- τι ειναι χρόνος?! - .-= Η ΓΝΩΣΗ =-.
quote:
Αν δείς για παράδειγμα διάφορα ντοκιμαντέρ σχετικά με ζώα, θα διαπιστώσεις ότι κάθε κίνησή τους που μπορεί στον άνθρωπο να φαίνεται χαζή ή ανούσια έχει τον σκοπό της και τη σημασία της!(π.χ έβλεπα τις προάλλες ένα ντοκιμαντέρ για τις φάλαινες που κάνουν διάφορους ήχους μέσα στη θάλασσα που στους ανθρώπους ακούγονται ως κραυγές και μετά από λεπτομερή παρατήρηση ανακάλυψαν ότι αυτές καλούν τους συντρόφους τους, με αυτό τον τρόπο για να τους συναντήσουν και να γονιμοποιήσουν!!)
το οτι τα ζωα μιλανε μεταξυ τους εσυ το θεωρεις σαν θεικο σχεδιο;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;
Κανεις δεν εμαθε σκοποβολη πυροβωλοντας το κεφαλι του
"Σύμφωνα με την ανθρωπική αρχή το Σύμπαν είναι αυτό που είναι, επειδή εμείς οι άνθρωποι είμαστε αυτοί που είμαστε. Το Σύμπαν είναι όπως είναι, επειδή εμείς υπάρχουμε. H ανθρωπική αρχή πρωτοδιατυπώθηκε από τον R. Dicke, διαδόθηκε από τον αστροφυσικό Brandon Carter στις αρχές τις δεκαετίας του '70 και αναπτύχθηκε από τους John Barrow και Frank Tipler στο βιβλίο τους The Anthropic Cosmological Principle(1986)."
Πηγή: http://www.sefk.gr/87.html
Δηλαδή στο επιχείρημα, ότι ο κόσμος είναι τέλεια φτιαγμένος επειδή είναι πλασμένος απο ένα ανώτερο ον, που λέγεται Θεός, απαντάει η ανθρωπική αρχή, που λέει με λίγα λόγια, ότι ο άνθρωπος έχει φτάσει στο πολύ υψηλό σημείο της εξέλιξης να μπορεί να αναρωτειέται περί της τελειότητας της λειτουργίας του σύμπαντος, γιατί ακριβώς αυτή η τελειότητα του σύμπαντος είναι αυτή, που επέτρεψε την εξέλιξή του.
Μια σειρά απο συμπτώσεις δηλαδή είχανε σαν αποτέλεσμα να εξελιχθεί ένα ον, τόσο ανεπτυγμένο, ώστε να τα αναρωτειέται όλα αυτά, ο άνθρωπος. Εάν δεν ήτανε οι νόμοι της φύσης και η λειτουργία του σύμπαντος τόσο αξιοθαύμαστα, τότε δεν θα είχε αναπτυχθεί και μέσα σε αυτό, το σύμπαν, ένα διερωτώμενο ον, σαν τον άνθρωπο.
Εάν δηλαδή κάποιος δεν θέλει να δει ότι "Οι ουρανοί διηγούνται δόξαν Θεού, ποίησιν δε χειρών αυτού αναγγέλλει το στερέωμα." Ψαλμ.18:1, όπως λέει και ο ψαλμωδός Δαβίδ, τότε δεν το βλέπει. Ο Θεός μας αφήνει ελεύθερους και δεν θέλει να μας εξαναγκάσει, να βλέπουμε την ομορφιά, με την οποία έπλασε τον κόσμο στην συγκεκριμένη περίπτωση, σαν έργο δικό του. Είναι δηλαδή σα να μας λέει: "Ναι έπλασα τον κόσμο, πολύ ωραίο, εύρυθμο, τέλειο, με πολύπλοκα μαθηματικά και γνώσεις που τώρα άρχισες να τις ψάχνεις κάπως σωστά, αλλά αμα θέλεις το δέχεσαι το ότι τον έπλασα εγώ". Προσωπική μου γνώμη είναι, οτι αυτό είναι το μεγαλείο του Θεού, η ελευθερία που μας έδωσε.
quote:
Σύμφωνα με την ανθρωπική αρχή το Σύμπαν είναι αυτό που είναι, επειδή εμείς οι άνθρωποι είμαστε αυτοί που είμαστε.
το συμπαν θα ηταν αυτο που ειναι και ας μην υπηρχαμε
το συμπαν υπηρχε πρωτου εμφανηστει ο ανθρωπος και θα συνεχησει να υπαρχει και μετα την εξαφανιση του ανθρωπου
ειμαστε απλα μια μορφη ζωης απο τις απειρες που υπαρχουν στο συμπαν
Κανεις δεν εμαθε σκοποβολη πυροβωλοντας το κεφαλι του
«H Τελειότητα δεν είναι βαθμίδα κατασκευαστικής ικανότητας, όπως λέμε για μία μηχανη π.χ. ότι είναι "τέλεια κατασκευασμένη", αλλά μία ιδιότητα του Θεού η ένα "συναίσθημα", που πηγάζει όπως όλες οι άλλες ιδιότητες (συναισθήματα), χαρα, δόξα, ευτυχία και αγιότητα απο τον ίδιο τον Θεό.»
