- Εξέλιξη εναντίον Δημιουργίας - .-= Η ΓΝΩΣΗ =-.
Είναι σαφές ότι ο Hoyle, επιστρατεύοντας το οπλοστάσιο των επιστημονικών του
γνώσεων, δεν βρίσκει ασύμβατα μεταξύ τους την ιδέα περί Δημιουργού Νοημοσύνης
και τα ευρήματα της επιστήμης. Το κρίσιμο σημείο σ’ αυτή την αντιμετώπιση, είναι
το πώς ακριβώς αντιλαμβάνεται ο καθένας τον Δημιουργό.
[quote]
Νομιζω οτι αυτό ειναι το νηφαλιο συμπερασμα στο οποίο καταληγει οποιοσδήποτε
καλοπιστος ανθρωπος. Η επιστημη απαντά στο "ΠΩΣ". Η πιστη προσπαθει
δώσει ενα σκοπο, να απαντησει στο "ΓΙΑΤΙ".
Η διαμαχη που αναφερει ο συγγραφέας του θεματος, οφειλεται κατα κύριο λογο
στην αγνοια και την πνευμαιτή πενία που διακατέχει καποιους φονταμεταλιστες
"χριστιανους" στις ΗΠΑ.
Το να λεμε οτι η φυσική επιλογή εναντιώνεται στην χριστιανική πιστη ειναι
ιεροεξεταστικο υπολειμα της μεσαιωνικής εποχής που αντιμετώπισε ο Γαλιλαίος.
Αγγελος
Φίλε ThinkMath, θα μου επιτρέψεις κι εμένα κάποια σχόλια (όχι απαντήσεις – δεν έχω τέτοιες φιλοδοξίες) στα ερωτήματά σου :
quote:
Ποτέ δεν έχει παρατηρηθεί θαυματουργική αλλαγή σε κανέναν οργανισμό
Χιλιάδες γιατροί ανα τον κόσμο έχουν πλήθος παραδειγμάτων περί του αντιθέτου.
quote:
ούτε φαίνεται οι οργανισμοί να εξυπηρετούν κάποιο συγκεκριμένο σκοπό .
Εξυπηρετούν το σκοπό της ζωής. Η Ζωή έχει καθαυτήν αξία.
quote:
Αν υπάρχει δημιουργός που επεμβαίνει , γιατί το κάνει ?
Η δημιουργία αφενός και η εν συνεχεία επέμβαση στο δημιούργημα αφετέρου, είναι ταυτόσημες έννοιες ;
quote:
Γιατί δεν μας έφτιαξε όλους αμέσως χωρίς να περιμένει δισεκατομμύρια χρόνια ?
Ο χρόνος, οι διαστάσεις και το μέτρο του, σχετίζονται με τις αντιληπτικές ικανότητες και ιδιότητες του δικού μας εγκεφάλου. Αυτό λέει η επιστήμη (και όχι μόνον).
quote:
Γιατί δεν υπάρχει πουθενά στο φαινόμενο της ζωής κάποιο ίχνος του ?
Τα ίχνη του υπάρχουν παντού. Αλλοι τα βλέπουν, άλλοι όχι.
quote:
Γιατί να χρειάζεται όλη αυτή η περίπλοκη χημεία της ζωής και να μην υπάρχουμε σαν από θαύμα με έναν λόγο του ?
Κάπως έτσι άρχισε (κατά πώς λένε κι οι διάφοροι σοφοί). Αλλά έθεσε και τους φυσικούς νόμους (την Ανάγκη, κατά τον Πλάτωνα), εντός των οποίων αναπτύσσεται η ελεύθερη βούληση.
quote:
Αν υπάρχει δημιουργός πρέπει να υπάρχει και τελικός σκοπός (εκτός αν ο δημιουργός είναι α-νόητος δηλαδή η ίδια η φύση ) . Ποιος είναι ο σκοπός αυτός ?
Εδώ, υπάρχουν μυριάδες απόψεις. Το ουσιώδες είναι να βρει μονάχος του ο καθένας τον σκοπό – τον σκοπό της δικής του ύπαρξης.
quote:
Ποιος είναι ο δημιουργός αυτός ? Είναι ο θεός κάποιας θρησκείας η κάτι άλλο ?
