει χρόνο (και ίσως θάρρος) για να αποδεχθείς ότι είσαι μόνος σου σε αυτό το "παιχνίδι" χωρίς κάποιον να σε προσέχει από ψηλά. Αλλά το πρόβλημα σήμερα, εκτός από την ημιμάθεια, είναι και το δήθεν. Τις περισσότερες φορές οι περισσότεροι δηλώνουν άθεοι γιατί μόλις έμαθαν για τη Μεγάλη Έκρηξη και θέλουν να πουλήσουν μούρη κράζοντας πιστούς ως πρόβατα. Όταν συνειδητοποιήσουν τι πάει να πει πραγματικά να μην υπάρχει τίποτα, θα χεστούν πάνω τους και θα τελειώσει το παραμύθι (συγγνώμη για τα γαλλικά). ...
Αυτό που είπες (συμφωνώ btw) "Όταν συνειδητοποιήσουν τι πάει να πει πραγματικά να μην υπάρχει τίποτα, θα χεστούν πάνω τους και θα τελειώσει το παραμύθι" είναι κάτι που βιώνεται επίσης - βλέπεις ότι το θεωρτικό δεν αντίεχει μπροστά στο βίωμα; Κι αν με την υπόθεση εργασίας του Θεού έλέγχεις το βίωμα, γιατί όχι;
...ἐκ γὰρ τοῦ περισσεύματος τῆς καρδίας τὸ στόμα λαλεῖ.
Αν κάποιος κάνει αναζήτηση στο ίντερνετ θα βρει αρκετές σελίδες αθεϊστών, που αντιτίθενται στον ισχυρισμό ότι το dna είναι κώδικας. Γιατί η ύπαρξη κώδικα προϋποθέτει την ύπαρξη νοημοσύνης, και όπου υπάρχει νοημοσύνη υπάρχει και πρόσωπο που την εκφράζει.
Είναι εντυπωσιακό να λέει κάποιος πως είναι Χριστιανός, χωρίς να πιστεύει στον Δημιουργό. Πως γίνεται αυτό; Οι περισσότεροι που δεν πιστεύουν, νιώθουν περηφάνεια όταν λένε πως δεν είναι χριστιανοί. Γιατί κάποιος να πει πως είναι Χριστιανός αν δεν πιστεύει στην Δημιουργία;
Το να πει κάποιος πως είναι αυτοδημιούργητος είναι μεγάλη ανοησία.
Και εγώ μισώ την εξουσία, αλλά την άδικη και τυραννική. Αυτά τα επιχειρήματα αντιεξουσιασμού(περί αυτοδημιούργητου κόσμου) συγχέουν την ανθρώπινη τυραννία με την δίκαιη εξουσία του Θεού. Αυτό το έχουν κάνει και τα άδικα ιερατεία, αλλά γιατί κάποιος πέφτει τόσο εύκολα στην παγίδα να αρνηθεί τον Θεό, επειδή οι άνθρωποι είναι μοχθηροί εξουσιαστές;
Επομένως γιατί να θεωρούμε τον Θεό ένα μοχθηρό ον που κατασκευάσανε κάποιοι άνθρωποι για να κυβερνούν υπό τον φόβο, και έτσι να τον αρνηθούμε;
Δεν γίνεται. Έχουμε δημιουργηθεί, όπως ακριβώς έχουμε και γονείς. Η νοημοσύνη δεν είναι πρόσωπο, είναι ιδιότητα προσώπου.
Πως γίνεται χριστιανός που δεν πιστεύει στην Δημιουργία;
Όπως και να' χει, που αποδίδει όλη αυτήν την νοημοσύνη; Έχει παρατηρήσει ποτέ εκδήλωση νοημοσύνης από κάτι αόριστο, απρόσωπο, αδιευκρίνιστο;
Ειναι παραδοξη, το ξερω.
Ανατραφηκα ως Χριστιανη. Ανεκαθεν η θρησκεια μου προκαλουσε συναισθηματα απροσδιοριστα. Δεους κυριως.
Μεγαλωσα ομως. Η επιστημη κατελαβε μεγαλο μερος των ενδιαφεροντων μου.
Νιωθω μεγαλυτερο δεος οταν αντιλαμβανομαι τα μεγεθη Σοφια-Συμπαν.
Καιγεται το μυαλο μου ρε παιδι μου.
Και οταν καιγεται μου αρεσει να ψαχνομαι ωστε να τον σβησω.
Ετσι συνειδητοποιησα το τετριμμενο "ολα ειναι μαθηματικα".
Ετσι συνειδητοποιησα πως ολα μπορουν να αποδειχθουν βασει επιστημης.
