- Αδελφοποιημένοι ορθόδοξοι ιερείς-τάσεις-ρατσισμός - .-= ΜΥΘΟΣ & ΘΡΗΣΚΕΙΑ =-.
quote:
Αγαπητέ recto, δε μου απάντησες παρόλα αυτά για ποιό λόγο αναφέρθηκες στον Παγανισμό και στην αρχαία Ελλάδα την στιγμή που το θέμα έχει διαφορετική κατεύθυνση από αυτήν.
Θα περίμενα λοιπόν την απάντηση σου.
Αγαπητέ,
Μερικές φορές οι ερωτήσεις σου παραβιάζουν ανοικτές θύρες.
Μήπως βρισκόμαστε στο Δημοτικό.. μήπως γεννηθήκαμε χθές και δεν το ξέρουμε;
Εδώ, ο γνωστός μας φίλος, που από μόνος του αυτοπροσδιορίζεται άλλωτε ως η "Μητέρα Φύση" και άλλωτε ως καθέδρας εκπρόσωπος της "Αρχαίας Έλλαδας" (από την οποία βέβαια έχει αποκλείσει τους δύο κυριότερους εκπροσώπους -- Πλάτων και Αριστοτέλη, γιατί δεν τον βολεύουν) ξεκίνησε ένα θέμα, το οποίο έχει συζητηθεί πάνω από 1000 φορές, απλά για να ειρωνευτεί μία κατάσταση.
Το μέλος recto, απλά του υπενθύμισε, ότι δεν είναι σε θέση να ειρωνεύεται, εκθέτοντας κάποιες απλές αλήθειες.
Αυτό "το αντιλαμβάνεσαι;", όπως θα έλεγε και ο αρχικός συγγραφέας!
«Borneman Ernest, 'Η Πατριαρχία, Η Προέλευση και το Μέλλον του Κοινωνικού μας Συστήματος', ΜΙΕΤ, Αθήνα 1988»
Κοίτα να δεις, όταν μιλάμε για ΠΗΓΕΣ και αναφερόμαστε στην αρχαιότητα, θέλουμε τις αντίστοιχες παραπομπές ΑΡΧΑΙΩΝ ΣΥΓΓΡΑΦΕΩΝ/ΣΥΓΓΡΑΜΜΑΤΩΝ και όχι το τι λέει ο Ernest και ο Fritz!
Πηγές λοιπόν.
recto:
«"Επιγραφές σε πέτρα από το τέλος του 8ου αι. στο ελληνικό νησί Θήρα κοντά στον εκεί ναό του Καρνείου Απόλλωνος, συχνά με παιδεραστικά πειράγματα.. Blanck Horst, 'To Βιβλίο στην Αρχαιότητα'.»
Είναι τόσο ΤΟ ΜΙΣΟΣ που τρέφετε κατά της ελληνικής κοσμοθέασης φίλτατε, που πέφτετε από την μια αρλούμπα στην άλλη!!
Έχω ΑΠΟΔΕΙΞΕΙ ότι ο Κάρνειος Απόλλων δεν σχετίζεται ΣΕ ΤΙΠΟΤΑ με τις ανοησίες που άρπαξες από δω και από κει, αλλά είναι μια τιμή, μια εορτή στον Θεό.
Τώρα, το να μας λες ότι βρέθηκε…..πέτρα κοντά στον Ναό του Απόλλωνα (
!) η οποία δήθεν ανέγραφε……παιδεραστικά πειράγματα, αποδεικνύει και την φτώχια των επιχειρημάτων σου.
Με λίγα λόγια, και πάλι η γνωστή λάσπη στο χριστιανικό ανεμιστήρα…..
Για την ΤΑΜΠΑΚΕΡΑ έχεις να πεις τίποτα ή δεν μας συμφέρει?
recto:
«Σε ΟΛΑ τα μηνύματά του, μονίμως προβάλει ατεκμηρίωτες ατάκες που αλιεύει στο διαδίκτυο ή σε γνωστά βιβλιαρίδια, τις οποίες πετά προκειμένου να επιτεθεί στο Χριστιανισμό.»
Παλαιότερα, μας είχες φλομώσει με την Βικιπαίδεια (!), τώρα μας έφερες ως «πηγές» δυο ξένους συγγραφείς (ο καθένας άσχετος έχει φυσικά δικαίωμα να γράφει ότι θέλει..) οι οποίοι λέει βρήκαν……..μια πέτρα κοντά στον Ναό του Απόλλωνα και αυτό μάλλον…………………….συνηγορεί στο ότι ο Κάρνειος Απόλλων ήταν θεός των παιδεραστών!!!!!!!!!
