- Είναι η αφή του ΑΓΙΟΥ ΦΩΤΟΣ θαύμα; - .-= ΜΥΘΟΣ & ΘΡΗΣΚΕΙΑ =-.
quote:
Αυτά είναι αυθαιρεσίες φίλτατε. Το τι προσπαθείς να συρράψεις από το ένα και το άλλο ευαγγέλιο, μπορεί να ικανοποιεί την ανάγκη σου, αλλά δεν απαντά στα ερωτήματα.Εφόσον και εάν γνώριζε ο Ιησούς, τότε δεν είχε καμία απολύτως ανάγκη να λέει τόσο αντιφατικά πράγματα. Εξάλλου, το «πορευθέντες» δεν απαντά ΣΕ ΤΙΠΟΤΑ ΑΠΟΛΥΤΩΣ.
Συμφωνα με σενα SWHABE.Αλλα εδω δε μιλαμε για συρραφη.Μλαμε για το θεικο σχεδιο.Και επισης δεν ελεγε αντιφατικα πραγματα.Ο Αποστολος Παυλος το περιγραφει ξακαθαρα στον υμνο προς την αγαπη που σου ειπα αν θες να τουν διαβασεις.Οταν ημουν νηπιος μιλουσα και συμπεριφερομουν σα νηπιος,τωρα που ενηλικιωθηκα μιλω και συμπεριφερομαι σαν ενηλικος.Ετσι ειναι η τωρινη ζωη σε σχεση με την αιωνια.Σε αυτη τη ζωη ειναι σα να βλεπουμε μεσα σε μεταλικο και θαμπο καθρεπτη και ακαθοριστα.ωστε να μας μενουν πολλα ακαθοριστα και ασαφη και σκοτεινα αλυτα προβληματα,τοτα ομως θα ιδωμεν προσωπον καθαρα και φανερα.Τωρα γνωριζω μονο ενα μερος της αληθειας.τοτε ομως θα αποκτησω την τελειαν γνωσιν.Ετσι λεει ο Αποστολος.Εγω περιτευω.
quote:
Δηλαδή μας λες ότι ο Ιησούς ήξερε τι θα πάθαινε και…….κρύφτηκε σαν την κότα?Και ΓΙΑΤΙ παρακαλώ δεν είχε το θάρρος και την γενναιότητα να πάει και να κηρύξει τους λόγους του ΣΕ ΟΛΟΥΣ ΤΟΥ ΛΑΟΥΣ ΚΑΙ ΤΑ ΕΘΝΗ??
ΓΙΑΤΙ δεν στάθηκε όπως αρμόζει σε έναν Θεό (έλεος!), και να πάει με το σπαθί του στους Σαμαρείτες?
Μα και φυσικα επειδη ηξερε τα παντα τα εκανε ετσι ωστε να παει την ωρα που ακριβως επρεπε και ειχε προφητευτει στο ΕΚΟΥΣΙΟ παθος.Οπως ξερεις πολλες φορες την εκανε με πλοιο για να ξυφυγει απο την οργη των φανατικων της εποχης.Το κοτα το ανιπαρερχομαι.Απαντησα λεγοντας οτι ακριβως εγραψε ο Αποστολος Παυλος.Ποιο σπαθι του ρε WHABE;εδω ειπε οποιος δεχεται ραπισμα στο ενα μαγουλο να γυρναει και το αλλο.Αυτον τον θεο ου περιγραφεις περιμενουν ακομα οι Ισραηλιτες.Θα ερθει βεβαια αλλα θα ειναι ο Αντι-Χριστος.Αυτα ειναι γηινα,εφημερα,ματαια.Δεν ειπε αλλωστε οποιος δωσει μαχαιρα,μαχαιρα θα λαβει;διαβασε ξανα τι λεει στον Πετρο την ωρα της συλληψης.
quote:
Άσχετο! Καμία σχέση αυτό που ρωτώ με αυτό που δήθεν απαντάς.
Ασχετο;υμασαι τι ρωτησες;Τι θα παθουν οσοι δε γνωρισαν το ευαγγελιο.Αυτο λεει ακριβως ο Παυλος.Οποιο δε γνωρισε ποτε το Ευαγγελιο στη μετα Χριστο εποχη θα κριθει με βαση αυτο που ειπα.Αν λες για τους προηγουμενους θα σου πω οτι η εκκλησια εορταζει μετα τον σωματικο θανατο του Χριστου πανω στο σταυρο την εις αδου καθοδο και κυρηξη του ευαγγελιου.Τωτα εχεις νομιζω και την πληροτατη απαντηση.
quote:
ΠΟΘΕΝ αυτή η ερμηνεία? Από ΠΟΙΑ λόγια του Ιησού προκύπτει ο συνειρμός σου? Από ΠΟΙΑ εδάφια προκύπτει ότι αυτό νόμιζε και πίστευε ο Ιησούς?Αντιλαμβάνομαι φίλτατε ότι δεν επιθυμείς να κλονιστεί η πίστη σου, αλλά αυτά που απαντάς είναι ένα χρυσωμένο χάπι
Αυτουσια του Ευαγγελιου αδερφε οχι.Αν θες αλλων Πατερων της εκκλησιας μπορω να στα δωσω.Αλλα παλι θα μιλας για Κωσταντινεια Χριστολογια και λοιπα.Αν θες τα λεω,Αλλα παλι θα τα αποριψεις.Εγω το μονο που μπορω να πω για σενα ειναι οτι ο Κυριος να σου δινει χρονια θα σου χτυπησει πολλες φορες την πορτα.Μην τον αποριψεις.
Γηγενη
quote:
ΠΡΟΣΕΞΕ ΤΙ ΡΩΤΑΩ ΟΧΙ ΑΤΟΜΑ ΠΟΥ ΛΕΝΕ ΟΤΙ ΔΕΝ ΠΙΣΤΕΥΟΥΝ ΑΛΛΑ ΣΤΗΝ ΚΑΘΕ ΕΥΚΑΙΡΙΑ ΣΤΑΥΡΟΚΟΠΟΙΟΥΝΤΑΙ Η ΟΤΙ ΑΛΛΟ ΚΑΝΟΥΝ ΣΤΗΝ ΘΡΗΣΚΕΙΑ ΤΟΥΣ ΑΛΛΑ ΓΙΑ ΑΤΟΜΑ ΠΟΥ ΔΕΝ ΔΕΧΟΝΤΑΙ ΤΙΣ ΘΕΩΡΙΕΣ ΤΗΣ ΚΑΘΕ ΘΡΗΣΚΕΙΑΣ ΓΙΑ ΚΑΛΑ ΚΑΙ ΚΑΚΑ ΠΝΕΥΜΑΤΑ
Και αυτα.Δεν εχω παραδειγμα να σου πω,ειναι η αληθεια.Αλλα η εκκλησια αυτο υποστηριζει.Και η συγκεκριμενη κυρια επαθε οτι επαθε οταν ηταν μικρη σε ηλικια.
quote:
ΟΙ ΘΕΩΡΙΕΣ ΥΠΑΡΧΟΥΝ ΓΙΑ ΝΑ ΚΑΤΑΡΙΠΤΟΝΤΑΙ ΣΥΜΦΩΝΑ ΜΕ ΑΥΤΑ ΠΟΥ ΛΕΣ ΣΤΟΝ AXILMAR ΒΕΒΕΩΝΕΙΣ ΤΗΝ ΔΙΚΗ ΜΟΥ ΘΕΩΡΙΑ ΓΙΑ ΕΝΑ ΣΥΜΠΑΝ ΔΙΧΩΣ ΑΡΧΗ ΚΤΙΣΗΣ
Συμφωνω οτι στο μελλον θα καταριφθει.Αλλα εγειρονται πολλα προβληματα αν υποστηρικτει η θεωρεια σου.Οπως για παραγειγμα η αρχη διατηρησης της υλης και την ενεργειας.Αυτα ειναι αξιωματα.Αν καταργηθουν καταργουμε την μιση Φυσικη.Επισης αν ισχυει αυτο μιλαμε για ενα συμπαν με νοημοσυνη.Αφου δημιουργησε τοσο αρμονικες συνθηκες,αλλα προεβλεψε και τη δημιουργια ζωης.Ειναι λιγο δυσκολη η θεωρεια σου αλλα παντα μιλαμε για θεωρειες και τιποτα επιβεβαιομενο.
quote:
ΚΑΙ ΟΜΩΣ ΓΙ ΑΥΤΟ ΤΟ ΟΝΟΜΑ ΕΧΟΥΝ ΣΦΑΧΤΙΕ ΕΚΑΤΟΜΥΡΙΑ ΑΤΟΜΑ
Δυστυχως.Δυστυχως.Αλλα πρεπει να πεις οτι και πολλοι Χριστιανοι και πτοσφατα-βλεπε Σταλιν-εκαναν το ιδιο.Ενας πραγματικος Χριστιανος το ''χειροτερο'που μπορει να κανει για τον εχθρο του ειναι προσευχη.Οτιδηποτε αλλο ειναι εκ του πονηρου.
quote:
ΚΑΙ ΠΟΥ ΚΡΙΘΗΚΑΝ (ΠΟΥ ΔΕΝ ΚΡΙΘΗΚΑΝ)ΤΙ ΕΓΙΝΕ ΣΗΚΩΘΗΚΑΝ ΑΠΟ ΤΟΥΣ ΤΑΦΟΥΣ ΤΟΥΣ ΟΣΟΙ ΕΙΧΑΝ ΣΦΑΓΕΙ ΑΠΟ ΑΥΤΟΥΣ
Απο την τελεια δικαιοσυνη πανω απο ολα του Θεου.Ολοι πεθαινουν.
quote:
ΟΛΟΙ ΟΙ ΕΥΑΓΓΕΛΙΣΤΕΣ ΛΕΝΕ ΓΙΑ ΤΑ ΓΕΓΟΝΟΤΑ ΤΗΣ ΠΡΩΤΗΣ ΜΕΡΑΣ ΤΗΣ ΑΝΑΣΤΑΣΗΣ ΚΑΙ ΟΛΟΙ ΛΕΝΕ ΓΙΑ ΔΙΑΦΟΡΕΤΙΚΕΣ ΕΜΦΑΝΗΣΕΙΣ ΚΑΙ ΟΛΟΙ ΛΕΝΕ ΟΤΙ ΑΥΤΗ ΕΙΝΑΙ Η ΠΡΩΤΗ ΕΜΦΑΝΙΣΗ ΜΗΝ ΚΡΥΒΟΣΑΣΤΕ ΠΙΣΩ ΑΠΟ ΤΟ ΔΑΧΤΙΛΟ ΣΑΣ
Διαφωνω σε αυτο.Οχι μονο εγω αλλα και η επισημη εκκλησια μεσω των φωτισμενων Πατερων της.
SWHABE
quote:
Στο κεφάλαιο Θ’ και στον στίχο 7 (Η επιστροφή του Σαούλ) διαβάζουμε «οι δε άνδρες οί συνοδεύοντες αυτώ ειστήκεισαν ένεοί, ακούοντες μέν της φωνής, μηδένα δε θεωρούντες»Στην συνέχεια, και στο κεφάλαιο ΚΒ’ και στον στίχο 9 (ο Λόγος του Σαούλ προς τους Ιουδαίους των Ιεροσολύμων) διαβάζουμε «οί δε εμοί όντες το μέν φώς εθεάσαντο και έμφοβοι εγένοντο, την δε φωνήν ούκ ήκουσαν του λαλούντος μοι»
Ειναι απλο.Στη μια λεει ακουσαν,και στην αλλη λεει παλι ακουσαν αλλα δεν καταλαβαιναν τι ελεγε ο Αγγελος.Στη 2η περιγραφη δηλαδη ειναι πιο συγκεκριμενος.Στην πρωτη περιπτωση λεει οτι δεν εβλεπαν ανθρωπο 2η περιπτωση λεει απλα εβλεπαν ενα φως.Αλλα και παλι κανενα δεν εβλεπαω.ουθενα και καμια διαφορα.Αρα ακουσαν την φωνη του αλλα δεν καταλαβαιναν τι ελεγε.Προσοχη.
Σε οτι αφορα το τελευταιο σου αποσπασμα εγειρονται πολλα ερωτηματα που θελουν απντηση.
quote:
Ο Παύλος, επηρεασμένος ιδεολογικά από το φαινόμενο του μεσσιανισμού που παρουσιάστηκε στις επαρχίες Ιουδαίας, Ιδουμαιας και Σαμάρειας, εκμεταλλεύτηκε στο έπακρο την επιρροή της ιδεολογίας αυτής, οργανώνοντας την δικιά του άποψη περί «χριστιανισμού
Οι αλλοι Αποστολοι που εβλεπαν αυτη τη φθορα του δασκαλου τους γιατι δεν επενεβησαν;
quote:
Το φαινόμενο του μεσσιανισμού, είχε σαν αποτέλεσμα την διάδοση των παθητικών ιδεολογιών που κυκλοφορούσαν ανάμεσα στους δούλους και τα κατώτερα λαϊκά στρώματα. Στο σύνολο τους αυτές οι ιδεολογίες αφορούσαν μια απαθή και δουλική στάση απέναντι στις κακοτυχίες της ζωής σε συνδυασμό με μια φαντασίωση ότι «σε κάποιον άλλο κόσμο» όλοι οι δούλοι, οι αδύναμοι, οι αποτυχημένοι, θα απολάμβαναν προνόμια και τιμές, ενώ οι επιτυχημένοι, οι μορφωμένοι, οι δυνατοί, θα αποκλειόντουσαν από αυτά
Αν δαιβασεις πιο προσεκτικα στα συγραματα του σε καταριπτει.Καθως φαινεται οτι πολλοι πλουσιοι εδιδαν δωρεες.Αυτοι γιατι το εκαναν;
quote:
Πώς όμως ξαφνικά φίλτατε (Πράξεις ιε’) ο Πέτρος ΧΑΝΕΤΑΙ ΑΠΟ ΤΟ ΠΡΟΣΚΗΝΙΟ ΚΑΙ….ΤΟΝ ΥΠΕΡΦΑΛΑΓΓΙΖΕΙ Ο ΠΑΥΛΟΣ?
Το οτι διεσωθησαν μονο τοσα λιγα συγραμματα του Πετρου προφανως δε φταει η εκκλησια.Και απο τα σεσωσμενα συγραμματα συμφωνουν απολυτα με τη διδασκαλιες του Παυλου.
quote:Γιατι τα στοιχεια που παραθετεις ποιααξιοπιστα στοιχεια δινουν της δικιας σου ερμηνειας;Πρεπει ντε και καλα να γινει αυτο που εσυ επιθυμεις*
Πώς γίνεται τελικά να τον υπερφαλαγγίσει ο εκ των υστέρων προσήλυτος και μη βαπτισθείς Σαούλ-Παύλος? ΤΙ ΤΕΚΜΗΡΙΩΜΕΝΕΣ ΑΠΑΝΤΗΣΕΙΣ ΜΠΟΡΕΙΣ ΝΑ ΜΑΣ ΔΩΣΕΙΣ ΚΑΙ ΜΕ ΠΟΙΑ ΣΤΟΙΧΕΙΑ
Πρεπει λοιπον και εσυ να παντησεις στα εξης:
1.Γιατι ο Παυλος αφησε τη θρησκεια του που υψηλοβαθμος ηταν ακι ευπορος και αρχισε να τρεχει απο δω και απο κει.
