- Οι ανθρωποθυσίες στην Αρχαία Ελλάδα - .-= ΜΥΘΟΣ & ΘΡΗΣΚΕΙΑ =-.
Ανθρωποθυσίες γινόταν σε όλα τα μήκη και τα πλάτη του πλανήτη λίγο πολύ και ήταν χαρακτηριστικό της τότε* ανθρώπινης έκφρασης υποταγής και υποτέλειας στους θεούς ή στον θεό.
Όλες οι έγκυρες εγκυκλοπαίδειες ελληνικές ή διεθνείς κάνουν λόγω περί υπάρξεως ανθρωποθυσιών στον ελλαδικό χώρο στο απώτατο παντα παρελθόν. Πολλά στοιχεία έχουν δοθεί σε αυτό το topic από τους περισσότερους συνομιλητές αλλά και πολύ περισσότερα μπορεί να βρει κάποιος στα διάφορα forums, όπου το παρόν ερώτημα είναι το πεδίο δόξης λαμπρό που έχουν διαλέξει οι νομίζοντας τον εαυτόν τους χριστιανό για να αντιδικήσουν με τους νομίζοντας τον εαυτό τους Έλληνες, επειδή είναι νεοπαγανιστές.
Εδώ καταφέραμε όλοι να κρατήσουμε ένα επίπεδο στην συζήτηση και αυτό είναι προς τιμήν όλων μας.
Εγώ θα καταθέσω ένα σημείο ακόμα, πιο «επιστημονικό» και έπειτα θεωρώ την συμμετοχή μου λήξασα.
Ευχαριστώ όλους τους συγγράφοντες σε αυτό το θέμα για το επίπεδο που κράτησαν και το οποίο ως φαίνεται θα διατηρηθεί μέχρι τέλους.
«Το 1979, σε μια αρχαιολογική αποστολή στην Κνωσό, στην Κρήτη, ο καθηγητής αρχαιολογίας Peter Warren ανακάλυψε σπίτια όπου το ταβάνι τους είχε πέσει στο πάτωμα. Ανακάλυψε μερικά σπιτικά αντικείμενα όπως και ένα μεγάλο βάζο που περιείχε κατάλοιπα από τροφές, καμένη γη και οστά ανθρώπου (σπόνδυλο) με σημάδια από κοψίματα. Ερευνώντας περισσότερο στο διπλανό δωμάτιο, ανακάλυψαν 251 οστά από ζώα (πρόβατα, γουρούνια, σκύλους, κ.λ.π.) μαζί με 371 ανθρώπινα κόκαλα και θραύσματα από κόκαλα, όλα όμως ήταν κόκαλα παιδιών. Όλα αυτά τα κόκαλα είχαν σημάδια από κοψίματα. Ο Warren συμπέρανε πως επρόκειτο για κάποιο είδος καvνιβαλισμού, μιας και τα σημάδια των οστών έμοιαζαν με εκείνα που παρουσιάζονται όταν κάποιος προσπαθεί να αφαιρέσει το κρέας από αυτά. Κάποιο μακάβριο είδος λατρείας, με τον θάνατο και το φάγωμα των παιδιών για θρησκευτικούς σκοπούς,έδινε υπόσταση στο μύθο του ανθρωποφάγου Μινώταυρου. Επίσης, πολλά στοιχεία βρέθηκαν που υποστήριζαν την άποψη ότι οι Μινωίτες συμμετείχαν σε ταυρομαχίες για θρησκευτικούς σκοπούς κατά τις οποίες ακροβάτες προσπαθούσαν να πηδήξουν πάνω από τους επιτιθέμενους ταύρους χωρίς να κτυπήσουν στα κέρατά τους. Ο Λαβύρινθος θα μπορούσε να είχε εμπνευστεί στο παλάτι της Κνωσού το οποίο αποτελούνταν από ένα μεγάλο σύμπλεγμα από αλληλοσυνδεόμενα προαύλια και διαμερίσματα» (Πηγή: Ancient Mysteries των Peter James and Nick Thorpe).
Βορειοδυτικά των Αρχανών σε απόσταση 5 xλμ. στους βόρειους πρόποδες του όρους Γιούχτα στη θέση Ανεμοσπηλιά ανασκάφηκε μικρό οικοδόμημα, μινωικό ιερό με τρία δωμάτια στο νότιο μέρος του και μακρύ διάδρομο. Το πιο ενδιαφέρον δωμάτιο είναι το δυτικό όπου βρέθηκαν τρεις ανθρώπινοι σκελετοί, ένας γυναικείος ένας ανδρικός με κοσμήματα ίσως ιερέως και ένας τρίτος νέου ανδρός πάνω σε ένα βωμό με ένα χάλκινο εγχειρίδιο καρφωμένο στο στήθος. Κατά τους ανασκαφείς πρόκειται για ανθρωποθυσία η πρώτη στο Αιγαίο - Κρήτη. Το ιερό καταστράφηκε γύρω στα 1700 π.Χ».
(Η αρχαιολογία και η κοινωνική ταυτότητα του φύλου, προσεγγίσεις στην αιγαιακή προϊστορία, σελ. 111, Δήμητρα Κοκκινίδου, Μαρία Νικολαΐδου. Εκδ. Βάνιας, Θεσσαλονίκη 2003).
---------------------------
ΠΙΣΤΗ ΠΟΥ ΝΑ ΜΕΤΑΚΙΝΕΙ ΒΟΥΝΑ ΝΑ ΕΧΩ
ΑΓΑΠΗ ΑΝ ΔΕΝ ΕΧΩ
ΤΙΠΟΤΑ ΔΕΝ ΕΧΩ.
---------------------------------------
quote:
ποιος απο τους νομους του λυκουργου μιλα για καταργηση ανθρωποθυσιων;
Αυτό είναι καλό ερώτημα γιατί μπορεί να διαβάζουμε στις διάφορες αναφορές ότι έβγαλε ένα τέτοιο νόμο κατά των ανθρωποθυσιών αλλά ταυτοχρόνως δεν έχουμε και την πρωτότυπη ιστορική πηγή που να το επιβεβαιώνει.
