- Εξέλιξη εναντίον Δημιουργίας - .-= Η ΓΝΩΣΗ =-.
quote:
Ρε παιδιά δεν υπάρχει αναμεσά μας κανένας δημιουργιστής; Θα είχε πολύ ενδιαφέρον να ακούσουμε τις απόψεις του και τα επιχειρηματά του εναντίον της θεωρία της εξέλιξης και υπέρ της δημιουργίας από τον Θεό (ή από εξωγήινους!!! υπάρχει ΚΑΙ αυτή η άποψη)...
Εγώ φίλε μου δεν είμαι δημιουργιστής, αλλά μπορώ να τον υποδυθώ άμα θες (και μου αφήσετε λίγες μέρες για διάβασμα)!
Πάντως Χριστιανός είμαι, οπότε το υπόβαθρο υπάρχει.
----------------------
There are 10 types of people, those who know binary and those who don't.
quote:
Α ναι?Φαντάζομαι οτι τα δακτυλα στα πτερύγια των δελφινιών,το γεγονος οτι έχουν πνεύμονες κτλ δεν σημαίνει οτι κάποτε ήταν ζώα της ξηράς που πέρασαν στην θάλασσα αλλά ενα βίτσιο του Ποσειδώνα που ήθελε να στολίσει το συγκεκριμένο είδος γιατι ενα κοπάδι κατούρησε την γενειάδα του.
quote:
Από που προήλθε (ποιό είδος;;) ο εξελιγμένος πρόγονος. Πρέπει από τα λέγόμενα των υποστηρικτών της θεωρίας να ήταν πιο εξελιγμένος από τον πίθηκο αλλά να προήλθε από κατώτερο εξελικτικά ζώο. Κάτι δεν πάει καλά εδώ δεν νομίζετε . Άσε που από αυτά που θυμάμαι κανένας οργανισμός στην φύση δεν έχει ακολουθήσει, μέχρι τώρα, τελείως ανάποδες εξελικτικές οδούς.
Αυτό δεν το κατάλαβα. Πού βλέπεις την ανάποδη εξελικτική οδό;
quote:
Υπάρχει συμμετρία και ώς προς τον αριθμό Φ, (αναλογία ενός οστού προς το επόμενο κτλ) αλλα αυτό είναι ανεξήγητο μέχρι τώρα.
Οπως είπα υπάρχει μια σκέψη ότι μπορεί να οφείλεται στην βαρύτητα. Υποθέτω ότι κάποια στιγμή θα μας πουν στα σίγουρα αν υπάρχει σχέση ή όχι.
quote:
Δεν μπορεί μια επιστημονική θεωρία να στηρίζεται, κατα το μεγαλύτερο μέρος της σε εικασίες, είναι απαράδεκτο. Είναι σαν να στηρίζουμε την θεωρία του αιθέρα (που πολλοί ακόμα και σήμερα υποστηρίζουν).
Υπάρχει και η έρευνα του DNA που κάτι δείχνει...
quote:
Αυτό αντιβαίνει στην θεωρία της εξέλιξης!!! δεν το ξέρεις αυτό. Εννοείται ότι μπορεί να συμβεί σύμφωνα με την θεωρία . Μπορεί να εξελιχθούν σε παρόμοια μορφή. Έχεις ακουστά την παράλληλη εξέλιξη
Δεν νομίζω να ισχύει αυτό που λες. Ο διαχωρισμός έγινε πρίν από 12εκ χρόνια (η τελευταία χρονολόγηση που μας δίνουν).
Τι είναι η παράλληλη εξέλιξη; Μόνο της παράλληλη εξέλιξη αλληλοεξαρτημένων ειδών γνωρίζω αλλά αυτή είναι άλλο πράγμα.
"Η αρχαιολογική χρονολόγηση μας λέει ότι η διαφοροποίηση των πιθήκων από τους ανθρωποειδείς έγινε πριν από 27 εκατομμύρια χρόνια, περίπου. Αλλά νεώτερες έρευνες με τη βοήθεια της βιομοριακής χρονολόγησης δείχνουν ότι ο διαχωρισμός έγινε πολύ-πολύ μετά, πριν από 12 εκατ. χρόνια. Από αυτόν δε τον διαχωρισμό σχηματίστηκε χωριστά ο γορίλας, ο χιμπαντζής και οι ανθρωποειδείς."
http://www.physics4u.gr/articles/2005/originofhuman1.html
'We are either alone in the universe or we are not. Both ideas are overwhelming'
-Arthur C. Clarke-
quote:o άνθρωπος ακολούθησε την εξέλιξη σε κάτι ανώτερο και ο πίθηκος σε κάτι κατώτερο (εκτός βέβαια αν δέχεσαι ότι το ανθρωποειδές ήταν απλά ζωόμορφο και κατώτερο εξελικτικά από τον πιθηκο οπότε μπορείς να αγνοήσεις αυτό που είπα γιατί αφορά συγκεκριμένη περίπτωση).
Αυτό δεν το κατάλαβα. Πού βλέπεις την ανάποδη εξελικτική οδό;
quote:Ωραίος τρόπος....
Α ναι?Φαντάζομαι οτι τα δακτυλα στα πτερύγια των δελφινιών,το γεγονος οτι έχουν πνεύμονες κτλ δεν σημαίνει οτι κάποτε ήταν ζώα της ξηράς που πέρασαν στην θάλασσα αλλά ενα βίτσιο του Ποσειδώνα που ήθελε να στολίσει το συγκεκριμένο είδος γιατι ενα κοπάδι κατούρησε την γενειάδα του.