2.Γιατι το εκανε αφου χρηματα και πολιτικες επιδιωξεις δεν ειχε.
3.Γιατι αφου πρεσβευε κατι ψευτικο εδωσε τη ζωη του και βασανισθηκε.5 φορες απο 41 μαστιγωματα και ομως συνεχισε.
4.Καπου λες ολοι οι δουλοι...στον παραδεισο θα πηγαιναν κλπ.Σιγουρα.Αλλα οι δουλοι του Θεου.Οχι γενικα οι δουλοι.Δες πως κρινει τον εαυτο του και πως τους ανθρωπους που δεν πραττουν το θελημα του θεου και θα καταλαβεις.Και οπως καποτε ειπες.Οσες φορες ο ανθρωπος απο μονος του προσπαθησε να δωσει ερμηνειες χωρις να παιρνει υπ οψη του τι λενε οι Πατερες τηε Εκκλησιας επεσε σε αιρεση.
τελος καλη ερωτηση ειναι γιατι οι Αποστολοι δε διχαστηκαν σε σχεση με τον Παυλοςτον δεχονταν,μιλουσαν και επαιρναν ακι τη γνωμη του σε πολλα πραγματα.Και αυτο περιεργο επισης.
Ουδεις αναμαρτητος
quote:
Πρόκειται λοιπόν για τον Χριστό του Παυλισμού, και όχι για τον Χριστό του μύθου. Ο ένας πέθανε επάνω στον σταυρό, ενώ ο άλλος πέρασε το μεγαλύτερο κομμάτι της ζωής του σε βίλες.Ο ένας κυνηγήθηκε, ενώ ο άλλος είχε την προστασία των ρωμαίων. Απλά, ότι του έκανε το κράτησε και ότι δεν έκανε (π.χ. περιτομή) το απέβαλε
Περασε σε βιλες;Μα καλα απο που προκυπτει;Περασε τη ζωη του σε φυλακες.Το σκοτωσαν αποκεφαλιζοντας τον οι Ρωμαιοι.Τον μαστιγωσαν 5 φορες.Και δεν πηρε για οτι εκανε ουτε δεκαρα τσακιστη.Ημαρτον.Αυτο που λες απο που προκυπτει.Θελω στοιχειο και ντοκουμεντο.Δεν ειχε 2ο ρουχο να φορεσει.και αυτο ειναι ξεκαθαρο απο τις επιστολες του.Ειχε την προστασια των Ρωμαιων;Ναι ειναι ξακαθαρο.Τοσο καιρο στη φυλακη και τετοιο κυνηγι,και τοσες υβρεις σε βαρος του και ηταν προστατευομενος.Τοση προστασια που θελησαν να καψουν τη Ρωμη για να εξαφανισουν τους Χριστιανους ακι αυτον.Παλαιοτερα επεσες σε αντιφαση αλλα το προσπερασα.Αλλα αφου ηρθαμε παλι στο ιδιο σημειο θα το πω.Υποστηριζεις λοιπον οτι Πιστευουμε στην Παυλικη Χριστολογια κλπ.Επισης ισχυριζεσαι οτι ο Παυλος ηταν εργαλειο των Ρωμαιων.Και παρολα αυτα οι Ρωμαιοι αντι να ειναι ησυχοι αφου αυτα που διδασκε ο Παυλος τους βολευαν καθαριζαν τον ενα Χριστιανο μετα τον αλλο.Διοτι ειπες οτι τελικα αυτα που ελεγε δεν ειχαν αποτελεσμα.Και ρωτω.Πως δεν ειχαν αποτελεσμα;αφου ολοι κατ εσαι πιστευουμε στη θρησκεια του τη δηθεν.Αλλαα οχι απλως πιστευψαν αλλα εδιναν και τη ζωη τους μαρτυρικως συμφωνα με την πιστη του Παυλου.Τελικα τι ισχυει.Ειχαν περασει αυτα που ελεγε και αρα ολοι πιστευαν μια δηθεν θρησκεια ή οχι και αρα οι Ρωμαιοι σκοτωναν οποιο Χριστιανο εβρισκαν μπροστα τους.Και παλι ρωτω.Γιατι σκοτωσαν αυτο το πολυτιμο εργαλειο τους;
Επειδη ομως ξαναανεφερες την περιτομη.Θυμασαι μηπως οτι και οι αλλοι Αποστολοι συμφωνησαν;Θυμασαι με ποισα αιτιολογια;Αν ναι δεν εχεις λογω να το αμφισβητεις.
Ουδεις αναμαρτητος
προσπαθείς φίλτατε να δικαιολογήσεις μέσα σου τον μύθο, και το κατανοώ, αλλά δυστυχώς δεν σε βοηθάνε καθόλου τα ιστορικά στοιχεία.
Ο Σαούλ-Παύλος υπήρξε η ΣΥΜΦΟΡΑ και η ΚΑΤΑΡΑ του χριστιανισμού. Πάμε λοιπόν να δούμε τις σκοτεινές συνεργασίες του Σαούλ αλλά και τους λόγους που θανατώθηκε.
Ο Σαούλ προσπάθησε να συσπειρώσει στο κίνημα του, όλους τους δυσαρεστημένους Εβραίους και μη (πρώτη μαζική προσπάθεια ύπουλου προσηλυτισμού που στη συνέχεια θα διαδεχθεί ο ΒΙΑΙΟΣ ΠΡΟΣΗΛΥΤΙΣΜΟΣ), που λόγω αδυναμίας και ανεπάρκειας ήταν αποκλεισμένοι από την ρωμαϊκή εξουσία, την κοινωνική επιφάνεια και τον πλούτο. Σε αυτό χρησιμοποίησε μια συρραφή των διαφόρων ιουδαϊκών δοξασιών σε συνδυασμό με το εκφυλισμένο στωικό κίνημα απάθειας και αθεΐας που ταλαιπωρούσε ήδη τους Έλληνες εκείνο τον καιρό. Επιθυμία του ήταν να απελευθερώσει τα ιουδαϊκά εδάφη από τη ρωμαϊκή κυριαρχία και να στεφθεί τοπάρχης των περιοχών, όπως άλλωστε και όλων των προηγούμενων «μεσσιών» πριν απ’ αυτόν. Κύριος στόχος του ήταν να προκαλεί με κάθε τρόπο φθορές στη Ρωμαϊκή εξουσία.
Οι πρώτες συμμορίες χριστιανών που συστάθηκαν, προέρχονταν από ληστές, εγκληματίες και γενικά από κάθε είδους ταραξίες με σκοπό να προκαλούνε φθορές στους Ρωμαίους και στα πολιτισμικά στοιχεία τους. Άρνηση στράτευσης, ληστείες, πυρκαγιές σε ναούς, σπάσιμο των ειδώλων των Θεών και επιθέσεις σε ταξιδιώτες, ήταν οι συνήθεις πράξεις στις οποίες προέβαιναν. Καθοριστικό ρόλο στο κίνημα του Σαούλ, έπαιξε η γνωριμία του με τον ρωμαίο συγκλητικό Σενέκα, τον κυριότερο αντίπαλο του αυτοκράτορα Νέρωνα και ιδρυτή της Μέσης Στοάς, του στωικού κινήματος.
Ο Σενέκας ήταν ο ίδιος παιδαγωγός του Νέρωνα. Πολύ ευκατάστατος κι από παλαιά οικογένεια μεγαλογαιοκτημονων, υπήρξε ένας από τους μεγαλύτερους τοκογλύφους της εποχής του (ο Διων Κασσιος αναφερει ότι ο πόλεμος στη Βρετανία έγινε για να εισπραχθούν οι φόροι από ένα δάνειο του Σενέκα στους Βρετανούς!!). Ραδιούργος, ύπουλος, ανέντιμος και συνωμοτικός, αναμείχθηκε από νωρίς στην πολιτική κι έγινε πραίτορας και κατόπιν συγκλητικός, ενώ το «+59» ανακηρύχθηκε ύπατος της Ρώμης από τον Νέρωνα.
Ο Νέρων εστέφθη αυτοκράτορας το «+54» σε ηλικία μόλις 17 ετών και διακρινόταν για την καλλιέργεια του και την καλλιτεχνική του φύση, ενώ δεν έκρυβε τον θαυμασμό του για τον Ελληνικό πολιτισμό, τον οποίο και λάτρευε. Παρότι τόσο η Αγριππίνα, η μητέρα του, όσο και ο Σενέκας προσπάθησαν να διαφθείρουν το πνεύμα του νεαρού αυτοκράτορα και να τον καταστήσουν υποχείριο τους, ο νεαρός πεισματικά ακολούθησε τις δικές του ιδέες για την πολιτική που επιθυμούσε να χαράξει.
Άσκησε από την αρχή φιλολαϊκή πολιτική, καθιερώνοντας κρατικά συσσίτια για τους απόρους, θέσπισε Δημόσιο Επικουρικό Ταμείο για αποτελεσματικότερη βοήθεια για τα λαϊκά στρώματα και μάλιστα συνεισέφερε σε αυτό από την προσωπική του περιουσία και προσπάθησε να προωθήσει τα γράμματα και τις τέχνες στις λαϊκές τάξεις.
Θέσπισε και καθιέρωσε δωρεάν θεάματα και πολιτιστικές εκδηλώσεις, ανέγειρε περίφημα δημόσια κτίρια, πάρκα, υδραγωγεία, θέατρα κι εκπαιδευτήρια, ενώ παράλληλα κατάργησε τα αιμοχαρή θεάματα του ιπποδρόμου και των μονομαχιών που είχαν θεσπίσει λιγότερο καλλιεργημένοι αυτοκράτορες. Τέτοια ήταν η λατρεία του προς το κάλλος και την φιλοσοφία που οι αντίπαλοι του στη Ρώμη του είχαν προσδώσει το παρατσούκλι "ο Γραικύλος", δηλαδή το Ελληνακι.
Από την άλλη μεριά, φορολόγησε περισσότερο τις πολύ εύπορες κοινωνικές τάξεις και ιδίως τους γαιοκτήμονες, από τις τάξεις των οποίων προερχόταν η πλειοψηφικά των μελών της Συγκλήτου. Κατήργησε την φοροαπαλλαγή για όσους υιοθετούσαν ορφανά (διότι συνήθιζαν οι γαιοκτήμονες να προβαίνουν σε μαζικές υιοθεσίες ώστε να κερδίζουν όχι μόνον φοροαπαλλαγές αλλά και να χρησιμοποιούν τα παιδιά εκείνα ως δούλους) και αντιμετώπισε δυναμικά το πρόβλημα της δουλειάς με την τμηματική ένταξη των κατεκτημένων περιοχών στη Ρωμαϊκή αυτοκρατορία και την παράλληλη απελευθέρωση όλων των δούλων από εκείνες τις περιοχές.
Αρκετοί συγκλητικοί προσπάθησαν να εμποδίσουν την δυσμενή για αυτούς πολιτική του Νέρωνα, όμως ο αυτοκράτορας τσάκισε τις περισσότερες από τις αντιδράσεις τους από την αρχή. Ο Πλίνιος αναφέρει χαρακτηριστικά ότι ο Νέρων εξόντωσε τους έξι μεγαλύτερους γαιοκτήμονες της Αφρικής για να κρατικοποιήσει τα εδάφη τους.
Η πρώτη συνωμοσία της Συγκλήτου εναντίον του εκτελέστηκε από τον Συλλα, τον οποίο ο Νερων αρχικά εξόρισε στη Μασσαλία και θανάτωσε μόνον έπειτα από τη συνέχιση της συνωμοτικής του δράσης. Μόνον μέσα σε μια χρονιά («+65» έως «+66») εκδηλωθήκαν έξι συνωμοσίες εναντίον του όλες υπό την επίβλεψη της Συγκλήτου.
Ήδη από το «+62» ο Σενέκας ο σιδηρούς βραχιων της ολιγαρχικής Συγκλήτου εκπονεί ένα πολύπλοκο σχέδιο για την εκπαραθύρωση του Νερωνος και την άλωση του αυτοκρατορικού θρόνου από τον ίδιο. Το σχέδιο αυτό προέβλεπε την πυρπόληση της Ρώμης και την κατασυκοφάντηση του Νερωνος στον οποίο διάφοροι επιτήδειοι θα ανελάμβαναν να χρεώσουν εκείνη την καταστροφή, ενώ την ίδια περίοδο θα ευνοούσε μια επανάσταση των Εβραιών της Ιουδαίας και της Περαιας ώστε να σταλθούν αυτοκρατορικά στρατεύματα στις περιοχές αυτές και να μείνει η Ρώμη απροστάτευτη στα χεριά των συνωμοτών.
Η γνωριμία του Σενέκα με τον Σαούλ υπήρξε καθοριστική για τα σχέδια και των δυο ανδρών. Από τη μια ο Σενέκας βρίσκει στις συμμορίες του Σαούλ τους ιδανικούς εκτελεστές τόσο της πυρπόλησης της Ρώμης όσο και τους υποκινητές μιας εξέγερσης στις ιουδαϊκές επαρχίες. Από την άλλη ο Σαούλ βρίσκει την ευκαιρία τόσο για ένα μεγάλο χτύπημα εναντίον του ευγενους Ρωμαϊκού πολιτισμού όσο και για την διεξαγωγή της εξέγερσης με την υποστήριξη των ιδιων των Ρωμαίων αντιφρονουντων -άρα και με πιθανότητες επιτυχίας.
Αποκαλυπτική είναι η αλληλογραφία του Σαούλ με το Σενέκα, για την οποία πρωτοεγραψε ο Τάκιτος στα "Χρονικά", ενώ ο Σουητωνιος κατονομάζει τον "χριστό" ως τον υποκινητή των ταραχών εκείνης της περιόδου στη Ρώμη. Εδώ οφείλουμε να αναφέρουμε ότι ο Σαούλ παρουσίαζε τον εαυτό του ως "χριστό" (στις διάφορες επιστολές Παύλου).
Ο Σενέκας παρείχε προστασία και άνεση στον Σαούλ, με την επιρροή που διέθετε. Του επέτρεψε να διαμένει σε δική του μισθωμένη οικία στη Ρώμη για να δέχεται επισκέψεις, ενώ, υποτίθεται, ήταν υπό κράτηση. Στην Ιουδαία, όταν ήταν υπό κράτηση αρκετοί αξιωματούχοι των Ρωμαίων τον είχαν επισκεφθεί. Στην Κόρινθο, όταν οι Ιουδαίοι επεχείρησαν να τον σκοτώσουν, τον έσωσε ο κυβερνήτης της Αχαΐας, Γαλλιων, αδελφός του Σενέκα και αργότερα υπουργός του Νερωνος (οι σχετικές αποδείξεις στις Πράξεις Αποστόλων από το κεφάλαιο 21 και μετά).
Ο Σαούλ πήγε στη Ρώμη, σύμφωνα με τις Πράξεις των Αποστολών το «+62» και έμεινε εκεί δυο ολόκληρα χρόνια: «Έμεινε δε ο Παύλος διετιαν ολην εν ιδιωι μισθωματι και απεδεχετο παντας τους εισπορευομενους προς αυτον».