Το αν η Φυσικη και τα Μαθηματικα ειναι προιον Δημιουργου ή τυχαιων συγκυριων δεν το γνωριζω. Δεν αρνουμαι κανενα απο τα δυο πιθανα ενδεχομενα.
Η θρησκεια τωρα, ικανοποιει τις ανασφαλειες και την αδυναμια χαρακτηρα μου. Θελω να πιστευω σε ενα Ανωτερο Ον.
Δεν καταλαβαινω γιατι το ενα αναιρει το αλλο.
Αν υποθετικα ο Θεος ειναι ο Δημιουργος, τοτε μας δημιουργησε βασει μαθηματικων και φυσικων θεωριων και σε απολυτη αρμονια μεταξυ τους.
Προτιμω να περασω τη ζωη μου "διχασμενη" μεταξυ επιστημης και θρησκειας παρα να δεχτω ΜΟΝΟ ενα απο τα δυο και να κλεισω αυτοματα τον νου μου.
Σαν δημιουργήματα του Θεού είναι φυσικό να είμαστε κατώτεροι και να μην γίνεται να τα καταλάβουμε όλα. Και γιατί όλα να εξηγούνται μέσω της φυσικής και των μαθηματικών; Αυτό είναι μια πολύ στενή άποψη. Και γιατί τα θαύματα να μην είναι ανεξήγητα θαύματα, αλλά άγνωστη φυσική και μαθηματικά;
Γιατί να μην είναι μαγκιά του Θεού που όποτε θέλει αναστέλλει τους νόμους που έχει ορίσει; Ο νομοθέτης δεν γίνεται να καταργήσει ένα νόμο, είναι ο νόμος ανώτερος από τον νομοθέτη;
Γιατί η εξήγηση να μην είναι πως ο Θεός κάνει ότι γουστάρει; Θα του πούμε εμείς ότι αυτό που κάνει δεν είναι ορθολογιστικά σωστό ή ότι πάει κόντρα στο νόμο που ο ίδιος ορίζει;
quote:
Γιατί η εξήγηση να μην είναι πως ο Θεός κάνει ότι γουστάρει; Θα του πούμε εμείς ότι αυτό που κάνει δεν είναι ορθολογιστικά σωστό ή ότι πάει κόντρα στο νόμο που ο ίδιος ορίζει;
Eγώ έχω τα κοχόνες, να του το πώ.Εσύ τα έχεις?
ΔΥΣΤΥΧΙΑ ΣΟΥ ΕΛΛΑΣ
ΜΕ ΤΑ ΤΕΚΝΑ ΠΟΥ ΓΕΝΝΑΣ.
Γιατι να αποκλεισω την πιθανοτητα τα θαυματα να εχουν θεικη υποσταση ή γιατι να αποκλεισω την πιθανοτητα να εξηγουνται ολα επιστημονικως ή ως τεχνασματα τσαρλατανων?
Δεν ειναι πολυ πιο ενδιαφερον να ψαχνεις συνεχως, απο το να βαζεις παρωπιδες και να βλεπεις μονο μαυρο ή ασπρο?
Εχω κριθει για το παραδοξο της κοσμοθεωριας μου.
Ε και?
Εβρισα κανεναν? Φωναξα για να αποδειξω πως εχω ΕΓΩ και κανεις αλλος δικιο?
ΟΧΙ. Ειναι αποψη. Οποτε σταματα και εσυ να γκαριζεις προσπαθωντας να αποδειξεις τα αναποδεικτα.
quote:Ξεκίνα με το να ζήσεις ένα θαύμα και μετά κρίνε μόνη σου.
Killuminati, για αυτο σου λεω πως γουσταρω να διχαζομαι.Γιατι να αποκλεισω την πιθανοτητα τα θαυματα να εχουν θεικη υποσταση ή γιατι να αποκλεισω την πιθανοτητα να εξηγουνται ολα επιστημονικως ή ως τεχνασματα τσαρλατανων?....
...
...ἐκ γὰρ τοῦ περισσεύματος τῆς καρδίας τὸ στόμα λαλεῖ
Σε εκλιπαρω.
Και η άποψή μου είναι η εξής: πιστεύω είναι λάθος να φοβάται κάποιος θρησκευόμενος την επιστήμη του ανθρώπου. Κάνουνε λάθος εκείνοι που φοβούνται την έρευνα.
Είναι δυνατόν ο Δημιουργός να δώσει την δυνατότητα σε κάποιο εγωϊστικό κατασκεύασμα να γίνει αυτοδύναμο, μέσω κάποιας κρυμμένης ανακαλύψιμης γνώσης;
Τα θαύματα από τον Θεό είναι 100% σίγουρο πως δεν μπορούν να αποτελέσουν επιστήμη. Το μόνο που θα παρατηρούσε κάποιος είναι παρεκτροπή των νόμων. Από τσαρλατάνους τώρα γίνεται να εξηγηθούν χωρίς να αμφισβητηθεί κάποιος νόμος.