Ρε συ, ΤΙ ΠΙΝΕΙΣ???
«Εδώ, ο γνωστός μας φίλος, που από μόνος του αυτοπροσδιορίζεται άλλωτε ως η "Μητέρα Φύση" και άλλωτε ως καθέδρας εκπρόσωπος της "Αρχαίας Έλλαδας" (από την οποία βέβαια έχει αποκλείσει τους δύο κυριότερους εκπροσώπους -- Πλάτων και Αριστοτέλη, γιατί δεν τον βολεύουν)..»
Ας δούμε τα τρία ψέματα αυτού του μηνύματος λοιπόν:
1) Ποτέ δεν «αυτοπροσδιορίστηκα» ούτε ως…Μητέρα Φύση (!) ούτε φυσικά και ως…Πατέρα Κόσμο!! Άλλοι είναι αυτοί που αυτοπροσδιορίζονται με άμφια και ράβδους ως αυτόκλητοι εκπρόσωποι ενός εξωκόσμιου θεού, και τους γνωρίζεις άριστα θα έλεγα μιας και αποτελούν χειροφίλημα και τρόπο ζωής σου.
2) Ποτέ δεν αξίωσα υπερασπιστής της αρχαιότητας, άλλωστε υπάρχουν άλλοι με μακράν αρτιότερη γνώση και εξειδίκευση να το πράξουν, ωστόσο στις άθλιες αλλοιώσεις της κοσμοθέασης των αρχαίων ελλήνων που διαρκώς επιχειρούν οι πιστοί του χριστιανικού δόγματος, μπορεί ο καθένας με στοιχεία να απαντήσει.
3) Ποτέ δεν απέκλεισα τον Πλάτων ή τον Αριστοτέλη από την αρχαιότητα, θα ήταν εξόχως επιπόλαια κίνηση στην σκακιέρα του διαλόγου, ωστόσο η μεγαλοσύνη τους δεν με αποτρέπει και από το να ασκώ κριτική σε συγκεκριμένες απόψεις που εξέφραζαν. Άλλο το ένα, και άλλο το άλλο.
Αντιθέτως, αυτοί που μονίμως και διαχρονικά ανά τους αιώνες αποκλείουν όπως ο….Διάβολος το λιβάνι εκπροσώπους της ελληνικής σοφίας, είναι οι χριστιανοί. Είδαμε ποτέ κανέναν παπά να μνημονεύει Ηράκλειτο, Μέλισσο, Αναξίμανδρο?
Όχι φυσικά!
Το γιατί, είναι γνωστό, καθώς χαλκεύοντας τις δηλώσεις του Πλάτωνα και δίδοντας Μεσσιανικό περίγραμμα στα φιλοσοφικά κατηγορήματα, κάλλιστα μπορείς να ψαρέψεις στην δεξαμενή των ελλήνων…..
Και φυσικά, ούτε και εσύ φίλτατε μας είπες κάτι σχετικά ΜΕ ΤΟ ΑΡΧΙΚΟ ΘΕΜΑ.
Τυχαίο?
quote:
Οι πηγες εδω "εξαφανιστηκαν" ετσι;;;
Άκουσε με φίλε μου.
Μη μου κάνεις γνωστικές "μαγκιές", γιατί όταν γράφω κάτι μπορώ να το τεκμηριώσω απολύτως. Αν κάνεις τον κόπο να κοιτάξεις τα μηνύματά μου, έχω γράψει ήδη ένα βιβλίο σχεδόν σε 200 μηνύματα, φέρνοντας έναν μεγάλο αριθμό βιβλιογραφίας. Είμαι στα φόρουμ πολλά χρόνια και μελετάω εδώ και 20 χρόνια ασταμάτητα χιλιάδες βιβλία και το "σύστημα της μισής αλήθειας", είμαι σε θέση να το γνωρίζω πολύ καλά.