Το παράδειγμα είναι υποθετικό (για την υποστήριξη της μεμβράνης) αλλά ισχύει (μηχανικά και υδροδυναμικά τουλάχιστον). Δεν έχω δει κανέναν πίθηκο να βγάζει πτερύγια ούτε κανένα είδος ανθρώπου που ζεί στη θάλασσα. Με αυτό το σκεπτικό οι πολυνήσιοι έπρεπε να έχουν βράγχια..
quote:Η αναλογία Φ ισχύει άσχετα με τον προσανατολισμό των άκρων και μην ξεχνάς ότι τα ψάρια που έχουν παρόμοιες αναλογίες, έχουν τον σκελετό τους κάθετα στο διάνυσμα της βαρύτητας. Μάλλον η βαρύτητα είναι άσχετη με τις αναλογίες. Αλλά και πάλι άποψή μου είναι
Οπως είπα υπάρχει μια σκέψη ότι μπορεί να οφείλεται στην βαρύτητα.
quote:Ναί τό ότι τα γονίδιά σου είναι κατά 99% παρόμοια με του παπαγάλλου.. Και τί έγινε δηλαδή!! Σημαίνει ότι όλα τα ζώα έχουν παρόμοια κατασκευή, αυτό το ξέρουμε ήδη... Αποδείξεις ψάχνουμε, ενδείξεις έχει όσες θες αλλά και 10000000000000 ενδείξεις να βρούμε δεν έχει σημασία θέλουμε μόνο 1 απόδειξη για να είμαστε σίγουροι. Γιατί τις 10000000000000 ενδείξεις, μόνο μιά απόδειξη για το ΑΝΤΙΘΕΤΟ τις καταρρίπτει όλες αν με εννοείς.
Υπάρχει και η έρευνα του DNA που κάτι δείχνει...
quote:Ακριβώς αυτήν την ασυνέπεια μεταξύ των μετρήσεων εννοούσα ότι γίνονται πειραματικά λάθη στα εργαστήρια και είναι επισφαλή πολλά συμπεράσματα....
Δεν νομίζω να ισχύει αυτό που λες. Ο διαχωρισμός έγινε πρίν από 12εκ χρόνια (η τελευταία χρονολόγηση που μας δίνουν).
Τι είναι η παράλληλη εξέλιξη; Μόνο της παράλληλη εξέλιξη αλληλοεξαρτημένων ειδών γνωρίζω αλλά αυτή είναι άλλο πράγμα.[quote] Μπορεί να κάνω λάθος στον όρο αλλά είναι η θεωρία που εξηγεί την εξέλιξη ειδών που ήταν γεωγραφικά απομονομένα (και κατά συνέπεια γενετικά) και είχαν κοινό πρόγονο, όπως στην Αυστραλία για παράδειγμα σε σχέση με τα είδη της Ασίας..
[quote]"Η αρχαιολογική χρονολόγηση μας λέει ότι η διαφοροποίηση των πιθήκων από τους ανθρωποειδείς έγινε πριν από 27 εκατομμύρια χρόνια, περίπου. Αλλά νεώτερες έρευνες με τη βοήθεια της βιομοριακής χρονολόγησης δείχνουν ότι ο διαχωρισμός έγινε πολύ-πολύ μετά, πριν από 12 εκατ. χρόνια. Από αυτόν δε τον διαχωρισμό σχηματίστηκε χωριστά ο γορίλας, ο χιμπαντζής και οι ανθρωποειδείς."
τὰ δὲ πάντα οἰακίζει Κεραυνός - Ηράκλειτος
quote:
Εγώ φίλε μου δεν είμαι δημιουργιστής, αλλά μπορώ να τον υποδυθώ άμα θες (και μου αφήσετε λίγες μέρες για διάβασμα)!
Πάντως Χριστιανός είμαι, οπότε το υπόβαθρο υπάρχει.
Μην είσαι τόσο πρόθυμος. Οι περισσότεροι βιολόγοι και χριστιανοί που ξέρω
δεν έχουν κανένα προβλημα να συμβιβάσουν την εξελικτική βιολογία με την δράση του
Θεού ώς δημιουργού.
Ο Θεός εποίησε με σοφία όλους τους φυσικούς νόμους (και τη φυσική επιλογή) ωστέ να δημιουργηθεί ο άνθρωπος. Νομίζω οτι αυτή είναι η θέση τόσο την καθολικής, όσο και της ορθόδοξης εκκλησίας., όσο και της πλειοψηφίας των προτεσταντικών εκκλησιών. Μονο κάτι βλαμένοι φονταμενταλιστές αμερικάνοι έχουν πρόβλημα.
Για τον περονοσπορο.
Αν έχεις να προτείνεις κάποια θεωρία η οποία να στηρίζεται απο περισότερες "ενδειξεις" απο την εξελικτική βιολογία, προτεινέ την. Το να λές "η εξέλιξη είχαι κενά αρα είναι λάθος" δεν είναι δημιουργικό ούτε προάγει τη γνώση.
Ο Εχθρός του καλού είναι το καλύτερο. Πές μας ποιό είναι το καλύτερο, αυτό που στηρίζεται απο περισότερες "ενδείξεις" απο οτι η εξελικτική βιολογία και θα εγκαταλείψουμε ευχαρίστως το καλό.
Αγγελος
quote:
Οι περισσότεροι βιολόγοι και χριστιανοί που ξέρω
δεν έχουν κανένα προβλημα να συμβιβάσουν την εξελικτική βιολογία με την δράση του Θεού ώς δημιουργού.Ο Θεός εποίησε με σοφία όλους τους φυσικούς νόμους (και τη φυσική επιλογή) ωστέ να δημιουργηθεί ο άνθρωπος. Νομίζω οτι αυτή είναι η θέση τόσο την καθολικής, όσο και της ορθόδοξης εκκλησίας., όσο και της πλειοψηφίας των προτεσταντικών εκκλησιών. Μονο κάτι βλαμένοι φονταμενταλιστές αμερικάνοι έχουν πρόβλημα.