Έχει κανείς σας τους νόμους του Λυκούργου
Που μπορούν να βρεθούν
Ε.Ο. Ανδρομέδιος ]+[ http://andromedios.blogspot.com
Η πεταλούδα άμα καεί
στην φλόγα που τσαρέσει,
που να τα βρει άλλα φτερά
σάλλη φωτιά να πέσει
Ότι δεν υπάρχουν τα πρωτότυπα αρχαία κείμενα με τους νόμους του Λυκούργου ή έστω τα αντίγραφα
Και τότε από που προκύπτουν οι αναφορές ότι έβγαλε νόμο κατά των ανθρωποθυσιών
Ε.Ο. Ανδρομέδιος ]+[ http://andromedios.blogspot.com
quote:
Βορειοδυτικά των Αρχανών σε απόσταση 5 xλμ. στους βόρειους πρόποδες του όρους Γιούχτα στη θέση Ανεμοσπηλιά ανασκάφηκε μικρό οικοδόμημα, μινωικό ιερό με τρία δωμάτια στο νότιο μέρος του και μακρύ διάδρομο. Το πιο ενδιαφέρον δωμάτιο είναι το δυτικό όπου βρέθηκαν τρεις ανθρώπινοι σκελετοί, ένας γυναικείος ένας ανδρικός με κοσμήματα ίσως ιερέως και ένας τρίτος νέου ανδρός πάνω σε ένα βωμό με ένα χάλκινο εγχειρίδιο καρφωμένο στο στήθος. Κατά τους ανασκαφείς πρόκειται για ανθρωποθυσία η πρώτη στο Αιγαίο - Κρήτη. Το ιερό καταστράφηκε γύρω στα 1700 π.Χ».
αυτο μου κανει για εγγλημα παθους και αυτοκτονια παρα για θυσια
quote:
«Το 1979, σε μια αρχαιολογική αποστολή στην Κνωσό, στην Κρήτη, ο καθηγητής αρχαιολογίας Peter Warren ανακάλυψε σπίτια όπου το ταβάνι τους είχε πέσει στο πάτωμα. Ανακάλυψε μερικά σπιτικά αντικείμενα όπως και ένα μεγάλο βάζο που περιείχε κατάλοιπα από τροφές, καμένη γη και οστά ανθρώπου (σπόνδυλο) με σημάδια από κοψίματα. Ερευνώντας περισσότερο στο διπλανό δωμάτιο, ανακάλυψαν 251 οστά από ζώα (πρόβατα, γουρούνια, σκύλους, κ.λ.π.) μαζί με 371 ανθρώπινα κόκαλα και θραύσματα από κόκαλα, όλα όμως ήταν κόκαλα παιδιών. Όλα αυτά τα κόκαλα είχαν σημάδια από κοψίματα. Ο Warren συμπέρανε πως επρόκειτο για κάποιο είδος καvνιβαλισμού, μιας και τα σημάδια των οστών έμοιαζαν με εκείνα που παρουσιάζονται όταν κάποιος προσπαθεί να αφαιρέσει το κρέας από αυτά.
και αυτο μου κανει κατι σε χανιμπαλ σε σπιτι βρεθηκαν τα οστα οχι σε ιερο αν ειχαν βρεθει σε ιερο τοτε θα ελεγα οτι κατι παιζει
quote:
Αυτό είναι καλό ερώτημα γιατί μπορεί να διαβάζουμε στις διάφορες αναφορές ότι έβγαλε ένα τέτοιο νόμο κατά των ανθρωποθυσιών αλλά ταυτοχρόνως δεν έχουμε και την πρωτότυπη ιστορική πηγή που να το επιβεβαιώνει.
Έχει κανείς σας τους νόμους του Λυκούργου Που μπορούν να βρεθούν
εδω σε θελω τους εχουν τους νομους η ειναι η γνωστη ραδιο αρβηλα
ξερεις σκεπτικ παρομοια ραδιο αρβηλα υπαρχει και για τους χριστιανους
οτι και καλα τα πρωτα χρονια που εκαναν το μυστηριο με το σωμα και το αιμα του χριστου ετρωγαν σαρκες παιδιων και επιναν το αιμα τους
Κανεις δεν εμαθε σκοποβολη πυροβωλοντας το κεφαλι του
----------------------
There are 10 types of people, those who know binary and those who don't.
Πρώτα από όλα εγώ σαν rizitis δεν είμαι ούτε ιστορικός ούτε αρχαιολόγος.
Ότι γράφω σε αυτό το τόπικ προκύπτει μέσα από την έρευνα που κάνω πάνω σε έρευνες ΤΡΙΤΩΝ . Οι οποίοι είναι είτε επιστήμονες είτε ερευνητές , αλλά σε κάθε περίπτωση πάντα δίνω την πηγή από την οποία αντέγραψα ή από την οποία βοηθήθηκα για το οποιοδήποτε συμπέρασμα ή ιστορικό γεγονός το οποίο αναφέρω.
Και εννοείται ,πιστεύω , ότι εδώ πέρα θέλουμε όλοι να πλησιάσουμε την αλήθεια , βοηθώντας ο ένας τον άλλο και όχι να υποστηρίξουμε φανατικά μια άποψη για χ λόγους ο κάθε ένας.
Ζητώ συγνώμη για την μικρή αυτή παρεκτροπή και μπαίνω στο θέμα μας(όπως έχει διαμορφωθεί ) το οποίο είναι ο Λυκούργος.
Το αν υπήρξε ένας Λυκούργος ή πολλοί, ή αν υπήρξε καν Λυκούργος, είναι ένα θέμα όπου ερευνώντας τους ιστορικούς από την αρχαιότητα μέχρι σήμερα έχει δημιουργήσει διχόνοια στους σύγχρονους .