Όπως έγραψα, γνωρίζω πολύ καλά:
"ΚΑΙ το φαινόμενο της παιδεραστίας στην αρχαιότητα, ΚΑΙ το φαινόμενο της ομοφυλοφιλίας στην αρχαιότητα, ΚΑΙ το φαινόμενο της παιδεραστίας ΩΣ ομοφιλοφιλίας στην αρχαιότητα, καθώς και τα δυσδιάκριτα όρια ανάμεσα στα δύο"
Αυτό σημαίνει ότι, όποιος έχει μελετήσει καλά το φαινόμενο της ομοφιλοφιλίας, γνωρίζει ότι:
Πρώτον, είναι υπαρκτό:
Γι αυτό και η χρήση των:
- "καταπύγων" (Αριστοφ. Θεσμοφ. 201)
- "ευρύπρωκτος" (δηλ. ο "φαρδύκωλος") για εκείνον, ο οποίος προφέρεται σε γενετήσια επικοινωνία δια του πρωκτού (Αριστοφ. Νεφ. 1023)
Οι όροι αυτοί είναι όντως μειωτικοί, αλλά θα πρέπει να επισημάνουμε ότι αφορούν ΤΟΥΣ παθητικούς ομοφιλόφιλους και όχι τους ενεργητικούς.
Γράφει η Claude Mosse στο 'Η Γυναίκα στην Αρχαία Ελλάδα', σελ. 176:
"Αντίθετα η ανδρική ομοφυλοφιλία, ιδιαίτερα στην «παιδεραστική» της μορφή, μας είναι γνωστή από πολυάριθμες φιλολογικές και εξίσου πολυάριθμες εικονογραφικές μαρτυρίες. Είναι πράγματι σημαντικό να διακρίνουμε την παιδεραστία από την ομοφυλοφιλία εννοούμενη στην κυριολεξία της. Μόνον η πρώτη απολάμβανε ένα τιμητικό κοινωνικό καθεστώς κι επιτελούσε μια παιδαγωγική λειτουργία. Ο ενήλικος που προσηλωνόταν σε έναν νέο (παις), γινόταν κατά κάποιο τρόπο ο παιδαγωγός του, εκείνος που τον βοηθούσε να περάσει από την εφηβεία στην ανδρική ηλικία."
Για παράδειγμα, η Carola Reinsberg, στο "Γάμος, Εταίρες και Παιδεραστία στην Αρχαία Ελλάδα", σελ. 228 παραθέτει εικόνα όπου:
"Ερεθισμένος παιδεραστής ψαύει τα γεννητικά όργανα τον ερωμένου τον. Κύλιξ, Περίπου 480 π.Χ., Οξφόρδη.":
Αυτό έχει σαφή κοινωνιολογική εξήγηση που γίνεται φανερή όταν πάρουμε υπόψη μας την αγγειογραφία που μας παρουσιάζει π.χ. τη στρατιωτική ήττα των Περσών, με έναν υπαινιγμό της σεξουαλικής επίβασης ενός Πέρση πολεμιστή από έναν Αθηναίο.
Για λαό πολεμιστών λοιπόν, ένας ΑΝΔΡΑΣ, ήταν ντροπή το να έχει υποστεί σεξουαλική κατάχρηση και παραλληλίζεται με το ντρόπιασμα από το χαμένο πόλεμο. Γι αυτό και οι μειωτικές εκφράσεις από τον Αριστοφάνη.
Όπως γράφει η Carola Reinsberg, στο "Γάμος, Εταίρες και Παιδεραστία στην Αρχαία Ελλάδα", σελ. 241:
"Το ότι η ανδρική σεξουαλική πράξη, δηλ. η διείσδυση του πέους, θεωρούνταν ως επίθεση και αντιστοίχως μπορούσε να λειτουργεί και ως σημάδι υποδούλωσης και ταπείνωσης, αυτό δείχνεται από ένα αγγείο ιδιωτικής κατοχής, το οποίο με τον υποδηλούμενο βιασμό ενός Πέρση από ένα Ελληνα παρασταίνει την οριστική νίκη των Ελλήνων επάνω στους Πέρσες (465 π.Χ.)"
Από το ίδιο όμως το αγγείο καταλαβαίνουμε, αλλά και από τις αναφορές για θυληπρέπεια, βλέπουμε ότι το πρόβλημα βρισκόταν κυρίως στον παθητικό και ΟΧΙ στον ΕΝΕΡΓΗΤΙΚΟ ομοφιλόφιλο.