Δυστυχώς η επιστήμη πέρα από όλα τα θετικά στην αντιμετώπιση ασθενειών, στοχεύει στο να καταστήσει τον Δημιουργό ως μη αναγκαίο. "Θα ανακαλύψουμε το ελιξήριο της αθανασίας, θα γράψουμε ένα νέο dna που θα κρατάει τον άνθρωπο αθάνατο, θα φτιάξουμε ζωή, ποιος χρειάζεται έναν Θεό, είμαστε θεοί" και κάτι τέτοια σκέφτονται.
Όμως όλα προέρχονται από τον Θεό, όλα οφείλονται στον Θεό. Δεν είναι δυνατόν το κατασκεύασμα να αποκτήσει πλήρη ανεξαρτησία από τον Κατασκευαστή. Αν ο Θεός ήταν τύραννος, τότε μια τέτοια σκέψη δεν θα ήταν λάθος. Όμως η φύση του ανθρώπου αποκαλύπτει πως ο Θεός έχει μεταδώσει στον άνθρωπο τις αρετές της αγάπης, σοφίας, δύναμης, δικαιοσύνης. Άρα προερχόμαστε από Δημιουργό τον οποίο δεν πρέπει να θεωρούμε τύραννο.
Η αλήθεια είναι πάντως ότι πολλοί χριστιανοί τα τελευταία χρόνια, έχουν χάσει την εκτίμησή τους για την Παλαιά Διαθήκη. Εκεί βλέπουν έναν αιμοσταγή τύραννο που πνέει τρόμο και κάποιον που απαιτεί να λατρεύεται αποκλειστικά.
Επηρεασμένοι από τις νεοεποχίτικες αναβιώσεις προτιμούν έτσι ένα Θείο απρόσωπο που στην καλύτερη δεν έχει καμμιά σχέση με τον κόσμο και στην χειρότερη είναι μέρος του κόσμου.
Για το δεύτερο, ότι θέλει να λατρεύεται αποκλειστικά. Νομίζω πως αυτό είναι απόλυτα λογικό. Αν ο Δημιουργός είναι Ένας, τότε γιατί να μην ενδιαφέρεται για το αν τα τέκνα του λατρεύουν τον αληθινό Θεό Πατέρα; Θα άρεσε σε έναν γονιό αν τα παιδιά του αντί να αναγνωρίζουν εκείνον, αναγνωρίζουν κάποιον ξένο ως τον δωρητή των αγαθών;
Για το πρώπο που είναι και το πιο δύσκολο, ότι δηλαδή η θρησκεία του Ιεχωβά επιβλήθηκε με την βία. Ο Θεός διάλεξε τους απογόνους του Αβραάμ ως την εκκλησία του στην Γη. Αγνοούμε το τερατώδες ειδωλολατρικό περιβάλλον μέσα στον οποίο βρίσκονταν οι Ισραηλίτες. Ο Μωυσής δεν μπορούσε να παίξει για να εδραιώσει την θρησκεία του Ιουδαϊσμού. Έπρεπε η ειδωλολατρεία και η φυσιολατρεία να χτυπηθούν στις ρίζες τους. Πως θα μπορούσε να εδραιωθεί η αληθινή θρησκεία στα μάτια της οικουμένης, με συμβιβασμούς με την ειδωλολατρεία; Έπρεπε να ξεχωρίσει και να είναι αμόλυντη, αυτή ήταν η αποστολή των Εβραίων παρόλο που αποτύχανε οικτρά.
Έπρεπε να υπάρχει ένα μέρος όπου θα εγκαταστηθεί η αληθινή λατρεία, στην Ιερουσαλήμ. Αυτό προυπέθετε πως ειδωλολατρικά έθνη της περιοχής θα αντιμετώπιζαν την οργή του Γιαχβέ, θα τα καθάριζε από την περιοχή. Θέλημα Θεού. Ποιος θα πει "τί κάνεις";
Γιατί να είναι κακό αυτό; Ο Θεός διάλεξε ένα μέρος στην Γη ως έδρα της εκκλησίας του.
Μήπως εμείς οι Έλληνες δεν κάνανε επιδρομές και δεν σφαζόμαστε μεταξύ μας; Μήπως εκείνοι που σφάξανε οι Εβραίοι ήταν αγνοί άνθρωποι του Θεού;
Νομίζω έχουμε παρεξηγήσει πολύ την Παλαιά Διαθήκη.
Θέλει προσπάθεια αυτό που κάνεις,δεν λέω.