Ποια λοιπόν ήταν η αποστολή που είχε αναλάβει να φέρει εις πέρας και ποιοι ήσαν όλοι εκείνοι που τον επισκέπτονταν; Το βέβαιο είναι ότι ο Σαούλ την εποχή που ξέσπασε η φωτιά ήταν στη Ρώμη. Μάλιστα, αμέσως μετά τον εμπρησμό της πόλεως διέφυγε τη σύλληψη καταφεύγοντας στην Ισπανία. Γιατί στην Ισπανία; Μα εκεί θα μπορούσε να βρει καταφύγιο και στην αυλή του μετέπειτα πραξικοπηματία, ο οποίος κατάφερε να καταβάλλει τον Νέρωνα τέσσερα χρόνια αργότερα, δηλαδή ο γνωστός και μη εξαιρετεος Γαλβας!
Το ότι ο Σενέκας ανηκε στην χριστιανική οργάνωση του Σαούλ, πιστοποιείται από το σύνολο σχεδόν των «πατέρων» της χριστιανικής «εκκλησίας». Όσοι αναφέρονται σε αυτόν τον θεωρούν κρυπτοχριστιανο. Ο Τερτυλλιανός τον προσφωνεί «Seneca noster» (Σενέκας ο δικός μας), το ίδιο κι ο Ιερώνυμος και ο Αυγουστίνος. Εντύπωση προκαλεί η καταπληκτική ομοιότητα των επιστολών του Σαούλ και του Σενέκα σε βαθμό που κάποιοι ερευνητές έφτασαν να τους θεωρούν το ένα και αυτό πρόσωπο, εκτίμηση βέβαια με την οποία διαφωνούμε ριζικά.
Πράγματι οι δυο αυτοί άνδρες στις επιστολές τους χρησιμοποιούν τα ίδια επιχειρήματα για να τεκμηριώσουν τις απόψεις τους, πράγμα που δείχνει την ταύτιση ιδεών των δυο ανδρών αλλά και τις στωικές τους θέσεις. Ο Σενέκας αυτοκτόνησε το «+65» μετά την αποκάλυψη της συνωμοσίας του στην πυρπόληση της Ρώμης ενώ ο Σαούλ συνέχισε την υπονομευτική του δράση μέχρι που συνεληφθη κι εκτελέστηκε δυο χρόνια αργότερα. Σώζεται σήμερα η αλληλογραφία που περιέχει 8 επιστολές του Σενέκα προς τον Σαούλ και 6 επιστολές του Σαούλ προς τον Σενέκα, με τίτλο Acta Apostolum Apocrypha.
Στις 20 Ιουλίου του «+64» εκδηλώθηκε η καταστροφικότερη πυρκαγιά που γνώρισε ποτέ η Ρώμη, και η οποία μάλιστα ξεκίνησε από τον ιππόδρομο στη μεριά που γειτονεύει με τον λόφο του Παλατινού, οπού βρισκόταν τα ανάκτορα του Νέρωνα.
«...Ο Νερών την ημέρα εκείνη ήταν στο Αντιουμ. Γύρισε αμέσως μόλις πληροφορήθηκε για την φωτιά και έφτασε τη στιγμή που καιγόταν το κτίριο που έκτισε ο ίδιος για να ενώσει το Παλατινό με τους κήπους του Μαικήνα και διέταξε αμέσως να σβησθεί η πυρκαγιά... Για να ανακουφίσει τον κόσμο που τριγύριζε άστεγος και πεινασμένος στους δρόμους, άνοιξε αμέσως το πεδίο του Άρεως, τα μνημεία του Αγριππα και τους αυτοκρατορικούς κήπους. Διέταξε να χτιστούν γρήγορα πρόχειρα καταλύματα και παράγκες για να στεγασθούν οι πρόσφυγες και πρόσταξε να φέρουν τρόφιμα από την Οστια και τις γειτονικές πόλεις και να τα μοιράσουν στο λαό...». [Τακιτος, Χρονικά]
Μετά την καταστροφή ο Νερων έδωσε εντολή να ξαναχτισθεί η πόλη. Ο ίδιος ανέλαβε να ξαναχτίσει τους Ναούς και τα μεγάλα κτίρια. Έδωσε προσοχή στους ανοιχτούς χώρους, στις πλατείες, στην κυκλοφορία των υδάτων, στα άλση και στη διαμόρφωση της φύσεως. Ανέλαβε να πληρώσει τα έξοδα για την κατασκευή τους. Απέδωσε στους ιδιοκτήτες τα οικόπεδα που είχαν πριν από την καταστροφή και έδωσε δάνεια για την ανακατασκευή.
Ο Νερων αμέσως με τα την πυρκαγιά διέταξε διενέργεια ανακρίσεων για την αποκάλυψη των εμπρηστών. Οι ανακρίσεις οδήγησαν κατευθείαν στους χριστιανούς:
«Ο αυτοκράτορας για να πάρει εκδίκηση για την καταστροφή, διέταξε να τιμωρηθούν εκείνοι, τους οποίους ο λαός μισούσε για την αισχρότητα και τα εγκλήματα τους, τους χριστιανούς, όπως οι ίδιοι αυτοαποκαλούνται. Το όνομα τους το πήραν από κάποιον χριστό, που σταυρώθηκε στην Ιουδαία την εποχή του Πόντιου Πιλάτου, όταν αυτοκράτορας ήταν ο Τιβέριος. Η αίρεση αυτή αν και είχε εξαφανισθεί για κάποιο διάστημα, ύστερα από τον θάνατο του αρχηγού της, επανεμφανίστηκε με εντονότερη μορφή, όχι μόνο στην Ιουδαία όπου και γεννήθηκε, μα σε ολόκληρη την αυτοκρατορία, ακόμα και μέσα στην ίδια τη Ρώμη, οπού βρίσκει πάντοτε θερμούς υποστηρικτές σε ο,τι πιο πρόστυχο και άθλιο υπάρχει...». [Τάκιτος, Χρονικά]
Eδω πιστοποιείται όχι μόνον η ύπαρξη του χριστιανικού κινήματος σε μια εποχή όπου ο μεταγενέστερος πλασματικός "γιεσουαχ χριστός" θα έπρεπε να ήταν ακόμη «ζωντανός» αλλά και ότι η σταύρωση κάποιου από τους διάφορους μεσσίες επί Τιβερίου (ο αυτοκράτορας Τιβέριος πέθανε το «+27») αποδόθηκε πολύ αργότερα στον πλασματικό σύνθετο χαρακτήρα των χριστιανών.
«Έπιασαν όλους τους φανερούς οπαδούς της αιρέσεως και ύστερα, χάρη στις πληροφορίες τους, συνελαβαν και όλους εκείνους, που ως κύριο χαρακτηριστικό είχαν το μίσος ενάντια στο ανθρώπινο γένος, χωρίς να εξετασθεί αν είχαν συμμετοχή ή όχι στον εμπρησμό της Ρώμης...». [Τάκιτος, Χρονικά]
Τέτοιο λοιπόν ήταν το ποιον των χριστιανών και των υποστηρικτών τους. Ας δούμε όμως και άλλη μια μαρτυρία για όλα αυτά. Ο Σουητωνιος γραφεί:
«Πολλοί αξιωματικοί συνελαβαν στα σπίτια τους ανθρώπους εκείνους, που κρατούσαν στα χέρια τους δαυλούς, αλλά ωστόσο, δεν τόλμησαν να τους πειράξουν γιατί είδαν πως ήσαν δούλοι του αυτοκράτορα». [Σουητωνιος, Βίοι των δώδεκα Καισάρων]
Ποιοι ήταν εκείνοι οι δούλοι του αυτοκράτορα; Μας το αποκαλύπτει ο ίδιος ο Σαούλ! Ας δούμε την επιστολή του προς τους Φιλιππησιους: «Ασπάζονται υμας παντες οι αγιοι, μαλιστα δε οι εκ της Καισαρος οικιας». Έτσι λοιπόν ο ίδιος ο Σαούλ χαρακτηρίζει τους «εκ της Καίσαρος οικίας» ως βαμμένους χριστιανούς. Όλα δείχνουν ότι η πυρπόληση της Ρώμης εκτελέστηκε από τον Σαούλ, για αυτό άλλωστε και παρέμεινε δυο ολόκληρα χρόνια στη Ρώμη («+62» έως «+64»). Και σαφέστατα υπήρχε υποστήριξη τουλάχιστον από μια μερίδα Συγκλητικών που προσκειντο στον Σενέκα, για καθοδήγηση αλλά και προστασία. Για αυτό και δεν είναι τυχαίο που όλοι οι «πατέρες της εκκλησίας» αποκαλούν τον Σενέκα, «δικό μας άνθρωπο». Ας δούμε όμως και κάτι ακόμη πολύ σημαντικό, ένα απόσπασμα από την 12η επιστολή της αλληλογραφίας Σενέκα-Σαούλ:
«Ο Σενέκας προς τον Παύλο, χαιρε. Σε χαιρετώ αγαπητέ μου φίλε Παύλε... Πως υποφέρω βλέποντας το λαό να σας θεωρεί αναίσθητους κι εγκληματίες και να σας επιρρίπτει ευθύνες για τις δυστυχίες της πόλεως... Χριστιανοί και Ιουδαίοι οδηγούνται καθημερινά στον δρόμο του μαρτυρίου με την κατηγορία του εμπρηστή...
28 Μαρτίου του χρόνου της υπατιας του Frugi και του Basus».
Πράγματι, ύπατοι της Ρώμης το «+64» ήσαν ο Frugus και ο Basus και η επιστολή αυτή γράφτηκε την χρονιά της πυρκαγιάς. Ήδη προκαλεί εντύπωση το γεγονός και μόνο υπάρξεως αλληλογραφίας μεταξύ Σενέκα και Σαούλ. Μεγαλύτερη εντύπωση όμως προκαλεί η ημερομηνία που φέρει η επιστολή, δηλαδή 28 Μαρτίου και ότι αναφέρεται στην πυρκαγιά που ξέσπασε ΤΕΣΣΕΡΙΣ ΜΗΝΕΣ ΑΡΓΟΤΕΡΑ!!!
Έτσι λοιπόν καθίσταται σαφές ότι η επιστολή αυτή πλαστογραφηθηκε άγρια από μεταγενέστερους «διορθωτές» για να αποκρύψει την αλήθεια ότι ο Σενέκας έδινε οδηγίες στον Σαούλ σχετικά με την οργάνωση του εμπρησμού. Έτσι με ένα «ρετουσάρισμα» του αρχικού κειμένου ο προγραμματισμός του εμπρησμού από τους Σενέκα και Σαούλ μετατρέπεται σε απολογητική ενημέρωση του Σενέκα προς τον Σαούλ για τα αποτελέσματα της φωτιάς. Από αγνοία και μόνον δεν παραποίησαν την ημερομηνία της αποστολής μια και ήδη στα χρόνια τους η ακριβής ημερομηνία της πυρπόλησης δεν τους ήταν γνωστή παρά μόνον το έτος (την ακριβή ημερομηνία μόνον ο Τάκιτος την αναφέρει).
Από εκεί και πέρα τα πράγματα εξελίχθηκαν όπως τα γνωρίζουμε. Ο Σαούλ διαφεύγει στην Ισπανία, όπου συνεχίζει μαζί με τον Γαλβα πλέον την αντινερωνικη συνωμοσία. Ο Σενέκας μετά την αποκάλυψη του πραξικοπήματος υποχρεώνεται από τον Νέρωνα σε αυτοκτονία, το «+65» και ο καταζητούμενος Σαούλ συλλαμβάνεται δυο χρόνια αργότερα και μεταφέρεται σιδηροδέσμιος στη Ρώμη. Εκεί παραπέμπετε σε δική όπου και κρίνεται ένοχος και καταδικάζεται σε αποκεφαλισμό, ποινή που εξετελεσθη μετά από μερικές ημέρες.
Την επόμενη χρονιά, δηλαδή το «+68» πραγματοποιείται το πραξικόπημα των Γαλβα και Γερμανικού. Ο Νερων συλλαμβάνεται από τους πραξικοπηματίες και ρίχνεται στη φυλακή. Ο αγανακτισμένος λαός ξεχύνεται στους δρόμους και απαιτεί την αποφυλάκιση του αγαπημένου του αυτοκράτορα. Μπροστά στον κίνδυνο της αποτυχίας του πραξικοπήματος, ο χριστιανός Επταφροδιτος (βλέπε επιστολή Προς Φιλιππησιους, 4:18) τον τραυματίζει θανάσιμα με το σπαθί του στο λαιμό.
Ένας εκατόνταρχος τρέχει να βοηθήσει τον ψυχορραγουντα αυτοκράτορα αλλά είναι ήδη αργά.
Στους επόμενους αιώνες ρίχτηκε ένας πρωτοφανής οχετός λάσπης και κατασυκοφαντήσεως του Νερωνος και του αρχηγού της πραιτωριανης φρουράς Τιγκελινου, στους οποίους οι χριστιανοί προσπάθησαν να επιρρίψουν την ευθύνη της καταστροφικής πυρκαγιάς. Κι αυτή η ενοχοποίηση του Νερωνος έγινε αιώνες αργότερα όταν οι πραγματικοί εμπρηστές της Ρώμης ανέλαβαν τα ηνία της αυτοκρατορίας. Εκείνη την εποχή όμως ήταν πασιφανές ότι η Ρώμη είχε καεί από τους χριστιανούς και μάλιστα για πολλούς αιώνες κατόπιν οι λέξεις χριστιανός και εμπρηστής ήταν συνώνυμες. Δυο αιώνες αργότερα ο «πατέρας της εκκλησίας» Τερτυλλιανός απειλεί: «είμαστε πολλοί, είμαστε παντού...μια μικρή ομάδα από μας, μια μόνο νύχτα με λίγους δαυλούς φτάνει...».
Όχι μόνο λοιπόν δεν γνώρισε ποτέ του τον Ιησού, όχι μόνο ποτέ δεν βαπτίστηκε, αλλά ουδέποτε ασπάστηκε τον χριστιανισμό εκείνου του κακομοίρη φίλτατε..........
quote:
Ο Σαούλ-Παύλος υπήρξε η ΣΥΜΦΟΡΑ και η ΚΑΤΑΡΑ του χριστιανισμού. Πάμε λοιπόν να δούμε τις σκοτεινές συνεργασίες του Σαούλ αλλά και τους λόγους που θανατώθηκε.
Ο Σαούλ προσπάθησε να συσπειρώσει στο κίνημα του, όλους τους δυσαρεστημένους Εβραίους και μη (πρώτη μαζική προσπάθεια ύπουλου προσηλυτισμού που στη συνέχεια θα διαδεχθεί ο ΒΙΑΙΟΣ ΠΡΟΣΗΛΥΤΙΣΜΟΣ), που λόγω αδυναμίας και ανεπάρκειας ήταν αποκλεισμένοι από την ρωμαϊκή εξουσία, την κοινωνική επιφάνεια και τον πλούτο. Σε αυτό χρησιμοποίησε μια συρραφή των διαφόρων ιουδαϊκών δοξασιών σε συνδυασμό με το εκφυλισμένο στωικό κίνημα απάθειας και αθεΐας που ταλαιπωρούσε ήδη τους Έλληνες εκείνο τον καιρό. Επιθυμία του ήταν να απελευθερώσει τα ιουδαϊκά εδάφη από τη ρωμαϊκή κυριαρχία και να στεφθεί τοπάρχης των περιοχών, όπως άλλωστε και όλων των προηγούμενων «μεσσιών» πριν απ’ αυτόν. Κύριος στόχος του ήταν να προκαλεί με κάθε τρόπο φθορές στη Ρωμαϊκή εξουσία.