Πριν ξεκινήσουμε μια ιστορική αναφορά στον Λυκούργο να πούμε πως ότι ξέρουμε για αυτόν είναι είτε μέσα από την μυθολογία είτε μέσα από αναφορές σε έργα των αρχαίων είτε από αναφορές αρχαίων ιστορικών ή φιλοσόφων πχ Ηρόδοτος, Πλάτων, Παυσανίας, Αριστοτέλης κτλ και μετέπειτα από τα αρχεία των βυζαντινών μελετητών οι οποίοι όμως και αυτοί στηρίζονταν σε παλαιότερα ντοκουμέντα των παραπάνω αρχαίων Ελλήνων.
Η Λακωνία σπαραζόντανε από εσωτερικές διχόνοιες και αυτό είναι καταγεγραμμένο σε όλους τους αρχαίους ιστορικούς. Αυτό γινόταν λόγο των δύο διαφορετικών φύλλων που κατοικούσαν εκεί. Τότε ομόφωνα οι αρχαίοι ιστορικοί μας λένε ότι σώθηκε από την καταστροφή με την σοφή νομοθεσία του Λυκούργου.
Εκεί αρχίσει και η πρώτη διχογνωμία καθώς ο μεν Ηρόδοτος μας λέει ότι ο Λυκούργος ήταν απόγονος των Αιγιαδών ο δε Αριστοτέλης των Ευριπωντιδών.
Από την άλλη ο Θουκυδίδης παραδέχεται ότι η Σπάρτη στο παραπέντε σώθηκε από τον αλληλοσπαραγμό λόγο της ευνομίας και του άριστου νομοθετικού της υπόβαθρου , δεν κάνει όμως καμία αναφορά στο όνομα του νομοθέτη !!!
Επίσης μελετώντας ποιο βαθιά βλέπουμε ότι, όχι μόνο οι υπόλοιποι Έλληνες αλλά ακόμα και οι Σπαρτιάτες , από πολύ νωρίς φαίνονται να έχουν ξεχάσει την προσωπική ύπαρξη του Λυκούργου αλλά τον τιμούσαν ως θεό !!!!( Ηροδοτ. ) του είχαν δώσει μάλιστα στο μυαλό τους συμβολικές μορφές, ( Πλουτ.Λυκ.1)
(Παύσα.ΙΙΙ, 16,6). Τελούσαν μάλιστα στο όνομα του μια εορτή με το όνομα Λυκούργεια.
Μια άλλη διαφωνία είναι ότι οι μισοί θεωρούσαν ότι οι νόμοι που είχαν παραλάβει πριν πάρα πολλά χρόνια από τον Λυκούργο δεν ήταν δικοί του αλλά ότι ήταν χρησμοί του Απόλλωνα όπου δια μέσου της Πυθίας έφτασαν στον Λυκούργο.
Είχε οριστεί για αυτόν τον σκοπό ιερατικό συμβούλιο το οποίο όφειλε να ερμηνεύει τους νόμους!!!
Οι δε υπόλοιποι πίστευαν ότι τους νόμους αυτούς τους είχε αντιγράψει από την Κρήτη της οποίας είχε μελετήσει και τα θρησκευτικά και τα νομικά δρώμενα ο Λυκούργος.
Όλα αυτά όμως είναι πληροφορίες από εκ παραδόσεως δηλαδή από στόμα σε στόμα περνούσαν από γενιά σε γενιά μέχρι να αποτυπωθούν κάποτε σε γραπτό λόγο από τους ιστορικούς μια πολύ μεταγενέστερης εποχής.
Και με βάση αυτά ο Λυκούργος θα κινδύνευε να θεωρηθεί ανύπαρκτο σαν ιστορικό πρόσωπο αλλά ήρθε στο φως ο δίσκος της Ολυμπίας μέσα από τα κείμενα του Αριστοτέλη και του Παυσανία οι οποίοι αναφέρουν ότι με τα ίδια τους τα μάτια είδαν να γίνεται αναφορά στον δίσκο στο όνομα του Λυκούργου. !!!
Έτσι οι ιστορικοί έχουν καταλήξει στο συμπέρασμα ότι Λυκούργος υπήρξε και έζησε μεταξύ του 820π.Χ και 780π.Χ περίπου.
Όμως η φερόμενη ως νομοθεσία του Λυκούργου δεν είναι αποκλειστικά δικό του επίτευγμα . δεν έγινε μια και έξω ούτε σε σύντομο χρονικό διάστημα ούτε από ΕΝΑ πρόσωπο.
Και το γεγονός ότι ένα έργο πολλών ετών ή και πολλών γενεών χρεώθηκε σε ένα μόνο πρόσωπο το αποδίδουν στην τάση των αρχαίων Ελλήνων οτιδήποτε μεγάλο και τρανό να το αποδίδουν σε ένα μόνο πρόσωπο μυθοποιώντας το ταυτόχρονα…
Τα στοιχεία που δείχνουν την πολύχρονη προσπάθεια για την θεμελίωση των νόμων στην Σπάρτη είναι ότι πολλοί νόμοι προΰπαρχαν του Λυκούργου. Όπως ο θεσμός της διπλής βασιλείας θεσμός ο οποίος είχε το πρότυπο του στους Διόσκουρους και για αυτόν ακριβώς τον λόγο εν καιρώ πολέμου ο εκάστοτε βασιλιάς έφερε την εικόνα ενός εξ αυτών (Ηροδ. V 75) όπως επίσης προΰπαρχε του Λυκούργου το μοίρασμα με κλήρο της κατακτηθείσας γης από τους Δωριείς.
