- Εξέλιξη εναντίον Δημιουργίας - .-= Η ΓΝΩΣΗ =-.
Νομίζω πως κατά βάση συμφωνούμε, σε κάτι θεμελιώδες, που είναι το αν έχει νόημα να βάζουμε το Θεό σαν παράμετρο στις επιστημονικές θεωρίες. Από κει και πέρα, αντιμετωπίζω το θέμα του topic, όπως το διατύπωσε ο Durden alie σαν «μια καθαρά φιλοσοφική ίσως προσέγγιση στο αν μπορούν να "παντρευτούν" η εξέλιξη των ειδών με την ύπαρξη και δράση ενός παντοδύναμου Δημιουργού». Δεν αμφισβητώ την εξελικτική θεωρία (χωρίς να είμαι βεβαίως, επαϊουσα επί του θέματος), η οποία, στο κάτω-κάτω, συμφωνεί μια χαρά μ’ αυτό που λένε οι φυσικοί και οι κοσμολόγοι, ότι «είμαστε όλοι μας αστρόσκονη» (το ίδιο λένε, παρεμπιπτόντως, και πολλές αρχαίες κοσμοαντιλήψεις). Θεωρώ λοιπόν (και πάνω σ’ αυτό επιχειρηματολογώ) ότι η ιδέα ενός Δημιουργού (όντως μη αποδείξιμη) και η επιστήμη, δεν είναι εγγενώς αντιφατικές. Νομίζω επίσης ότι η μακροχρόνια διαμάχη επί του θέματος, στην εποχή μας πιά (κι όχι στο παρελθόν, που η εκκλησιαστική εξουσία καταδυνάστευε τα πάντα) στηρίζεται πάνω σε λογικές στρεβλώσεις, παραποιήσεις και παρεξηγήσεις που αφορούν
α) διάφορες έννοιες, όπως πχ
«Δημιουργός» : Γιαχβέ; Αλλάχ; Βράχμα; ο Πατέρας του Χριστού; ο θεός του Παύλου; Ο θεός του Πλάτωνα ; του Σωκράτη; του Βούδα; του Λάο Τσε; Αλλά για να έχει νόημα μια συζήτηση, πρέπει οι συμμετέχοντες να συμφωνούν κατ’ αρχήν στις έννοιες των όρων που χρησιμοποιούν. Μπορούμε άραγε να ξεχάσουμε τις όποιες μας πεποιθήσεις και προσωπικές προκαταλήψεις και να αναφερθούμε απλώς σ’ έναν παντοδύναμο, Υπέρτατο Νου;
β) επιχειρήματα, όπως «αυτό εξηγείται από την επιστήμη, άρα δεν υπάρχει Δημιουργός».
Και η λειτουργία του τηλεκοντρολ εξηγείται πλήρως από τους φυσικούς νόμους, αλλ’ αυτό δεν σημαίνει ότι το τηλεκοντρολ φτιάχτηκε μόνο του, από τυχαίες διαδικασίες. Το επιχείρημα της «εξηγησιμότητας» δεν είναι τίποτα περισσότερο από έναν εκχυδαϊσμό του ορθού επιστημονικού επιχειρήματος «μπορώ να το εξηγήσω, άρα δεν χρειάζεται να επικαλούμαι κάποια υπερφυσική παρέμβαση». Ταυτίζοντας λοιπόν την έννοια του Δημιουργού μ’ αυτήν του υπερφυσικά και αυθαιρέτως παρεμβαίνοντος θαυματοποιού (ή και τιμωρού, πολλάκις), όταν εξαφανίσουμε το υπερφυσικό (δηλ. ανεξήγητο), εξαφανίζουμε και τον Δημιουργό. Οπερ έδει δείξαι !! Όμως, αν μιλάμε για Δημιουργό της Φύσης, είναι πιο λογικό να εννοούμε αυτόν ακριβώς που την έφτιαξε, μαζί με τους νόμους της.
Η συμμετοχή μου στο διάλογο λοιπόν, αφορά περισσότερο σ’ αυτές τις λογικές αντινομίες, κι επειδή τυχαίνει να βρίσκονται στα δικά σου επιχειρήματα (με πολύ πετυχημένο τρόπο, ομολογουμένως) γιαυτό και απευθύνομαι προσωπικά – ελπίζω να μη με παρεξηγείς.
Λες λοιπόν :
quote:
Το «θαύμα» είναι η παραβίαση των φυσικών νόμων.
Πιο κάτω η ίδια δέχεσαι ότι ο Θεός δρα κυρίως μέσω των φυσικών νόμων :
---------------------------------------------------------------------
qubit
Με άλλα λόγια, θέλω να πω, ότι ο Δημιουργός, όπως προσωπικά τον αντιλαμβάνομαι, έχει θεσπίσει τους φυσικούς νόμους (που, άλλους γνωρίζουμε, άλλους όχι ακόμα) και δρα βασικά μέσω αυτών.
---------------------------------------------------------------------
Τελικά πως δρά ο Δημιουργός ?? Μέσω των φυσικών νόμων ? ( Αρα δεν κάνει θαύματα ) , χωρίς τους φυσικούς νόμους ? Ξεκαθάρισε σε παρακαλώ την θέση σου .
Το να πιστεύεις στα θαύματα είναι δικαίωμα σου , αν αυτό σε κάνει να νιώθεις καλύτερα , αλλά η επιχειρηματολογία σου μου θυμίζει τους δημιουργιστές , που δεν αρθρώνουν επιχειρήματα αλλά προσπαθούν να υποδείξουν στους άλλους που έχουν κάνει λάθος ….
Θα πω πάλι τα ίδια, και δεν είναι υπεκφυγή- είναι η άποψή μου, κατανοητή ή όχι. Ο Δημιουργός της φύσης, δρα φυσικά, μέσω των φυσικών νόμων. Απλώς, άλλοι απ’ αυτούς μας είναι γνωστοί (ή, έτσι πιστεύουμε, κάθε φορά, έως ότου βρούμε κάτι που θεωρούμε ορθότερο) και άλλοι, άγνωστοι. Από κει και πέρα, εξαρτάται πώς ορίζεις το «θαύμα». Αν το ορίσουμε ως «θεϊκή αναστολή του φυσικού νόμου» , θα πρέπει να είμαστε εντελώς σίγουροι ότι γνωρίζουμε εντελώς τους φυσικούς νόμους, οπότε και μπορούμε να αναγνωρίσουμε την αναστολή τους. Δεν νομίζω όμως ότι βρισκόμαστε σε τέτοιο σημείο. Απ’ αυτή την άποψη λοιπόν, προσωπικά δεν νομίζω ότι συμβαίνουν θαύματα υπό την έννοια της αναστολής των φυσικών νόμων, αλλά ανεξήγητα, για το επίπεδο γνώσης μας, φαινόμενα. Αυτά, όταν μας επηρεάζουν θετικά, είθισται να τα αποκαλούμε «θαύματα». Και τέτοια, υπάρχουν πολλά.
quote:
Κατά την άποψή μου, η εξελικτική διαδικασία δεν μπορεί να αμφισβητηθεί. Όχι με τον τρόπο που το θέτει ο νεοδαρβινισμός και ο Ζακ Μονό, αλλά όπως το τοποθετεί ο Hoyle, πχ. Από κει και πέρα, το γιατί έγινε έτσι, δεν μπορώ να το ξέρω. Αλλά, ούτε και με νοιάζει. Αν είχε γίνει αλλιώς, πάλι θα έμπαιναν ερωτήματα του τύπου «γιατί έτσι και όχι αλλιώς» - θέλω να πω ότι αυτός ο προβληματισμός δεν με αγγίζει.
--------------------------------------------------------------------
Έναν ερευνητή τον νοιάζουν όλα . Και πρέπει να ξέρεις ότι οι ερωτήσεις είναι σημαντικότερες , καμιά φορά , από τις απαντήσεις .