Οι πρώτες συμμορίες χριστιανών που συστάθηκαν, προέρχονταν από ληστές, εγκληματίες και γενικά από κάθε είδους ταραξίες με σκοπό να προκαλούνε φθορές στους Ρωμαίους και στα πολιτισμικά στοιχεία τους. Άρνηση στράτευσης, ληστείες, πυρκαγιές σε ναούς, σπάσιμο των ειδώλων των Θεών και επιθέσεις σε ταξιδιώτες, ήταν οι συνήθεις πράξεις στις οποίες προέβαιναν. Καθοριστικό ρόλο στο κίνημα του Σαούλ, έπαιξε η γνωριμία του με τον ρωμαίο συγκλητικό Σενέκα, τον κυριότερο αντίπαλο του αυτοκράτορα Νέρωνα και ιδρυτή της Μέσης Στοάς, του στωικού κινήματος.
Αυτό προκύπτει ιστορικά και αν ναι από πού?
quote:
Ο Σενέκας ήταν ο ίδιος παιδαγωγός του Νέρωνα. Πολύ ευκατάστατος κι από παλαιά οικογένεια μεγαλογαιοκτημονων, υπήρξε ένας από τους μεγαλύτερους τοκογλύφους της εποχής του (ο Διων Κασσιος αναφερει ότι ο πόλεμος στη Βρετανία έγινε για να εισπραχθούν οι φόροι από ένα δάνειο του Σενέκα στους Βρετανούς!!). Ραδιούργος, ύπουλος, ανέντιμος και συνωμοτικός, αναμείχθηκε από νωρίς στην πολιτική κι έγινε πραίτορας και κατόπιν συγκλητικός, ενώ το «+59» ανακηρύχθηκε ύπατος της Ρώμης από τον Νέρωνα.
Ο Νέρων εστέφθη αυτοκράτορας το «+54» σε ηλικία μόλις 17 ετών και διακρινόταν για την καλλιέργεια του και την καλλιτεχνική του φύση, ενώ δεν έκρυβε τον θαυμασμό του για τον Ελληνικό πολιτισμό, τον οποίο και λάτρευε. Παρότι τόσο η Αγριππίνα, η μητέρα του, όσο και ο Σενέκας προσπάθησαν να διαφθείρουν το πνεύμα του νεαρού αυτοκράτορα και να τον καταστήσουν υποχείριο τους, ο νεαρός πεισματικά ακολούθησε τις δικές του ιδέες για την πολιτική που επιθυμούσε να χαράξει.
Δηλαδή παραπάνω λες πως ο Ραδιούργος, ύπουλος, ανέντιμος και συνωμοτικός Σενέκας ως παιδαγωγός του Νέρωνα έδωσε στον Νέρωνα τέτοια εκπαίδευση ώστε αυτός (ο Νέρωνας) διακρινόταν για την καλλιέργεια του και την καλλιτεχνική του φύση, ενώ δεν έκρυβε τον θαυμασμό του για τον Ελληνικό πολιτισμό, τον οποίο και λάτρευε και ταυτόχρονα μαζί με την μητέρα του προσπάθησαν να διαφθείρουν το πνεύμα του νεαρού αυτοκράτορα και να τον καταστήσουν υποχείριο τους. Και αυτός ο θαυμάσιος και πανέξυπνος άνδρας δεν κατάλαβε τι φίδι είχε στον κόρφο του αλλά παρόλα αυτά έκανε και υπουργό τον αδερφό του Σενέκα.
quote:
Άσκησε από την αρχή φιλολαϊκή πολιτική, καθιερώνοντας κρατικά συσσίτια για τους απόρους, θέσπισε Δημόσιο Επικουρικό Ταμείο για αποτελεσματικότερη βοήθεια για τα λαϊκά στρώματα και μάλιστα συνεισέφερε σε αυτό από την προσωπική του περιουσία και προσπάθησε να προωθήσει τα γράμματα και τις τέχνες στις λαϊκές τάξεις.
Θέσπισε και καθιέρωσε δωρεάν θεάματα και πολιτιστικές εκδηλώσεις, ανέγειρε περίφημα δημόσια κτίρια, πάρκα, υδραγωγεία, θέατρα κι εκπαιδευτήρια, ενώ παράλληλα κατάργησε τα αιμοχαρή θεάματα του ιπποδρόμου και των μονομαχιών που είχαν θεσπίσει λιγότερο καλλιεργημένοι αυτοκράτορες. Τέτοια ήταν η λατρεία του προς το κάλλος και την φιλοσοφία που οι αντίπαλοι του στη Ρώμη του είχαν προσδώσει το παρατσούκλι "ο Γραικύλος", δηλαδή το Ελληνακι.
Μετάφραση ποιανού?
quote:
Από την άλλη μεριά, φορολόγησε περισσότερο τις πολύ εύπορες κοινωνικές τάξεις και ιδίως τους γαιοκτήμονες, από τις τάξεις των οποίων προερχόταν η πλειοψηφικά των μελών της Συγκλήτου. Κατήργησε την φοροαπαλλαγή για όσους υιοθετούσαν ορφανά (διότι συνήθιζαν οι γαιοκτήμονες να προβαίνουν σε μαζικές υιοθεσίες ώστε να κερδίζουν όχι μόνον φοροαπαλλαγές αλλά και να χρησιμοποιούν τα παιδιά εκείνα ως δούλους) και αντιμετώπισε δυναμικά το πρόβλημα της δουλειάς με την τμηματική ένταξη των κατακτημένων περιοχών στη Ρωμαϊκή αυτοκρατορία και την παράλληλη απελευθέρωση όλων των δούλων από εκείνες τις περιοχές.
Αρκετοί συγκλητικοί προσπάθησαν να εμποδίσουν την δυσμενή για αυτούς πολιτική του Νέρωνα, όμως ο αυτοκράτορας τσάκισε τις περισσότερες από τις αντιδράσεις τους από την αρχή. Ο Πλίνιος αναφέρει χαρακτηριστικά ότι ο Νέρων εξόντωσε τους έξι μεγαλύτερους γαιοκτήμονες της Αφρικής για να κρατικοποιήσει τα εδάφη τους.
Η πρώτη συνωμοσία της Συγκλήτου εναντίον του εκτελέστηκε από τον Συλλα, τον οποίο ο Νερων αρχικά εξόρισε στη Μασσαλία και θανάτωσε μόνον έπειτα από τη συνέχιση της συνωμοτικής του δράσης. Μόνον μέσα σε μια χρονιά («+65» έως «+66») εκδηλωθήκαν έξι συνωμοσίες εναντίον του όλες υπό την επίβλεψη της Συγκλήτου.
Ήδη από το «+62» ο Σενέκας ο σιδηρούς βραχιων της ολιγαρχικής Συγκλήτου εκπονεί ένα πολύπλοκο σχέδιο για την εκπαραθύρωση του Νερωνος και την άλωση του αυτοκρατορικού θρόνου από τον ίδιο. Το σχέδιο αυτό προέβλεπε την πυρπόληση της Ρώμης και την κατασυκοφάντηση του Νερωνος στον οποίο διάφοροι επιτήδειοι θα ανελάμβαναν να χρεώσουν εκείνη την καταστροφή, ενώ την ίδια περίοδο θα ευνοούσε μια επανάσταση των Εβραιών της Ιουδαίας και της Περαιας ώστε να σταλθούν αυτοκρατορικά στρατεύματα στις περιοχές αυτές και να μείνει η Ρώμη απροστάτευτη στα χεριά των συνωμοτών.
Μέχρι εδώ μας δίνεις την πολιτική του Νέρωνα και την συνομωσία του Σενέκα, ίσως από ιστορικά στοιχεία τα οποία δεν παραπέμπεις, ενώ επιλεκτικά παρακάτω αναφέρεις ιστορικά στοιχεία (Τάκιτος, Σουητώνιος, επιστολές, πράξεις Αποστόλων). Οι πράξεις των Αποστόλων αναφέρουν την βοήθεια του Σενέκα ή την προσπάθεια να τον σκοτώσουν? Παρακάτω «αποδεικνύεις», πως ο Παύλος έγινε όργανο του Σενέκα ή μάλλον συμμάχησαν για την εκτόπιση τον Νέρωνα ο ένας και την επίτευξη ενός μεγάλου χτυπήματος ο άλλος. Και ο Σενέκας δηλαδή τελικά δεν ήταν και τόσο έξυπνος, αν δεχτούμε πως ήταν έξυπνος μιας και ο Νέρωνας δεν είχε καταλάβει τι φίδι έτρεφε στον κόρφο του, και έγινε όργανο του Παύλου ενάντια στην Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία που ήθελε να υπηρετήσει τέλος πάντων.
quote:
Η γνωριμία του Σενέκα με τον Σαούλ υπήρξε καθοριστική για τα σχέδια και των δυο ανδρών. Από τη μια ο Σενέκας βρίσκει στις συμμορίες του Σαούλ τους ιδανικούς εκτελεστές τόσο της πυρπόλησης της Ρώμης όσο και τους υποκινητές μιας εξέγερσης στις ιουδαϊκές επαρχίες. Από την άλλη ο Σαούλ βρίσκει την ευκαιρία τόσο για ένα μεγάλο χτύπημα εναντίον του ευγενους Ρωμαϊκού πολιτισμού όσο και για την διεξαγωγή της εξέγερσης με την υποστήριξη των ιδιων των Ρωμαίων αντιφρονουντων -άρα και με πιθανότητες επιτυχίας.
Αποκαλυπτική είναι η αλληλογραφία του Σαούλ με το Σενέκα, για την οποία πρωτοεγραψε ο Τάκιτος στα "Χρονικά", ενώ ο Σουητωνιος κατονομάζει τον "χριστό" ως τον υποκινητή των ταραχών εκείνης της περιόδου στη Ρώμη. Εδώ οφείλουμε να αναφέρουμε ότι ο Σαούλ παρουσίαζε τον εαυτό του ως "χριστό" (στις διάφορες επιστολές Παύλου).
Ο Σενέκας παρείχε προστασία και άνεση στον Σαούλ, με την επιρροή που διέθετε. Του επέτρεψε να διαμένει σε δική του μισθωμένη οικία στη Ρώμη για να δέχεται επισκέψεις, ενώ, υποτίθεται, ήταν υπό κράτηση. Στην Ιουδαία, όταν ήταν υπό κράτηση αρκετοί αξιωματούχοι των Ρωμαίων τον είχαν επισκεφθεί. Στην Κόρινθο, όταν οι Ιουδαίοι επεχείρησαν να τον σκοτώσουν, τον έσωσε ο κυβερνήτης της Αχαΐας, Γαλλιων, αδελφός του Σενέκα και αργότερα υπουργός του Νερωνος (οι σχετικές αποδείξεις στις Πράξεις Αποστόλων από το κεφάλαιο 21 και μετά).
Ο Σαούλ πήγε στη Ρώμη, σύμφωνα με τις Πράξεις των Αποστολών το «+62» και έμεινε εκεί δυο ολόκληρα χρόνια: «Έμεινε δε ο Παύλος διετιαν ολην εν ιδιωι μισθωματι και απεδεχετο παντας τους εισπορευομενους προς αυτον».
Ποια λοιπόν ήταν η αποστολή που είχε αναλάβει να φέρει εις πέρας και ποιοι ήσαν όλοι εκείνοι που τον επισκέπτονταν; Το βέβαιο είναι ότι ο Σαούλ την εποχή που ξέσπασε η φωτιά ήταν στη Ρώμη. Μάλιστα, αμέσως μετά τον εμπρησμό της πόλεως διέφυγε τη σύλληψη καταφεύγοντας στην Ισπανία. Γιατί στην Ισπανία; Μα εκεί θα μπορούσε να βρει καταφύγιο και στην αυλή του μετέπειτα πραξικοπηματία, ο οποίος κατάφερε να καταβάλλει τον Νέρωνα τέσσερα χρόνια αργότερα, δηλαδή ο γνωστός και μη εξαιρετεος Γαλβας!
Το ότι ο Σενέκας ανηκε στην χριστιανική οργάνωση του Σαούλ, πιστοποιείται από το σύνολο σχεδόν των «πατέρων» της χριστιανικής «εκκλησίας». Όσοι αναφέρονται σε αυτόν τον θεωρούν κρυπτοχριστιανο. Ο Τερτυλλιανός τον προσφωνεί «Seneca noster» (Σενέκας ο δικός μας), το ίδιο κι ο Ιερώνυμος και ο Αυγουστίνος. Εντύπωση προκαλεί η καταπληκτική ομοιότητα των επιστολών του Σαούλ και του Σενέκα σε βαθμό που κάποιοι ερευνητές έφτασαν να τους θεωρούν το ένα και αυτό πρόσωπο, εκτίμηση βέβαια με την οποία διαφωνούμε ριζικά.
Ποιοι είσαστε εσείς που διαφωνείτε?
Έχουμε και λέμε λοιπόν:
1. Ο Σενέκας ανταλλάσσει επιστολές με τον Παύλο.
2. Ο Σενέκας είναι ψευτοχριστιανός.
3. Ο Σενέκας και ο Παύλος είναι το ένα και αυτό πρόσωπο.
quote:
Πράγματι οι δυο αυτοί άνδρες στις επιστολές τους χρησιμοποιούν τα ίδια επιχειρήματα για να τεκμηριώσουν τις απόψεις τους, πράγμα που δείχνει την ταύτιση ιδεών των δυο ανδρών αλλά και τις στωικές τους θέσεις. Ο Σενέκας αυτοκτόνησε το «+65» μετά την αποκάλυψη της συνωμοσίας του στην πυρπόληση της Ρώμης ενώ ο Σαούλ συνέχισε την υπονομευτική του δράση μέχρι που συνεληφθη κι εκτελέστηκε δυο χρόνια αργότερα. Σώζεται σήμερα η αλληλογραφία που περιέχει 8 επιστολές του Σενέκα προς τον Σαούλ και 6 επιστολές του Σαούλ προς τον Σενέκα, με τίτλο Acta Apostolum Apocrypha.
Δηλαδή είναι αποδεδειγμένο πως ο Σενέκας και ο Παύλος συνωμότησαν για την πυρπόληση της Ρώμης. Μάλιστα και τι λένε αυτές οι επιστολές? Υπάρχουν κάπου καταγραμμένες?
quote:
Στις 20 Ιουλίου του «+64» εκδηλώθηκε η καταστροφικότερη πυρκαγιά που γνώρισε ποτέ η Ρώμη, και η οποία μάλιστα ξεκίνησε από τον ιππόδρομο στη μεριά που γειτονεύει με τον λόφο του Παλατινού, οπού βρισκόταν τα ανάκτορα του Νέρωνα.