Τα είπες όλα !!!
Ετσι ακριβώς έχουν τα πράγματα, σε σχέση μ' αυτό το επίπλαστο δίλημμα.
Να προσθέσω μόνο 2 πράγματα :
1. Η απουσία αντινομίας μεταξύ της ύπαρξης Δημιουργού και φυσικών νόμων, δεν υπάρχει μόνο στη χριστιανική θεολογική (σοβαρή θεολογική εννοώ και όχι θεολογούσα) αντίληψη, αλλά και στην αρχαία φιλοσοφία. Ας ρίξει μια ματιά κανεις στον Ηράκλειτο και τον Πλάτωνα. Θα διαπιστώσει μια "επιστημονική" προσέγγιση που αγγίζει την ουσία των πιό σύγχρονων επιστημονικών θεωριών και μια φιλοσοφικο-θεολογική που υπερβαίνει κατά πολύ την τέτοια σύγχρονη σκέψη. (το ίδιο ισχύει και για το Ταο και το Ζεν, κατά τη γνώμη μου).
2. Η διαμάχη που συντηρείται, έχει κατά την άποψή μου πολιτικά και όχι επιστημονικά ή φιλοσοφικο-θεολογικά αίτια.
θα ΄θελα μια μικρή παρατήρηση να κάνω στα λεγόμενά σου, και συγκεκριμένα στο ότι :
quote:
o άνθρωπος ακολούθησε την εξέλιξη σε κάτι ανώτερο και ο πίθηκος σε κάτι κατώτερο (εκτός βέβαια αν δέχεσαι ότι το ανθρωποειδές ήταν απλά ζωόμορφο και κατώτερο εξελικτικά από τον πιθηκο οπότε μπορείς να αγνοήσεις αυτό που είπα γιατί αφορά συγκεκριμένη περίπτωση).
Αυτό που λες δεν ισχύει γιατί ο κοινός πρόγονος στον οποίο αναφερόμαστε είναι σαφώς ΚΑΙ προγενέστερος ΚΑΙ κατώτερος εξελικτικά και από τα δύο είδη. Όταν λέμε "κοινό πρόγονο" σαφώς και δεν εννοούμε ούτε το homo neanderthalensis, ούτε το homo erectus, αλλά ένα είδος ακόμη παλαιότερο. Οι εξελικτικές οδοί ανθρώπου και πιθήκου έχουν χωρίσει πολύ πριν από τα προαναφερθέντα είδη και καθένας ακολούθησε διαφορετικό μονοπάτι. Και παρόμοια διαφορετικά μονοπάτια ακολούθησαν σαφώς και όλα τα υπόλοιπα πρωτεύοντα (γορίλες κλπ). Στο είχα αναφέρει και σε προηγούμενο μήνυμά μου νομίζω : Έχω την εντύπωση ότι μπερδεύεσαι με το ΛΑΝΘΑΣΜΕΝΟ συμπέρασμα που ακούγεται από εδώ κι από εκεί "Ο άνθρωπος προήλθε από τον πίθηκο", κάτι που ασφαλώς δεν μπορεί να συμβαίνει!
Τα παραπάνω με κάθε καλή διάθεση φυσικά και στα πλαίσια της συζήτησης...(Μη θεωρήσεις ότι σου πάω κόντρα πάλι...)
quote:
Μην είσαι τόσο πρόθυμος. Οι περισσότεροι βιολόγοι και χριστιανοί που ξέρω
δεν έχουν κανένα προβλημα να συμβιβάσουν την εξελικτική βιολογία με την δράση του
Θεού ώς δημιουργού.Ο Θεός εποίησε με σοφία όλους τους φυσικούς νόμους (και τη φυσική επιλογή) ωστέ να δημιουργηθεί ο άνθρωπος. Νομίζω οτι αυτή είναι η θέση τόσο την καθολικής, όσο και της ορθόδοξης εκκλησίας., όσο και της πλειοψηφίας των προτεσταντικών εκκλησιών. Μονο κάτι βλαμένοι φονταμενταλιστές αμερικάνοι έχουν πρόβλημα.
Της ίδιας άποψης είμαι και εγώ, φίλε Άγγελε.
Εγώ βέβαια λέω, Άγγελε, πως η ΠΔ δεν είναι ούτε βιβλίο βιολογίας, ούτε Ιστορίας, ούτε Φυσικής, για να έχει στόχο να μας πει το ΠΩΣ φτιάχθηκε ο κόσμος. Άλλο ήθελε να μας πει ο ποιητής όταν έγραφε την Γένεση.
----------------------
There are 10 types of people, those who know binary and those who don't.
Edited by - WWalker on 25/11/2005 15:43:32
quote:
Τα είπες όλα !!!
Ετσι ακριβώς έχουν τα πράγματα, σε σχέση μ' αυτό το επίπλαστο δίλημμα.
Κοιτάζοντας ένα βιβλίο θρησκευτικών Λυκείου σχετικά με το θέμα, απ'ότι παρατηρώ και η διδασκαλία της Εκκλησίας (ή τέλος πάντων των θεολόγων που έγραψαν το βιβλίο) είναι ότι το κείμενο είναι ότι η "ασυμβατότητα" που προέκυψε είναι φαινομενική.
----------------------
There are 10 types of people, those who know binary and those who don't.