Το σημείο αυτό υποκρύπτει ένα πολύ ΣΗΜΑΝΤΙΚΟ πρόβλημα : Το ότι ο άνθρωπος εξελίχθηκε για να φτάσει ως εδώ σημαίνει ότι δεν είναι παρά ένας απλός κρίκος στην αλυσίδα της ζωής και ΚΑΘΟΛΟΥ η κορωνίδα της δημιουργίας η ο τελικός σκοπός του σύμπαντος όπως διατείνονται οι δημιουργιστές . Και αν μια μέρα εξαφανιστεί , δεκάρα δεν θα δώσει ούτε το σύμπαν ούτε ο « Δημιουργός » του
Η εξέλιξη, είναι νόμος στο Σύμπαν. Εφόσον υπάρχει χρόνος και κίνηση, υπάρχει και εξέλιξη (υπό την έννοια της διαφοροποίησης και της προσαρμογής). Αρα, το ότι ο άνθρωπος αποτελεί προϊόν εξέλιξης, είναι απόλυτα φυσικό (μόνον έτσι θα μπορούσε να τραφεί απ’ το φυσικό του περιβάλλον, εξάλλου). Συνεπώς, το αρχικό σου ερώτημα («Γιατί μέχρι να φτάσουμε στον άνθρωπο έπρεπε να προϋπάρξουν χιλιάδες ενδιάμεσα είδη πρόγονοι , καθόσον λέει η επιστήμη , και ο δημιουργός δεν μας έφτιαξε αμέσως ??») ανάγεται στο ερώτημα, γιατί στο Σύμπαν υπάρχει χώρος, χρόνος και ενεργειακές διαφοροποιήσεις εντός αυτών. Συγγνώμη, αλλά θεωρώ ότι η απάντηση σ’ αυτό το ερώτημα απαιτεί έρευνα πολύ πάνω απ’ τις δυνάμεις μου- προτιμώ ν’ ασχοληθώ με ταπεινότερες ερωτήσεις. Οσο για τα συμπεράσματα που βγάζεις εσύ, αν και δεν καταλαβαίνω πώς συσχετίζονται με την ύπαρξη Δημιουργού … μπορεί νάχεις και δίκιο, μπορεί και όχι. Ετσι κι αλλιώς, τα συναισθήματα του Δημιουργού δεν αποτελούν αντικείμενο της επιστήμης.
quote:
Η ζωή για την ζωή , δεν φανερώνει ύπαρξη κάποιας ανώτερης διάνοιας , γιατί μια τέτοια διάνοια δεν είναι δυνατόν να έχει για το δημιουργημά της τέτοιο απλοικό σκοπό .
Είναι σαν να λές ότι ο άνθρωπος φτιάχνει το ψυγείο για το ψυγείο ….
Είναι λοιπόν, απλοϊκός σκοπός η ζωή; Και ποιος θα ήταν κάποιος σπουδαιότερος σκοπός, δηλαδή;
quote:
Η απάντηση στο ερώτημα : Ποιος είναι ο Δημιουργός και ο σκοπός του ?
ΔΕΝ έχει υποκειμενικό χαρακτήρα . Εκτός αν θεωρείς ότι υπάρχουν 6 δις δημιουργοί , ένας για κάθε άνθρωπο στον πλανήτη . Τότε πάω πάσο….
Εχεις δίκιο. Η απάντηση πιθανότατα είναι μία. Αλλά, παρ’ ότι είναι απίθανο να υπάρχουν 6 δις δημιουργοί, υπάρχουν μάλλον 6 δις απόψεις περί αυτού. Αρα, θέτοντας την ερώτηση σ’ έναν άνθρωπο, δεν παίρνεις παρά τη δική του, υποκειμενική απάντηση. Η οποία όμως για τον κάθε συγκεκριμένο, λειτουργεί στο σύστημα των πεποιθήσεων και της συμπεριφοράς του κι έτσι προσλαμβάνει έναν «αντικειμενικό» χαρακτήρα- δηλαδή μια υπόσταση. Κι αυτό, δεν είναι άνευ σημασίας, εφόσον επηρεάζει τη στάση του στη ζωή. Αυτό ήθελα να πω.
quote:
qubit
Πιστεύω σε μια Υπέρτατη Νοημοσύνη – Δημιουργό (και μάλιστα Αγαθό, κατά την Πλατωνική έννοια). Η πίστη μου προκύπτει (στο μεγαλύτερο μέρος της) απ’ το δέος και το θαυμασμό μπροστά στη φυσική Δημιουργία και τη νοημοσύνη που αποκαλύπτει.
----------------------------------------------------------------------
Η πίστη σκοτώνει την έρευνα ….
Όπως έχω προαναφέρει κανείς δεν μπορεί να αποκλείσει την ύπαρξη ενός θεού σαν αρχική αιτία της ύπαρξης . Μόνο που ο θεός αυτός όπως προβάλλεται μέσα από το δημιούργημά του δεν φαίνεται καθόλου αγαθός και δίκαιος και άλλα τέτοια . Μέσα στους μηχανισμούς της φύσης υπάρχει αφάνταστη ΣΚΛΗΡΟΤΗΤΑ , και η ιστορία της ζωής , είναι μία ιστορία που περιέχει ποταμούς αίματος και βαναυσότητας . Τα ρομαντικά περι Γαίας και συμβιωτικού πλανήτη δεν αναιρούν σε τίποτα τα παραπάνω γιατί ακόμα και η συμβίωση των οργανισμών γίνεται για να εξυπηρετήσει το κοινό ΣΥΜΦΕΡΟΝ της επιβίωσης με οποιοδήποτε κόστος .
Αρα και η τυχαία Φύση που εσύ πρεσβεύεις, βάζει πάνω απ’ όλα την επιβίωση (και μάλιστα όχι του ατόμου, αλλά του είδους, για να είμαστε πιο ακριβείς…), δηλαδή τη Ζωή … Οσο για τα περί συμβιωτικού πλανήτη, ρομαντικά η μη, είναι το ίδιο επιστημονικά με την εξέλιξη. Η κίνηση στη φύση, προκύπτει από τη διαλεκτική των αντιθέτων. Από κει και πέρα, η αναζήτηση του νοήματος όλων αυτών, δεν μπορεί να μπει στο τραπέζι των θετικών επιστημών – είναι θέμα της φιλοσοφίας, ή της θεολογίας.
quote:
Αν υπήρχε ο δημιουργός που πρεσβεύεις θα είχε κάνει τον κόσμο πολύ καλύτερο από ότι είναι , δεν νομίζεις ?
Θα σου αναφέρω εδώ μία φράση του μεγάλου Φιλοσόφου και επιστήμονα Laplace ( αφού σου αρέσει η φιλοσοφία ) σχετικά με το παραπάνω :
« Αν ο Θεος με είχε παρόντα κατά την δημιουργία του κόσμου , θα του έδινα μερικές καλές συμβουλές … »
Κι εγώ το ίδιο, αγαπητέ μου. Και ποιος δεν θα είχε να του συστήσει κι από κάτι …
quote:
qubit
αυτές οι μονομερείς δαρβινικες διαπιστώσεις, στήριξαν και εξέθρεψαν τον κοινωνικό δαρβινισμό, τη φιλοσοφική πεμπτουσία του καπιταλισμού (εξ ού και η τόσο μεγάλη προσπάθεια για τη συντήρηση του νεοδαρβινισμού)
----------------------------------------------------------------------
Δηλαδή τώρα θα μας πείς πως η θεωρία της εξέλιξης υπάρχει γιατί το θέλει
Ο GEORGE BUSH . Ήμαρτον βρε Qubit !! Αυτό δεν περίμενα να το ακούσω από σένα .
Δεν μίλησα για τη θεωρία της εξέλιξης (ως επιστημονική θεωρία, ανοιχτή στην έρευνα, τη βελτίωση, την αναθεώρηση και ό,τι άλλο προσιδιάζει στην επιστήμη), αλλά για τον νεοδαρβινισμό, στο βαθμό που θέλει να επεκταθεί και ως κοσμοθεωρία. Οσο για τον Μπους, αυτόν μάλλον για φονταμενταλιστή δημιουργιστή τον κόβω. Αν είναι δηλαδή σε θέση να πρεσβεύει απόψεις.
quote:
Το Παρακάτω με πλήγωσε :
-----------------------
qubit
απ’ την εποχή του MS-DOS ακόμη, αν τόχεις ακουστά.