Χμμμ….. Αυτό πρέπει να το ψάξει κανείς. Οι έτοιμες απαντήσεις (από οποιοδήποτε σύστημα), μόνο σαν εφαλτήριο έρευνας αξίζουν, κατά την άποψή μου. Τα δύο τελευταία σου ερωτήματα, είναι πολύ σημαντικά και πολύ προσωπικά, για τον κάθε άνθρωπο, ώστε να εκχωρήσει το δικαίωμα της απάντησης σε άλλους,για λογαριασμό του, δεν νομίζεις ;
Σαφώς υπάρχει εξέλιξη των ειδών αλλά νομίζω αυτό λέει και η βίβλος. Πρώτα τα φυτά, μετά τα ψάρια και αυτά βγήκαν από τη θάλασσα κοκ. Σαφώς η θεωρία του Δαρβίνου έχει κάποιες ελλείψεις. Χρειάζεται κάποια περαιτέρω στοιχεία για να ολοκληρωθεί.
Η γένεση έτσι όπως τη παρουσιάζει η βίβλος νομίζω ότι είναι ένα καλογραμμένο κείμενο που περιγράφει την εξέλιξη απλοϊκά ώστε να εμπεδώνεται εύκολα από τον απλό κόσμο της εποχής. Το ότι υπάρχουν ακόμη άνθρωποι που πιστεύουν ότι έτσι όπως ακριβώς έγινε στη βίβλο έτσι έγινε φταίνε κάτι "κύριοι" όπως ο Bush που απαγορεύουν τη διδασκαλία της δαρβινικής θεωρίας.
Επιστήμη και θρησκεία δεν συγγρούονται καθώς ασχολούνται με διαφορετικά πράγματα. Και δύο διαφορετικά πράγματα δε συγγρίνονται.
Η επιστήμη ασχολείται με τη μελέτη του υλικού κόσμου και η θρησκεία με το άκτιστο.
-------------------------
[url=http://www.xmavidis.net]
[/url]
quote:
Μία σημαντική διευκρίνηση: H θεωρία της εξέλιξης ΔΕΝ λέει ότι οι οργανισμοί σχηματίζονται τύχαία.
Μπορείς να το αναλύσεις λίγο καλύτερα αυτό το σκεπτικό;
...γιατί είχα την εντύπωση ότι η θεωρία της εξέλιξης βασίζεται στην τυχαιότητα των διαδοχικών μεταλλάξεων και στη φυσική επιλογή, δηλαδή στην επιβίωση της ικανότερης (ή πολλές φορες τυχερότερης) μετάλλαξης!
"The only way of discovering the limits of the possible is to venture a little way past them … into the impossible." -- A.Clarke’s Second Law
quote:
Ποτέ δεν έχει παρατηρηθεί θαυματουργική αλλαγή σε κανέναν οργανισμό .
Χιλιάδες γιατροί ανα τον κόσμο έχουν πλήθος παραδειγμάτων περί του αντιθέτου.
Και άλλες τόσες χιλιάδες δεν έχουν δεί κανένα .
Η ίαση ενός ατόμου δεν παραβιάζει την ανθρώπινη βιολογία . Αρα δεν είναι θαύμα . Μπορεί να οφείλεται σε δυνάμεις του ανθρώπου που δεν γνωρίζουμε .
Θαύμα είναι κάτι που παραβιάζει την ανθρώπινη βιολογία , όπως το να φυτρώσει ξανά ένα κομμένο χέρι . Εχεις ακούσει ποτέ για τέτοιο θαύμα ??
quote:
ούτε φαίνεται οι οργανισμοί να εξυπηρετούν κάποιο συγκεκριμένο σκοπό .
Εξυπηρετούν το σκοπό της ζωής. Η Ζωή έχει καθαυτήν αξία.
Αν η ζωή είναι αυτοσκοπός τότε συμφωνούμε , γιατί τότε δεν χρειάζεται κανέναν δημιουργό .
Αν υπάρχει δημιουργός που επεμβαίνει , γιατί το κάνει ?
Η δημιουργία αφενός και η εν συνεχεία επέμβαση στο δημιούργημα αφετέρου, είναι ταυτόσημες έννοιες ;
Δεν καταλαβαίνω τι θέλεις να πείς .
quote:
Γιατί δεν μας έφτιαξε όλους αμέσως χωρίς να περιμένει δισεκατομμύρια χρόνια ?
Ο χρόνος, οι διαστάσεις και το μέτρο του, σχετίζονται με τις αντιληπτικές ικανότητες και ιδιότητες του δικού μας εγκεφάλου. Αυτό λέει η επιστήμη (και όχι μόνον).
Να σου θέσω το ερώτημα αλλιώς :
Γιατί μέχρι να φτάσουμε στον άνθρωπο έπρεπε να προυπάρξουν χιλιάδες ενδιάμεσα είδη πρόγονοι , καθόσον λέει η επιστήμη , και ο δημιουργός δεν
μας έφτιαξε αμέσως ?? .
quote:
Γιατί δεν υπάρχει πουθενά στο φαινόμενο της ζωής κάποιο ίχνος του ?