Πρόκειται για μια ανασκόπηση των επιχειρημάτων των λεγόμενων "δημιουργιστών" και των πολεμίων της "εξέλιξης των ειδών" καθώς και τις απαντήσεις που μπορούν να δοθούν σ' αυτά.
http://evowiki.org/index.php/List_of_creationist_arguments#Epistemology
Ρίξτε μια ματιά...Πιστεύω αξίζει τον κόπο...
quote:
Πριν δούμε από ποιους οργανισμούς προέρχεται ο άνθρωπος πρέπει να ξεκαθαρίσουμε ότι αυτός - όπως και κάθε άλλο ζώο σήμερα - δεν κατάγεται από καμιά σύγχρονη μορφή ζώου πχ από τον σημερινό χιμπατζή ή τον πίθηκο. Κατάγεται από προγενέστερες μορφές που δεν υπάρχουν σήμερα. Επομένως, κάνουν σκόπιμο 'λάθος' οι συντηρητικοί θρησκευόμενοι κύκλοι, που κατηγορούν τους δαρβινιστές ότι δέχονται οι δεύτεροι την καταγωγή του ανθρώπου από τον πίθηκο.
quote:
Μονο κάτι βλαμένοι φονταμενταλιστές αμερικάνοι έχουν πρόβλημα.
Σε πληροφορώ Άγγελε ότι έχω συναντήσει και Έλληνα οπαδό της "δημιουργίας". Και μάλιστα μορφωμένο...
quote:
Εγώ βέβαια λέω, Άγγελε, πως η ΠΔ δεν είναι ούτε βιβλίο βιολογίας, ούτε Ιστορίας, ούτε Φυσικής, για να έχει στόχο να μας πει το ΠΩΣ φτιάχθηκε ο κόσμος. Άλλο ήθελε να μας πει ο ποιητής όταν έγραφε την Γένεση.
Nαι αλλά όμως κάνει σαφέσταση αναφορά για το ΠΩΣ φτιάχθηκε ο κόσμος και ο άνθρωπος. Και για όποιον παίρνει στην κυριολεξία τα λεγομένα του κειμένου της (πολλοί το κάνουν ακόμα και στις μέρες μας) αυτό αποτελεί ένα μείζον πρόβλημα σε σχέση και με την διάδοση της επιστημονικής θεωρίας της εξέλιξης των ειδών.Η θρησκευτική θέση της ΠΔ λέει ότι ο ανθρωπός δημιουργήθηκε(ξεχωριστά από το υπόλοιπα ζώα) από τον Θεό από το χώμα(!) και με την εμφύσηση της ψυχής μέσα του (ενώ η γυναίκα Εύα έγινε από τα πλευρά του Αδάμ!!!) και ότι ο άνθρωπος είναι "
εικόνα" Θεού.
Η επιστημονική θέση μας λέει ότι ο άνθρωπος δεν είναι τίποτα παραπάνω και περισσότερο από ένα ιδιαίτερα εξελιγμένο είδος ζώου(καμία σχεσή δηλάδη με την ανώτερη θρησκευτική έννοια της εικόνας Θεού κλπ) που έφτασε σε αυτό το σημερινό σημείο μέσα από επίπονη και μακροχρόνια αυτόματη και καθ'όλα φυσική εξελικτική διαδικασία μέσω της φυσικής επιλογής και των διαδοχικών μεταλλάξεων του DNA.
Όπως και να το κάνουμε οι δύο απόψεις(θρησκευτική vs επιστημονική) για τη δημιουργία του κόσμου και του ανθρώπου έρχονται σήμερα σε ευθεία αντιπαράθεση με την επιστημονική θέση να υποβιβάζει δραματικά τον άνθρωπο στο επίπεδο του ζώου.
Τι ήθελε να μας πει ο ποιητής λοιπόν κύριε ...δημιουργηστά;
"All that is necessary for evil to triumph is for good men to do nothing" -- Εdmund Burke
quote:
επιστημονική θέση να υποβιβάζει δραματικά τον άνθρωπο στο επίπεδο του ζώου.
Η επιστήμη δεν υποβιβάζει τον άνθρωπο, ούτε αυτός είναι ο σκοπός της, ούτε και φυσικά να έρθει σε αντιπαράθεση με τις θρησκείες...
Σκοπός της επιστήμης ήταν και θα είναι--έτσι πρέπει δηλαδή να είναι--η ΑΛΗΘΕΙΑ...Και, στην περίπτωσή μας, η επιστήμη επαλήθευσε ότι ο άνθρωπος προέρχεται από και ανήκει κι αυτός στην ίδια τη φύση που τον περιβάλλει, όσο κι αν κάποιοι εξακολουθούν να μην το δέχονται...
quote:
Σκοπός της επιστήμης ήταν και θα είναι--έτσι πρέπει δηλαδή να είναι--η ΑΛΗΘΕΙΑ...
To ίδιο ακριβώς επιδιώκει και η θρησκεία, από διαφορετική οπτική γωνία βέβαια.
Κάποιες στιγμές όμως (και αυτό συμβαίνει στις μέρες μας) τα δύο συστήματα αναζήτησης της αλήθειας έρχονται σε αναπόφευκτη σύγκρουση, αυτό θα πρέπει να το παραδεχτείς...
Επίσης θα ήθελα να επισημάνω ότι εκτός από τους φονταμενταλιστές προτεστάντες της Αμερικής και οι Μάρτυρες του Ιεχωβά έχουν αναπτύξει εκπληκτική προπαγάνδα μέσα από τα βιβλία-φυλλάδια τους εναντίον της θεωρίας της εξέλιξης και υπέρ της δημιουργίας από το Θεό.