«...Ο Νερών την ημέρα εκείνη ήταν στο Αντιουμ. Γύρισε αμέσως μόλις πληροφορήθηκε για την φωτιά και έφτασε τη στιγμή που καιγόταν το κτίριο που έκτισε ο ίδιος για να ενώσει το Παλατινό με τους κήπους του Μαικήνα και διέταξε αμέσως να σβησθεί η πυρκαγιά... Για να ανακουφίσει τον κόσμο που τριγύριζε άστεγος και πεινασμένος στους δρόμους, άνοιξε αμέσως το πεδίο του Άρεως, τα μνημεία του Αγριππα και τους αυτοκρατορικούς κήπους. Διέταξε να χτιστούν γρήγορα πρόχειρα καταλύματα και παράγκες για να στεγασθούν οι πρόσφυγες και πρόσταξε να φέρουν τρόφιμα από την Οστια και τις γειτονικές πόλεις και να τα μοιράσουν στο λαό...». [Τακιτος, Χρονικά]
Μετά την καταστροφή ο Νερων έδωσε εντολή να ξαναχτισθεί η πόλη. Ο ίδιος ανέλαβε να ξαναχτίσει τους Ναούς και τα μεγάλα κτίρια. Έδωσε προσοχή στους ανοιχτούς χώρους, στις πλατείες, στην κυκλοφορία των υδάτων, στα άλση και στη διαμόρφωση της φύσεως. Ανέλαβε να πληρώσει τα έξοδα για την κατασκευή τους. Απέδωσε στους ιδιοκτήτες τα οικόπεδα που είχαν πριν από την καταστροφή και έδωσε δάνεια για την ανακατασκευή.
Ο Νερων αμέσως με τα την πυρκαγιά διέταξε διενέργεια ανακρίσεων για την αποκάλυψη των εμπρηστών. Οι ανακρίσεις οδήγησαν κατευθείαν στους χριστιανούς:
Τα παρακάτω δηλαδή, είναι το αποτέλεσμα των ανακρίσεων, (παρέα με τα λιοντάρια μάλλον). Οι αποδείξεις συνήθως έχουν και κάποιο αποδεικτικό στοιχείο και όχι απλή αναφορά των «λόγων» του Νέρωνα.
quote:
«Ο αυτοκράτορας για να πάρει εκδίκηση για την καταστροφή, διέταξε να τιμωρηθούν εκείνοι, τους οποίους ο λαός μισούσε για την αισχρότητα και τα εγκλήματα τους, τους χριστιανούς, όπως οι ίδιοι αυτοαποκαλούνται. Το όνομα τους το πήραν από κάποιον χριστό, που σταυρώθηκε στην Ιουδαία την εποχή του Πόντιου Πιλάτου, όταν αυτοκράτορας ήταν ο Τιβέριος. Η αίρεση αυτή αν και είχε εξαφανισθεί για κάποιο διάστημα, ύστερα από τον θάνατο του αρχηγού της, επανεμφανίστηκε με εντονότερη μορφή, όχι μόνο στην Ιουδαία όπου και γεννήθηκε, μα σε ολόκληρη την αυτοκρατορία, ακόμα και μέσα στην ίδια τη Ρώμη, οπού βρίσκει πάντοτε θερμούς υποστηρικτές σε ο,τι πιο πρόστυχο και άθλιο υπάρχει...». [Τάκιτος, Χρονικά]
Eδω πιστοποιείται όχι μόνον η ύπαρξη του χριστιανικού κινήματος σε μια εποχή όπου ο μεταγενέστερος πλασματικός "γιεσουαχ χριστός" θα έπρεπε να ήταν ακόμη «ζωντανός» αλλά και ότι η σταύρωση κάποιου από τους διάφορους μεσσίες επί Τιβερίου (ο αυτοκράτορας Τιβέριος πέθανε το «+27») αποδόθηκε πολύ αργότερα στον πλασματικό σύνθετο χαρακτήρα των χριστιανών.
Φοβερή πιστοποίηση η παράθεση της άποψης του Τάκιτου
quote:
«Έπιασαν όλους τους φανερούς οπαδούς της αιρέσεως και ύστερα, χάρη στις πληροφορίες τους, συνελαβαν και όλους εκείνους, που ως κύριο χαρακτηριστικό είχαν το μίσος ενάντια στο ανθρώπινο γένος, χωρίς να εξετασθεί αν είχαν συμμετοχή ή όχι στον εμπρησμό της Ρώμης...». [Τάκιτος, Χρονικά]
Τέτοιο λοιπόν ήταν το ποιον των χριστιανών και των υποστηρικτών τους. Ας δούμε όμως και άλλη μια μαρτυρία για όλα αυτά. Ο Σουητωνιος γραφεί:
«Πολλοί αξιωματικοί συνελαβαν στα σπίτια τους ανθρώπους εκείνους, που κρατούσαν στα χέρια τους δαυλούς, αλλά ωστόσο, δεν τόλμησαν να τους πειράξουν γιατί είδαν πως ήσαν δούλοι του αυτοκράτορα». [Σουητωνιος, Βίοι των δώδεκα Καισάρων]
Ποιοι ήταν εκείνοι οι δούλοι του αυτοκράτορα; Μας το αποκαλύπτει ο ίδιος ο Σαούλ! Ας δούμε την επιστολή του προς τους Φιλιππησιους: «Ασπάζονται υμας παντες οι αγιοι, μαλιστα δε οι εκ της Καισαρος οικιας». Έτσι λοιπόν ο ίδιος ο Σαούλ χαρακτηρίζει τους «εκ της Καίσαρος οικίας» ως βαμμένους χριστιανούς. Όλα δείχνουν ότι η πυρπόληση της Ρώμης εκτελέστηκε από τον Σαούλ, για αυτό άλλωστε και παρέμεινε δυο ολόκληρα χρόνια στη Ρώμη («+62» έως «+64»). Και σαφέστατα υπήρχε υποστήριξη τουλάχιστον από μια μερίδα Συγκλητικών που προσκειντο στον Σενέκα, για καθοδήγηση αλλά και προστασία. Για αυτό και δεν είναι τυχαίο που όλοι οι «πατέρες της εκκλησίας» αποκαλούν τον Σενέκα, «δικό μας άνθρωπο».
Άλλη απόδειξη. Λέει ο Σουητώνιος πως δεν του πείραξαν γιατί ήταν δούλοι του αυτοκράτορα. Τι να εννοεί αυτός τώρα, μόνο αυτός ξέρει. Δηλαδή ο αυτοκράτορας διατάσει να συλληφθούν οι εμπρηστές αλλά οι στρατιώτες δεν τους συλλαμβάνουν γιατί ήταν δούλοι του. Και επειδή ο Παύλος χαρακτηρίζει τους χριστιανούς «εκ του Καίσαρος οικίας», άρα οι δούλοι του αυτοκράτορα είναι οι Χριστιανοί άρα οι Χριστιανοί είναι οι πυρπολητές. Ω ΤΙ ΦΟΒΕΡΗ ΑΠΟΔΕΙΞΗ
quote:
Ας δούμε όμως και κάτι ακόμη πολύ σημαντικό, ένα απόσπασμα από την 12η επιστολή της αλληλογραφίας Σενέκα-Σαούλ:
«Ο Σενέκας προς τον Παύλο, χαιρε. Σε χαιρετώ αγαπητέ μου φίλε Παύλε... Πως υποφέρω βλέποντας το λαό να σας θεωρεί αναίσθητους κι εγκληματίες και να σας επιρρίπτει ευθύνες για τις δυστυχίες της πόλεως... Χριστιανοί και Ιουδαίοι οδηγούνται καθημερινά στον δρόμο του μαρτυρίου με την κατηγορία του εμπρηστή...
28 Μαρτίου του χρόνου της υπατιας του Frugi και του Basus».
Δηλαδή ο συνωμότης Σενέκας σε επιστολή του προς τον συνωμότη Παύλο, γνωρίζοντας πως την επιστολή του αυτή θα την διαβάσουν οι μελλοντικοί του εχθροί ή δικαστές, αντί να πει τα πράγματα με το όνομά τους στον Παύλο, του λέει το παραμύθι που έχουν στήσει μεταξύ τους. Φοβερή σκηνοθεσία.
quote:
Πράγματι, ύπατοι της Ρώμης το «+64» ήσαν ο Frugus και ο Basus και η επιστολή αυτή γράφτηκε την χρονιά της πυρκαγιάς. Ήδη προκαλεί εντύπωση το γεγονός και μόνο υπάρξεως αλληλογραφίας μεταξύ Σενέκα και Σαούλ. Μεγαλύτερη εντύπωση όμως προκαλεί η ημερομηνία που φέρει η επιστολή, δηλαδή 28 Μαρτίου και ότι αναφέρεται στην πυρκαγιά που ξέσπασε ΤΕΣΣΕΡΙΣ ΜΗΝΕΣ ΑΡΓΟΤΕΡΑ!!!
Έτσι λοιπόν καθίσταται σαφές ότι η επιστολή αυτή πλαστογραφηθηκε άγρια από μεταγενέστερους «διορθωτές» για να αποκρύψει την αλήθεια ότι ο Σενέκας έδινε οδηγίες στον Σαούλ σχετικά με την οργάνωση του εμπρησμού. Έτσι με ένα «ρετουσάρισμα» του αρχικού κειμένου ο προγραμματισμός του εμπρησμού από τους Σενέκα και Σαούλ μετατρέπεται σε απολογητική ενημέρωση του Σενέκα προς τον Σαούλ για τα αποτελέσματα της φωτιάς. Από αγνοία και μόνον δεν παραποίησαν την ημερομηνία της αποστολής μια και ήδη στα χρόνια τους η ακριβής ημερομηνία της πυρπόλησης δεν τους ήταν γνωστή παρά μόνον το έτος (την ακριβή ημερομηνία μόνον ο Τάκιτος την αναφέρει).
Τι φοβερό. Οι πλαστογράφοι της ιστορίας, είχα τέτοια άγνοια που ξέχασαν να αλλάξουν την ημερομηνία. Καθόλου δεν πάει το μυαλό κανενός, πως οι πλαστογράφοι είναι αυτοί που παραποίησαν ΜΟΝΟ την ημερομηνία. Οποία άγνοια των φοβερών αυτών σκηνοθετών.
quote:
Από εκεί και πέρα τα πράγματα εξελίχθηκαν όπως τα γνωρίζουμε. Ο Σαούλ διαφεύγει στην Ισπανία, όπου συνεχίζει μαζί με τον Γαλβα πλέον την αντινερωνικη συνωμοσία. Ο Σενέκας μετά την αποκάλυψη του πραξικοπήματος υποχρεώνεται από τον Νέρωνα σε αυτοκτονία, το «+65» και ο καταζητούμενος Σαούλ συλλαμβάνεται δυο χρόνια αργότερα και μεταφέρεται σιδηροδέσμιος στη Ρώμη. Εκεί παραπέμπετε σε δική όπου και κρίνεται ένοχος και καταδικάζεται σε αποκεφαλισμό, ποινή που εξετελεσθη μετά από μερικές ημέρες.
Την επόμενη χρονιά, δηλαδή το «+68» πραγματοποιείται το πραξικόπημα των Γαλβα και Γερμανικού. Ο Νερων συλλαμβάνεται από τους πραξικοπηματίες και ρίχνεται στη φυλακή. Ο αγανακτισμένος λαός ξεχύνεται στους δρόμους και απαιτεί την αποφυλάκιση του αγαπημένου του αυτοκράτορα. Μπροστά στον κίνδυνο της αποτυχίας του πραξικοπήματος, ο χριστιανός Επταφροδιτος (βλέπε επιστολή Προς Φιλιππησιους, 4:18) τον τραυματίζει θανάσιμα με το σπαθί του στο λαιμό.
Ένας εκατόνταρχος τρέχει να βοηθήσει τον ψυχορραγουντα αυτοκράτορα αλλά είναι ήδη αργά.
Στους επόμενους αιώνες ρίχτηκε ένας πρωτοφανής οχετός λάσπης και κατασυκοφαντήσεως του Νερωνος και του αρχηγού της πραιτωριανης φρουράς Τιγκελινου, στους οποίους οι χριστιανοί προσπάθησαν να επιρρίψουν την ευθύνη της καταστροφικής πυρκαγιάς. Κι αυτή η ενοχοποίηση του Νερωνος έγινε αιώνες αργότερα όταν οι πραγματικοί εμπρηστές της Ρώμης ανέλαβαν τα ηνία της αυτοκρατορίας. Εκείνη την εποχή όμως ήταν πασιφανές ότι η Ρώμη είχε καεί από τους χριστιανούς και μάλιστα για πολλούς αιώνες κατόπιν οι λέξεις χριστιανός και εμπρηστής ήταν συνώνυμες. Δυο αιώνες αργότερα ο «πατέρας της εκκλησίας» Τερτυλλιανός απειλεί: «είμαστε πολλοί, είμαστε παντού...μια μικρή ομάδα από μας, μια μόνο νύχτα με λίγους δαυλούς φτάνει...».
Τι ωραία που δένει λοιπόν το παραμύθι.
quote:
Όχι μόνο λοιπόν δεν γνώρισε ποτέ του τον Ιησού, όχι μόνο ποτέ δεν βαπτίστηκε, αλλά ουδέποτε ασπάστηκε τον χριστιανισμό εκείνου του κακομοίρη φίλτατε..........
Καλά ότι το σχόλιό σου είναι απόρροια των παραπάνω είναι πασιφανές.
The love is like a ball. Ul c
.|.
και μιλαω για το που μπορει κανεις να βρει αυτα τα συνταρακτικα στοιχεια!(σε εγκυρες ιστορικες πηγες)
αλλα ειμαι και εγω βεβαιος ,οτι ,ουδεμια ταυτιση εχει θρησκειοιδεολογικη τοποθετηση του παυλου ,με του χριστου,
οχι βεβαια οτι και η δευτερη ειναι και απολυτα ορθη!!
θα ελεγε κανεις ,οτι η τοποθετηση του δευτερου εχει μπερδεμενα τα πραγματα λιγο ,αναμιγνυοντας σωστες αντιληψεις ,με λαθος ,στα περι θεου πραγματα,με σκοπο να εκτροχιαστουν οι πρωτες !!!
αν τα ιστορικα στοιχεια που πιστοποιουν τα λεγομενα του δευτερου,εχουν απο συμφεροντολογους παραχαρακτες της ιστοριας αλλαχθει!
αυτο κανεις δεν το γνωριζει με ασφαλεια!!
καλο βραδυ!!
sakhs3
quote:
Αxilmar συμφωνουμε.Ο Θεος ειναι ακαταλυπτος και ακατανοητος.
Οχι, δεν ειπα αυτο. Αυτο που ειπα ειναι οτι ο (υποτιθεμενος) Θεος αποτελειται απο καποιου ειδους υλη, η οποια μαλιστα μπορει να αλληλεπιδρασει με την υλη αυτου του συμπαντος...αυτο σημαινει οτι:
-η υλη που ο Θεος αποτελειται εχει τουλαχιστον ενα κοινο στοιχειο με την γνωστη υλη
-υπαρχει χωροχρονος και για τον Θεο
-ο Θεος ειναι φτιαγμενος απο καποιον αλλο Θεο, ad infinitum.-
Ως εκ τουτου, δεν στεκει η υπαρξη του Θεου.
quote:
Μιλω εκ πειρας.
Ολοι εκ πειρας μιλαμε. Αλλα τελικα ποιος ειναι ειλικρινης;
quote:
Για το Χαρδαβελλα μιλω σε εκπομπες επι εποχης Αλφα.Αν θες αμφισβητησε τον.
Ο Χαρδαβελλας (και ο καθε Χαρδαβελλας), παιζει το παιχνιδι της τηλεθεασης. Για παραδειγμα, ποτε δεν αφηνει μια επιστημονικη αποψη να ολοκληρωθει. Συντηρει ενα κλιμα μυστηριου και αποκοσμου, ωστε να εχει τηλεθεαση.
Το ιδιο κανουν και οι παπαδες, για να εχουν πελατεια.