Τα ίχνη του υπάρχουν παντού. Αλλοι τα βλέπουν, άλλοι όχι.
Αφού εσύ τα βλέπεις μπορείς να μου αναφέρεις ένα ??
Υπάρχει κάτι στη χημεία του κυττάρου που να μην εξηγείται λογικά ??
quote:
Γιατί να χρειάζεται όλη αυτή η περίπλοκη χημεία της ζωής και να μην υπάρχουμε σαν από θαύμα με έναν λόγο του ?
Κάπως έτσι άρχισε (κατά πώς λένε κι οι διάφοροι σοφοί). Αλλά έθεσε και τους φυσικούς νόμους (την Ανάγκη, κατά τον Πλάτωνα), εντός των οποίων αναπτύσσεται η ελεύθερη βούληση.
Ενώ μέχρι εδώ τα πήγαινες καλά , εδώ μου τα χάλασες .
Είπαμε να μιλήσουμε επιστημονικά και μου το γύρισες στην (αμπελο)φιλοσοφία . Επειδή είμαι θετικός επιστήμονας μπορείς να το κάνεις λιανά το παραπάνω γιατί δεν το καταλαβαίνω ??
quote:
Αν υπάρχει δημιουργός πρέπει να υπάρχει και τελικός σκοπός (εκτός αν ο δημιουργός είναι α-νόητος δηλαδή η ίδια η φύση ) . Ποιος είναι ο σκοπός αυτός ?
Εδώ, υπάρχουν μυριάδες απόψεις. Το ουσιώδες είναι να βρει μονάχος του ο καθένας τον σκοπό – τον σκοπό της δικής του ύπαρξης.
Το μυριάδες απόψεις τα λέει όλα . Δεν υπάρχει καμιά απάντηση .
quote:
Ποιος είναι ο δημιουργός αυτός ? Είναι ο θεός κάποιας θρησκείας η κάτι άλλο ?
Χμμμ….. Αυτό πρέπει να το ψάξει κανείς. Οι έτοιμες απαντήσεις (από οποιοδήποτε σύστημα), μόνο σαν εφαλτήριο έρευνας αξίζουν, κατά την άποψή μου. Τα δύο τελευταία σου ερωτήματα, είναι πολύ σημαντικά και πολύ προσωπικά, για τον κάθε άνθρωπο, ώστε να εκχωρήσει το δικαίωμα της απάντησης σε άλλους,για λογαριασμό του, δεν νομίζεις ;
Συμφωνούμε απόλυτα . Αρα και εδώ δεν υπάρχει καμία απάντηση .
Όλα τα παραπάνω οδηγούν απλά για μένα στο εξής συμπέρασμα ( για να απαντήσω και στον φίλο durden_alie ) :
Η υπόθεση της ύπαρξης του δημιουργού που επεμβαίνει στην εξέλιξη
δημιουργεί περισσότερα προβλήματα από όσα λύνει .
Άρα σύμφωνα με την επιστημονική μεθοδολογία είναι μια άχρηστη υπόθεση .
Φυσικά κανένας δεν μπορεί να απορρίψει κάποια δημιουργική δύναμη σαν την αρχική αιτία της ύπαρξης , αλλά αυτή η δύναμη ακόμα και αν υπάρχει
δεν επεμβαίνει στην εξέλιξη , η οποία στηρίζεται στην τύχη και στην επιβίωση
του ικανοτέρου. Η φύση και η εξέλιξη είναι σκληρή και άγρια . Δεν συγχωρεί
και δεν κάνει θαύματα για να σώσει κανέναν . Τι το Θεικό ( με τα μέτρα και τα σταθμά της θρησκείας ) βλέπετε μέσα σε αυτήν ??
quote:
Δεν υποστήριξα ότι η εξέλιξη χρειάζεται το Δημιουργό, αλλά ότι δεν αποκλείει την ύπαρξη και δράση του. Φαντάζομαι αναγνωρίζεις τη διαφορά μεταξύ των δύο θέσεων.
Φίλε durden_alie εφόσον αναγνωρίζεις ότι η εξέλιξη δεν έχει την ανάγκη ενός δημιουργού για να λειτουργήσει τότε ποια νομίζεις θα είναι η δράση και η ουσία ύπαρξης ενός τέτοιου δημιουργού.