Έχω δει σχετικά κείμενα τους. Γράφουν απίστευτα πράγματα. (ατεκμηρίωτα στην πλειοψηφία τους βέβαια)
"All that is necessary for evil to triumph is for good men to do nothing" -- Εdmund Burke
Edited by - skeptic on 25/11/2005 22:51:11
Μιας και ψάχνοντας για την θεωρία της εξέλιξης, φάνηκε πως ουσιαστικά η εξέλιξη δεν έχει αποδειχτεί, τι ακριβώς είναι αυτό στο οποίο βασίζεται για να θεωρηθεί αληθινή;
Από την άλλη, εγώ ξέρω έναν δεύτερο νόμο θερμοδυναμικής, ο οποίος μας λέει πως το σύμπαν ρέπει προς την αταξία. Πως είναι δυνατόν μια θεωρία να υποστηρίζει πως υπάρχουν αντικείμενα στο σύμπαν τα οποία να ρέπουν προς την τάξη, όταν τα πάντα τείνουν να καταρρεύσουν σιγά σιγά;
Είναι εμφανές ότι δεν εννοώ αυστηρά και μόνο την βιολογική εξέλιξη, αλλά γενικότερα την ιδέα της εξέλιξης του σύμπαντος (big bang πχ, διαστολή, αστρική σκόνη να σχηματίζει ηλιακά συστήματα κλπ).
----------------------
There are 10 types of people, those who know binary and those who don't.
quote:
Από την άλλη, εγώ ξέρω έναν δεύτερο νόμο θερμοδυναμικής, ο οποίος μας λέει πως το σύμπαν ρέπει προς την αταξία. Πως είναι δυνατόν μια θεωρία να υποστηρίζει πως υπάρχουν αντικείμενα στο σύμπαν τα οποία να ρέπουν προς την τάξη, όταν τα πάντα τείνουν να καταρρεύσουν σιγά σιγά;
Το ερώτημα που θέτεις, αγαπητέ WWalker, μπορεί να απαντηθεί πιστεύω αν σκεφτείς το εξής :
Ναι μεν η εντροπία του σύμπαντος τείνει να αυξάνεται, αλλά οι ζώντες οργανισμοί χρησιμοποιούν στοιχεία του περιβάλλοντός τους για την παραγωγή ενέργειας, η οποία είναι εκείνη που τους συντηρεί στη ζωή, συνεπώς συντηρεί την τάξη μέσα τους, ταυτόχρονα όμως μέσω του μεταβολισμού τους και της κατανάλωσης των προϊόντων του τείνουν να αυξάνουν την εντροπία γύρω τους. Χωρίς την παραγωγή της ενέργειας αυτής, οι οργανισμοί αποσυντίθενται, όπως είναι και η αναπόφευκτη μοίρα τους όταν αυτοί πεθαίνουν. Αυτό μπορείς να το επεκτείνεις και διαχρονικά φυσικά και να συμπεριλάβεις και τη δημιουργία των νέων, πιο εξελιγμένων ειδών : Το ίδιο το φαινόμενο της ζωής είναι μία "πράξη" ενάντια στην αύξηση της εντροπίας του σύμπαντος και οι οργανισμοί επιβιώνουν μέχρι να είναι σε θέση να αντιτίθενται σ' αυτήν.
Edited by - durden_alie on 26/11/2005 00:07:57
quote:
Κάποιες στιγμές όμως (και αυτό συμβαίνει στις μέρες μας) τα δύο συστήματα αναζήτησης της αλήθειας έρχονται σε αναπόφευκτη σύγκρουση, αυτό θα πρέπει να το παραδεχτείς...
Φίλε skeptic, δεν έχω φυσικά πρόβλημα να το παραδεχτώ αυτό και σαφώς το αναγνωρίζω...
Αυτό που θέλησα να κάνω σαφές από την αρχή του θέματος ήταν ότι αυτή η "κόντρα" δεν είναι κάτι που αφορά την επιστήμη, η οποία "κοιτά τη δουλειά της"...Αν οι θρησκείες έχουν πρόβλημα με τα συμπεράσματα της επιστημονικής έρευνας, αυτό είναι δικό τους θέμα και όχι των επιστημόνων που καταλήγουν σ' αυτά...Γι' αυτό και θεώρησα την αντιπαράθεση αυτή ολίγον τι "πλασματική" και θα τις έδινα μεγαλύτερη αξία αν ήταν μια "κόντρα" δύο αντικρουόμενων επιστημονικών θεωριών...
Κατά τα άλλα συμφωνούμε
Edited by - durden_alie on 25/11/2005 23:31:20
Περισσότερα για το θέμα εδώ:
http://www.physics4u.gr/articles/2002/secondlaw1.html
http://www.physics4u.gr/articles/2002/secondlaw2.html
http://www.physics4u.gr/articles/2002/secondlaw3.html
http://www.physics4u.gr/articles/2002/secondlaw4.html
"All that is necessary for evil to triumph is for good men to do nothing" -- Εdmund Burke
quote:
Το ερώτημα που θέτεις, αγαπητέ WWalker, μπορεί να απαντηθεί πιστεύω αν σκεφτείς το εξής :Ναι μεν η εντροπία του σύμπαντος τείνει να αυξάνεται, αλλά οι ζώντες οργανισμοί χρησιμοποιούν στοιχεία του περιβάλλοντός τους για την παραγωγή ενέργειας, η οποία είναι εκείνη που τους συντηρεί στη ζωή, συνεπώς συντηρεί την τάξη μέσα τους. Χωρίς την παραγωγή της ενέργειας αυτής, οι οργανισμοί αποσυντίθενται, όπως είναι και η αναπόφευκτη μοίρα τους όταν αυτοί πεθαίνουν. Αυτό μπορείς να το επεκτείνεις και διαχρονικά φυσικά και να συμπεριλάβεις και τη δημιουργία των νέων, πιο εξελιγμένων ειδών : Το ίδιο το φαινόμενο της ζωής είναι μία "πράξη" ενάντια στην αύξηση της εντροπίας του σύμπαντος και οι οργανισμοί επιβιώνουν μέχρι να είναι σε θέση να αντιτίθενται σ' αυτήν.