Μα γιατί; Θα μπορούσες να το εκλάβεις και ως κοπλιμάν. Anyway,
sorry.
και κάτι ακόμη :
quote:
ΕΝΑ κύτταρο -- δισεκατομμύρια διαφορετικά σαφώς διαφοροποιημένα κύτταρα. ΕΝΑΣ κοινός πρόγονος -- χιλιάδες είδη ζωής στον πλανήτη. Μοιάζει σαν κάθε οργανισμός να έχει μέσα του μια μικρογραφία της εξέλιξης και της φυσικής επιλογής.
Γιαυτά τα ίχνη μιλάω - αυτή τη νοημοσύνη, δηλαδή, που σφραγίζει τα πάντα.
- Ακτίνες Χ
- Κοσμικές ακτίνες
- Ραδιενέργεια
- Εντελώς τυχαίες χημικές αντιδράσεις μέσα στο κύτταρο
Συνεπώς, οι μεταλλάξεις είναι ένα σχετικά συχνό φαινόμενο. Οι μεταλλάξεις συμβαίνουν σε ένα σταθερό ρυθμό σε οποιοδήποτε πληθυσμό, αλλά η τοποθεσία και ο τύπος της κάθε μετάλλαξης είναι εντελώς τυχαίος.
Σύμφωνα με τον Carl Sagan στο "The dragons of Eden":
«Μεγάλοι οργανισμοί όπως οι άνθρωποι πετυχαίνουν κατά μέσο όρο μία μετάλλαξη σε κάθε δέκα γαμέτες (ο γαμέτης είναι ένα κυτταρικό φύλο, είτε σπέρμα είτε ωάριο) – αυτό είναι 10 τις εκατό πιθανότητες ότι ένα οποιοδήποτε παραγόμενο σπέρμα ή ωάριο θα έχει μια νέα και κληρονομήσιμη αλλαγή στις γενετικές οδηγίες που συντελούν στην δημιουργία της επόμενης γενεάς. Αυτές οι μεταλλάξεις συμβαίνουν τυχαία και είναι σχεδόν ενιαία επιβλαβείς – είναι σπάνιο ότι μια μηχανή ακριβείας τελειοποιείται από μια τυχαία αλλαγή στις οδηγίες κατασκευής της.»
Γεννετικές μεταλλάξεις σε μια κοινή μύγα
Σύμφωνα με το βιβλίο "Evolution" του Ruth Moore, είναι πιθανόν να επιταχυνθούν οι μεταλλάξεις με τη χρήση ραδιενέργειας.
«Σε σχετικό πείραμα που έκανε ο καθηγητής Μuller μύγες ακτινοβολήθηκαν με ακτίνες Χ και μετά αφέθηκαν να μεγαλώσουν και αναπαραχθούν με απείρακτες μύγες. Σε δέκα μέρες χιλιάδες από τους απογόνους βρέθηκαν μεταλλαγμένοι με διαφοροποιήσεις στα μάτια στις τρίχες και τα πτερύγια.»
Οι μεταλλάξεις τροφοδοτούν την διαδικασία της εξέλιξης παρέχοντας νέα γονίδια στη γονιδιακή λίμνη των ειδών.
Αμέσως μετά αναλαμβάνει η φυσική επιλογή.
Φυσική επιλογή
Όπως είδαμε πιο πριν οι μεταλλάξεις είναι μια τυχαία και σταθερή φυσική διαδικασία. Καθώς οι μεταλλάξεις συμβαίνουν, η φυσική επιλογή αποφασίζει ποιες μεταλλάξεις θα ζήσουν και ποιες θα πεθάνουν. Εάν η μετάλλαξη είναι επιβλαβής, ο μεταλλαγμένος οργανισμός έχει πολύ μικρότερες πιθανότητες να επιβιώσει και να αναπαραχθεί και συνεπώς πεθαίνει. Εάν η μετάλλαξη είναι ωφέλιμη, ο μεταλλαγμένος οργανισμός επιβιώνει για να αναπαραχθεί και η μετάλλαξη κληρονομείται στους απογόνους του. Με αυτό τον τρόπο η φυσική επιλογή καθοδηγεί την εξελικτική διαδικασία ούτως ώστε να ενσωματώνει τις ωφέλιμες μεταλλάξεις μέσα στα είδη, και ταυτοχρόνως να αποβάλει τις επιβλαβείς μεταλλάξεις.
Η φυσική επιλογή επιλέγει αυτές τις γενετικές μεταλλάξεις που κάνουν τον οργανισμό πιο κατάλληλο στο περιβάλλον του και συνεπώς πιο πιθανό να επιβιώσει και να αναπαραχθεί. Με αυτό τον τρόπο ζώα του ίδιου είδους που καταλήγουν σε διαφορετικά περιβάλλοντα μπορούν να εξελιχθούν με εντελώς διαφορετικούς τρόπους.
"The only way of discovering the limits of the possible is to venture a little way past them … into the impossible." -- A.Clarke’s Second Law
Edited by - skeptic on 27/09/2005 00:22:14
Μην κάνεις μη σου κάνουνε
μην πεις να μην σου πούνε
μην κουρταλίσεις κούρταλα
να μην σου κουρταλούνε
Edited by - rizitis on 09/10/2005 17:53:58
Μην κάνεις μη σου κάνουνε
μην πεις να μην σου πούνε
μην κουρταλίσεις κούρταλα
να μην σου κουρταλούνε
Ειναι μια καλή άποψη η οποία για μένα λέει το εξής: "Κοιτάξτε να δείτε όλοι εσείς που θεωρείτε σωστή την Θεωρια τη Εξέλιξης: εγω έχω μια άλλη άποψη για τη δημιουργία της ζωής στον πλανήτη. Βέβαια δεν μπορώ να αποδείξω ότι έχω δίκιο, Αλλά και εσείς δεν μπορείτε να αποδείξετε ότι έχω άδικο"
Δεν ξέρω τι είναι αυτή η άποψη, για ένα όμως είμαι βέβαιος, δεν είναι επιστημονική θεωρία.
"Οσο μαθαίνω τους θεούς πιστεύω στους ανθρώπους"
Φίλε skeptic, μπορείς να μου αναφέρεις την πηγή για το κατεβατό των μαθηματικών στην πρώτη σελίδα;
Επίσης, εσύ ο ίδιος πιστεύεις πως τα μαθηματικά απορρίπτουν την εξέλιξη;
Εγώ προσωπικά, να τοποθετηθώ, πιστεύω στην εξέλιξη. Πιστεύω ότι το κείμενο της γένεσης δεν έχει σκοπό να μας πληροφορήσει για το πως φτιάχθηκε ο κόσμος, αλλά να εξυπηρετήσει τον σκοπό της Αγίας Γραφής: την θέωση, και τίποτα παραπέρα.
Αυτός είναι και ο λόγος που θεωρώ την συγκεκριμένη διαμάχη βλακεία.
----------------------
There are 10 types of people, those who know binary and those who don't.
Οι λόγοι είναι πολλοί: Ο βασικότερος είναι οτι "η άμπελος του Κυρίου" παύει να του ανήκει. Δεν πηρε κανεις πηλο να μας φτιαξει, μονοι μας παλεψαμε για την επιβιωση μεσα στους αιωνες. Με αλλα λογια, με ποιο δικαιωμα θα μας δικασει ο Ιεχωβας, απο τη στιγμη που δεν μας εφτιαξε αυτος??
Το δεύτερο "κόλλημα" είναι ο απαγορευμενος καρπος. Δεν φταιει το προπατωρικο αμαρτημα για το οτι υπάρχει διαμαχη στη φυση: Η ίδια η εξέλιξή της και η λειτουργία της προυποθετει τη διαμαχη, καμια σχεση με μηλα και Ευα...