Γράφει ο Δημάκης στο "Πρόσωπα και Θεσμοί της Αρχαίας Ελλάδας", σελ. σελ. 148-149:
"...περιφρονούσαν τους παθητικούς ομοφυλόφιλους και γελούσαν μαζί τους. Ειρωνευόταν τους θηλυπρεπείς νέους, αυτούς που εμφανίζονταν σαν γυναίκες και είχαν κινήσεις γυναικών, και χαρακτήριζαν ως αισχρές τις απολαύσεις τους. Ο καθένας αντιλαμβανόταν το ποιόν τους, όταν εμφανίζονταν σε δημόσιους χώρους. Έγραφε ο Αισχίνης (Κατά Τιμάρχου, 189): "... όπως και χωρίς να πηγαίνουμε στα γυμναστήρια διακρίνουμε ποιοι γυμνάζονται από την καλή τους σωματική κατασκευή, κατά τον ίδιο τρόπο και εκείνους που πορνεύονται, και αν δεν παραβρισκόμαστε όταν κάνουν τη δουλειά αυτή, τους διακρίνουμε από την αναισχυντία τους, το θράσος και τον τρόπο της ζωής τους."
Όμως, η ομοφιλοφιλία δεν καταδικαζόταν πάντα, αλλά μόνο υπόπροϋποθέσεις. Ξέχασες λοιπόν να μας πεις για τον Πλάτωνα που γράφει ότι:
"Διότι όπως δικαίωμα του εραστή ήταν να υποβάλλεται σε οποιαδήποτε εκδούλευση του ερωμένου του, χωρίς αυτό να θεωρείται κολακευτικό ή μειωτικό για την υπόληψη του, έτσι ισχύει και για τον άνθρωπο μια ακόμη υποδούλωση εθελούσια όχι μειωτική: αυτή είναι εκείνη που αναφέρεται στην τελειοποίηση του" (Πλάτ. Συμπ. 184 b-c)
Η φράση λοιπόν "...μη κολακείαν είναι μηδέ επονείδιστον...", φανερώνει ανεκτικότητα στην ομοφιλοφιλική συμπεριφορά στις περιπτώσεις παιδεραστίας.
Το ίδιο ακριβώς βλέπουμε και στον στον "Φαιδρό του Πλάτωνα στα 256a-d, που έχουμε αναφορές στην παιδεραστική ερωτική μέθη, όπου ένα παιδεραστικό ερωτικό ζευγάρι περιγράφεται κατά το συμπόσιο.
Και εδώ ακριβώς υπάρχει η ιδιομορφία της υπόθεσης:
Ήταν ένα υπαρκτό φαινόμενο, το ήξεραν όλοι, υπήρζαν άνθρωποι που με πλούσια δώρα πλησίαζαν στα γυμναστήρια τα νέα παιδιά:
"...δέ μπορούμε νά αρνηθούμε πώς ή γύμνια τών νέων στην παλαίστρα ευνόησε τήν παιδεραστία. Οί αγγειογραφίες (τόσο πολλές!) πού παρουσιάζουν αγόρια καί έφηβους έτοιμους νά γυμναστούν, έχουν επιγραφές τοΰ τύπου καλός πού είναι συγχρόνως αφιερώσεις σέ 'ωραία αγόρια'." (Flaceliere Robert, 'Ο Δημόσιος και Ιδιωτικός Βίος των Αρχαίων Ελλήνων', σελ. 138)
Το παραδέχεται και ο Πλάτωνας στο "Συμπόσιο" 191d-192:
"όσοι δέ άρρενος τμήμά εισι, τά άρρενα διώκουσι, καί τέως
μέν άν παίδες ώσιν, άτε τεμάχια όντα τού άρρενος, φιλούσι
τούς άνδρας καί χαίρουσι συγκατακείμενοι καί συμπεπλεγμένοι τοίς ανδράσι [...] επειδάν δέ ανδρωθώσι, παιδεραστούσι καί πρός γάμους καί παιδοποιίας ου προσέχουσι τόν νούν φύσει..."
δηλ. όπως μεταφράζει η Eva Cantarella sto "Οι Γυναίκες της Αρχαίας Ελλάδας", σελ. 161:
"Όσοι δε είναι αρσενικού απόκομμα, κυνηγούν τ' αρσενικά. Εφ' όσον μεν είναι παιδιά, τους άνδρας αγαπούν, αρσενικού τμήμα αφού είναι, και τους ευχαριστεί να κοιμούνται και να σφικταγκαλιάζωνται με τους άνδρας μαζί. [...] Όταν δε γίνουν άνδρες, επιδίδονται εις την παιδεραστίαν και δεν ενδιαφέρονται δια τον γάμον και την απόκτησιν παιδιών από φυσικήν κλίσιν..."