Νομίζω διευκρίνισα πως δεν στένεψα αυτό το οποίο υποστηρίζω στα πλαίσια της βιολογικής εξέλιξης και μόνο (βλέπεις η εξέλιξη έχει πολλά ποδάρια )
Δεκτό αυτό που λες, αν και απ'ότι καταλαβαίνω προυποθέτει πως η φυσική επιλογή θεωρείται δεδομένη και αποδεκτή, σωστά;
Ένας προβληματισμός:
Μιλώντας από γενετικής απόψεως, η λογική υποδεικνύει πως η φυσική επιλογή θα είχε την τάση να επιλέγει έναν μεγάλο αριθμό απογόνων, και όχι μεγαλύτερη διάρκεια ζωής για ένα ζώο. Η εξέλιξη θα έπρερε όχι να επιλέγει την πολυπλοκότητα, την διάρκεια ζωής ή ακόμη ακόμη της ποιότητα ζωής, αλλά τις περισσότερο απλές συνήθειες επιβίωσης για διάρκεια και γονιμότητα κατά την διάρκεια των περιόδων αναπαραγωγής.
Εγώ πάντως παρατηρώ πως τα ζώα τα οποία θα έπρεπε να είναι εξελικτικά ανώτερα, είναι γενικότερα περισσότερο επιρρεπή στο να εκλίψουν/εξαφανιστούν. Τέτοια ζώα έχουν μικρό αριθμό απογόνων, και περιορισμένες περιόδους αναπαραγωγής.
Κάπου εδώ νομίζω σκαλώνει η εξέλιξη πάνω στην φυσική επιλογή, ή κάνω λάθος κάπου;
----------------------
There are 10 types of people, those who know binary and those who don't.
quote:
H θεωρία της βιολογικής εξέλιξης της ζωής δεν παραβιάζει με κανέναν τρόπο τον 2ο νόμο της θερμοδυναμικής ισορροπίας γιατί η αύξηση της τάξης που παρατηρείται από την ανάπτυξη νέων εξελιγμένων ειδών ζωής εξισορροπείται από την ακόμα μεγαλύτερη αύξηση εντροπίας σε άλλο σημείο του κλειστού συστήματος.
Περισσότερα για το θέμα εδώ:
http://www.physics4u.gr/articles/2002/secondlaw1.html
http://www.physics4u.gr/articles/2002/secondlaw2.html
http://www.physics4u.gr/articles/2002/secondlaw3.html
http://www.physics4u.gr/articles/2002/secondlaw4.html
Ενδιαφέρον.
quote:
Η ενέργεια του ηλιακού φωτός εισήλθε στο νερό προερχόμενη από το εξωτερικό περιβάλλον του συστήματός μας. Αν στο σύστημά μας, συμπεριλάβουμε και τον ήλιο, η διαθέσιμη ενέργεια έχει ελαττωθεί και η εντροπία έχει αυξηθεί, όπως απαιτείται από το Δεύτερο Θερμοδυναμικό Νόμο.
Αυτός το ρίχνει στον ήλιο το όλο θέμα.
----------------------
There are 10 types of people, those who know binary and those who don't.
Δεκτοί σαφώς όλοι σου οι προβληματισμοί, άλλωστε κι εγώ και όλοι οι συνομιλητές δεν κάνουμε τίποτε άλλο από το να προβληματιζόμαστε και να ψάχνουμε για απαντήσεις...
Αρχικά θα διευκρινίσω το εξής : Αν παρακολούθησες και την προηγούμενη συζήτησή μου με τον Περονόσπορο, αυτό που νομίζω ότι βγαίνει ως συμπέρασμα είναι ότι η εξέλιξη είναι ένα φαινόμενο ΔΕΔΟΜΕΝΟ και εκεί που η επιστήμη προσπαθεί να ρίξει φως είναι στους μηχανισμούς που συμμετέχουν σ' αυτό, φυσικά, χωρίς να τα γνωρίζει όλα. Αυτό στο οποίο όμως η επιστήμη έχει καταλήξει είναι ότι οι οργανισμοί δεν παύουν να εξελίσσονται--το πως, είναι μια άλλη ιστορία και υπάρχουν οι διάφορες ερμηνείες.
Θα προσπαθήσω, με όσα γνωρίζω, να σου δώσω κάποιες απαντήσεις και αν υπάρχει η οποιαδήποτε διαφωνία, να τη συζητήσουμε.
quote:
Η εξέλιξη θα έπρερε όχι να επιλέγει την πολυπλοκότητα, την διάρκεια ζωής ή ακόμη ακόμη της ποιότητα ζωής, αλλά τις περισσότερο απλές συνήθειες επιβίωσης για διάρκεια και γονιμότητα κατά την διάρκεια των περιόδων αναπαραγωγής.