Τι λες ρε Σαμουήλ?
Με άλλα λόγια, μας λες ότι ΚΑΜΙΑ ΕΓΓΥΗΣΗ ΔΕΝ ΥΦΙΣΤΑΤΑΙ ΣΤΙΣ ΙΚΑΝΟΤΗΤΕΣ ΔΗΜΙΟΥΡΓΙΑΣ ΤΟΥ ΘΕΟΥ, είτε αυτές λέγονται Άγγελοι είτε άνθρωποι, καθώς.....εκ του αποτελέσματος ουδέποτε υπήρξε σε κάτι τέλειος δημιουργός ο Θεός!!!!
Και θέλεις να προσκυνήσουνε οι άνθρωποι έναν Θεό που ούτε καν τα του οίκου του δεν μπόρεσε να προβλέψει?
samuel1974:
«Ο Χριστός είπε: "Να αγαπάτε τους εχθρούς σας και να είστε τέλειοι, σαν τον Πατέρα."»
Έχουνε τα λόγια του Ιησού ενιαίο μήνυμα ή περιέχουνε το στοιχείο της αμφισημίας?
(εφόσον δεχθούμε ότι όντως ειπώθηκαν..)
Για εξήγησε μου τα παρακάτω:
Στο «Κατά Ματθαίον Ε’,44 διαβάζουμε:
« Εγώ δε σας λέγω , αγαπάτε τους εχθρούς σας, εύχεσθε προς τον Θεόν αγαθά δι’εκείνους οι οποίοι σας καταρώνται, ευεργετείτε εκείνους που σας μισούν, και προσεύχεσθε υπέρ εκείνων οι οποίοι σας μεταχειρίζονται υβριστικώς και περιφρονητικώς και σας καταδιώκουν αδίκως, ακόμη και όταν ο διωγμός των αυτός σας γίνεται δια τα θρησκευτικάς σας πεποιθήσεις»
Θα έλεγα ότι το συγκεκριμένο εδάφιο ταυτίζεται απόλυτα με τα όσα και εσύ λες. Είναι όμως πραγματικά έτσι?
Στην συνέχεια λοιπόν διαβάζουμε:
«Αληθώς σας λέγω, ότι κατά την ημέραν της κρίσεως θα είναι περισσότερον επιεικής η τιμωρία δι’εκείνους που έζησαν εις την χώραν των Σοδόμων και των Γομόρρων, παρα δια την πόλιν εκείνην που δεν εδέχθη τους απεσταλμένους μου» (κεφ.Ι’,15)
Τι ισχύει επομένως φίλτατε? Η διγλωσσία αυτή είναι ο Λόγος του Ιησού? Είναι τόσο διφορούμενος ο Λόγος του?
Διότι, ενώ λέει από την μία «καλώς ποιείτε τοις μισούσιν υμάς» και μάλιστα να αγαπάτε και να ευεργετείτε ΥΠΕΡ των όσων σας διώκουνε, λίγο παρακάτω ΠΡΟΕΙΔΟΠΟΙΕΙ με κακότητα και μοχθηρία για την ΣΚΛΗΡΟΤΑΤΗ ΤΙΜΩΡΙΑ όσων κακομοίρηδων κάνουνε το «λάθος» και….δεν δεχθούνε τους μαθητές Του!!
Που κολλάει λοιπόν η διάχυτη αγάπη του πρώτου εδαφίου με την μισανθρωπιά που αποπνέει το δεύτερο?
Μήπως τελικά θα πρέπει να μελετήσουμε με πιο κριτική ματιά και αντίληψη την «Αγία Γραφή», ώστε να ξεκαθαρίσουμε τι εστί ΗΘΙΚΟΣ ΑΥΤΟΥΡΓΟΣ και τι ΠΛΑΣΤΟΓΡΑΦΙΑ?
Και μιας και το έφερε η κουβέντα, ας δούμε και τι είπαν πολύ πριν ορισμένοι απλοί έλληνες πολίτες....
«Τον εχθρόν φίλον ποιείν και ευεργετείν», μας διδάσκει ο Κλεόβουλος.
«Μη κακολογείν τους πλησίον», μας λέει ο Χίλων
«Όσα νεμεσάς τω πλησίον, αυτός μη ποιεί» (για όσα αγανακτείς με τον πλησίον σου, εσύ μην τα κάνεις), μας διδάσκει ο Θαλής.
«Μη ψεύδου», Σόλων
«Ου συνέχθειν αλλά συμφιλείν έφυν» (δεν γεννήθηκα για να μισώ, αλλά για να αγαπώ), μας λέει ο Σοφοκλής.
Γράφεις:
"Διότι, ενώ λέει από την μία «καλώς ποιείτε τοις μισούσιν υμάς» και μάλιστα να αγαπάτε και να ευεργετείτε ΥΠΕΡ των όσων σας διώκουνε, λίγο παρακάτω ΠΡΟΕΙΔΟΠΟΙΕΙ με κακότητα και μοχθηρία για την ΣΚΛΗΡΟΤΑΤΗ ΤΙΜΩΡΙΑ όσων κακομοίρηδων κάνουνε το «λάθος» και….δεν δεχθούνε τους μαθητές Του!!"