Κάπως συμπυκνωμένη υπάρχει η προβληματική της ΥΠΑΡΚΤΗΣ ομοφιλοφιλίας στην αρχαία Ελλάδα ως εξής στο γνωστό βιβλίο: "Αρχαία Ελληνική Κοινωνία", ΜΙΕΤ, σελ. 318-319:
"Ή παιδεραστία ήταν ενασχόληση νεαρών άντρων αν έκαναν τό ίδιο οί πιο ηλικιωμένοι, διέτρεχαν τον κίνδυνο νά θεωρηθούν γελοίοι ή ενοχλητικοί. Ό μέσος άντρας καταλάγιαζε αρκετά εύκολα στην οικογενειακή ζωή" και κανείς εξοικειωμένος με τήν ελληνική τέχνη ή ποίηση δέν θά έτεινε νά υποτιμήσει τη δύναμη τής συζυγικής ή τής πατρικής στοργής πού ένιωθε ό μέσος Έλληνας. Υπήρχαν ασφαλώς και δυσάρεστες εντάσεις στην υπόθεση αυτή. Όποιο αγόρι ένέδιδε εύκολα τό θεωρούσαν θηλυπρεπές —μομφή σοβαρή σε μια κοινωνία πού μαστιζόταν άπό τον πόλεμο. Ή αποδοκιμασία γιά όποιον εμπορευόταν τά κάλλη του ήταν πολύ πιο έντονη άπό τήν αποδοκιμασία τής γυναίκας πόρνης, σέ τέτοιο βαθμό, ώστε στην 'Αθήνα, αν μιά τέτοια κατηγορία εναντίον κάποιου αποδεικνυόταν αληθινή, το πρόσωπο αυτό αποκλειόταν από τά δημόσια αξιώματα και δεν είχε δικαίωμα λόγου στην εκκλησία του δήμου. Σε δικανικούς λόγους ή κατηγορία αύτη προσάπτεται συχνά εναντίον τοϋ αντιδίκου, αν καί, συνήθως, χωρίς σοβαρά επιχειρήματα. Ό ενεργητικός ομοφυλόφιλος δεν επέσυρε την αποδοκιμασία, αντίθετα μάλιστα μπορούσε να θεωρηθεί πιο ανδροπρεπής από κάποιον πού έτρεχε πίσω άπό τις γυναίκες"
Άρα λοιπόν, το περίεργο πλαίσιο αυτών των σχέεων ήταν:
- Η παιδεραστία υπήρχε σαφέστατα ως θεσμός
- Όταν αναπόφευκτα οδηγούσε σε σεξουαλικές επαφές, τότε αυτό έμενε κρυφό, δεν διατυμπανιζόταν, παρ' όλο που όλοι το υπέθεταν και το φαντάζονταν.
- Αυτό γινόταν επειδή, αν και υπήρχε ομοφιλοφιλία, οι θυληπρεπείς χλευάζονταν επειδή ήταν υποτιμιτικό γι αυτούς. Ιδιαιτέρως αν ήταν ΑΝΔΡΕΣ και ΠΑΘΗΤΙΚΟΙ, και μάλιστα αυτό μπορούσε ένας ρήτορας να το εκμεταλευτεί εναντίον τους.
- Ο ενεργητικός ομοφιλόφιλος δεν χλευαζόταν και η σχέση του με τον νεαρό, μέχρι 17 ετών ήταν ως εξής: Για την κοινωνία, αποτελούσε μια απόλυτα αποδεκτή σχέση Μέντορα προς τον νέο. Αυτό όμως δεν σημαίνει ότι δεν υπήρχαν σεξουαλικές επιθυμίες και πράξεις, με παθητικό στη σχέση αυτή τον νεαρό και ενεργητικό τον νεαρό άνδρα μέχρι την ηλικία γάμου (γιατί για τους μεγαλύτερους σε ηλικία ήταν απαράδεκτο).
Παρ' όλα αυτά όμως, κανείς δεν ήθελε στην κοινωνία να διατυμπανίζονται οι σεξουαλικές αυτές σχέσεις.