τρίτον, παυει να ισχυει το κατ εικονα και ομοιωση. Ο ανθρωπος, αφου ειναι προιον εξελικτικης διαδικασιας, ομοιαζει με τα προηγουμενα ειδη. Αρα , αν εχουμε κοινους προγονους με τους πιθηκους, θα πρεπει και ο Ιεχωβας να... πιθηκιζει λιγο ;)
Το σημαντικοτερο βεβαια ειναι πως το δεος που αισθανομαστε μπρος στην ομορφια της φυσης, δεν χρειαζεται να ταυτιζεται με καποιον θεο, αλλα με την ίδια τη Φύση-Ρεα και τον Χρονο- Κρονο ;)
Το να προσπαθησει λοιπον καποιος να συμβιβασει χριστιανισμο και εξελιξη ειναι αδυνατο. Εκτος αν παραδεχτει οτι οι γραφες δεν λενε την πασα αληθεια, αλλά τότε αυτομάτως παυει να ειναι χριστιανος. Απο εκει ξεκιναει και ο πολεμος ενάντια στην επιστημη. Η εξελικτικη θεωρια, μπορει (ακομα) να μην εχει αποριψει εξολοκληρου την εννοια του θεου, αποτελει όμως τρανη ΑΠΟΔΕΙΞΗ οτι ο χριστιανισμος ειναι ψευδος, και ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ ΙΕΧΩΒΑΣ.
_________________________
Tότενες το μαύρο φίδι
το διπλό του το γλωσσίδι
πίσω από την αστοιβιά
βγάζει και κουνάει με βιά:
"Φως ζητάνε τα χαϊβάνια
κι' οι ραγιάδες απ' τα ουράνια,
μα θεοί κι' όξαποδώ
κει δεν είναι παρά δώ."
Edited by - velial on 22/11/2005 04:51:19
Edited by - velial on 22/11/2005 04:52:47
. Με έχετε κουράσει.... Αυτά που γράφεις Velial δεν ισχύουν και δεν τεκμηριώνονται από την θεωρία της εξέλιξης. Πάρε ένα παλαιότερο post μου... quote:Η ύπαρξη ή ανυπαρξία θεού δεν μπορεί να τεκμηριωθεί επιστημονικά Velial, έχει μαλλιάσει η γλώσσα μου να το λέω. Έλεος πια!!!! Το μένος σας προς τον χριστιανισμό είναι απαράδεκτο να επηρεάζει την (τυχόν) επιστημονική ιδιότητα που έχετε. Αν δεν είσαι αντικειμενικός δεν είσαι επιστήμονας. Εσύ αν δεν ξέρεις από αυτά τα πράγματα κακώς μιλάς για αυτά. Με αυτά που γνωρίζουμε σήμερα ΟΛΑ είναι πιθανά, (ΝΑΙ ΜΠΟΡΕΙ να υπάρχει Θεός!!!). Αποδείξεις για την θεωρία της εξέλιξης ΔΕΝ υπάρχουν, υπάρχουν ΕΝΔΕΙΞΕΙΣ και ώς θεωρία μπορεί να επιβεβαιωθεί ΜΟΝΟ με παρατήρηση που είναι ΠΡΑΚΤΙΚΑ ΑΔΥΝΑΤΗ στην περίπτωση της εξέλιξης του ανθρώπου.
Με τα όσα θα ακουλουθήσουν δεν προσπαθώ να τους πείσω για την ύπαρξη θεού αλλά μάλλον για την έλλειψη τυχαιότητας στην εξέλιξη ,όπως λανθασμένα λέγεται του ανθρώπου, και την ύπαρξη μιας "λογικής" βάσει του οποίου έγινε ο σχεδιασμός στην γή. Από εκεί και πέρα μπορείτε να υποθέσετε ότι θέλετε.
3 σημεία έχω να σου παρουσιάσω στα οποία η βιολογία σηκώνει τα χέρια ψηλά.1) Η αμφίπλευρη συμμετρία και η ακτινωτή συμμετρία στα ανώτερα ζώα είναι τελείως ανεξήγητη αν δεχτούμε το τυχαίο σύμπαν. Δεν είναι λογικό να έχεις γίνει τυχαία και να παρουσιάζεις συμμετρία ώς προς άξονα.
2) Ο άνθρωπος δεν μπορεί να εξελίχθηκε σύμφωνα με την θεωρία της εξέλιξης, γιατί η ύπαρξή του δεν δικαιολογείται εξελικτικά. Εξηγούμαι, ο άνθρωπος είναι σε πολύ χειρότερη μοίρα από οποιοδήποτε θηλαστικό ή άλλο ζώο όταν χρειάζεται να επιβιώσει μόνος του (δεν έχει γούνα, στερείται φυσικών όπλων, δεν έχει καλή αναλογία μυικής δύναμης σε σχέση με τον όγκο του, δεν είναι γρήγορος, το ότι στέκεται όρθιος περιορίζει την δυνατότητά του να κρύβεται και δημιουργεί περισσότερο θόρυβο όταν περπατά κτλ η λίστα με τα ΑΝΤΕΞΕΛΙΚΤΙΚΑ ΧΑΡΑΚΤΗΡΙΣΤΙΚΑ είναι ατελείωτη). Τώρα μπορείς να μου εξηγήσεις πως η θεωρία της εξέλιξης τεκμηριώνει το ότι οι πρώτοι μπαμπουίνοι που υποτίθεται ότι ήταν πρόγονοί μας και άρχισαν να παρουσιάζουν αυτά τα χαρακτηριστικά επιβλήθηκαν στους υπόλοιπους που ήταν πολυπληθέστεροι και καλύτερα εφοδιασμένοι από την φύση για το περιβάλλον τους. Σύμφωνα με την θεωρία της εξέλιξης αυτοί οι "μεταλλαγμένοι" μπαμπουίνοι θα έπρεπε να εκλείψουν (η περιορισμένη ευφυία που θα μπορούσαν να επιδείξουν δεν θα μπορούσε να τους προστατέψει άμεσα, εκτός αν αποδίδεις σε αυτούς την ανακάλυψη της φωτιάς, που ξέρουμε ότι έγινε αργότερα.). Άρα Schwabe όπως και να το κάνεις ή δεν ισχύει η θεωρία της εξέλιξης ή ισχύει και δεν είμαστε απόγονοι των πιθήκων (δεν μπορεί σύμφωνα με όσα σου ανέλυσα να είμαστε και απόγονοι των πιθήκων και να ισχλυει η θεωρία).
3) Τρίτο και σημαντικότερο και να είχαμε εξελιχθεί από τους πιθήκους, γιατί δεν ζούν τα ενδιάμεσα στάδια μεταξύ ανθρώπου και πιθήκου;;;; Εσύ δέχεσαι ότι ισχύει η θεωρία της εξέλιξης άρα η φύση αποδέχθηκε την βιωσιμότητα των πιθήκων αυτών που άλλαξαν, γιατί όμως τους αφάνισε αργότερα. Ακόμη καλύτερα αν εξελίχθηκαν όλοι γιατί εξελίχθηκαν ΟΛΟΙ, είναι τελείως παράλογο, η φύση ευννοεί την ποικιλομορφία και αν εξελισσόταν όλοι θα αντίβαινε στον εαυτό της!!!!!
Δεν τα γράφω αυτά για να δημιουργήσω εχθρότητες αλλά θέλω να ξέρεις για τι πράγμα μιλάς (προφανώς δεν ξέρεις από θετικές επιστήμες) και ότι πρέπει να ανασκευάσεις μερικές σου απόψεις (όχι γιατί το λέω εγώ, αλλά απλά γιατί δεν στέκουν στο φώς της επιστήμης).
Facts: Knowledge is power, Power corrupts.
Conclusion: Study hard, Be evil.
Υ.Γ. Αλήθεια γιατί οι γορίλες δεν εξελίσονται (σταδιακά έστω) σε ανθρώπους στα 10.000 χρόνια που τους ξέρουμε (ή έστω στα 3500 χρόνια που υπάρχουν γραπτά) , το αναρωτήθηκες ποτέ αυτό;;;
Η θεωρία της εξέλιξης είναι θεωρία και δεν έχει σχέση με την πραγματικότητα, κατά σύμβαση την δεχόμαστε, ελλείψει καλυτερης ΕΠΙΣΤΗΜΟΝΙΚΗΣ εξήγησης....