Το ιδιο κανουν ολοι δηλαδη, οχι μονο αυτοι.
quote:
Ειναι δυνατον-λεει ο Χριστος στο Ευαγγελιο-να γυρισει να ρωτησει υο γλυπτο τον ξυλουργο γιατι το εφτιαξες ετσι;Υπαρχουν μαρτυριες για την μεταθανατον ζωη.Τοσο στην Αποκαλυψη οσο και απο Τον Αποστολο Πετρο.
Δεν μου απαντας στο ερωτημα μου "γιατι αιωνια τιμωρια με μονο μια τοσο συντομη ευκαιρια".
Παρεπιπτοντως, εαν το γλυπτο μιλουσε, φυσικα και θα ελεγε στον ξυλουργο "γιατι με εφτιαξες ετσι". Το γλυπτο δηλαδη δεν εχει δικαιωματα; ειναι στο ελεος του δημιουργου του; τα παιδια μας ειναι στο ελεος μας ή εχουν ολα τα ανθρωπινα δικαιωματα;
quote:
Για αυτο ειναι θεος.Τι λεει στο ευαγγελιο.Αν ο ανθρωπος που ειναι ατελης ξερει να δινει αυτο που πρεπει στο παιδι του,τοτε ο θεος που ειναι τελειος δε θα ξερει να δωσει αυτο που πρεπει στα παιδια του;
Μα εγω σου λεω οτι ο ανθρωπος, που οπως αναφερεις, ειναι ατελης, δεν ξερει να δινει αυτο που πρεπει στο παιδι του. Αρα, το επιχειρημα σου δεν στεκει.
Παρεπιπτοντως, χρησιμοποιησεις την μεθοδο της επαγωγης για να αποδειξεις αυτο που θες. Μπορω αραγε να την χρησιμοποιησω και εγω, ωστε να αποδειξω οτι οι θρησκειες ειναι ψευτικες; Και γιατι εσυ εχεις το δικαιωμα να χρησιμοποιησεις μια μεθοδο αποδειξης που ειναι καθαρα μαθηματικη ενω εγω δεν μπορω;
quote:
Εσυ θες ενα θεο φοβητρο να εμφανιζεται,να εξαφανιζεται να κανει τον κοσμο οτι θελει με το ετσι θελω.Αν ηταν ετσι δε θα εφτιαχνε τον κοσμο.Καλα ειναι εκει που ειναι με τους αγγελους του.
Δεν καταλαβες. Δεν μιλω για ενα θεο φοβητρο. Ας πω το ιδιο με παραδειγμα. Ας πουμε οτι εσυ γεννιεσαι στην Ινδια...μαθαινεις απο μικρος την ινδικη κουλτουρα, την θρησκεια, τα ηθη και εθιμα. Και στα 15 σου χρονια, ερχομαι εγω και σου λεω οτι "ολα οσα ξερεις μεχρι τωρα, δεν ειναι σωστα. Η χριστιανικη θρησκεια ειναι σωστη". Θα με πιστεψεις; οχι. Και δικιο θα εχεις, γιατι 1,5 δισεκατομμυρια Ινδοι δεν μπορουν να κανουν λαθος.
Πως ειναι δυνατον λοιπον για εναν που γεννιεται μεσα σε ενα συστημα αλλο απο το χριστιανικο, να πιστεψει στον χριστιανισμο. Δεν γινεται, εκτος και απαρνηθει το συστημα αυτο.
Αρα ειναι αδικο για ολους αυτους τους ανθρωπους, που συμφωνα με την χριστιανικη θρησκεια, θα κριθουν την ημερα της κρισεως, να εχουν γεννηθει μεσα σε ενα αλλο συστημα, γιατι πολυ απλα δεν εχουν την δυναμη να το ξεπερασουν.
Ζουμε λοιπον σε ενα κοσμο θεμελιακα αδικο, το οποιο αποδεικνυει οτι δεν υπαρχει Θεος.
quote:
1.ρ=m/v.για να γινει αυτη η εκρηξη το ρ που ειναι πυκνοτητα να ειναι απειρο.Αν ειναι ετσι ομως τοτε το ν δηλαδη ο ογκος να ειναι ισο με ο.Αδυνατον.Πως τοτε προερχεται η υλη;
quote:
Που ελαβε χωρα.Στο πουθενα;
Δεν ξερω. Αλλα επειδη δεν ξερω, αυτο σημαινει οτι α) το μπιγκ μπανκ ειναι λαθος και β) οτι υπαρχει θεος; οχι βεβαια. Δεν υπαρχει λογικη συνδεση μεταξυ αυτων. Η σωστη απαντηση ειναι "δεν ξερω".
Ειδες; και εσυ κανεις λογικα λαθη, που προερχονται απο την συναισθηματικη σου αναγκη να δωσεις ενα σκοπο στην υπαρξη σου.
quote:
Απο μια τυχαια εκρηξη πως προηλθε ενας τετοιος κοσμος με τοση συμμετρια.Τυχαια.Η πιθανοτητα συμφωνα με καποιους ερευνητες αλλα και τη λιγικη ειναι απειροελαχιστη.
Κανεις λαθος. Μεσα απο το χαος αναδυεται η ταξη, και το αντιστροφο. Εαν ψαξεις στο ιντερνετ να βρεις περι της θεωριας του χαους, θα δεις οτι συναρτησεις που παραγουν φαινομενικα τυχαια γραφηματα εμφανιζουν σε τυχαια σημεια συσπειρωσεις οι οποιες ειναι γνωστες ως fractals. Ετσι ξεπηδησε και η ζωη.
Αλλωστε, το συμπαν μας ειναι ντιτερμινιστικο: δεν υπαρχει χαος, αλλα απλα εμας μας φαινεται ετσι, γιατι δεν γνωριζουμε το πληθος των μεταβλητων που αποτελουν τις εξισωσεις του. Αλλα το συμπαν μας ξεκαθαρα και αποδεδειγμενα καθοδηγειται απο μια σειρα μαθηματικων νομων. Εαν ξεραμε τους κανονες αυτους, καθως και τις αρχικες συνθηκες, θα μπορουσαμε να προβλεψουμε καθε πιθανη επομενη κατασταση του.
quote:
Μιλαω για λογικο και οχι νοημοσυνη.Ειναι διαφορετικο.
Λογικο και νοημοσυνη ειναι ενα και το αυτο. Η λογικη ειναι μια και αδιαιρετη. Ολα τα οντα εχουν ικανοτητα λογικης επεξεργασιας στον ενα ή στον αλλο βαθμο. Π.χ. ενας σκυλος που θα τον χτυπησει αυτοκινητο θα κοιταει τον δρομο πριν περασει απεναντι. Ενα μυρμηγκι που ξερει οτι σε ενα σημειο εχασε ενα ποδι, δεν θα ξαναπερασει απο εκει.
quote:
Ειναι το πρωτο πραγμα που με ωθησε στην αναζητηση.και ειναι μια σειρα απο,λογους που αν διαβασεις πιο πισω θα καταλαβεις,σε οτι αφορα εμενα.
Δεν λες ομως ποιο ειναι αυτο. Και ξεχωριζεις εαυτον απο τους αλλους, σαν να ειναι προσωπικο θεμα. Ομως, συμφωνα με τους υποστηρικτες της χριστιανικης θρησκειας, η χριστιανικη θρησκεια εχει μεσα της την υπερτατη αληθεια, που ισχυει για ολους ανεξαιρετως τους ανθρωπους. Αρα δεν μπορεις να λες οτι "εγω εχω προσωπικους λογους που πιστευω". Εδω ισχυει το ασπρο-μαυρο: ειτε η χριστιανικη θρησκεια ειναι σωστη για ολους ειτε ειναι ολα ψεμματα.
Τα ιδια που λες και εσυ λενε χιλιαδες υποστηρικτες αλλων θρησκειων. Αρα δεν υπαρχει κατι που να κανει την δικη σου θρησκεια πιο πιστευτη. Με τα ιδια ακριβως επιχειρηματα που εσυ απορριπτεις της αλλες θρησκειες, εγω απορριπτω την δικη σου.
«Καλά ότι το σχόλιό σου είναι απόρροια των παραπάνω είναι πασιφανές.»
Εάν μπορέσεις να μας προσκομίσεις ατράνταχτα στοιχειά της «συνάντησης» του Ιησού με τον Σαούλ, τότε θα βοηθούσες πολύ.
Εάν μπορούσες να μας προσκομίσεις κάποια πηγή των Ευαγγελίων που να μας περιγράφει την βάπτιση του Σαούλ, τότε επίσης θα βοηθούσες πολύ.
Εάν μπορούσες να προσκομίσεις τα εδάφια αυτά που να μαρτυρούνε την αγάπη του Ιησού για τους δουλοκτήτες και τους κάθε λογής εξουσιαστές, όπως βλέπουμε να αγαπά και να προτρέπει ο Σαούλ, τότε και πάλι θα βοηθούσες πολύ.
Κατά τα άλλα, τα στοιχεία που αναζητάς υπάρχουνε. Ψάξε και λίγο μόνος σου, δεν είναι τόσο δύσκολο.
quote:
Κατά τα άλλα, τα στοιχεία που αναζητάς υπάρχουνε. Ψάξε και λίγο μόνος σου, δεν είναι τόσο δύσκολο.
Με την μόνη διαφορά, πως εγώ δεν προσπαθώ να αποδείξω κάτι.
Εσύ, φίλτατε, είσαι αυτός που προσπαθεί να αποδείξει πως η θρησκεία της Αγάπης δεν είναι τίποτα παραπάνω από Θρησκεία του φόβου και του μίσους.
Και απλά έχεις διαλέξει λάθος χώρο για να κάνεις τα παραπάνω.
Θα ήταν σωστότερο να άνοιγες μια κουβέντα με θέμα, ας πούμε, "ΟΛΟ ΤΟ ΨΕΥΔΟΣ ΓΙΑ ΤΟΝ ΧΡΙΑΣΤΙΑΝΙΣΜΟ" και εκει μέσα να ανέλυες τις θέσεις σου.
Βέβαια δεν είναι δικαίωμά μου, όπως και κανενός άλλου, να σου απαγεορεύσω να εκφράζεις αυτά που θέλεις όπου εσύ θες, αλλά σου πρότεινα τα παραπάνω για να κάνεις και κάτι άλλο εκτός από του να καταστρέφεις τα θέματα, κατευθύνοντας πάντα την κουβέντα εκεί που εσύ θέλεις.
The love is like a ball. Ul c
.|.
Φίλε Schwabe λες:
Εάν μπορούσες να μας προσκομίσεις κάποια πηγή των Ευαγγελίων που να μας περιγράφει την βάπτιση του Σαούλ, τότε επίσης θα βοηθούσες πολύ.
Eπειδή βαρέθηκα να το βλέπω σε 500 διαφορετικά θέματα από 500 φορές σε κάθε ένα από αυτά να σου πω ότι θα είχε σημασία αν έλεγε κάπου ότι ο Παύλος ΔΕΝ εβαπτίσθη. Οπότε θα είχες κάθε λόγο να εκφράσεις την επιφυλακτικότητά σου. Αν λοιπόν ΔΕΝ έλεγε ότι εβαπτίσθη ΔΕΝ θα αποτελούσε συνάμα και απόδειξη ότι δεν εβαπτίσθη. Για κακή σου τύχη όμως ΛΕΕΙ ότι βαφτίστηκε...στις πράξεις 9-17...
17 Απηλθεν δε Ανανίας και εισηλθεν εις την οικίαν, και επιθεις επ' αυτον τας χειρας ειπεν, Σαουλ αδελφέ, ο κύριος απέσταλκέν με, Ιησους ο οφθείς σοι εν τη οδω η ηρχου, οπως αναβλέψης και πλησθης πνεύματος αγίου. 18 και ευθέως απέπεσαν αυτου απο των οφθαλμων ως λεπίδες, ανέβλεψέν τε, και αναστας εβαπτίσθη...
Φίλε teolaz,
όχι ότι με "κόφτει" αλλά ποιός είπε ότι το big bang ΔΕΝ θα μπορούσε να ισχύει? Μην ξεχνάς τη συνέβει την πρώτη ημέρα της δημιουργίας..."και εγέννετο ΦΩΣ!" τι έπρεπε δηλαδή να λέει..."και εγέννετο big bang?!!!
quote:Ευτυχώς, όμως, εμφανίστηκε ο Σβάμπε, και σωθήκατε!! Σωτήρ, ο άνθρωπος, Σωτήρ...
Ο Σαούλ-Παύλος υπήρξε η ΣΥΜΦΟΡΑ και η ΚΑΤΑΡΑ του χριστιανισμού.
==========
Αγαπητοί scar_face, hrismig,
Τόσον καιρό που είμαι εδώ μέσα, μου έχει δημιουργηθεί δυνατά η εντύπωση οτι τον αγαπητό Schwabe, ποσώς τον ενδιαφέρουν τα θρησκευτικά ζητήματα.
Του χρησημεύουν απλά σαν ένας βολικός αχυράνθρωπος, για να καταφερθεί τελίκα (πάντα και χωρίς εξαίρεση) ενάντια σε αυτό που αληθινά τον κόπτει, το ζήτημα της Αθάνατης, εξελίξιμης, ανθρώπινης ψυχής στην πορεία προς την Θέωση (ασχέτως δόγματος). Για αυτό και θα δείτε, σε όποιο θέμα και να κοιτάξετε -- πού θα το πάει, που θα το γυρίσει, πάντα στην «Φρικτήν εξ Ανατολών Διδασκαλία» θα το καταλήξει!! 
Αυτή η εξ Ανατολών Φρίκη (υποθέτω - δεν κάθομαι πια να τον ρωτήσω βέβαια, 700 ανταλλαγές μηνυμάτων ήταν αρκετές) είναι οτιδήποτε έχει σχέση με το γενικότερο αντικείμενο του Εσωτερισμού, Μυστικισμού, Αποκρυφισμού, όπως το προανέφερα (εξελικτική πορεία ψυχής).
Για αυτό και σε ζητήματα Ελληνικής φιλοσοφίας, ο Schwabe δέχεται μόνο τους Φυσικους Φιλόσοφους και τους... Σοφιστές (οποία έκπληξις).
Τα Ορφικά, τα Καβείρια, τα Ελευσίνια, οι Δελφοί, ο Πυθαγόρας, κλπ, για αυτόν βασικά είναι είτε "Ανθελληνικά" είτε "ανύπαρκτα".
Ο δε Πλάτων και Σωκράτης κουρκούτεψαν και... εξεβραΐστηκαν, σύμφωνα με τον φίλο. Σε ΚΑΜΜΙΑ περίπτωση, δεν υπήρχε ΤΙΠΟΤΑ Ελληνικό που να μιλάει για την Πορεία της Ψυχής, ήταν όλα Φριχτο-Ανατολίτικα!
Για αυτό δεν έχει και νόημα (ΙΜΗΟ, πάντα) να συζητάτε θρησκευτικά ζητήματα μαζί του, γιατί δεν σκοπεύει να μείνει εκεί... Εκτός κι αν η μη-βάπτιση του Παύλου αποδεικνύει - κάπως - οτι η Eπίκληση του Θείου είναι υποχείριο του Αισχρoύ εξ Ανατολών Εκτρώματος. (Μεγα Χασμουρητό και 
)
Για αυτό και δεν μορώ να καταλήξω σε άλλο συμπέρασμα πέραν αυτού:- η παρουσία του αγαπητού φίλου Schwabe σε αυτόν τον χώρο, υποκίνειται από τα Πολιτικά πιστεύω του, και όχι από οποιαδήποτε Εσωτερική αναζήτηση.