Αλλά και κάποιοι θεσμοί και νόμοι που αποδίδονται σε αυτόν είναι μεταγενέστεροι του. Όπως πχ ο θεσμός εφόρων ο οποίος ήταν ιδέα του βασιλιά Θεόπομπου ο οποίος βασίλευσε μετά το 760π.Χ
Η λυκούργειος νομοθεσία λοιπόν όπως παρέμεινε στην ιστορία ήταν συνθήκες «δια λόγων ρήτρας» και απόβλεπαν σε 3 πράγματα
Α) την κατάπαυση των αιματηρών συγκρούσεων οι οποίες θα διαλούσανε την χώρα.
Β) την οριοθέτηση των δικαιωμάτων και των καθηκόντων της κάθε τάξης και φυλλής
Γ) την όργάνωση της Δωρικής κοινότητας της Σπάρτης
Πράγμα το οποίο φαίνεται ότι το κατάφερε είτε μόνος του νομοθετώντας είτε χρησιμοποιώντας την πείρα του και την γνώση από παλαιότερους νόμους είτε της Σπάρτης είτε και άλλων κρατών .
Αυτά μπορώ να πω ότι έμαθα και βρήκα μελετώντας διάφορα βιβλία και μελέτες τρίτων οι οποίες βασίζονται και στην μυθολογία και στην ιστορία.
Σίγουρα θα υπάρχουν και άλλες πιο σύγχρονες έρευνες και μελέτες τις οποίες με χαρά θα ήθελα να δω.
Ευχαριστώ.
quote:
ξερεις σκεπτικ παρομοια ραδιο αρβηλα υπαρχει και για τους χριστιανους
οτι και καλα τα πρωτα χρονια που εκαναν το μυστηριο με το σωμα και το αιμα του χριστου ετρωγαν σαρκες παιδιων και επιναν το αιμα τους
Οι αναφορές για ανθρωποθυσίες στην αρχαία Ελλάδα μέσα από τα κείμενα των:
Παυσανία, Αρκαδικά, 38, 7 «Στο βωμό αυτόν προσφέρουν μυστική θυσία στον Λύκαιο Δία. Δεν είχα όμως καμμιά διάθεση να ερευνήσω σχετικά με αυτή τη θυσία. Ας μείνει όπως είναι κι όπως ήταν από την αρχή».
Παυσανία, Βοιωτικά, 8, 2 «Υπάρχει και ναός του Αιγοβόλου Διόνυσου˙ (...)Αμέσως μετά το φόνο έπεσε σ’αυτούς επιδημία. Για να θεραπευτούν έφτασε σ’ αυτούς χρησμός από τους Δελφούς να θυσιάζουν στο Διόνυσο παιδί στην ακμή της ηλικίας του(...)» («και σφισιν αφικετο ιαμα εκ Δελφων τω Διονυσο θυειν παιδα ωραιον»).
Παυσανία, Μεσσηνιακά 19, 3 «Προσέφερε στον Ιθωμάτα Δία τη θυσία που ονομάζουν εκατομφόνα. Αυτή είναι αρχαιότερη˙ την προσέφεραν εκείνοι οι Μεσσήνιοι που σκότωσαν εκατό εχθρούς. Λένε ότι και αργότερα προσέφερε τρίτη θυσία στη διάρκεια των επιδρομών».
Παυσανία, Μεσσηνιακά, 9, 4 Ο χρησμός του Απόλλωνα στον Αριστομένη και τους Μεσσήνιους που βρίσκονταν σε δύσκολη θέση, τον 8ο αι. π.Χ. ενώ πολεμούσαν τους Λακεδαιμόνιους ήταν ο εξής:
«κορην αχραντον νερτεροισι δαιμοσι,
κληρω λαχουσαν Αιποτιδων αφ’ αιματος,
θυηπολειτε νυκτεροισιν εν σφαγαις.
ην δε σφαλητε, και παρ’ αλλοιου τοτε
θυειν, διδοντος ες σφαγην εκουςιως.»
Δηλαδή: «Αμόλυντη παρθένα στους θεούς τού Κάτω Κόσμου/ που κληρώθηκε από το αίμα των Αιπυτιδών/ να θυσιάσετε σε νυχτερινή τελετή./Αν κάνετε λάθος, από άλλο αίμα/ να θυσιάσετε, που όμως θεληματικά θα δοθεί για θυσία». Η θυσία έγινε.
Πλουτάρχου, Φιλοποιμήν, 21 «...ενταφιάστηκε [ο Φιλοποιμήν] με μεγάλες τιμές και γύρω από τον τάφο του θανατώθηκαν με λιθοβολισμό οι Μεσσήνιοι αιχμάλωτοι».
Πλούταρχου, Θεμιστοκλής, 13 «Ενώ ο Θεμιστοκλής προσέφερε κοντά στη ναυαρχίδα θυσία, του έφεραν τρεις αιχμαλώτους, οι οποίοι ήταν ωραιότατοι και στολισμένοι μεγαλοπρεπώς (...) Όταν τους είδε ο μάντης Ευφραντίδης, επειδή εκείνη την ώρα υψώθηκε από τα ιερά μεγάλη και λαμπρή φλόγα, ταυτόχρονα δε κάποιο φτέρνισμα από τα δεξιά έδωσε το σημάδι, τον συμβούλευσε να αρχίσει από τους νέους αιχμαλώτους και αφού προσευχηθεί, να τους θυσιάσει όλους στον Ωμηστή Διόνυσο. Έτσι, είπε, θα εξασφαλιστεί στους Έλληνες η νίκη συγχρόνως και η σωτηρία. (...) Και ο Θεμιστοκλής εξεπλάγη, (....) αλλά το πλήθος άρχισε με ομαδικές φωνές να επικαλείται τη βοήθεια του θεού, ωδήγησε βιαίως τους αιχμαλώτους στο βωμό και επέβαλε να εκτελεστεί η θυσία, όπως συμβούλευσε ο μάντης. Αυτά τα διηγείται εκ των ιστορικών ο Φανίας ο Λέσβιος, ο οποίος ήταν φιλόσοφος και όχι άπειρος στα ιστορικά ζητήματα».