τὰ δὲ πάντα οἰακίζει Κεραυνός - Ηράκλειτος
quote:
1) Η αμφίπλευρη συμμετρία και η ακτινωτή συμμετρία στα ανώτερα ζώα είναι τελείως ανεξήγητη αν δεχτούμε το τυχαίο σύμπαν. Δεν είναι λογικό να έχεις γίνει τυχαία και να παρουσιάζεις συμμετρία ώς προς άξονα.
Εάν η συμμετρία προσφέρει κάποια πλεονεκτήματα (πχ στην κίνηση), τότε είναι απόλυτα λογικό να προκύψουν συμμετρικές μορφές ζωής, και μην εξελίχτηκαν πολυκύταροι μη συμετρικοί οργανισμοί. Επίσης, ίσως ο συμμετρικός σχεδιασμός είναι πιό μινιμαλιστικός από άποψη πληροφοριών: δε χρειάζεσαι ξεχωριστές οδηγίες για το κάθε χέρι.
quote:
2) Ο άνθρωπος δεν μπορεί να εξελίχθηκε σύμφωνα με την θεωρία της εξέλιξης,.....ή δεν ισχύει η θεωρία της εξέλιξης ή ισχύει και δεν είμαστε απόγονοι των πιθήκων (δεν μπορεί σύμφωνα με όσα σου ανέλυσα να είμαστε και απόγονοι των πιθήκων και να ισχλυει η θεωρία).
Επέτρεψέ μου να σου πω ότι η ανάλυσή σου δε λαμβάνει υπόψη τα ευρήματα της παλαιοντολογίας, και από την άλλη κάνεις μία σειρά υποκειμενικών παραδοχών που τις βρίσκω αστήριχτες. Θα σου πρότεινα διαβάσεις μία σύγχρονη παρουσίαση της εξέλιξης του ανθρώπου, και πως αυτή μπορεί να έχει επιτευχθεί. Διαφορετικά δεν έχει νόημα να προσπαθείς να καταρίψεις μία θεωρία που δεν έχεις κατανοήσει.
quote:
3) Τρίτο και σημαντικότερο και να είχαμε εξελιχθεί από τους πιθήκους, γιατί δεν ζούν τα ενδιάμεσα στάδια μεταξύ ανθρώπου και πιθήκου;;;; Εσύ δέχεσαι ότι ισχύει η θεωρία της εξέλιξης άρα η φύση αποδέχθηκε την βιωσιμότητα των πιθήκων αυτών που άλλαξαν, γιατί όμως τους αφάνισε αργότερα. Ακόμη καλύτερα αν εξελίχθηκαν όλοι γιατί εξελίχθηκαν ΟΛΟΙ, είναι τελείως παράλογο, η φύση ευννοεί την ποικιλομορφία και αν εξελισσόταν όλοι θα αντίβαινε στον εαυτό της!!!!!
Ισχύει η ανωτέρω παρατήρησή μου. Εν συντομία θα σου πω ότι τα ενδιάμεσα στάδια δε ζουν για τον ίδιο λόγο που έχει εξαφανιστεί το 99% των οργανισμών που έχουν ζήσει στη γη: εξαλείφθηκαν.
Η βιοσιμότητα ενός είδους δεν είναι δεδομένη. Ένα είδος όπως πχ ένας Neantertal μπορεί να είναι τέλεια προσαρμοσμένος στους Παγετώνες της Ευρώπης. Όταν όμως πρέπει να ανταγωνιστεί για τους ίδιους πόρους με έναν Homo Sapiens αλλάζουν τα πράγματα.
quote:
Αλήθεια γιατί οι γορίλες δεν εξελίσονται (σταδιακά έστω) σε ανθρώπους στα 10.000 χρόνια που τους ξέρουμε (ή έστω στα 3500 χρόνια που υπάρχουν γραπτά) , το αναρωτήθηκες ποτέ αυτό;;;
Ισχύει η παραπάνω παρατήρησή μου. Χωρίς να κατανοείς την εξέλιξη, προσπαθείς με λάθος επιχειρήματα να της βρείς προβλήματα σε λάθος σημεία.
Στο πλάισιο της θεωρία της εξέλιξης, αυτό που λες δεν έγινε, γιατί δεν υπήρξε πίεση από το περιβάλον. Τόσα χρόνια οι γορίλες ζούσαν μία χαρα. Κάθε γορίλας που γεννιόταν λίγο πιό έξυπνος από τους άλλους, ίσως να μην είχε και πολλά πλεονεκτήματα στην κοινωνία των Γορίλων. Τώρα που άρχισαν να έχουν προβλήματα επιβίωσης, είναι πολύ αργά για να προλάβουν.
quote:
Η θεωρία της εξέλιξης είναι θεωρία και δεν έχει σχέση με την πραγματικότητα, κατά σύμβαση την δεχόμαστε, ελλείψει καλυτερης ΕΠΙΣΤΗΜΟΝΙΚΗΣ εξήγησης....
Σχεδόν. Η θεωρία της εξέλιξης είναι επιστημονική θεωρία, που προκύπτει από τα μέχρι τώρα δεδομένα. Στην επιστήμη δεν υπάρχουν βεβαιότητες, μόνο θεωρίες. Θεωρία δε σημαίνει "υπόθεση" σημαίνει "τρόπος με τον οποίο βλέπω τα πράγματα".
Επαναλαμβάνω, από αυτά που γράφεις, φάινεται ότι δεν έχεις καταλάβει τη θεωρία της εξέλιξης. Είναι σα να λες ότι η Γη δε μπορεί να είναι σφαιρική, γιατί τότε οι άνθρωποι στο Νότιο Ημισφαίριο θα πέφτανε κάτω.
Διάβασε διάφορα άρθρα από το http://www.talkorigins.org και τα ξαναλέμε.
Φιλικά
ΒΚ
quote:
Αγαπητέ ilios35,Θα ήθελα να κάνω μια παρατήρηση στα λεγόμενά σου και συγκεκριμένα πάνω στην απορία που εκφράζεις :
quote:
--------------------------------------------------------------------------------
ΚΑΙ ΓΙΑΤΙ ΜΕΤΑ ΑΠΟ ΤΟΣΑ ΧΡΟΝΙΑ ΥΠΑΡΞΗΣ ΤΩΝ ΠΙΘΗΚΩΝ ΔΕΝ ΓΙΝΟΝΤΑΙ ΚΑΙ ΣΗΜΕΡΑ ΑΝΘΡΩΠΑΚΙΑ????? ΑΠΟΡΙΑ .
--------------------------------------------------------------------------------
Αυτός είναι ένας γνωστός "μύθος" που περιβάλλει τη θεωρία της εξέλιξης των ειδών, ότι δηλαδή ο άνθρωπος προήλθε από τον πίθηκο. Το ερώτημα όμως και μόνο "Προήλθε ο άνθρωπος από τον πίθηκο;" είναι λανθασμένο στη βάση του, διότι ο πίθηκος είναι ένα σύγχρονο του ανθρώπου είδος και δεν είναι δυνατόν ένα είδος να προέλθει από κάποιο άλλο σύγχρονό του. Αυτό που υποστηρίζει και αποδεικνύει με αρκετά στοιχεία τελικά η θεωρία της εξέλιξης είναι ότι άνθρωπος και πίθηκος είχαν κάποια στιγμή στο μακρινό παρελθόν έναν κοινό πρόγονο, από τον οποίο και προήλθε ολόκληρη η τάξη των πρωτευόντων η οποία και περιλαμβάνει το είδος μας.
Οι χιμπατζήδες, οι γορίλες και τα υπόλοιπα πρωτεύοντα είναι απλά ΚΟΝΤΙΝΟΙ ΣΥΓΓΕΝΕΙΣ μας, με τους οποίους, σύμφωνα πάντα και με τα παλαιοντολογικά ευρήματα, κάποια στιγμή στο μακρινό παρελθόν είχαμε κοινούς προγόνους, οι οποίοι εξελίχθηκαν στα σημερινά είδη όπως τα ξέρουμε και δεν αποτελούν είδη προγονικά του ανθρώπου.
quote:γιατί δεν είσαι βιολόγος και έτσι δεν σημαίνει ότι εσύ την κατανοείς καλύτερα comprende;;
Διαφορετικά δεν έχει νόημα να προσπαθείς να καταρίψεις μία θεωρία που δεν έχεις κατανοήσει.