Εκτός και αν θες να πεις ότι ο δημιουργός είναι η ίδια η φύση ή ότι ο δημιουργός αρκέστηκε στην δημιουργία του σύμπαντος κόσμου και μετά άφησε τις υπόλοιπες λειτουργίες του στους φυσικούς νόμους, οπότε εκεί έχουμε να κάνουμε με μια άλλη ιστορία. Η εκκλησία όμως διδάσκει διαφορετικά το ζήτημα... Ο Θεός δεν είναι η φύση, αλλά είναι ο εξωκοσμικός δημιουργός.
Το μεγάλο θέμα όμως είναι ότι στη Βίβλο υποστηρίζεται ρητά ότι ο Θεός-δημιουργός εκτός από το σύμπαν (τους αστέρες και τους πλανήτες) δημιούργησε και τη ζωή στη Γη(αναφέρεται ΜΟΝΟ στη Γη) και επίσης έπλασε και τον πρώτο άνθρωπο (τον homosapiens ή μήπως τον neadertal???).
Πως λοιπόν μπορεί να συμβιβαστεί η διδασκαλία της Βίβλου και της εκκλησίας με την θεωρία της εξέλιξης και όλα τα παλαιοντολογικά ευρήματα;;;
Είδατε λοιπόν πως υπάρχει τελικά αυτή η αναπόφευκτη κόντρα μεταξύ εξελιστών και δημιουργηστών;
"The only way of discovering the limits of the possible is to venture a little way past them … into the impossible." -- A.Clarke’s Second Law
Αγαπητέ Sceptic .
Φυσικά και η εξέλιξη στηρίζεται σε έναν μεγάλο βαθμό στην τύχη .
Υπάρχει όμως και η φυσική επιλογή όπως εσύ ο ίδιος αναφέρεις που μετατρέπει τις πιθανότητες σε αναγκαιότητες .
Όπως στο παράδειγμα που ανέφερα παραπάνω ένα ζώο μπορεί να υποστεί
μια τυχαία μετάλλαξη και να χάσει το τρίχωμα του. Αν κάποιοι από τους απογόνους του υποστούν μια τυχαία μετάλλαξη που τους κάνει παχύδερμα, τότε έχουν μεγαλύτερες πιθανότητες να επιβιώσουν αν εκτεθούν σε πολύ κρύο
σε σχέση με τους απογόνους που δεν είναι παχύδερμα .
Αρα οι τελευταίοι δεν θα επιβιώσουν στην περίπτωση αυτή . Η εξέλιξη λοιπόν του αρχικού ζώου σε παχύδερμο γίνεται λοιπόν αναγκαιότητα ώστε να μπορέσει να επιβιώσει .
Συνεπώς η εξελιξη δεν είναι καθαρή τύχη . Απλώς η τύχη είναι ο κινητήριος μοχλός της . Η κατεύθυνση όμως που θα πάρει εξαρτάται από περιβαλλοντικούς παράγοντες , από την απομόνωση ενός πληθυσμού και από την διαρκή πάλη για την επιβίωση .
Βλέπω ότι στο μήνυμά σου αναρωτιέσαι :
quote:
Τι το Θεικό ( με τα μέτρα και τα σταθμά της θρησκείας ) βλέπετε μέσα σε αυτήν ??
Αν θέλεις φυσικά να μιλήσουμε για το Θεό όπως αυτός εκφράζεται μέσω των διαφόρων θρησκειών μπορούμε να το κάνουμε, αν και αυτό νομίζω αποτελεί ένα ξεχωριστό ζήτημα που ξεφεύγει από το θέμα μας. Εδώ, τουλάχιστον εγώ, δεν "προσωποποιούμε" το Θεό, δε μιλάμε για το Θεό των Χριστιανών, για το Θεό των Μουσουλμάνων κοκ, αλλά αναφερόμαστε στο Δημιουργό ως μια γενικότερη έννοια. Δεν εξετάζουμε αν αυτός είναι καλός, κακός, Έλληνας, Εβραίος, Άραβας κοκ.