Δεν μπορεί να χαρακτηριστεί ράδιο αρβύλα διότι απαξιώνουμε σημαντικούς αρχαίους Έλληνες Ανθρώπους τουλάχιστον…
Όσο αφορά το φαγοπότι των χριστιανών που αναφέρετε παραπάνω , το έχω ακούσει και εγώ, δεν το έχω ψάξει καθόλου διότι μου φάνηκε απίθανο! Αλλά ας κάνουμε μια προσπάθεια όλοι μήπως βρούμε στοιχεία διότι μπορεί κάποιοι να το έκαναν οπότε καλό θα ήταν να το γνωρίζουμε και αυτό. Άλλωστε ούτε ο χριστιανισμός θα κινδυνέψει από την ανωμαλία κάποιων κάποτε όπως δεν κινδύνεψε το δωδεκάθεο για χιλιάδες χρόνια από την ανωμαλία κάποιων τότε.
Η πεταλούδα άμα καεί
στην φλόγα που τσαρέσει,
που να τα βρει άλλα φτερά
σάλλη φωτιά να πέσει
Αλλά παραμένει το ερώτημα.
Απο που προκύπτει ότι ο Λυκούργος θέσπισε νόμο κατά των ανθρωποθυσιών στη Σπάρτη
Ποια είναι η πρωτότυπη ιστορική πηγή που το αναφέρει Καλά ο Παυσανίας, ο Πορφύριος, η αρχαιολογία και οι εγκυκλοπαίδειες αναφέρουν σαφώς για ανθρωποθυσίες, αλλά μήπως το συγκεκριμένο ζήτημα του Λυκούργου δεν ευσταθεί και πρόκειται τελικά για προπαγάνδα
Ε.Ο. Ανδρομέδιος ]+[ http://andromedios.blogspot.com
Edited by - skeptic on 21/01/2006 18:57:24
Αντιθέτως στην Βίβλο, το ιερό βιβλίο των χριστιανών έχουμε επιβράβευση της πράξης του Αβραάμ να ετοιμαστεί να διαθέσει τον μοναχογιό και βλαστάρι του θυσία στον Ιαχωβά. Βεβαίως ο Ιαχωβάς αρνήθηκε την τελευταία στιγμή το μεγάλο δώρο, με το πρόσχημα οτι έπρεπε να σωθεί ο Ισαάκ για να δημιουργηθεί ο εκλεκτός λαός, διαφορετικά βλέπετε άλλη λύση δέν υπήρχε αλλά η εν λόγω πράξη εξακολουθεί να επιβραβεύεται ακόμα και στις μέρες μας απο τους κήνσορες της χριστιανικής ηθικής.
Οι προγόνοι μας ήταν οι μοναδικοί που καταδίκαζαν με τον χειρότερο τρόπο και ποτέ δέν εφάρμοζαν αυτού του είδους τις επαίσχυντες τακτικές των ανατολικών λαών.
Έν οίδα, ότι ουδέν οίδα
Η οργή του Δία και η τιμωρία του Λυκάονα κάτι πρέπει να μας λέει. Δηλαδή ότι ο νέος θεός -η νέα θρησκεία- δεν επικροτούσε αυτή την παλιά συνήθεια.
Τώρα βέβαια φαίνεται ότι είχαμε ανθρωποθυσίες και αργότερα, κάτω από ειδικές συνθήκες (είναι οι συνθήκες αυτές κατά τις οποίες προστρέχουμε σε παλιότερες πρακτικές ή δισειδαιμονίες ακόμα και σήμερα πχ σε πόλεμο, σε λοιμό/λιμό κλπ).
Το ότι μπορεί να συνεχίστηκαν οι πρακτικές των ανθρωποθυσιών σε ορισμένα τοπικά cults πχ της Αρτέμιδος στην Αρκαδία ή αλλού, θα πρέπει να το δούμε ως μεμονωμένες πρακτικές και προφανώς σχετίζεται με την μίξη των νέων θεοτήτων με τις παλαιότερες πχ. το ξόανο της Αρτέμιδας σε ένα ιερό στην Αρκαδία ήταν ξύλινο και είχε ουρά ψαριού (το περιγράφει ο Παυσανίας) που σημαίνει ότι η λατρεία της Αρτέμιδος εκεί συγχωνεύτηκε με αυτήν της παλιότερης θεότητας, πιθανότατα της Ευρυνόμης.
'We are either alone in the universe or we are not. Both ideas are overwhelming'
-Arthur C. Clarke-
Νόμοι Λυκούργου δεν υπάρχουν πουθενά αυτούσιοι .
Ότι γνωρίζουμε για αυτόν και τους νόμους του το γνωρίζουμε από μεταγενέστερους ιστορικούς , φιλόσοφους κτλ της αρχαίας Ελλάδας. Καθώς και από της παραδώσεις.
Ή δεχόμαστε τον τον Ηρόδοτο τον Πλάτωνα τον Παυσανία τον Θουκυδίδη και τους λοιπούς σαν αληθινούς ή όχι και σταματάμε εδώ την συζήτηση.