Και αφού μπορεί να παρασύρει λίγο και κάποιους απρόσεκτους που το μόνο που τον ακούνε να λέει είναι "Ελλαδάρα-Ομαδάρα", φαίνεται οτι αισθάνεται οτι κάαατι πετυχαίνει.
Αυτη την άποψή μου την έχω δηλώσει εδώ και παλιότερα. Αν και δεν νομίζω πιά οτι είναι βαλτός (το νόμιζα, γιατι αρνούμουν να πιστέψω οτι κάποιος - απο μόνος του - μπορούσε να ήταν ΤΟΣΟ αφόρητα ανιαρά μονόχνωτος, αλλά άλλαξα γνώμη!)
Βέβαια, όπως λες scar_face, σε έναν ελεύθερο Διαδυκτιακό χώρο σαν αυτόν εδώ, δεν μπορεί κανείς να του επιβάλει να σταματήσει αυτή τη ταχτική. Το ξέρουμε καλά και τόχουμε φάει στη μάπα ενάμισυ χρόνο τώρα.
Εφόσον οι παράγωντες του ίδιου του χώρου δεν ενοχλούνται απο αυτήν την ταχτική, και δεν θεωρούν οτι παραβιάζει κανέναν κανονισμό του χώρου, σε εμάς δεν πέφτει ΚΑΝΕΝΑΣ λόγος.
====
hrismig,
> "και εγέννετο big bang?!!"
Ωραίο! Θα το κρατήσω... 
k
Edited by - kynikos on 20/05/2005 14:40:41
quote:
Τί μορφή παίρνει ένας χαμαιλέων μπροστά σε έναν καθρέπτη..
Αυτο ειναι ευκολο βρε
Ειναι ....ειναι ...............του αντιχαμαηλεοντα ?????
.
Η μαλλον οχι,οχι...... οποια θελει οχαμοlion.... η μηπως ο καθρεπτης......
Δεν το βρηκα 
......... ρε μπας και ειναι αυτο?????
Ευγνωμοσυνη
quote:Nada
ΧΑΟΣ και ΜΑΓΕΙΑ λοιπόν.
σωστα ξεκινας απο τις λεξεις-ονοματα-ταμπελες
τι ειναι χαος συμφωνησαμε?
οχι!
τι ειναι μαγεια, συμφωνησαμε?
οχι!
κι αυτο γιατι οι λεξεις ερμηνευονται κατα βουλησιν...
quote:Δεν γνωρίζω τι ευαγγελίζονται αυτοί που αυτοαποκαλούνται "μάγοι του χάους"
αν "αυτοαποκαλουνται" οτιδηποτε, απεχουν παρασαγγας απο την κατανοηση του χαους
quote:ΜΕ ΠΟΙΟΝ ΤΡΟΠΟ νομίζει ότι μπορεί να έχει πρόσβαση στο ΠΡΩΤΑΡΧΙΚΟ ΧΑΟΣ;
δεν υπαρχει πρωταρχικο χαος και μεταγενεστερο χαος - υπαρχει το χαος
αλλά το χαος δεν ειναι αυτο που μας μαθανε οτι ειναι - το ξαναειπα οτι δεν εχει καμια σχεση με τον δευτερο νομο της θερμοδυναμικης (την Εντροπια)
ανα πασα στιγμη απο το Τιποτα ξεπηδουν ζευγη σωματιδιων με αντιθετο φορτιο - δεν υπαρχει κενο
κατω απο το χαος κρυβεται η ταξη - ενυπαρχει στο χαος, δεν δημιουργειται
quote:Νομίζει ότι μπορεί να φτάσει χωρίς να ακολουθήσει σταθερά μία συγκεκριμμένη Οδό;
δεν υπαρχει συγκεκριμενη οδος - υπαρχει αναζητηση και συνειδηση
το ζητουμενο ειναι η χαλαροτητα, η διευρυνση της αντιληψης, ο περιορισμος του εγω, η ροη με την συγχρονικοτητα
ενας "μαγος του χαους" φαινεται χαοτικος στα ματια των αλλων
quote:Και ας πούμε ότι μπορεί, ΤΙ θα κάνει εκεί, πώς θα "παίξει", θεωρεί τα ένστικτα ικανή και επαρκή συνθήκη για να δημιουργήσει;
το εκει ειναι εδω, τωρα
αν "βλεπεις" την συγχρονικοτητα, προσπαθεις να ρευσεις μαζι της
στην αρχη το μονο που προσπαθεις ειναι να αποφευγεις τους αρνητικους κομβους της - στην πορεια διαπιστωνεις οτι αρκει να ρεεις μαζι της και τα πραγματα που επιθυμεις-δημιουργεις μειωνονται στα ελαχιστα απαραιτητα
το πως το κανεις δεν παιζει ρολο!
προσωπικα προτεινω αντι για τα όποια τελετουργικα, την αμεση επικοινωνια
ενα παιγνιδι για σενα απο καρδιας: προσπαθησε να μιλησεις σε καποιο ον, εστω και εντομο - εννοω να μιλησεις οντως, χαλαρα και αυθορμητα - θα εκπλαγεις!
quote:Η μία αφορά την Μαγεία του Χάους καθεαυτή, όπως εμφανίζεται στις πολύπλοκες χαοτικές φρακταλικές δομές και όπως αποτυπώνεται από τους καλλιτέχνες στη ζωγραφική, φωτογραφία, ποίηση κ.α. Σε αυτήν την περίπτωση το υποκείμενο (ο καλλιτέχνης) δεν επιδιώκει συνειδητά να επιδράσει ή να τροποποιήσει την κατάσταση του Χάους. Τώρα, το αν τελικά επιφέρει σε κάποιο επίπεδο μεταβολές, είναι θέμα προς συζήτηση.
Η δεύτερη είναι οι Μάγοι του Χάους, που μάλλον είναι το αντικείμενο αυτού του topic. Εν αντιθέσει με τους καλλιτέχνες, οι Μάγοι επιδιώκουν συνειδητά να επιδράσουν στο άμορφο και άπλαστο Χάος.
η "μαγεια" ειναι μια, η Φυσικη μαγεια του Συμπαντος
οντως προσπαθουμε ολοι να επηρεασουμε σε καποιο βαθμο το χαος - δεν πρεπει να ξεχναμε ομως οτι το χαος απαντα χαοτικα: πχ, αν προσπαθεις για ενα δροσερο καλοκαιρι με ανεμους επειδη ζεις σε πολη με καυσαερια, μπορει το βοριαδακι που επιθυμεις να γινει 8 μποφωρ, οπως φετος
quote:Αν θέλουμε να είμαστε ακριβείς, χρειάζεται να κατανοήσουμε τι ακριβώς σημαίνουν οι λέξεις "μαγεία του χάους", και από εκεί και πέρα να αποδώσουμε το Έργο σε αυτούς που πραγματικά το επιτελούν. Και που θαρρώ ότι δεν έχουν καμμία ανάγκη να το διαλαλήσουν στις αγορές!
quote:Εκτός αυτού, όπως έδειξε ο κοντρολ με το παράδειγμα των πολυεθνικών, η μαγεία ασκείται γύρω μας και δίπλα μας κάθε στιγμή.
quote:Αυτά ως πρός τη "Μαγεία" και το "Χάος", όπως τα αντιλαμβάνομαι προσωπικά και δίχως να γνωρίζω -και η αλήθεια είναι πώς ούτε και με ενδιαφέρει- τι πρεσβεύουν οι εξωτερικές θεωρίες των εμπνευστών διαφόρων τύπων μαγείας (χμμ.. μήπως η ίδια φλερτάρω περισσότερο με την εν λόγω θεωρία..;) .
quote:Γιώργος
Υπάρχουν τα άπειρα πόδια των χιλιάδων μυημένων , αλλά υπάρχουν και τα άπειρα στόματα χιλιάδων ανθρώπων που έχουν καταναλώσει ενθεογενή πολύ ποιο παλιά από τότε που αποφάσισε κάποιος να κάνει το πρώτο ritual … Όπου έχουν δημιουργήσει ένα μορφογεννητικό πεδίο - μνήμες – εμπειρίες (εγρηγορός?) πολύ παλιότερο και ποιο αρχαίο απο οποιαδήποτε οργανωμένη προσπάθεια στην θέαση του Αοράτου… - - υπάρχουν και αρχαιολογικές αποδείξεις …
σωστα!
quote:Ο μάγος του Χάους θα κάνει ένα Σίγκιλ (η και τελετουργικό αμαλάχει ) για να ενώσει ένα ζευγάρι όπου θα είναι ευτυχισμένο .. θα κάνουν 2 παιδιά (ένα αγόρι , ένα κορίτσι) ..θα έχουν ένα σπίτι στα Β.Π , ένα εξοχικό … ένα αμάξι 1600cc κ.λ.π κλπ..
μπορουμε να κρινουμε απο τα αποτελεσματα φιλε Γιωργο?
εχει συμβει?
quote:Γι αυτό όταν κάνεις ένα Σίγκιλ προσπαθείς να εκφράσεις την επιθυμία σου όσο ποιο συγκεκριμένα γίνεται…
συστηνω και ταπεινοτητα στις επιθυμιες που εκφραζονται (ταπεινη μου γνωμη)
quote:Και το κάνεις χρησιμοποιώντας οτιδήποτε νομίζεις ότι θα λειτουργήσει παίρνονταςς (αλλά και δημιουργώντας ) απο οπουδήποτε..!!!! Χαοτικά …
η παρτιδα ταβλι που λεω και γω...
quote:τώρα όσο αφορά το Εγώ και τον Εγωισμό που αναφέρει ο αγαπητός JBG …
και το Εγώ είναι ένα εργαλείο … Και είναι συνδεδεμένο με τα πιστεύω του καθενός ..
αυτο ειναι το κακο του - οτι συνδεεται με τα "πιστευω", με τα φιλτρα καθε ειδους, με την λογικη
και εφοσον κυριαρχει το εγω, σε κρατα ασυντονιστο με την συγχρονικοτητα
quote:
έτσι δημιουργείται και ένας βαθμός αποπρογραμματισμού... όπου πολύ γρήγορα καταλαβαίνεις ότι το ΕΓΩ δεν είναι παρά ένα illusion διαθέσιμο για το χρησιμοποιήσεις και να το αλλάξεις ανάλογα με την περιστάσεις
ακριβως!
illusion
quote:Τώρα για το "μεγάλο Ερώτημα" ή το "μεγάλο Εργο"
παλι συμφωνουμε φιλτατε!
quote:(το παρόν)εγώ ντε έχει απο τέτοια καρντια μου
και εξακολουθώ να αισθάνομαι άνετα- just having funΕξάλλου έχω "δικαίωμα" μέχρι την τελευταία μου στιγμή να ¨μετανοήσω” όπως ακριβώς και ο Μέγας Κωνσταντίνος - Γνωστός Ρωμαίος αυτοκράτορας / Μάγος (και μη χριστιανός)
οπού δημιούργησε ένα ωραιότατο αποτέλεσμα για τα "καλά" μας και "ταπεινά" μας Χριστιανόπουλα να έχουν και αυτά ένα περιβάλλον να αναπτύξουν τα πιστεύω τους και τις ιδεολογίες τους
χαχαχα!
καλο!
σε εχω παρει χαμπαρι απ την αρχη Γιωργο μου και σε διαβαζω, οπως και τον ετερο Καππαδοκη τον Δημητρη
quote:Quiz: Τί μορφή παίρνει ένας χαμαιλέων μπροστά σε έναν καθρέπτη..
την πραγματικη του για κεινον
quote:dimitris84
Παντως παιδια ετσι οπως τα βλεπω ειναι σαν ενα ταξιδι σε ονειρο.
Παιρνω μια βαρκα και αφου μαθω κουπι αρχιζω την δουλεια και κραταω το ενδιαφερον ψηλα αλλαζοντας παραστασεις.Με η χωρις σχεδιο , προορισμο κλπ , το σημαντικο εδω ειναι ο κωπηλατης.
ο ετερος Καππαδοκης που λεγαμε!
quote:στην υγεια σου NADA
quote:
Ο ΝΟΥΣ, η Ιδέα, ο Σκοπός του όντος είναι αυτά που θα δώσουν μορφή στο άμορφο Χάος, θα δημιουργήσουν ό,τι έχει προαποφασιστεί, θα επιτελέσουν το Έργο της Μαγείας...Εχω την εντυπωση πως αυτο που περιεγραψες ειναι η πραγματικοτητα.
Αυτο που ειμαι τωρα.Ενα τιποτα που ο νους,η ιδεα,ο σκοπος , εμου του οντος με διαχωρισαν με την μορφη απο το αμορφο και εγινα κατι συγκεκριμενο .Τι γινεται αν ολα αυτα Νους-Ιδεα-Σκοπος παψουν;
Αν το κατι ξαναγινει τιποτα;
Νομιζω πως ειμαστε ολοι μαγοι του χαους αφου απο το παντου η πουθενα φτιαξαμε το κατι καπου.Ο κοσμος που αντιλαμβανομαστε ειναι δικο μας δημιουργημα γιατι οταν αλλαζουμε αντιληψη αλλαζει και αυτος.
Θα επρεπε να βαλω σαν υπογραφη το κατα την γνωμη μου αλλα το αλλο μου βγαινει πιο αληθινα και ειναι εμπειρικο.
quote:ΕΛΑΧΙΣΤΟΣ
αν όμως ο σκοπός δεν είναι το "ΕΓΩ", αλλά το "εσείς" ή το "όλοι μαζί";
θυμασαι αδελφε που μιλουσαμε καπου για αγαπη και Αγαπη?
θυμασαι που ειπα καποτε οτι σιχαθηκα το ανθρωπινο ειδος αλλά συμπασχω με τους ανθρωπους?
σημερα θα πω κατι παραπανω: το ιδιο μουρχεται να βοηθησω ενα ζωο ή φυτο ή ανθρωπο που θα συναντησω να υποφερει - δεν μπορω να ξεχωρισω την Ζωη σε ανωτερη και κατωτερη
δεν ειναι ομως θεμα εγωιστικης απολαυσης η βοηθεια, αλλά αποτελεσμα συμπαθειας (συν-πασχω)
*
**
***
*****
********
*************
χαιρετω σας και φιλω σας!
την κανω σε αποστολη απο Την Υπηρεσια (Υ.Α.Π.) για να βοηθησω τον μπομπ σφουγγαρακη στον βυθο του Μπικινι
θα σας δω οταν τελειωσει η αποστολη - ελπιζω η συζητηση να συνεχιστει
ναστε καλα!
quote:
μπορουμε να κρινουμε απο τα αποτελεσματα φιλε Γιωργο?εχει συμβει?
Εγώ θα σου θέσω το εξής ερώτημα
Τι είναι ποιο εύκολο να συμβεί? ... το
μέρος τις ίδιας ενδελέχειας - ροής δεν είναι..?
quote:
συστηνω και ταπεινοτητα στις επιθυμιες που εκφραζονται (ταπεινη μου γνωμη)
το ότι το ταπεινός είναι μέρος του σέτ -εξίσωση "γνωθι εαυτόν" για καποιους (πως μπορείς έχεις το ένα , χωρίς το άλλο εάν είσαι χριστιανόπουλο))
δεν σημαίνει ότι είναι έτσι και για τους άλλους ...