Πέρα από αυτήν την αρχική παρατήρηση, θα ήθελα να επανέλθω στην ουσία του θέματος. Επειδή τυχαίνει να υπηρετώ κι εγώ μια θετική επιστήμη όπως κι εσύ, όπως ο ίδιος λες, δεν μπορώ να πω ότι δεν συμμερίζομαι τους προβληματισμούς σου. Διαβάζοντας όμως προσεκτικά το μήνυμά σου και φυσικά, ανατρέχοντας και στους αντίστοιχους δικούς μου προβληματισμούς, συνειδητοποιώ ότι συνεχίζουμε να κάνουμε--δεν βγάζω τον εαυτό μου απ' έξω, το επαναλαμβάνω--το ίδιο "λάθος", αν μου επιτρέπεις την έκφραση. Επιμένουμε να χρησιμοποιούμε τη λογική και την επιστημονική μεθοδολογία, την οποία και διδαχθήκαμε, για να προσεγγίζουμε ζητήματα τα οποία ξεφεύγουν τόσο της λογικής όσο και του "πεδίου δράσης" της επιστημονικής μεθοδολογίας και επιχειρηματολογίας. Πως να ορίσεις λογικά το Θεό; Πως να τολμήσεις να κλείσεις μέσα σ' έναν σαφή ορισμό κάτι που δεν μπορείς καν να δεις, που δεν μπορείς να παρατηρήσεις και να πειραματιστείς μαζί του; Πως να αποδείξεις την ύπαρξή του; Αλλά και πως να αποδείξεις τη ΜΗ ύπαρξή του;
Καταλαβαίνεις λοιπόν ότι η παραπάνω τακτική δεν οδηγεί σε τίποτε άλλο παρά σ' έναν διαρκή φαύλο κύκλο. Η άποψή μου είναι ότι το Θείο δεν μπορεί να προσεγγιστεί με επιστημονικά "εργαλεία" γιατί απλά τα εργαλεία αυτά είναι "λίγα" στη συγκεκριμένη περίπτωση. Το Θείο μπορεί να προσεγγιστεί μόνο μέσω της πίστης και η πίστη, όπως καλά θα ξέρεις, δεν υπακούσει σε κανόνες της λογικής. Οπότε, ο Θεός ούτε μπορεί να κλειστεί μέσα σε κάποιο μαθηματικό τύπο, ούτε να διδαχθεί μέσα σ΄ ένα αμφιθέατρο, ούτε και να προσωποποιηθεί για να γίνει ίσως περισσότερο "προσεγγίσιμος"--και αναφέρομαι εδώ στην τακτική των θρησκειών. Στο Θεό είτε πιστεύεις, είτε όχι! Και, αν πιστεύεις σ' αυτόν, καμιά επιχειρηματολογία περί του αντιθέτου δεν μπορεί να σε πείσει ότι δεν υπάρχει, ακριβώς γιατί η πίστη αυτή δεν μπορεί να αντιμετωπιστεί με επιχειρήματα κι αποδείξεις--αποδείξεις που ούτως ή άλλως δεν υπάρχουν, όπως προανέφερα.
Γι' αυτό λοιπόν, αν και σέβομαι τους προβληματισμούς και τα ερωτήματά σου και θα μπορούσα ίσως να παραθέσω ακόμη περισσότερα αντίστοιχα ερωτήματα, δεν ξέρω αν προσεγγίζουν καν το θέμα, μιας και εντάσσουν την έννοια του Δημιουργού σ' ένα πλαίσιο στο οποίο αυτός απλά δεν "χωράει".
Edited by - durden_alie on 23/09/2005 01:37:03
Καταρχήν θα ήθελα και πάλι να κάνω σαφές ότι όταν μιλάω για την έννοια του Δημιουργού δεν αναφέρομαι ούτε στη χριστιανική ούτε και σ' οποιαδήποτε άλλη διδασκαλία περί αυτού, όπως και το ότι δεν αντιμετωπίζω φυσικά ως γεγονότα τα γραφόμενα στη Βίβλο ή σ' οποιοδήποτε άλλο "ιερό βιβλίο". Αν στο εισαγωγικό σου μήνυμα αναφέρεσαι στο Θεό της Βίβλου, τότε θα πρέπει να με συγχωρέσεις που δεν το αντιλήφθηκα.
Θα ξαναπώ όμως το εξής : Η θεωρία της εξέλιξης των ειδών είναι μια επιστημονική θεωρία που όπως και όλες οι υπόλοιπες προσπαθεί να ρίξει φως στον κόσμο που μας περιβάλλει. Οι "ιεροκήρυκες" και οι υποστηρικτές της Βίβλου από την άλλη έχουν το ποίμνιό τους με τα γνωστά συνεπακόλουθα. Ο καθένας "κάνει τη δουλειά του", για να το πω και πιο "λαϊκά". Αυτό που λέω είναι το εξής : Είναι άτοπο να τοποθετούμε σε μια κόντρα δύο εντελώς ανόμοια πράγματα. Αν υπήρχε μια άλλη επιστημονική θεωρία που να πρότεινε κάτι διαφορετικό περί της προέλευσης της ζωής, τότε μάλιστα, μπορούσαμε να τις βάλουμε και τις δύο στην ίδια ζυγαριά. Αλλά τώρα δεν έχουμε να κάνουμε με κάτι τέτοιο. Οι "δημιουργιστές" λογικό είναι να αντιδρούν σε μια θεωρία που πιθανώς θα τους στερήσει ένα μέρος του ποιμνίου τους, το γεγονός όμως αυτό δεν αφορά ούτε και πρέπει να αφορά τους επιστήμονες που ασχολούνται με τη θεωρία της εξέλιξης, μιας και οι "αντίπαλοι" δεν έχουν τίποτε να αντιπροτείνουν--και φυσικά, τα όσα λέγονται στη Βίβλο δεν αποτελούν σοβαρή επιστημονική κριτική. Αυτά ως προς την "κόντρα"...