Το ότι ο Λυκούργος κατήργησε δια νόμου τις ανθρωποθυσίες το γνωρίζουμε και από τον Παυσανία :
«Εις το μέρος που ονομάζεται Λιμναίον υπάρχει το ιερό της Ορθίας Αρτέμιδος. Το άγαλμα της Ορθίας Αρτέμιδος που έχουν οι Λακεδαιμόνιοι προήλθε από τους βαρβάρους. Αυτοί που βρήκαν αυτό, ο Αστράβακος και ο Αλώπεκος γυιοί του Ίρβου, όταν βρήκαν το άγαλμα αμέσως τρελάθηκαν. Επίσης οι κάτοικοι των συνοικιών της Σπάρτης θυσιάζοντες εις την θεά για να λύσουν διαφορά την οποία είχαν, όχι μόνο δεν την έλυσαν, αλλά και κατέληξαν να σκοτωθούν μεταξύ τους και πολλοί φονεύτηκαν κατά την συμπλοκή γύρω από τον βωμό της θεάς, ενώ όσοι έζησαν πέθαναν όλοι από φοβερή ασθένεια. Και υπάρχει παράδοση ότι έπειτα από το γεγονός αυτό, έκαναν ανθρωποθυσίες στον βωμό και θυσιαζόταν εκείνος στον οποίο έπεφτε ο κλήρος. Ο Λυκούργος κατήργησε το έθιμο αυτό και το αντικατέστησε με μαστιγώσεις εφήβων γύρω από τον βωμό και έτσι γεμίζει με αίμα όταν γίνονται οι μαστιγώσεις. Έτσι εκπληρώνεται η θέληση της θεάς, αφού ο βωμός γεμίζει με ανθρώπινο αίμα.
Η ιέρεια που κρατάει το ξόανο βρίσκεται εκεί την ώρα της μαστίγωσης. Το ξόανο είναι πολύ μικρό και ελαφρύ, αλλά όταν οι μαστιγωτές χτυπούν ελαφρά κάποιον έφηβο, λόγω της ωραιότητάς του ή του αξιώματός του, τότε το ξόανο γίνεται πολύ βαρύ στα χέρια της ιέρειας. Τότε αυτή κατηγορεί τους μαστιγωτές και φωνάζει ότι πιέζεται από το βάρος εξαιτίας τους. Έτσι το άγαλμα αυτό συνήθισε από τις ανθρωποθυσίες στην Ταυρίδα να ευχαριστιέται από τα αίματα των ανθρώπων».
(Παυσανίας Λακωνικά, 3, 16, 10-11)
Το να λέμε ότι οι αρχαίοι υμών πρόγονοι δεν έκαναν ανθρωποθυσίες γιατί αυτό λέει η καρδιά μας , είναι πολύ ωραίο και καλό ,αλλά δεν είναι η αλήθεια.
Αυτό που πρέπει να ψάξουμε, αν μας ενδιαφέρει βέβαια , είναι το πότε σταμάτησαν και γιατί σταμάτησαν, πέρα από τους θεσμούς του Λυκούργου οι οποίοι στο κάτω κάτω είχαν ισχύ σε ένα κράτος μόνο και όχι σε όλα…
Να βρούμε δηλαδή την κόντρα αυτών που λάτρευαν τον Κρόνο και της θυσίες ανθρώπων και αυτών που λάτρευαν τον ΔΙΑ( ΖΕΥΣ) και οι οποίοι επικράτησαν στο τέλος …
Αλλά αυτό θα χρειαστεί κόπο και πολύ υπομονή διότι λέγετε ότι πρέπει να ψάξουμε και σε «αρχεία» άλλων λαών από την μια , αλλά και γιατί η εποχή ή οι εποχές για τις οποίες μιλάμε ήταν εποχές που μόνο από την μυθολογία μπορεί να ξεκινήσει κάποιος.
Σταματάω εδώ γιατί ότι στοιχεία είχα να δώσω στο θέμα του τόπικ τα έδωσα, θα επανέλθω αν βρω κάτι άλλο.
Επίσης θέλω να πω ότι είναι κρίμα να οδηγηθεί η συζήτηση σε κόντρα χριστιανών «εθνικών», διότι έχω την εντύπωση ότι κάποιοι εκεί θέλουν να την οδηγήσουν.
Ευχαριστώ.
Η πεταλούδα άμα καεί
στην φλόγα που τσαρέσει,
που να τα βρει άλλα φτερά
σάλλη φωτιά να πέσει
Για τις ιδέες και τα σύμβολα?
Μιλάμε για θυσίες των παιδιών τους.
Ειλικρινά δέν υπάρχει ούτε η απειροελάχιστη πηγή για την εν λόγω αισχύστου είδους ανοησία που ειλικρινά πρώτη φορά την διαβάζω.
Έν οίδα, ότι ουδέν οίδα
Ετσι λοιπον δεν θα ειχε κανεναν απολυτως λογο να αναφερει την περιπτωση της θυσιας των περσων απο τον θεμιστοκλη.Το αναφερει ομως,με τον τροπο του το καταδικαζει αλλα προσπαθει να δειξει και οτι ουσιαστηκα ο Θεμιστοκλης εκεινη τη στιγμη πιεστηκε απο τον μαντη και τις φωνες των πολεμιστων του που καλουσαν τους θεους σε βοηθεια.
Επισης, μηδενιστη :
quote:
Ουδεμία αναφορά υπάρχει σε αυτές, η παραμικρή απόδειξη πέρα απο τα όρια του μύθου και της φαντασίας. Η οιανδήποτε αναφορά σε μυθολογικά περιστατικά ανθρωποθυσιών των προγόνων μας γίνονται μονάχα για να καταδικάσουν το συγκεκριμένο περιστατικό με μιά ταυτόχρονη σκληρή τιμωρία του δράστη του εν λόγω κακουργήματος.
Φυσικα αποδειξεις περα απο τα ορια του μυθου υπαρχουν.Αυτο που ανεφερα πιο πανω ειναι ενα παραδειγμα και αυτα που παρεθεσε ο rizitis επισης.Αυτη η παραγραφος οπως την εγραψες ομως μου θυμιζει την περιπτωση του συμποσιου του Πλατωνα που καποιοι καλοπροαιρετα και με αγαπη για την πατριδα τους βεβαια υποστηριζουν οτι σε καμια περιπτωση δεν αποδυκνειονται απο κει μεσα ομοφυλοφιλικες συμπεριφορες και οτι ο Πλατωνας εγραψε παραβολικα καποια πραγματα για να δειξει πως πρεπει να ναι ο σωστος ερωτας,δηλαδη να μην κοιταμε την σωματικη ομορφια μονο αλλα και την ψυχικη και πνευματικη ομορφια.Οπως ομως εω πει και σε αλλο thread τα παραδειγματα που χρησιμοποιει ο Πλατωνας για να δειξει αυτο το πραγμα μας μαρτυρουν ομοφυοφιλικες τακτικες για προσωπα τα οποια ηταν υπαρκτα.