Παμε στα ερωτήματα:
quote:Κανένα πρόβλημα, που είναι λοιπόν οι "δοκιμές" της φύσης μέχρι να φτάσει σε συμμετρικές μορφές ε;;; Δεν υπάρχει τέτοιο απολίθωμα (ασύμμετρο χορδοτό ή έντομο ή οστρακόδερμο). Τί έγινε δηλαδή;; Πού είναι οι αποτυχημένες δοκιμές;;;
Εάν η συμμετρία προσφέρει κάποια πλεονεκτήματα (πχ στην κίνηση), τότε είναι απόλυτα λογικό να προκύψουν συμμετρικές μορφές ζωής, και μην εξελίχτηκαν πολυκύταροι μη συμετρικοί οργανισμοί. Επίσης, ίσως ο συμμετρικός σχεδιασμός είναι πιό μινιμαλιστικός από άποψη πληροφοριών: δε χρειάζεσαι ξεχωριστές οδηγίες για το κάθε χέρι.
quote:
Επέτρεψέ μου να σου πω ότι η ανάλυσή σου δε λαμβάνει υπόψη τα ευρήματα της παλαιοντολογίας, και από την άλλη κάνεις μία σειρά υποκειμενικών παραδοχών που τις βρίσκω αστήριχτες. Θα σου πρότεινα διαβάσεις μία σύγχρονη παρουσίαση της εξέλιξης του ανθρώπου, και πως αυτή μπορεί να έχει επιτευχθεί. Διαφορετικά δεν έχει νόημα να προσπαθείς να καταρίψεις μία θεωρία που δεν έχεις κατανοήσει.
quote:Εδώ δεν απαντάς επί της ερώτησης που θέτω αλλά υπεκφεύγεις, απάντα μου απλά γιατί ο άνθρωπος επί 1.000.000 χρόνια αντιέβαινε στην εξέλιξη χωρίς εργαλεία και χωρίς ανώτερη νοημοσύνη
Η θεωρία του κοινού προγόνου είναι θεωρία τελεία και παύλα. Δεν μπορεί να αποδειχθεί όπως και οποιαδήποτε θεωρία. Ένδειξη δεν είναι απόδειξη.
quote:
2) Ο άνθρωπος δεν μπορεί να εξελίχθηκε σύμφωνα με την θεωρία της εξέλιξης,.....ή δεν ισχύει η θεωρία της εξέλιξης ή ισχύει και δεν είμαστε απόγονοι των πιθήκων (δεν μπορεί σύμφωνα με όσα σου ανέλυσα να είμαστε και απόγονοι των πιθήκων και να ισχλυει η θεωρία).Επέτρεψέ μου να σου πω ότι η ανάλυσή σου δε λαμβάνει υπόψη τα ευρήματα της παλαιοντολογίας, και από την άλλη κάνεις μία σειρά υποκειμενικών παραδοχών που τις βρίσκω αστήριχτες. Θα σου πρότεινα διαβάσεις μία σύγχρονη παρουσίαση της εξέλιξης του ανθρώπου, και πως αυτή μπορεί να έχει επιτευχθεί. Διαφορετικά δεν έχει νόημα να προσπαθείς να καταρίψεις μία θεωρία που δεν έχεις κατανοήσει.
quote:Και η θεωρία του Αιθέρα επιστημονική θεωρία ήταν και βασιζόταν σε επιστημονικά δεδομένα αλλά ήταν πατάτα.
Σχεδόν. Η θεωρία της εξέλιξης είναι επιστημονική θεωρία, που προκύπτει από τα μέχρι τώρα δεδομένα. Στην επιστήμη δεν υπάρχουν βεβαιότητες, μόνο θεωρίες. Θεωρία δε σημαίνει "υπόθεση" σημαίνει "τρόπος με τον οποίο βλέπω τα πράγματα".Επαναλαμβάνω, από αυτά που γράφεις, φάινεται ότι δεν έχεις καταλάβει τη θεωρία της εξέλιξης. Είναι σα να λες ότι η Γη δε μπορεί να είναι σφαιρική, γιατί τότε οι άνθρωποι στο Νότιο Ημισφαίριο θα πέφτανε κάτω.
Όσο για την μ@#@κια που γράφεις ότι θεωρία δεν σημαίνει υπόθεση, μάλλον δεν ξέρεις και ετυμολογία γιατί ακριβώς αυτό σημαίνει η λέξη.
Την θεωρία της εξέλιξης την καταλαβαίνω πολύ καλά μάλιστα για αυτό δεν την δέχομαι. Αλήθεια εσύ ως ειδήμων (και καλά) τί επαγγέλεσαι;; (δικηγόρος, φιλόλογος κτλ. μάλλον ή φυσικός-μαθηματικός δηλαδή καμμία σχέση με βιολογία και υποθέτεις ότι ξέρεις την θεωρία της εξέλιξης εεε). Εύγε νεε μου!!!!
τὰ δὲ πάντα οἰακίζει Κεραυνός - Ηράκλειτος
quote:
νομίζω [nomízo] -ομαι P2.1 παθ. στη σημ. 2 : 1α.έχω τη γνώμη, πιστεύω: ~ ότι έκανα το καθήκον μου / ότι έχει δίκιο. Tι νομίζεις ότι πρέπει να κάνω; Kάνε όπως νομίζεις (καλύτερα). β. έχω την εντύπωση, υποθέτω: Eδώ είσαι ακόμη; Nόμιζα πως είχες φύγει. 2. θεωρώ, πιστεύω ότι κάποιος ή κτ. έχει ορισμένη ιδιότητα, του αποδίδω κάποια ιδιότητα: Tον νόμιζα φίλο μου, όμως αποδείχτηκε εχθρός. Δεν τον ~ ικανό για κάτι τέτοιο. Mη με νομίσεις αχάριστο, επειδή δε σου έδειξα την ευγνωμοσύνη μου. Δεν το ~ σωστό αυτό που έγινε. Aς μη νομιστεί ότι υπάρχει κακή πρόθεση στις ενέργειές μου. [αρχ. & λόγ. < αρχ. νομίζω]
quote:Νομίζω συνώνυμο του Θεωρώ για διάβασε τι λενε, μάλλον για υπόθεση μιλούν πάρε τώρα και το υποθέτω να δέσει το γλυκό
θεωρώ [θeoró] -ούμαι P10.9 : 1. πιστεύω ή έχω τη γνώμη ότι κάποιος ή κτ. έχει ορισμένη ιδιότητα: Tον ~ έξυπνο / ανόητο / τίμιο / κακοήθη. ~ τον εαυτό μου τυχερό. Tον θεωρούσα φίλο μου αλλά με πρόδωσε. ~ τη συνεργασία του απαραίτητη. H λύση του προβλήματος θεωρήθηκε σωστή / λανθασμένη. Δε ~ σωστό να κρύψω την αλήθεια. ~ ότι κάθε προσπάθεια είναι μάταιη, νομίζω. 2. (για αφηρ. ουσ.) εξετάζω κτ. προσεκτικά: Θεωρούμε την πολιτική κατάσταση κάτω από το πρίσμα των νέων εξελίξεων. || εξετάζω κτ. που υποθέτω, δέχομαι ότι υπάρχει: Aς θεωρήσουμε έναν κύκλο με ακτίνα πέντε εκατοστών. 3. κάνω θεώρηση1. α. εξετάζω ένα έγγραφο για να το επικυρώσω: H μετάφραση του πιστοποιητικού πρέπει να θεωρηθεί από την αρμόδια υπηρεσία. || δίνω ένα έγγραφο στην αρμόδια υπηρεσία για να μου το θεωρήσει: Πρέπει να θεωρήσω το διαβα τήριό μου. β. εξετάζω ένα κείμενο για να το διορθώσω: ~ τα χειρόγραφα / τα δοκίμια. [λόγ. < αρχ. θεωρῶ (3: σημδ.: α: γαλλ. viser· β: γαλλ. réviser)]
quote:
υποθέτω [ipoθéto] υποτίθεμαι [ipotíθeme] P αόρ. υπέθεσα, απαρέμφ. υποθέσει, παθ. υποτίθεμαι, υποτίθεσαι, υποτίθεται, υποτιθέμεθα, υποτίθεσθε, υποτίθενται, αόρ. υποτέθηκα, γ' πρόσ. (λόγ.) και υπετέθη, υπετέθησαν, απαρέμφ. υποτεθεί : 1α.θεωρώ κτ. ως δεδομένο, δέχομαι κτ. ως αληθινό, προκειμένου να οδηγηθώ στην εξαγωγή κάποιου συμπεράσματος: Aς υποθέσουμε ότι θα δεχτεί την πρόταση που του γίνεται. Aς υποτεθεί ότι θα εκλεγεί πρόεδρος. β. θεωρώ κτ. ως πιθανό, χωρίς να έχω γι΄ αυτό επαρκή στοιχεία: Δε σε είδα χτες και υπέθεσα ότι είσαι άρρωστος. ~ ότι δε θα αργήσει. Mπορείς να υποθέσεις ποιος είναι ο αποστολέας. Tι να υποθέσουμε τώρα; Yποτίθεται ότι οι δολοφόνοι ήταν τρεις. Ποιοι υποτίθεται ότι είναι οι δράστες του εγκλήματος; Ξέρεις τι μου συμβαίνει, ~. 2. (παθ., στο γ' πρόσ.) για να δηλώσουμε την αμφιβολία μας για κτ. που παρουσιάζεται ως βεβαιότητα ή ως γεγονός: Yποτίθεται ότι θα έρθει να με βοηθήσει. Yποτίθεται ότι είναι καλός γιατρός. Δεν υποτίθεται τίποτε, αρνητικά σε κπ. που κάνει συνεχώς υποθέσεις ή θεωρεί κτ. δεδομένο. [λόγ.: 1α: αρχ. ὑποτίθημι μεταπλ. κατά το τίθημι > θέτω· 1β: & σημδ. γαλλ. supposer· 2: σημδ. αγγλ. it is supposed]
τὰ δὲ πάντα οἰακίζει Κεραυνός - Ηράκλειτος
Εφόσον έχεις κατανοήσει τη θεωρία της εξέλιξης, θα ήθελα να μου πείς ορισμένα σχετικά βιβλία ή άρθρα, τα οποία έχεις διαβάσει και κατανοήσει.