Γιώργος
"ο σκοπός αγιάζει τα μέσα" - Χριστιανικότατον
Στην υγειά μας λοιπόν και από εμένα !
Σημαντικό πιστεύω πως είναι το γεγονός ότι άνθρωποι με διαφορετικές προσλαμβάνουσες και διαφορετικά φίλτρα (όπως προκύπτει από τα γραφόμενα) με αφορμή το συγκεκριμένο θέμα παραθέσαμε εν τέλει μέρη από τις προσωπικές μας αντιλήψεις και τους προσωπικούς μας κώδικες.
Ενδεχομένως σε μια προσπάθεια να απσαφηνίσουμε ένα σχετικά άγνωστο στους περισσότερους θέμα. Τουλάχιστον αυτή νομίζω ότι είναι η τακτική που ακολουθεί κανείς στην ενήλικη ζωή όταν έρχεται αντιμέτωπος με κάτι πρωτόγνωρο σ’αυτόν και θέλει να το οικειοποιηθεί.
Θα ήθελα να σταθώ πρώτα σε μερικά από τα σχόλια των φίλων .
Quote 1: Yngwie
'Και έτσι θα φτάναμε κάποια στιγμή στη Χαοτική σκέψη και πρακτική αλλά μακάρι τα πράγματα να ήταν τόσο απλά καθώς το συλλογικό ασυνείδητο περιέχει πληροφορίες που έχουν χαραχτεί βαθιά μέσα του σχεδόν ανεξίτηλα. Τόσο που οι διάφοροι ενασχολούμενοι αποκρυφιστές οποιουδήποτε συστήματος αποφεύγουν να χρησιμοποιήσουν λύσεις απο άλλα συστήματα καθώς τα αποτελέσματα που θα προκύψουν δεν θα είναι πεπερασμένης υφής αλλά χαοτικά και απρόβλεπτα.'
Quote 2: Yngwie
'Τα άπειρα πόδια χιλιάδων μυημένων που τα πλήγιασαν στον αόρατο κόσμο έχουν κάνει άπλετη και ακίνδυνη την πρόσβαση για μας καθώς άφησαν πίσω τους χάρτες και οδοδείκτες των αόρατων πεδίων. το να κινηθεί κανείς χαοτικά είναι εφικτό αλλά ενέχει και περισσότερους κινδύνους.'
Ναι, όντως πολλοί βοήθησαν στο να δημιουργηθούν πεππατημένες στο πέρασμα του χρόνου και τα διάφορα ‘μονοπάτια’ να εξελιχθούν σε ‘highways’. Αυτό σημαίνει όμως ότι η χαρτογράφηση τελείωσε; Και αν το τοπίο μεταβάλλεται στην πάροδο του χρόνου όπως οι αμμόλοφοι στη έρημο ή αν τα ίχνη χάνονται όπως τα ψίχουλα που πέταγε ο Χάνσελ (ή η Γκρέτελ ήταν;) για να μην χάσει τον δρόμο του γυρισμού ; Εκτός και αν το Συλλογικό Ασυνείδητο έχει πολύ καιρό να κάνει format..
Quote 3:Γιώργος
'Ο μάγος του Χάους θα κάνει ένα Σίγκιλ (η και τελετουργικό αμαλάχει ) για να ενώσει ένα ζευγάρι όπου θα είναι ευτυχισμένο .. θα κάνουν 2 παιδιά (ένα αγόρι , ένα κορίτσι) ..θα έχουν ένα σπίτι στα Β.Π , ένα εξοχικό … ένα αμάξι 1600cc κ.λ.π κλπ..'
Είτε ακολουθήσει τις παραδοσιακές μεθόδους είτε άλλες υβριδικές και νεωτερίζουσες δεν θέλω να πιστεύω ότι θα επέφερε το παραπάνω ‘μαύρο’ αποτέλεσμα.
Αν ο μάγος του Χάους έχει επίγνωση του ‘εργαλείου’ που χρησιμοποιεί καθώς και των μύριων όσων παραγόντων αποσταθεροποίησης του εγχειρήματός του νομίζετε ότι τον ενδιαφέρει να προωθήσει παγιωμένες καταστάσεις ; Ή να προβάλλει το Έγώ’ του ;
Ίσως αν το Χάος ήθελε να κάνει πλάκα να του έκανε τη χάρη..
Αν το Χάος είναι αυτό που αρχικά υπάρχει και όταν λέω ‘αρχικά’ δεν εννοώ στην αρχή των πάντων αλλά στην αρχή κάθε μη διαμορφωμένης ακόμα ιδέας ή σκέψης ή πράξης, τότε με την επίκλησή του τα μετέπειτα αποτελέσματα θα είναι εξίσου χαοτικά..
Το αποτέλεσμα ενός sigil είναι ανεξάρτητο από τις προθέσεις και τον σκοπό του δημιουργού του.
Οι αρχικές συνθήκες ενεργοποίησης ειναι τόσο ευαίσθητες ώστε ο παραμικρος αστάθμητος παράγοντας θα μπορούσε στην πορεία του χρόνου να επιτελέσει πολύ σημαντικό ρόλο επιφέροντας εντελώς διαφορετικά αποτελέσματα από τα ποθούμενα.
Το Χάος δεν εκβιάζεται.
Οι κανόνες οργάνωσης που το διέπουν εφαρμόζονται κανονικά και ο πειραματιζόμενος οφείλει να τους ανακαλύψει και να συμπλεύσει με αυτούς.
Θυμηθείτε λίγο το genie του λυχναριού και προσέξτε τι εύχεστε..
στην υγεια σου κοντρολ
quote:
Ίσως αν το Χάος ήθελε να κάνει πλάκα να του έκανε τη χάρη..
Ειναι αλλωστε το γνωστο αγνωστο για το χιουμορ του.
Αν ομως δεν ειμαστε , σε ποιον να κανει πλακες;Στον εαυτο του;
Ευγνωμοσυνη
quote:
Το Χάος δεν εκβιάζεται.
Αλλο χρησιμοποιω και αλλο κατανοοω.Το ενα το διαλεγεις το αλλο οχι.
Ευγνωμοσυνη
quote:
ενα παιγνιδι για σενα απο καρδιας: προσπαθησε να...
ευχαριστώ πολύ jonnie! Εύχομαι και εγώ από καρδίας να περνάς καλά στην "αποστολή" σου!
Σχετικά με τις διακριτικές ενστάσεις σου... είναι ζήτημα κοσμοθεώρησης και οπτικής και από ότι φαίνεται δεν έχουμε τους ίδιους δασκάλους
Θα αναφερθώ όμως ξανά στο "πρωταρχικό χάος". Χρησιμοποίησα μάλλον καταχρηστικά τον όρο "χάος" και σύμφωνα με την έννοια που του προσδίδεται στην ελληνική κοσμολογία. Δηλαδή ως τον "Χώρο" από όπου προκύπτουν ΟΛΑ τα πράγματα, και ορμώμενη από το σχετικό κείμενο του ελληνικού site, όπου ο συντάκτης προσεγγίζει επίσης την έννοια του χάους με αυτόν τον τρόπο.
Ως εκ τούτου, θα ήταν πιο σωστό να πω ότι ΜΕ ΚΑΝΕΝΑΝ ΤΡΟΠΟ δεν μπορεί να έχει πρόσβαση κάποιο ανθρώπινο ον στο ΠΡΩΤΑΡΧΙΚΟ Χάος.
Οπότε, jonnie, αυτό που λες: "κατω απο το χαος κρυβεται η ταξη - ενυπαρχει στο χαος, δεν δημιουργειται"
Θα μπορούσε να ισχύει, αν θεωρήσουμε ότι αναφερόμαστε στο Πρωταρχικό χάος / "Αυγό", από όπου ξεπήδησε ο ΦΑΝΗΣ, τον οποίο όμως τον καταβρόχθισε ο ΖΕΥΣ και έτσι προχώρησε η Δημιουργία. Ο Φάνης ερμηνεύεται ως η αδρανής "ύλη", η οποία μορφοποιείται μόνο μέσω του Πνεύματος / Ζεύς (αυτές οι ιδέες υπάρχουν στα ΟΡΦΙΚΑ).
Έτσι το εκδηλωμένο Σύμπαν είναι διαποτισμένο από τη Δυαδικότητα ΥΛΗ /ΠΝΕΥΜΑ, Χώρος / Χρόνος, Χάος / Τάξη, Αιθέρας / Ιδέα.
Ο νόμος των αναλογιών μπορεί να μας δείξει ότι, πράγματι, ένας Δημιουργός / ΣΚΕΨΗ ο οποίος μορφοποιεί την ύλη είναι απαραίτητος.
Ο άνθρωπος δεν αφήνεται στην ροή της φύσης και δεν ζει μόνο με ό,τι αυτή παρέχει, αλλά αρέσκεται στο να π.χ. δημιουργεί κτίσματα, για τα οποία ακολουθεί μία πολύ συγκεκριμένη σειρά πράξεων. Ένα οικοδόμημα υπάρχει πρώτα στο νού ενός χμμ.. (να το πω wendigo;) Αρχιτέκτονα. Στη συνέχεια γίνονται τα σχέδια, ανατίθεται το έργο σε κάποιους, διαμοιράζονται οι αρμοδιότητες, συγκεντρώνονται τα υλικά κλπ.
Οπότε, τι είναι το χάος για το οποίο μιλάμε; Από μία άποψη μπορεί να ορισθεί, όπως έχω ήδη πεί, ως το αδιαμόρφωτο, άπλαστο "υλικό", λεπτοφυές, και ταυτόσημο με ότι έχει ορισθεί ως ΑΙΘΕΡΑΣ και "σκοτεινή ύλη" / "σκοτεινή ενέργεια".
Στις φρακταλικές απεικονίσεις του Μαθηματικού Mandelbrot, που παρέθεσε ο κοντρόλ, είναι εμφανές ότι το χάος αυξάνει όσο απομακρυνόμαστε από το στέρεο περίγραμμα και βυθιζόμαστε σε λεπτότερη ύλη, η οποία γίνεται ολοένα και λιγότερο αντιληπτή από τα φυσικά μάτια...
Από μία άλλη οπτική, δηλαδή, το χάος αποτελεί την πολύπλοκη συνέχεια κάθε πυκνής μορφής.
Και η μία και η άλλη άποψη συμφωνούν πάντως ότι ως χάος εκλαμβάνεται ο,τιδήποτε δεν έχει σαφή όρια και δομή.
Ωστόσο, το ΧΑΟΣ σε έναν εκδηλωμένο κόσμο -σε όποια του κατάσταση- δεν μπορεί παρά να είναι ήδη εμποτισμένο με κάποιου είδους ΣΚΕΨΗ...
"Υλικό" δηλαδή που να μην έχει ήδη κάποια ποιότητα, δεν μπορεί να προσεγγισθεί. Οπότε οι "μάγοι του χάους", είτε θέλουν είτε όχι, εργάζονται αναγκαστικά με ήδη χρωματισμένο υλικό και ιδέες.
Το θέμα όμως είναι ότι, πράγματι,
όσο πιο πολύ απομακρύνεται κανείς από στέρεες / αποκρυσταλλωμένες δομές τόσο μεγαλύτερη δυνατότητα έχει να ΤΡΟΠΟΠΟΙΗΣΕΙ τις ήδη υπάρχουσες δομές ή να ΔΗΜΙΟΥΡΓΗΣΕΙ κάτι που φαίνεται νέο.
Αγαπητέ Γιώργος,
λες:
quote:
Αγαπητή ΝΑDΑ ο μοναδικός τρόπος που μπορείς να επιδράσεις στο άμορφο και άπλαστο Χάος είναι τα αποτελέσματα
αλλά εάν έχεις να προτήνεις τιποτα άλλο ... I am all ears
Όταν επιδράς κάπου, ΕΠΙΔΡΑΣ. Τελεία. Η επίδραση εννοείται πώς έχει αποτελέσματα. Η διαφορά μας, Γιώργο, είναι στην εστίαση, ενδεχομένως και στα κίνητρα. Η εμμονή σε συγκεκριμένα αποτελέσματα, μπορεί -όπως λέει και ο κοντρολ- να "εκβιάσει" τα πράγματα.
Και, όπως σου έχω ξαναπεί αλλού, να παραβιάσει το ελεύθερο της βούλησης των άλλων.
Η εμμονή σε συγκεκριμένα αποτελέσματα δεν επιτρέπει τη δράση του απρόβλεπτου παράγοντα, που σχετίζεται με τις θελήσεις και ανάγκες άλλων όντων...
Και δεν είναι παράδοξο; Πώς γίνεται χαοτική μαγεία χωρίς να λαμβάνονται υπόψην οι ίδιοι οι απροσδιόριστοι νόμοι του χάους..;
Αγαπητέ κοντρολ,
έχεις αναφέρει στο εισαγωγικό σου post ότι οι μάγοι του χάους εκλαμβάνουν ως χάος το Ασυνείδητο και ως μαγεία την επιρροή σε αυτό. Υποθέτοντας ότι γνωρίζεις περισσότερα για την θεωρία τους, θα μπορούσες να μάς πεις τις ακριβώς ονομάζουν "Ασυνείδητο";
Ποιό θεωρούν ότι είναι το -άγνωστο για την ψυχολογία- περιεχόμενο αυτού του χώρου; Με ποιό τρόπο 'πηγαίνουν' εκεί, προκειμένου να το επηρεάσουν; Αρκεί η χρήση κάποιων εξωτερικών συμβόλων;
Yngwie, θα ήθελα να ακούσω περισσότερα από εσένα πάνω σε αυτό:
quote:
το μοττο είναι το "ΝΑ ΥΠΗΡΕΤΗΣΩ" και εννοείται το συνάνθρωπο
Το θέμα της Υπηρεσίας είναι μεγάλο. Μπορείς να αναφερθείς γενικά στο topic: "Η αναζήτηση πνευματικού οδηγού...", όπου έχει τεθεί και ερώτημα από τη risky (ή να ανοίξεις ένα νέο σχετικό topic, εφόσον το επιθυμείς).
Προς το παρόν θα σε ρωτήσω συγκεκριμένα και σχετικά με το παρόν θέμα τα εξής (και θεωρώντας γενικά ότι αυτό που λέγεται "μαγεία του χάους", ουδόλως διαφέρει από άλλα είδη μαγείας):
Πώς αντιλαμβάνεσαι την Υπηρεσία που ένας Μάγος μπορεί να προσφέρει; Σε ποιό επίπεδο μπορεί και είναι επιτρεπτό να επιδράσει;
Πώς μπορεί να είναι βέβαιος ότι δεν παραβιάζει την ελευθερία της βούλησης κάποιου ή ότι δεν επεμβαίνει περισσότερο από όσο επιτρέπεται στο κάρμα; Από ΠΟΥ και ΠΟΙΟΝ ορίζεται το "πόσο επιτρέπεται";
Έχεις αναφερθεί σε "Κοσμικούς Νόμους". Μπορείς να το αναπτύξεις;
Αν και εφόσον επιβάλλεται υπακοή και γνώση Αυτών, ΠΩΣ μπορεί ο Μάγος να τους γνωρίσει;
Είναι δυνατόν να επιτελεί μαγεία και να συμφωνεί με όλους τους Νόμους;
Χαιρετώ,
Nada