Δηλαδη ναι μεν καλο ειναι να βλεπουμε και το βαθυτερο νοημα των πραγματων και τους σκοπους που γραφτηκαν αυτα αλλα να μην χανουμε και τα υπολοιπα.Οταν λοιπον πολλοι οπως ο Παυασανιας μας περιγραφουν περιστατικα που ακουσαν για θυσιες ανθρωπων δεν θα πρεπει αμεσως να τα αναγουμε σε παραβολες αλλα να τα δουμε καθαρα με την οπτικη που τα λεει ο καθενας απο αυτους τους μεγαλους ανθρωπους.Ο Παυσανιας δεν μιλουσε με παραβολες,αλλα περιεγραφε γεγονοτα κια πραγματα που ακουγε στις περιοχες που επισκεπτοταν.Και ειανι πολλες οι αναφορες πολλων αρχαιων ελληνων περι του θεματος που μας δειχνουν οτι σε καποιες περιοχες καποιες εποχες πιθανον να γινονταν τετοια πραγματα.
Εξαλλου το ξαναλεω (το χω πει τουλαχιστον 5 φορες μεχρι τωρα σε αυτα τα φορουμ) οτι Ελλαδα δεν ηταν μονο Αθηνα και Σπαρτη.Καποιες περιοχες ηταν λιγοτερο "πολιτισμενες" συγκριτικα με τις πιο μεγαλες πολεις και ειχαν αλλα εθιμα...
εκτος και αν θες να πεις οτι στην αθηνα ειχαν φιλοσοφικες σχολες και στην πατρα ζουσαν πανω στα δεντρα
για την θυσια που εκανε ο θεμιστοκλης εχω μια απορια
γιατι δεν την αναφερει ο αισχυλος που ελαβε μερος στην μαχη αλλα αναφερετε πολλα χρονια μετα;
εκτος και αν την αναφερει ο αισχυλος και δεν το ξερω
αν καποιος το γνωριζει τοτε παρακαλω να το πει
rizitis απο την στιγμη που οι μονες αναφορες ειναι απο φημες
και δεν εχουν ιστορικη βαση(οτι γραφουν οι τοτε συγραφεις ειναι απο οτι ειχαν ακουσει να λεγετε)δεν μπορουμε να δεχτουμε οτι γινονταν ανθρωποθυσιες
Κανεις δεν εμαθε σκοποβολη πυροβωλοντας το κεφαλι του
quote:
rizitis απο την στιγμη που οι μονες αναφορες ειναι απο φημες
και δεν εχουν ιστορικη βαση(οτι γραφουν οι τοτε συγραφεις ειναι απο οτι ειχαν ακουσει να λεγετε)δεν μπορουμε να δεχτουμε οτι γινονταν ανθρωποθυσιες
Αγαπητέ gigenis
Αν αυτή είναι η άποψη σου, μετά από όλα τα ποστ που έχουν γίνει, εγώ δεν έχω παρά να σου πω ότι σέβομαι την άποψη σου αλλά δεν συμφωνώ.
Ευχαριστώ.
NO Ergot,NO psilocybian
NO amanita muscaria...
JUST LOVE
Το να αναρωτιόμαστε γιατί έτσι και γιατί όχι αλλιώς δεν αποτελεί επιχείρημα απόδειξης του αντιθέτου από αυτό που αναφέρουν, οι κοινώς αναγνωρισμένοι και αποδεκτοί, ιστορικοί μας!
Θα συμφωνήσω απολύτως με το Ριζίτη σε αυτό που λέει
"Ή δεχόμαστε τον Ηρόδοτο, τον Πλάτωνα τον, τον Παυσανία, τον Θουκυδίδη και τους λοιπούς σαν αληθινούς ή όχι και σταματάμε εδώ την συζήτηση."
Από την αρχαιότητα έως σήμερα δεχόμαστε ως αληθινές και ως έγκυρες, πολλές αναφορές σε πρόσωπα, γεγονότα, συγγράμματα, χωρίς να έχουμε στα χέρια μας ΚΑΝΕΝΑ ΠΡΩΤΟΤΥΠΟ ΣΤΟΙΧΕΙΟ, αλλά μόνο στοιχεία που παραθέτουν τρίτα πρόσωπα. Αυτά λοιπόν γιατί τα θεωρούμε και τα δεχόμαστε ως αληθινά;; Μήπως γιατί μας αρέσουν και μας τιμούν;;
Ενώ ότι δεν τιμά την ιστορία μας προσπαθούμε να το εξωραΐσουμε ή να μεταφέρουμε στο χώρο του μύθου;
Διάβασα τα μηνύματα όλων και βλέπω να κατατίθενται αξιόλογες σκέψεις και στοιχεία. Με εξαίρεση την προσπάθεια του Μηδενιστή να μεταφέρει τη συζήτηση στη σύγκριση και τη σύγκρουση, όπως συνήθως άλλωστε, γίνεται καλή προσπάθεια για καλή συζήτηση.
Η άποψη του φίλου Ελάχιστου, επίσης με βρίσκει σύμφωνο. Με τα όσα αναφέρονται περί των ανθρωποθυσιών δεν επιδιώκεται «να χαρακτηριστεί η Ελλάδα και το ελληνικό έθνος σαν το σαρκοφάγο τέρας της υφηλίου…
Ανθρωποθυσίες γινόταν σε όλα τα μήκη και τα πλάτη του πλανήτη λίγο πολύ και ήταν χαρακτηριστικό της τότε* ανθρώπινης έκφρασης υποταγής και υποτέλειας στους θεούς ή στον θεό.»