Η πολυπλοκότητα των οργανισμών προκύπτει από την ανάγκη αυτών για επιβίωση σε ένα περιβάλλον διαρκώς μεταβαλλόμενων συνθηκών. Οι αλλαγές του κλίματος, η μετανάστευση των οργανισμών κλπ είναι αυτές που καθιστούν αναγκαία την εμφάνιση νέων χαρακτηριστικών με στόχο την επιβίωση. Εάν οι οργανισμοί αναπτύξουν τις νέες τους μορφές, επιβιώνουν, αλλιώς, εξαφανίζονται. Από εκεί και πέρα, η εξέλιξη, όπως έχουμε ξαναπεί στο θέμα αυτό, "αντιπαθεί" ο,τιδήποτε το περιττό, γι' αυτό και οι οργανισμοί δίνουν την εντύπωση ότι "είναι ακριβώς όπως θα 'πρεπε να είναι" για να επιβιώσουν. Και λέω "δίνουν την εντύπωση" επειδή μπορούμε να βρούμε χαρακτηριστικά οργανισμών τα οποία με την πάροδο των χρόνων εξαφανίζονται. Πχ στον άνθρωπο, οι 3οι γομφίοι, ένα "εξελικτικό κατάλοιπο" που ανήκει στην κατηγορία των λεγόμενων "υπολειματικών οργάνων". Μάλλον λοιπόν θα λέγαμε ότι η εξέλιξη "επιλέγει" την απλότητα, στα πλαίσια φυσικά που αυτή επιτρέπει την επιβίωση του οργανισμού.
quote:
Εγώ πάντως παρατηρώ πως τα ζώα τα οποία θα έπρεπε να είναι εξελικτικά ανώτερα, είναι γενικότερα περισσότερο επιρρεπή στο να εκλίψουν/εξαφανιστούν. Τέτοια ζώα έχουν μικρό αριθμό απογόνων, και περιορισμένες περιόδους αναπαραγωγής.
Το ότι ένα είδος γεννά μικρό αριθμό απογόνων δεν σημαίνει απαραίτητα ότι είναι περισσότερο επιρρεπές σε εξαφάνιση. Ίσα ίσα θα λέγαμε ότι ζώα που είναι επιρρεπή είναι εκείνα που γεννούν μεγάλο αριθμό απογόνων, έτσι ώστε να εξασφαλιστεί η διαιώνιση του είδους τους. Το πόσους απογόνους γεννά κάθε είδος έχει να κάνει μ' αυτό, όπως και με το πόσο ψηλά βρίσκεται στη λεγόμενη "τροφική αλυσίδα", τους φυσικούς εχθρούς του κλπ, ώστε να εξασφαλίζεται η ισορροπία. Πχ ο ελέφαντας, με λίγους έως κανέναν φυσικό εχθρό γεννά λίγους απογόνους, γιατί ακριβώς η επιβίωσή του δεν απειλείται από άλλα είδη.
Ελπίζω να σου έδωσα κάποιες απαντήσεις και παρακαλώ αν κάποιος έχει να προσθέσει κάτι ακόμη, ευχαρίστως να τον ακούσουμε.
quote:
Αρχικά θα διευκρινίσω το εξής : Αν παρακολούθησες και την προηγούμενη συζήτησή μου με τον Περονόσπορο, αυτό που νομίζω ότι βγαίνει ως συμπέρασμα είναι ότι η εξέλιξη είναι ένα φαινόμενο ΔΕΔΟΜΕΝΟ και εκεί που η επιστήμη προσπαθεί να ρίξει φως είναι στους μηχανισμούς που συμμετέχουν σ' αυτό, φυσικά, χωρίς να τα γνωρίζει όλα. Αυτό στο οποίο όμως η επιστήμη έχει καταλήξει είναι ότι οι οργανισμοί δεν παύουν να εξελίσσονται--το πως, είναι μια άλλη ιστορία και υπάρχουν οι διάφορες ερμηνείες.
Εδώ είναι το πρόβλημα.
Την θεωρούμε δεδομένη την εξέλιξη, όπως ακριβώς ένας πιστός θεωρεί δεδομένο το θεόπνευστο της βίβλου του για να την αναλύσει.
Κι όμως, για να θεωρηθεί δεδομένη, και όχι απλώς μια "πιθανή" θεωρία, θα έπρεπε να έχει επιβεβαιωθεί πειραματικά. Όμως, αυτό δεν είναι ανθρωπίνως δυνατό (να κάτσουμε κανα-δυο εκ. χρόνια να δούμε πως θα εξελιχθούμε), οπότε ούτε λίγο ούτε πολύ μιλάμε για μια εικασία η οποία δεν έχει (και δεν μπορεί) να επιβεβαιωθεί πειραματικά.
Κάποια χειροπιαστή απόδειξη υπάρχει; Τα περί ομοιοτήτων μεταξύ των ειδών και spelling differences στην έλικα του DNA, είναι λίγο πολύ γνωστά και δεν αποτελούν υποκατάστατο της εργαστηριακής επιβεβαίωσης.
Εγώ βασικά σκέφτομαι ότι μπορεί να αναχθεί το όλο θέμα με την θεωρία του Δαρβίνου στο κλίμα της εποχής: κοσμοιστορικές αλλαγές συνέβεναν πριν 1,5 αιώνα, υπήρχε γενικότερα ένας αέρας αλλαγής και προόδου, και τους ενέπνευσε να υιοθετήσουν την αντίληψη ότι το ίδιο θα πρέπει να συμβαίνει και στην φύση. Και μιας και κάτι τέτοια ριζώνουν εύκολα ως προιόντα του κλίματος της εποχής, η αντίληψη πέρασε ως σήμερα σιγά σιγά, και έχει τυπωθεί κιόλας στα νέα μυαλά.