Φυσικά λοιπόν και δεν υποστήριξα ότι μπορούν να συνυπάρξουν ή να συγκριθούν τα λεγόμενα της Βίβλου με τη θεωρία της εξέλιξης. Αντιθέτως, υποστηρίζω ότι η αδιαμφισβήτητη ισχύς της θεωρίας της εξέλιξης δεν έρχεται σε αντίθεση με το ενδεχόμενο ύπαρξης και δράσης ενός Δημιουργού, μιας και ,θα το επαναλάβω, τα δυο τους δεν μπορούν να μπουν στην ίδια ζυγαριά! Είπα και σε προηγούμενο μήνυμά μου, αλλά βλέπω ότι και ο αγαπητός Angelos το αναφέρει, ότι :
quote:
Η επιστημη απαντά στο "ΠΩΣ". Η πιστη προσπαθει
δώσει ενα σκοπο, να απαντησει στο "ΓΙΑΤΙ".
Δεν μπορούμε να υποστηρίξουμε ότι : "Ισχύει η θεωρία της εξέλιξης ΑΡΑ δεν επεμβαίνει κανένας Δημιουργός στη ζωή", γιατί κάλλιστα μπορεί κάποιος να αντιπαραθέσει το πολύ απλό : "Εγώ ΠΙΣΤΕΥΩ πως επεμβαίνει!". Κι αν ο αντίλογος σ' αυτό είναι "Μα οι μεταλλάξεις είναι τυχαία γεγονότα!" μπορεί πολύ εύκολα κάποιος να πει "Εγώ ΠΙΣΤΕΥΩ ότι δεν είναι τυχαία!". Είπα και πριν ότι το "σκοτεινό" σημείο της εξέλιξης και της φυσικής επιλογής είναι η "δύναμη" που τις κατευθύνει. Αν εσύ ή εγώ αυτή τη δύναμη τη λέμε "τύχη", κάποιος άλλος μπορεί να την πει "θεϊκή παρέμβαση" και άντε μετά να τον πείσεις για το αντίθετο! Απλά, δεν γίνεται!
Ελπίζω να έγινα κάπως κατανοητός και να απάντησα στα ερωτήματά σου. Εννοείται ότι κάθε διαφωνία είναι αποδεκτή και σεβαστή και ανοικτή προς συζήτηση.
Edited by - durden_alie on 23/09/2005 01:29:32
Συμφωνώ απόλυτα μαζί σου σε αυτά που γράφεις , ότι το θέμα του θεού δεν
χωρά σε κάποια επιστημονική απόδειξη , ούτε μπορεί κάποιος να αποδείξει με
μαθηματική λογική την ύπαρξή του ή όχι .
Μα εγώ δεν επιχείρησα κάτι τέτοιο . Απλά είπα ότι η θεωρία της εξέλιξης
λειτουργεί μια χαρά από μόνη της , και ότι η υπόθεση της ύπαρξης ενός δημιουργού προσθέτει περισσότερα προβλήματα από όσα λύνει .
Αν παρατήρησες καλά ο ίδιος έγραψα ότι δεν μπορεί να αποκλειστεί ο δημιουργός σαν αρχική αιτία της ύπαρξης .
Αλλά η θεωρία της εξέλιξης δεν τον χρειάζεται .
Αν αυτός έβαλε τις αρχικές συνθήκες για να λειτουργεί όπως λειτουργεί
και πάλι κανείς δεν μπορεί να το αποδείξει .
Πάντως δεν φαίνεται να επεμβαίνει σε αυτήν με κάποιο ορατό τρόπο.
Παράθεσε μου τις απόψεις σου πάνω σε αυτό , για να καταλάβω τι ακριβώς υποστηρίζεις ότι μπορεί να συμβαίνει.
Αυτά προς αποφυγή παρεξηγήσεων .
Όσο για το θέμα της πίστης που έθεσες συμφωνώ με αυτά που αναφέρεις αλλά για μένα προσωπικά η ύπαρξη πίστης σε τέτοια ζητήματα αφορά τους απλούς ανθρώπους που βολεύονται με μια πρόχειρη απάντηση , και όχι τους επιστήμονες και ακόμα περισσότερο τους ερευνητές .