Καλή συνέχεια …………
quote:Βρε Gigenis ο Αισχύλος είναι τραγωδός δεν είναι ιστορικός και τα γεγονότα που γράφει, εξ ορισμού φαίνονται από καλλιτεχνικό πρίσμα...
εκτος και αν την αναφερει ο αισχυλος και δεν το ξερω
αν καποιος το γνωριζει τοτε παρακαλω να το πει
Κανένας τραγωδός δεν είναι ιστορικά τεκμηριωμένος από μόνος του. Μπορεί να χρησιμοποιηθεί βέβαια ως δευτερεύουσα πηγή για να επιβεβαιώσει κάποια πράγματα..
Όπως έγραψαν και οι άλλοι, ανθρωποθυσίες συνέβαιναν (να μην κρυβόμαστε πίσω από το δάχτυλό μας) αλλά ήταν μάλλον σε πολύ μικρή κλίμακα και για μικρό χρονικό διάστημα. Καλά κάνουμε και δεν τα αναφέρουμε ως εξωραϊσμό των προγόνων μας αλλά δεν μπορούμε να τα αγνοούμε γιατί μερικοί θέλουν να τα θάψουν.
Καλά λένε λοιπόν οι υπόλοιποι
quote:
Ή δεχόμαστε τον τον Ηρόδοτο τον Πλάτωνα τον Παυσανία τον Θουκυδίδη και τους λοιπούς σαν αληθινούς ή όχι και σταματάμε εδώ την συζήτηση.
I'm going to enjoy watching you die, Mr. Anderson.
σου φαινεται περιεργο που ζηταω το αυτονοητο;
ολοι οι ιστορικοι λενε οτι <<ακουσαν>> <<τους ειπαν>> <<υπαρχει αυτος ο μυθος>> καλως η κακως δεν υπαρχουν αποδειξεις για ανθρωποθυσιες
εχουν βρεθει οστα απο διαφορα ζωα που θυσιαζονταν αλλα οχι ανθρωπινα
ξερω οτι σου χαλαει το παραμυθι περι κακων πολυθειστων αλλα τι να κανουμε
οσο για το γιατι ρωταω γιατι δεν το αναφερει ο ταδε αλλα το αναφερει ο δεινα
ειναι λογικη απορια ο αισχυλος ελαβε μερος στις μαχες και δεν αναφερει απο οσο τουλαχιστον γνωριζω καποια ανθρωποθυσια
ο ηροδοτος ερχετε μετα απο παρα πολλα χρονια και γραφει οτι ακουσε
το εργο του αισχυλου <<περσαι>> αν και ειναι τραγωδια ειναι το δυνατον καλυτερο για αντληση πληροφοριων
www.csd.uch.gr/~sabalis/per5.htm+%CE%B1%CE%B9%CF%83%CF%87%CF%85%CE%BB%CE%BF%CF%85+%CF%80%CE%B5%CF%81%CF%83%CE%B1%CE%B9&hl=el" target="_blank">http://64.233.183.104/search?q=cache:SQGgsvzTbeEJ:www.csd.uch.gr/~sabalis/per5.htm+%CE%B1%CE%B9%CF%83%CF%87%CF%85%CE%BB%CE%BF%CF%85+%CF%80%CE%B5%CF%81%CF%83%CE%B1%CE%B9&hl=el
Ο μεν στόλος αποτελείτο από 2000 πολεμικά πλοία (κατά άλλους από 600-800 ενώ κατά τον Αισχύλο από 1000 πλοία, από τα οποία 207 ταχύπλοα)
Για τον Θεμιστοκλή εξαρτιόταν το παν από το αν ο περσικός στόλος που είχε αγκυροβολήσει στο Φάληρο θα δεχόταν την μάχη στον στενό χώρο της Σαλαμίνας και δεν έπλεε αλλού, π.χ. στην ακτή της Πελοποννήσου (στο ΆAργος), πράγμα που θα είχε ως συνέπεια οπωσδήποτε τη διάλυση του στρατού των Πελοποννησίων.
Γι’ αυτό και η πληροφορία του Αισχύλου (που πολέμησε στη Σαλαμίνα) ότι ο Θεμιστοκλής έστειλε μυστικά αγγελιοφόρο στον Ξέρξη και τον συμβούλευσε να επιτεθεί στη Σαλαμίνα είναι ευνόητη και ανταποκρίνεται πλήρως στην ιστορική πραγματικότητα
Το πρωί, – ήταν μια από τις τελευταίες ημέρες του Σεπτεμβρίου – άρχισε η μεγάλη ναυμαχία, τις κύριες φάσεις της οποίας παρουσιάζει πολύ παραστατικά ο Αισχύλος στην περίφημη αναφορά του αγγελιοφόρου, στο δράμα του «Πέρσαι».
λυπαμε αλλα τα λογια απο ατομα που ηταν παροντα σε ενα γεγονος εχουν μεγαλυτερη βαρυτητα απο ατομα που γραφουν για το γεγονος αυτο μετα απο πολλα πολλα χρονια
και ξανα λεω για να μην υπαρχουν παρεξηγησεις
ολες οι αναφορες που εχουν γινει για ανθρωποθυσιες ειναι του στιλ <<ακουσα>> <<μου ειπαν οτι>> <<πιθανον υπαρχει και αυτη η εκδοχη>> <<λεγετε οτι>> <<συμφωνα με τον μυθο>>
Κανεις δεν εμαθε σκοποβολη πυροβωλοντας το κεφαλι του
Ευχαριστώ
"ΣΤΟ ΣΚΟΤΑΔΙ ΤΟ ΜΑΤΙ ΣΥΛΛΑΜΒΑΝΕΙ ΚΑΛΥΤΕΡΑ ΤΟ ΠΝΕΥΜΑΤΙΚΟ ΦΩΣ"