Σκέφτομαι το ότι γερές αποδείξεις για κάτι τέτοιο, βασιζόμενες στο DNA ας πούμε που είναι το τελευταίο "όπλο" της εξέλιξης, είναι κάπως βεβιασμένες: έρχονται να επιβεβαιώσουν μια θεωρία η οποία έγινε αποδεκτή χωρίς την χειροπιαστή απόδειξη. Για παράδειγμα, το DNA θέλει κάπου 10.000 χρόνια για να καταρρεύσει εντελώς. Κι όμως, υπάρχουν τόσο πολλά πετρώματα βασιζόμενα και στο DNA τους που χρονολογούνται γύρω στα 100.000 και βάλε χρόνια. Προφανώς οδηγούμαστε σε εσφαλμένη εκτίμηση της ηλικίας του πετρώματος, και σε αντιλήψεις οι οποίες καλλιεργήθηκαν χωρίς να είναι ορθες.
quote:
quote: Η εξέλιξη θα έπρερε όχι να επιλέγει την πολυπλοκότητα, την διάρκεια ζωής ή ακόμη ακόμη της ποιότητα ζωής, αλλά τις περισσότερο απλές συνήθειες επιβίωσης για διάρκεια και γονιμότητα κατά την διάρκεια των περιόδων αναπαραγωγής.Η πολυπλοκότητα των οργανισμών προκύπτει από την ανάγκη αυτών για επιβίωση σε ένα περιβάλλον διαρκώς μεταβαλλόμενων συνθηκών. Οι αλλαγές του κλίματος, η μετανάστευση των οργανισμών κλπ είναι αυτές που καθιστούν αναγκαία την εμφάνιση νέων χαρακτηριστικών με στόχο την επιβίωση. Εάν οι οργανισμοί αναπτύξουν τις νέες τους μορφές, επιβιώνουν, αλλιώς, εξαφανίζονται. Από εκεί και πέρα, η εξέλιξη, όπως έχουμε ξαναπεί στο θέμα αυτό, "αντιπαθεί" ο,τιδήποτε το περιττό, γι' αυτό και οι οργανισμοί δίνουν την εντύπωση ότι "είναι ακριβώς όπως θα 'πρεπε να είναι" για να επιβιώσουν. Και λέω "δίνουν την εντύπωση" επειδή μπορούμε να βρούμε χαρακτηριστικά οργανισμών τα οποία με την πάροδο των χρόνων εξαφανίζονται. Πχ στον άνθρωπο, οι 3οι γομφίοι, ένα "εξελικτικό κατάλοιπο" που ανήκει στην κατηγορία των λεγόμενων "υπολειματικών οργάνων". Μάλλον λοιπόν θα λέγαμε ότι η εξέλιξη "επιλέγει" την απλότητα, στα πλαίσια φυσικά που αυτή επιτρέπει την επιβίωση του οργανισμού.
ΟΚ, δεκτό αυτό.
Παρ'όλα αυτά, δεν θα 'πρεπε πχ όσο εξελικτικά προς τα πάνω πάμε, οι μέρες γονιμότητας πχ να αυξάνουν για ένα είδος;
Hmmmmmmmmm....
εδώ γυρνάει όμως σε κυκλική λογική, η οποία και προφανώς δεν είναι δυνατόν να ισχύει.
Δεχόμαστε πως η εξέλιξη ισχύει, για να δικαιολογήσουμε την επιλογή της απλότητας διαμέσου της εξέλιξης. Καταλαβαίνεις τι εννοώ ακριβώς;
Αν βγάλεις το πρώτο τουβλάκι στο puzzle (το υπογραμμισμένο) ο όλος συλλογισμός καταρρέει.
quote:
Το ότι ένα είδος γεννά μικρό αριθμό απογόνων δεν σημαίνει απαραίτητα ότι είναι περισσότερο επιρρεπές σε εξαφάνιση. Ίσα ίσα θα λέγαμε ότι ζώα που είναι επιρρεπή είναι εκείνα που γεννούν μεγάλο αριθμό απογόνων, έτσι ώστε να εξασφαλιστεί η διαιώνιση του είδους τους. Το πόσους απογόνους γεννά κάθε είδος έχει να κάνει μ' αυτό, όπως και με το πόσο ψηλά βρίσκεται στη λεγόμενη "τροφική αλυσίδα", τους φυσικούς εχθρούς του κλπ, ώστε να εξασφαλίζεται η ισορροπία. Πχ ο ελέφαντας, με λίγους έως κανέναν φυσικό εχθρό γεννά λίγους απογόνους, γιατί ακριβώς η επιβίωσή του δεν απειλείται από άλλα είδη.
Κατανοητό αυτό. Μπορούμε να το αποδώσουμε στους μηχανισμούς πίσω από την τροφική αλυσίδα.
quote:
Ελπίζω να σου έδωσα κάποιες απαντήσεις και παρακαλώ αν κάποιος έχει να προσθέσει κάτι ακόμη, ευχαρίστως να τον ακούσουμε.
Ευχαριστώ. Ελπίζω να συνεχίσει έτσι, το βρίσκω ιδιαίτερα εποικοδομητικό.
Επίσης, στο συνέδριο του '80, ο Wistar απέρριψε την θεωρία της εξέλιξης ως αντεπιστημονική, με το σκεπτικό ότι τα απολιθωμένα απομεινάρια που έβρισκαν από τους νεκρούς οργανισμούς, κάλυπταν μερικές "φάσεις" μιας εξελικτικής διαδρομής, αλλά όχι τις ενδιάμεσες μεταξύ δυο φάσεων.
Αυτό δεν αποκλείει αυτομάτως την εξέλιξη ως ιδέα;
----------------------
There are 10 types of people, those who know binary and those who don't.