Οι δημιουργιστές πιστεύουν , γιαυτό και δεν ερευνούν , έχοντας κρεμαστεί
πάνω στις αναφορές της Βίβλου (!) και απλά προσπαθούν να καταστρέψουν
τα συμπεράσματα της εξέλιξης με τα μαθηματικά της τράπουλας και με τους πιο έωλους ισχυρισμούς .
Ο ερευνητής άνθρωπος και επιστήμονας δεν πιστεύει τίποτα , έχοντας ανοιχτό το μυαλό του και στην πιο απίθανη δυνατότητα .
quote:
quote:
Μία σημαντική διευκρίνηση: H θεωρία της εξέλιξης ΔΕΝ λέει ότι οι οργανισμοί σχηματίζονται τύχαία.Μπορείς να το αναλύσεις λίγο καλύτερα αυτό το σκεπτικό;
...γιατί είχα την εντύπωση ότι η θεωρία της εξέλιξης βασίζεται στην τυχαιότητα των διαδοχικών μεταλλάξεων και στη φυσική επιλογή, δηλαδή στην επιβίωση της ικανότερης (ή πολλές φορες τυχερότερης) μετάλλαξης!
Έχεις δίκιο, εγώ δεν έχω εκφραστεί καλά. Αυτό που εννοούσα ήταν το εξής:
Μερικοί δημιουργιστές για να δηλώσουν την απιθανότητα εμφάνισης πολύπλοκων οργανισμών δείχνουν πόσο στατιστικά απίθανο είναι να δημιουργηθεί ένα πολύπλοκο ον, από το τυχαίο ανακάτεμα υλικών. Είναι προφανής η παρανόηση, αλλά το επιχείρημα αγγίζει όσους δεν έχουν πολυασχοληθέι με το θέμα, και τους κάνει να δυσπιστούν ως προς την θεωρία της εξέλιξης.
Αυτό που συμβάινει είναι ότι η εξέλιξη δεν παράγει ένα είδος Β με τυχαία ανάμιξη υλικών, από το μηδέν. Προυπάρχει είδη ένα είδος Α, μία πολύ γεννετική μικρή τροποποίηση του οποίου έχει σαν αποτέλεσμα την εμφάνιση ενός όντως Β. Έτσι είναι στατιστικά δυνατό, μία προ-καμηλοπάρδαλη με μήκος λαιμού 1 μέτρο κάποια στιγμή πριν 10 εκ. χρόνια να αφήσει απογόνους με μήκους λαιμού 1.5 μέτρα, χάρη σε μία τυχαία αλλαγή του 0,1% του DNA του γενετικού της υλικού και κάποια άλλη χάρη σε μία άλλη αλλαγή απογόνους με 0,5 μέτρα λαιμό.
Οι απόγονοί με τον λαιμό μήκους 1.5 μέτρο, θα έχουν σαφές πλεονέκτημα επιβίωσης με αποτέλεσμα να πολλαπλασιαστούν σε σχέση με τα ξαδέρφια τους με τον κανονικό λαιμό, ενώ οι απόγονοι με τον μικρό λαιμό ίσως είναι χαμένοι από χέρι.
quote:αυτό τί είναι?
Every now and then i fall apart...Bright eyes...Every now and then i fall apart,and i need you now tonight...And i need you more than ever...
Every now and then i fall apart...Bright eyes...Every now and then i fall apart,and i need you now tonight...And i need you more than ever...
quote:quote:αυτό τί είναι?
Every now and then i fall apart...Bright eyes...Every now and then i fall apart,and i need you now tonight...And i need you more than ever...
Aπλουστευμενα γιαπωνεζικα..θες μεταφραση??
Every now and then i fall apart...Bright eyes...Every now and then i fall apart,and i need you now tonight...And i need you more than ever...
quote:
Aπλουστευμενα γιαπωνεζικα..θες μεταφραση??
ΝΑΙ 
Ενας ειναι ο θεος...Ο μπαρμπα-Σταθης...Και μια ειναι η θεα...Η Lacta..
Eιναι η βραδινη προσευχη της Γωγους αυτη...
Every now and then i fall apart...Bright eyes...Every now and then i fall apart,and i need you now tonight...And i need you more than ever...
quote:quote:
ΣΕ ΠΑΡΑΚΑΛΩ ΘΕΟΥΛΗ ΜΟΥ.
ΑΣ ΕΡΘΕΙ Ο DR..!!!
καί νά ερθει κουκλα μου φοβάμαι
πως το αποτέλεσμα το ιδιο θά είναι
ΠΙΣΤΕΥΩ ΕΙΣ ΤΗΝ ΑΦΙΞΗ ΕΝΟΣ DR.