Λέει σχετικά η Carola Reinsberg, στο "Γάμος, Εταίρες και Παιδεραστία στην Αρχαία Ελλάδα", σελ. 224:
[i]"Η παιδεραστία ως τρόπος ομοερωτικής συμπεριφοράς δεν ήταν με κανέναν τρόπο κατακριτέα ή λόγος για να ντρέπεται κανείς και να την κρύβει. Η αντιπαραβολή και η εκτίμηση των δυο τρόπων του έρωτα στη γραμματεία ξεκαθαρίζει τη συνύπαρξη ομοφυλικής και ετεροφυλικής ερωτικής πράξης μέσα σε ένα και το αυτό πρόσωπο. [...] η παιδεραστία ήταν ένας τρόπος κοινωνικής συμπεριφοράς, με αυστηρούς κανόνες, του οποίου οι ανωμαλίες παρέμεναν μάλλον στην κρυφή σφαίρα της ιδιωτικής ζωής. Ήταν μια ιδιαίτερη μορφή ομοφυλικής δραστηριότητας."
Αυτή είναι με λίγα λόγια η ομοφιλοφιλία στην Αρχαία Αθήνα ειδικά. Υπάρχει και το φαινόμενο της Σπάρτης, αλλά το αφήνω για αργότερα.
Όπως είδες, "οι βιβλιογραφίες ΔΕΝ "εξαφανιστηκαν" ΚΑΘΟΛΟΥ, αλλά είναι εδώ και σε περιμένουν...
-
Edited by - recto on 29/04/2007 00:39:45
Τελος παντων επειδη δεν εχω τον χρονο γραφω μεγαλα μυνηματα θα σου πω καποια πραγματακια να μαθεις.
1ον το να παραθετεις την καθε αποψη του καθε ξενου ερευνητη-συγγραφεα δεν μου λεει τιποτα. Ερευνητες-συγγραφεις λενε και για τον Σειριο και για τους εξωγηινους. Πως υποτιθεται οτι εγω θα εμπιστευθω την κριση του καθενα ερευνητη που δεν εχω ιδεα για την αξιοπιστια του. Με πρωτογενεις, αρχαιες πηγες ασχολουμαι.
2ον τα παραγωγα του εραω-ω (βλ εραστης, ερωμενος, παιδεραστης) δεν χρησιμοποιουνται πουθενα για να περιγραψουν σεξουαλικες επαφες. Ανοιξε επιτελους ενα λεξικο να δεις τι σημαινει το εραω-ω (= αγαπω παρα πολυ). Οι λεξεις αυτες σε κανενα κειμενο δεν εχουν σεξουαλικη εννοια. Τωρα το να υποθεσει κανεις οτιδηποτε ειναι ανευθυνο και ατιεπιστημονικο oταν δεν υπαρχει καμια σαφης τετοια αναφορα. Ειναι πραγματικα ανοητο να συγχεονται κακοπροαιρετα οι συγχρονες εννοιες των λεξεων με τις αρχαιες.
Λεξεις που αναφερεται στους ομοφυλοφυλους ειναι η λεξη "κιναιδος" που μιλαει απο μονη της και πιθανως αυτες που αναφερει ο Αριστοφανης με ακρως μειωτικη χροια. Λεξεις που αναφερονται σε σεξουαλικες επαφες ειναι "τα αφροδισια" και παραγωγα του "μειγνυμι" σε καποιες περιπτωσεις.
Επισης το να εχουμε φτασει στο σημειο να λενε καποιοι οτι αν πω εγω πχ οτι ο recto ειναι πολυ ομορφος, ειμαι και ομοφυλοφιλος κατανταει ιδιαιτερως γελοιο να παρατιθενται τετοια επιχειρηματα. Επισης αποσπασματα του τυπου "φιλιουνται αγκαλιαζονται" φυσικα και δεν λενε τιποτα. Δεν υπαρχει σαφης αναφορα οποιασδηποτε περιεργης επαφης. Αν το φαινομενο ηταν διαδεδομενο και αποδεκτο δεν θα χρειαζοταν να προσπαθουν τοσο πολυ να δημιουργησουν εντυπωσεις που δεν αναφερονται πουθενα.
Αντιθετα τα αποσπασματα που εχω παραθεσει παραπανω(για τα οποια εκανες τα στραβα ματια) απο Πλατωνα και Αριστοτελη αναφερονται με βεβαιοτητα σε ομοφυλοφιλικες τασεις και ειναι σαφεστατα. Θα μπορουσα να παραθεσω και αλλα για την σχεση εραστη-ερωμενου αλλα οποιος εχει στοιχειωδη αντιληψη βλεπει την κατηγορηματηκοτητα των παραπανω αποσπασματων. Ομως το να εχει ενορχηστρωθει μια προσπαθεια διαστρεβλωσης μεσω της συγχυσης των εννοιων του εραστη στην αρχαιοτητα και σημερα ειναι τουλαχιστον υποπτο.