Ίσως έτσι δούμε τι έχεις καταλάβει λάθος ή που κάνω εγώ λάθος. Αν όμως δεν μου αναφέρεις κάτι, τότε θα υποθέσω ότι δεν έχεις διαβάσει παρά μόνο κέιμενα κατά της εξέλιξης και νομίζεις ότι την έχεις κατανοήσει, οπότε θα πρέπει να επιμείνω στην αρχική μου παρατήρηση.
Σχετικά με τη διαφορά θεωρίας/υπόθεσης κλπ, λυπάμαι αλλά δεν έχω το χρόνο για επιστημολογικές συζητήσεις. Διάβασε κάτι σχετικό με τη μεθοδολογία της επιστήμης, και άσε τα λεξικά.
Φιλικά
ΒΚ
ΥΓ: Έκανα ένα σχολιασμό στα όσα είπες, με κάθε καλή διάθεση. Δε καταλαβάινω γιατί μου απαντάς με τόσο κακόπιστο και επιθετικό τρόπο...
quote:
Την θεωρία της εξέλιξης την καταλαβαίνω πολύ καλά μάλιστα για αυτό δεν την δέχομαι.
Έχεις υπόψη σου ότι η θεωρία της εξέλιξης δεν βασίζεται μόνο σε αερολογίες, αλλά σε επιστημονικές ΑΠΟΔΕΙΞΕΙΣ που τη θεμελιώνουν; Εσύ έχεις μήπως κάνει προσωπική επιστημονική έρευνα, τα αποτελέσματα της οποίας να αντικρούουν τη θεωρία της εξέλιξης των ειδών; Γιατί αν το έχεις κάνει αυτό, τότε μάλλον πρέπει να δούμε το όνομά σου στις υποψηφιότητες των Νόμπελ!
Συγγνώμη γι' αυτό που θα πω, αλλά η θεωρία της εξέλιξης δεν μπορεί να αμφισβητηθεί με λογικοφανή επιχειρήματα προερχόμενα από άγνοια των βασικών αρχών της. Τη θεωρία της εξέλιξης τη δεχόμαστε επειδή βλέπουμε μπροστά μας τις αποδείξεις κι όχι επειδή μας αρέσει ως ιδέα. Και, αν κάποιος θέλει να την αμφισβητήσει--και φυσικά έχει κάθε δικαίωμα να το κάνει στα πλαίσια της έρευνας, γιατί καμιά επιστημονική θεωρία δεν είναι ΔΟΓΜΑ--μπορεί φυσικά να το κάνει με νέα στοιχεία που θα την ανατρέπουν.
Edited by - durden_alie on 22/11/2005 16:33:27
Edited by - durden_alie on 22/11/2005 16:44:43
Επειδή είδα, αγαπητέ Περονόσπορε, ότι χρησιμοποίησες κάποιο λεξικό για να δώσεις ορισμό του ρήματος "θεωρώ", θα ήθελα να σου επισημάνω και πάλι, όπως έκανε και ο αγαπητός Cosmos2001, ότι η λέξη "θεωρία" στην επιστήμη δε χρησιμοποιείται για να περιγράψει κάτι το υποθετικό και αυτό που λες σε κάποιο σημείο ότι :
quote:
Η θεωρία της εξέλιξης είναι θεωρία και δεν έχει σχέση με την πραγματικότητα, κατά σύμβαση την δεχόμαστε, ελλείψει καλυτερης ΕΠΙΣΤΗΜΟΝΙΚΗΣ εξήγησης....
είναι λανθασμένο.
Θα σε παρακαλούσα, μια και αναφέρθηκες σε λεξικά, να ρίξεις μια ματιά στο παρακάτω link, που εξηγεί την έννοια της λέξεως "θεωρία".
http://en.wikipedia.org/wiki/Theory
Και συγκεκριμένα στα παρακάτω :
"Science
In scientific usage, theory is not the opposite of fact. Theories are typically ways of explaining why things happen, usually after the fact that they happen is no longer in scientific dispute. In referring to the "theory of global warming", for example, there is no implication that global warming is not occurring; world temperatures have been measured and are increasing. The "theory of global warming" refers instead to scientific work that explains how and why this has been happening."
Edited by - durden_alie on 22/11/2005 20:08:10
quote:Κάνεις λάθος γιατί απαντάς υπεροπτικά χωρίς να ξέρεις τί ξέρω εγώ και μου λες να διαβάσω την θεωρία της εξέλιξης. LOL!!! αν το παρακάτω κείμενο δεν με προσβάλλει τότε μάλλον έχεις κοπεί στην έκθεση στο σχολείο
ΥΓ: Έκανα ένα σχολιασμό στα όσα είπες, με κάθε καλή διάθεση. Δε καταλαβάινω γιατί μου απαντάς με τόσο κακόπιστο και επιθετικό τρόπο...
quote:
Επαναλαμβάνω, από αυτά που γράφεις, φάινεται ότι δεν έχεις καταλάβει τη θεωρία της εξέλιξης. Είναι σα να λες ότι η Γη δε μπορεί να είναι σφαιρική, γιατί τότε οι άνθρωποι στο Νότιο Ημισφαίριο θα πέφτανε κάτω.
quote:εγώ θα σου πώ αφού μου απαντήσεις όπως σε ρώτησα,. πρώτος (και δεν μου απάντησες, γιατί άραγε;;) αν είσαι βιολόγος (που δεν είσαι) ή αν σπουδάζεις κάτι σχετικό με το αντικείμενο (που δεν σπουδάζεις (μάλλον φυσικός είσαι). Το κακό για σένα είναι ότι μπορώ να σου απαντήσω
Εφόσον έχεις κατανοήσει τη θεωρία της εξέλιξης, θα ήθελα να μου πείς ορισμένα σχετικά βιβλία ή άρθρα, τα οποία έχεις διαβάσει και κατανοήσει.