ΕΝΟΣ ΚΑΙ ΜΟΝΑΔΙΚΟΥ,
ΤΟΥ ΗΛΙΟΥ ΘΑΥΜΑΣΙΑ ΟΨΗ ,
ΤΩΝ ΜΑΤΙΩΝ Μ Η ΑΣΤΡΑΠΗ.
ΚΑΙ ΕΙΣ ΕΝΑΝ ΟΜΟΡΦΟ ,
ΚΑΛΟΣΥΝΑΤΟ ΚΑΙ ΟΜΟΡΦΟ ΑΝΔΡΑ.
ΤΗΝ ΠΑΓΩΝΙΑ ΝΑ ΣΠΑΣΕΙ.
ΚΑΙ ΦΩΣ ΝΑ ΦΕΡΕΙ ΜΕΣ ΣΤΟ ΘΕΜΑ.
ΣΥΓΧΩΡΕΣΕ ΤΙΣ ΑΜΑΡΤΙΕΣ ΤΩΝ ΑΝΘΡΩΠΩΝ !
ΚΑΙ ΑΝΟΙΞΕ ΤΙΣ ΠΥΛΕΣ ΤΗΣ ΜΟΥΣΙΚΗΣ
ΣΕ ΟΣΟΥΣ ΑΓΝΟΟΥΝ ΤΟ ΔΡΟΜΟ ΤΟΥ YOUTUBE.
ΜΑ ΤΙ ΦΩΣ ΕΙΝΑΙ ΑΥΤΟ ΠΟΥ ΧΑΝΕΤΑΙ ΣΤΟ ΒΑΘΟΣ?
ΕΙΝΑ Η ΑΝΑΤΟΛΗ ΚΑΙ ΕΙΝΑΙ Ο DR Ο ΗΛΙΟΣ
ΠΡΟΒΑΛΕ ΗΛΙΕ, ΣΚΟΤΩΣΕ ΤΗ ΦΤΟΝΕΡΗ ΣΕΛΗΝΗ
ΠΟΥ ΚΙΟΛΑ ΕΙΝΑΙ ΑΡΡΩΣΤΗ,ΧΛΩΜΗ ΑΠ'ΤΟΝ ΚΑΗΜΟ ΤΣ
DR,DR! ΓΙΑΤΙ ΝΑ ΕΙΣΑΙ Ο DR?
ΑΡΝΗΣΟΥ ΑΥΤΟ ΤΟ ΦΟΡΟΥΜ,ΑΣΕ Τ ΝΙΚ Σ
H' AN ΔΕΝ ΘΕΛΕΙΣ ΠΑΜΕ ΓΙΑ ΚΑΦΕ..
ΚΑΙ ΕΓΩ ΘΑ ΠΑΨΩ ΝΑ ΜΑΙ ΠΙΑ Η CHARMED3
ΤΟΥ ΦΟΡΟΥΜ ΜΑΣ Η ΜΑΝΤΡΑ ΕΙΝΑΙ ΨΗΛΗ ΚΑΙ ΔΥΣΚΟΛΗ
Ν'ΑΝΑΙΒΕΙΣ ,ΚΑΙ ΤΟ ΜΕΡΟΣ ΘΑΝΑΤΟΣ ΓΙΑ ΣΕΝΑ.
ΑΝ Σ'ΕΥΡΕΙ ΕΔΩ ΚΑΝΕΝΑ ΜΕΛΟΣ ΜΠΟΡΕΙ
ΚΑΙ ΝΑ ΣΕ ΒΡΙΣΕΙ.
ΟΜΟΛΟΓΩ ΠΩΣ Η ΠΑΡΟΥΣΙΑ ΣΟΥ
ΕΙΝΑΙ ΧΡΥΣΑΦΙ ΦΩΤΕΙΝΟ ΓΥΑΛΙΖΕΙ ΣΑΝ ΤΟ GLITTER.
ΠΡΟΣΔΟΚΩ ΑΦΙΞΗ ΔΙΚΗ ΣΟΥ ΚΑΘΕΖΟΜΕΝΟΝ ΕΚ ΔΕΞΙΩΝ ΤΗΣ PANDI
ΚΑΙ ΖΩΗ ΜΑΖΙ ΣΟΥ ΣΤΟΥΣ ΑΙΩΝΕΣ
ΑΜΗΝ
CH3
Edited by - CHARMED3 on 26/01/2011 21:15:41
Every now and then i fall apart...Bright eyes...Every now and then i fall apart,and i need you now tonight...And i need you more than ever...