Για να το πω απλα. Δεν υπαρχει καμια σαφης αναφορα για σεξουαλικες επαφες μεταξυ ανδρων σε αρχαια κειμενα παρα μονο αυθαιρετες υποθεσεις. Αντιθετα υπαρχουν σαφεστατες αναφορες που κατακεραυνωνουν τετοιου ειδους (σαφως μειοψηφικες) συμπεριφορες.
----- --- -------
Ερωτηθείς τίνι διαφέρουσιν οι πεπαιδευμένοι των απαιδεύτων, έφη, "ελπίσιν αγαθαίς"
Χίλων ο Λακεδαιμόνιος
(ένας εκ των επτά σοφών)
quote:
1ον το να παραθετεις την καθε αποψη του καθε ξενου ερευνητη-συγγραφεα δεν μου λεει τιποτα. Ερευνητες-συγγραφεις λενε και για τον Σειριο και για τους εξωγηινους. Πως υποτιθεται οτι εγω θα εμπιστευθω την κριση του καθενα ερευνητη που δεν εχω ιδεα για την αξιοπιστια του. Με πρωτογενεις, αρχαιες πηγες ασχολουμαι.
- Ο Antony Andrews ("Αρχαία Ελληνική Κοινωνία") ήταν καθηγητής Αρχαίας ιστορίας στην Οξφόρδη.
- Η Eva Cantarella είναι καθηγήτρια Ελληνικού και Ρωμαϊκού Δικαίου στο Πανεπιστήμιο του Μιλάνου
- Ο Δημάκης είναι πρώην Πρύτανης στο Πάντειο, με σπουδές στη Ρώμη και στο Μόναχο.
- Η Carola Reinsberg είναι διδάκτωρ Αρχαιολογίας και υφηγήτρια στο Πανεπιστήμιο της Βόννης και επιστημονικός συνεργάτης στο Αρχαιολογικό Ινστιτούτο Φραγκφούρτης.
- Ο Robert Flaceliere ήταν καθηγητής κλασικής φιλολογίας στο Πανεπιστήμιο της Λυών και κατόπιν στη Σορβόννη.
- Η πολύ γνωστή, Claude Mosse, ήταν καθηγήτρια Αρχαίας Ελληνικής Ιστορίας στο Πανεπιστήμιο του Παρισιού.
Όπως βλέπεις, κανείς από τους παραπάνω δεν είναι "ερευνητης-συγγραφεας", ενώ τα βιβλία τους είναι εκ των ουκ άνευ στη βιβλιογραφία που σχετίζεται με την Αρχαία Ελληνική Ιστορία.
Μετά συγχωρήσεως, αλλά όπως καταλαβαίνεις, πολύ ποιο εύκολο είναι να ονομαστεί "ερευνητης-συγγραφεας", κάποιος που στο διαδίκτυο, ερμηνεύει αφ' εαυτού, πρωτογενεις, αρχαιες πηγες.
Όλοι όσοι έχουμε σπουδάσει γνωρίζουμε πως, χωρίς βιβλιογραφία, ούτε ερμηνεία πηγών μπορεί να γίνει, αλλά ούτε και επιστήμη γενικά, μπορεί να υπάρξει.
Τουλάχιστον, ψάξε αν θες στη βιβλιογραφία να βρεις πώς προέκυψαν τόσες παιδεραστικές μαρτυρίες στην αγγειογραφία με σεξουαλικό περιεχόμενο, αν το φαινόμενο έμενε μόνο στον πνευματικό έρωτα.
-
<<.... Εκτός τούτου , το θέμα που έβαλε ο Schwabe, αφορά την "Αδελφοποίηση των Ορθοδόξων Ιερέων" .
Κατά την γνώμη μου λοιπόν , αν έχεις να γράψης κάτι επί του θέματος και να μας διαφωτίσης τι γράφουν τα βιβλία που κατ'εσέ αξίζει να έχει κανείς , έχει καλώς , άλλως "Η σιγή κόσμον φέρει" . >>
Ενώ λοιπόν είσαι λαλίστατος σε ότι αφορά κατ'εσέ την αρχαία Ελλάδα , δεν λες λέξη , για να διαφωτίσης επιτέλους και εμάς τους ανίδεους , για το τί γράφουν τα βιβλία των αξιολόγων συγγραφέων σου , επί του παρόντος θέματος .