. quote:Δεν υπάρχουν αποδείξεις ρε φίλε αυτό λέμε εικασίες είναι. Τι απόδειξη αποτελούν 2 σκελετοί που θεωρούνται συγγενείς;; Καμμιά απολύτως. Πες μου τις "αποδείξεις" που έχεις LOL.
Έχεις υπόψη σου ότι η θεωρία της εξέλιξης δεν βασίζεται μόνο σε αερολογίες, αλλά σε επιστημονικές ΑΠΟΔΕΙΞΕΙΣ που τη θεμελιώνουν;
Αν υπήρχαν αποδείξεις δεν θα ήταν θεωρία μάστορα, το σκέφτηκες ποτέ αυτό, ενδείξεις είναι όχι αποδείξεις.
Διάβασε αυτό φίλε durden_alie απο http://en.wikipedia.org/wiki/Evolution#Evidence_of_evolution
και θα δείς και τις τρομερές "αποδείξεις" σου.
quote:Άρθρο το οποίο είναι από το ίδιο site αλλά αυτό έχει βιβλιογραφικές παραπομπές και είναι συνεπώς πιο έγκυρο. Τρελές αποδείξεις μιλάμε...
The modern synthesis, like its Mendelian and Darwinian antecedents,in plain English, people use the word "theory" to signify "conjecture", "speculation", or "opinion". In this popular sense, "theories" are opposed to "facts" — parts of the world, or claims about the world, that are real or true regardless of what people think. In contrast, a scientific theory is a model of the world (or some portion of it) from which falsifiable hypotheses can be generated and tested through controlled experiments, or be verified through empirical observation . In this scientific sense, "facts" are parts of theories — they are things, or relationships between things, that theories must take for granted in order to make predictions, or that theories predict. In other words, for scientists "theory" and "fact" do not stand in opposition, but rather exist in a reciprocal relationship — for example, it is a "fact" that an apple dropped on earth will fall towards the center of the planet in a straight line, and the "theory" which explains it is the current theory of gravitation. In this same sense evolution is a fact and modern synthesis is currently the most powerful theory explaining evolution, variation and speciation. Within the science of biology, modern synthesis has completely replaced earlier accepted explanations for the origin of species, including Lamarckism and creationism.
Διάβασε το άρθρο και θα δείς πραγματικά τι παίζει: δεν έχουμε αποδείξεις, αλλά ενδείξεις και η θεωρία είναι παραδεκτή γιατί οι ενδείξεις την κάνουν να υπερισχύει έναντι των άλλων θεωριών. Για αντιπαρέβαλλε αυτά που σας είπα στην αρχή. Μάλλον ίδια είναι.
τὰ δὲ πάντα οἰακίζει Κεραυνός - Ηράκλειτος
Edited by - Peronosporos on 22/11/2005 21:34:19
Το ίδιο το link το οποίο παρέθεσεις τιτλοφορείται "EVIDENCE OF EVOLUTION". Θες να μας πεις ότι εσύ δεν τις δέχεσαι; Δικαίωμά σου φυσικά, αλλά θα ήμουν περίεργος να ακούσω τι έχεις να αντιπαραβάλλεις, μια και δεν δέχεσαι την εξέλιξη των ειδών. Θεωρείς ότι είμαστε "πλασμένοι"; Είσαι υποστηρικτής των λεγόμενων "δημιουργιστών"; Ή μήπως παραδέχεσαι την εξέλιξη, αλλά διαφωνείς με τα ερμηνευτικά μοντέλα που υπάρχουν σήμερα; Στα ρωτάω αυτά για να καταλάβω και εγώ και οι υπόλοιποι φίλοι.
Στα ίδια τα λόγια που κάνεις quote γράφει :
quote:
it is a "fact" that an apple dropped on earth will fall towards the center of the planet in a straight line, and the "theory" which explains it is the current theory of gravitation. In this same sense evolution is a fact and modern synthesis is currently the most powerful theory explaining evolution, variation and speciation.
Κολλάς στο ότι λέει : "αυτή τη στιγμή είναι το καλύτερο μοντέλο εξήγησης που έχουμε"; Μα κανείς δεν υποστήριξε το αντίθετο! Στην επιστήμη τα πάντα είναι υπό συζήτηση και πολλές απόψεις αναθεωρούνται υπό το φως νέων στοιχείων. Αυτό όμως δε σημαίνει ότι πρέπει να καταλήγουμε στο άλλο άκρο και να απορρίπτουμε τα πάντα με το σκεπτικό ότι ΙΣΩΣ κάποτε αναθεωρηθούν. Εφόσον αυτό το μοντέλο εξηγεί ικανοποιητικά το ΑΔΙΑΜΦΙΣΒΗΤΟ της εξέλιξης--όπως λέει το ίδιο το άρθρο που παρέθεσες--προσωπικά δεν έχω κανένα πρόβλημα να το αποδεχτώ, χωρίς αυτό να σημαίνει ότι δεν θα αποδεχόμουν ένα ΚΑΙΝΟΥΡΓΙΟ μοντέλο με πληρέστερες εξηγήσεις, αν αυτό υπάρξει ποτέ.
Θα σε παρακαλούσα, τέλος, να μην εξάπτεσαι...Συζήτηση κάνουμε και, μπορεί να διαφωνούμε, αλλά καλό θα ήταν να κρατάμε ένα κλίμα χαμηλών τόνων για χάρη και αυτών που μας διαβάζουν.
Αν και η εξέλιξη με βρίσκει σύμφωνο σε γενικές γραμμές, και την θεωρώ πιθανή, θεωρώ ότι πρέπει να ακουστούν όλα της τα σφάλματα και τα προβλήματα, καθ'ότι το θέμα είναι λεπτό για αρκετούς χριστιανούς (φονταμεταλιστές προτεστάντες και μη).
Στην παρακάτω ιστοσελίδα αναλύει το πως ο Wistar το 1980 σε ένα συνέδριο βιολόγων και γενετιστών έβγαλε την θεωρία της εξέλιξης αντεπιστημονική:
http://www.pathlights.com/ce_encyclopedia/20hist12.htm#1966
Εγώ πάντως δεν είμαι βιολόγος, να το τονίσω αυτό για να μην έχω προβλήματα μετά, μηχανικός είμαι, σε κλάδο πολύ σχετικό με μαθηματικά και αρκετή φυσική (δυστυχώς), οπότε με τα της βιολογίας δεν έχω αρκετή σχέση ώστε να μπορώ να τοποθετηθώ επί της ουσίας.
----------------------
There are 10 types of people, those who know binary and those who don't.
Θα επιμείνω στην αρχική μου τοποθέτηση, έχεις καταλάβει λάθος την εξέλιξη και προσπαθείς να της επιτεθείς με λάθος επιχειρήματα.
Λυπάμαι, αλλά δε μπορώ να κάνω διάλογο με κάποιον που επιχειρηματολογεί βάσει προσωπικών πεποιθήσεων.-
Φιλικά
ΒΚ
ΥΓ: Αφού σε καίει τόσο πολύ, μπετατζής είμαι.
Πάντως δεν αμφιβάλω ότι αν περνούσε από το χέρι τους οι δημιουργιστές θα καταργούσαν την διδασκαλία της εξέλιξης από σχολεία και πανεπιστήμια.
Σίγουρα όμως η θεωρία της εξέλιξης έχει κάποιες ελλείψεις και "τρύπες" στην εξήγηση της (πχ ο χαμένος κρίκος της εξέλιξης του ανθρώπου) αλλά παραμένει η μόνη επιστημονική θεωρία που είναι σήμερα ευρύτερα αποδεκτή από την επιστημονική κοινότητα και τους βιολόγους.
Επίσης δεν έχουμε δει κάτι καλύτερο από τη μέχρι στιγμής θεωρία για την εξέλιξη των ειδών.
WWalker, δυστυχώς δεν έχω στη διάθεση μου την πηγή (βιβλίο) από την οποία προήρθαν τα αντιεξελικτικά μαθηματικά της πρώτης σελίδας του topic. Αυτά τα στοιχεία τα πήρα από έναν δημιουργιστή σε άλλο φόρουμ και προέρχονται προφανώς απο αντιεξελικτική βιβλιογραφία.
"All that is necessary for evil to triumph is for good men to do nothing" -- Εdmund Burke