θέμα πρώτον: Εξαφανίστηκες από τα θέματα με τις ερωτήσεις μου. Δεν πιστεύω να μην μπορείς να απαντήσεις !!
Θέμα δεύτερον: Απαντάς στον SperanS με βιβλιογραφία για την βιβλιογραφία. Δηλαδή:
α. Αναφέρεσαι στον Αριστοφάνη και σε φράσεις που χρησιμοποιεί στις κωμωδίες του. Σαν να λένε οι κωμικοί του σήμερα : "το παλαμάρι του βαρκάρη", και να προσπαθούν κάποιοι recti ύστερα από 2500 χρόνια να κάνουν ανάλυση στηριγμένοι σ' ατήν την φράση.
β. Αναφέρεσαι σε καθηγητές πανeπιστημίου που εκφράζουν άποψη και μάλιστα αποσπασματικά.
Θέμα τρίτον: Ο SperanS σου απάντησε με αρχαίους Έλληνες φιλόσοφους και αποσπάσματα από έργα τους για την ομοφυλοφιλία, την παιδοφιλία κλπ. Εσύ με τι αποσπάσματα απάντησες mister ξερόλα;
Θέμα τέταρτον: Τα αποσπάσματα του Πλάτωνα τα ερμηνεύεις κατά το (χριστιανικό) δοκούν.
Θέμα πέμπτον: Ομιλείς ως νταλικιέρης σε εθνική οδό με χαμένη την αίσθηση του μέτρου λέγοντας :
quote:
"Μη μου κάνεις γνωστικές "μαγκιές", γιατί όταν γράφω κάτι μπορώ να το τεκμηριώσω απολύτως. Αν κάνεις τον κόπο να κοιτάξεις τα μηνύματά μου, έχω γράψει ήδη ένα βιβλίο σχεδόν σε 200 μηνύματα, φέρνοντας έναν μεγάλο αριθμό βιβλιογραφίας. Είμαι στα φόρουμ πολλά χρόνια και μελετάω εδώ και 20 χρόνια ασταμάτητα χιλιάδες βιβλία και το "σύστημα της μισής αλήθειας", είμαι σε θέση να το γνωρίζω πολύ καλά.
όπα ρε μεγάλε να' ούμε !! σπάστα και ξαναρίχτα ρε μάγκα !!
Άλλη μια πρωτιά του recto. Ανάλωσε 20 χρόνια από την ζωή του διαβάζοντας. Ταλαίπωρη επιστήμη τι σου' μελλε να πάθεις.
quote:
Ρε παιδιά, για θυμήστε μου πάλι ποιό είναι το θέμα γιατί μπερδεύτηκα....
καλά εσύ τι πας να κάνεις τώρα;
τεσπα....
το θέμα είναι : "Αποτελεί κοινό μυστικό, παλαιότερα και τώρα επί των ημερών μας, ότι στους κόλπους της εκκλησίας συνυπάρχουν-σε εξαιρετικά μεγάλο ποσοστό-ομοφυλόφιλοι ιερείς, μοναχοί, και κάθε άλλης βαθμίδας στελέχη.
Η υποκρισία της εκκλησίας είναι δεδομένη, όπως δεδομένη είναι και η ανίκητη φύση του ανθρώπου, άσχετα εάν ο Χριστόδουλος θέλει να αποκαλεί «κουσούρι» μια φυσική επιλογή. "
βέβαια τα χριστιανόπουλα έπεσαν παλι στην παγίδα και προσπαθουν να αποδειξουν οτι και οι "άλλοι" κανουν τα ίδια μα και χειρότερα....
η απάντηση το κουίζ του αδολφου απο τον βορά είναι μάλλον δαύτη : μακάρι να ήμουν πισωγλέντης και σε όλα τα υπόλοιπα να ήμουν άμεμπτος σύμφωνα με τους λόγους του Κυρίου μου....
αγαπάτε αλλήλους αδέλφια Του...
φιλιά
ΠΙΣΤΗ ΠΟΥ ΝΑ ΜΕΤΑΚΙΝΕΙ ΒΟΥΝΑ ΝΑ ΕΧΩ
ΑΓΑΠΗ ΑΝ ΔΕΝ ΕΧΩ
ΤΙΠΟΤΑ ΔΕΝ ΕΧΩ