Ναι! Μιλάει για τιμωρία όσων δε θα δεχτούνε τους μαθητές του, δηλαδή και τη διδασκαλία του, αλλά αυτό θα γίνει στην τελική κρίση. Δηλαδή όσοι δεν γίνανε τέλοιοι σαν τον ίδιο τον Θεό, ωστε να αγαπούνε ακόμα και τους εχθρούς τους και να θυσιάζουνε ακόμα και τη ζωή τους για το καλό αυτών που τον μισούνε (γιατί αυτό διδάσκει ο Χριστιανισμός), αυτοί δε θα δούνε την δόξα του Θεού.
Το ότι αυτή η ζωή που ζούμε είναι ένα διαγώνισμα, δε χρειάζεται να στο πω εγώ...
«O ΔΗΜΙΟΥΡΓΟΣ ΕΙΝΑΙ ΤΕΛΕΙΟΣ, ΑΛΛΑ ΚΑΠΟΙΟ ΑΠΟ ΤΑ ΔΗΜΙΟΥΡΓΗΜΑΤΑ ΤΟΥ ΜΠΟΡΕΙ ΝΑ ΞΕΦΥΓΕΙ ΚΑΙ ΝΑ ΓΙΝΕΙ ΑΤΕΛΕΣ, ΔΕΝ ΜΠΟΡΕΙΣ ΝΑ ΤΟ ΚΑΤΑΛΑΒΕΙΣ ΑΥΤΟ?»
Τέλειος δημιουργός ΠΡΟΥΠΟΘΕΤΕΙ και την ΙΚΑΝΟΤΗΤΑ δημιουργίας τέλειων δημιουργημάτων.
Εφόσον τόσο εκ των Αγέλλων είχε ΑΠΟΤΥΧΙΕΣ (όπως ο Σατανάς και η παρέα του..) αλλά όσο και εκ των ελαχίστων ανθρώπων που δημιούργησε, τότε ΠΟΥ συνίσταται η «τελειότητα» του??
Στο να....αποτυγχάνει σε τελειότητα????
Δηλαδή, εάν δεν ήταν τόσο «τέλειος», ΤΙ ΑΛΛΟ ΘΑ ΤΟΥ ΕΙΧΕ ΣΥΜΒΕΙ???? Μήπως για παράδειγμα να τον φυλακίζαν οι Άγγελοι?
snoopy:
«Τα δημιουργήματα του ανθρώπου δέν είναι όλα ισάξια του είναι όλα κατώτερα ο υπολογιστής που γράφεις τώρα που τον δημιούργησες εσύ σάν άνθρωπος δέν μπορεί να σκεφτεί όπως εσένα!!»
Μα, εγώ δεν είπα ότι είμαι ΤΕΛΕΙΟΣ, δεν είπα ότι είμαι ΘΕΟΣ!!!
Εάν το έλεγα, τότε ΟΦΕΙΛΑ και να το αποδείξω με το να κατασκευάσω έναν τέλειο υπολογιστή. Αντιλαμβάνεσαι την αδυναμία του θεού στα αυτονόητα?
snoopy:
«ΔΗΜΙΟΥΡΓΗΣΕ ΚΑΙ ΤΕΛΕΙΟΥΣ, ΚΑΙ ΑΤΕΛΕΙΣ ΑΛΛΑ ΔΕΝ ΕΧΕΙ ΑΝΑΓΚΗ ΝΑ ΦΟΒΗΘΕΙ ΤΙΠΟΤΑ ΑΠΟ ΤΟΥΣ ΑΤΕΛΕΙΣ.
ΓΙΑΤΙ ΣΤΗΝ ΤΕΛΙΚΗ ΜΑΧΗ ΘΑ ΕΙΝΑΙ ΑΥΤΟΣ Ο ΝΙΚΗΤΗΣ.»
Και για ΠΟΙΟ ΛΟΓΟ δημιούργησε ατελείς Αγγέλους παρακαλώ???????
Άρα, διότι αυτό μας λες, ΗΘΕΛΕ Ο ΘΕΟΣ ΝΑ ΥΠΑΡΧΕΙ Ο ΣΑΤΑΝΑΣ, καθώς ως Παντογνώστης γνώριζε και το παιχνίδι που θα παιζόταν με τους προτόπλαστους!
Και τελικά, για ποια «μάχη» μιλάς άραγε? Υπάρχει δηλαδή ενδεχόμενο να χάσει ο Θεός????
Οπότε, δεν μιλάμε για «μάχη» φίλτατε, αλλά ΓΙΑ ΘΕΑΤΡΟ..
snoopy:
«Toν δίδασκε συνέχεια αλλά ο άνθρωπος ποτέ δέν ανταποκρινόταν.»
Μπα, ΠΟΥ και ΠΟΤΕ έγινε αυτό?? Εκ ποίων κειμένων αντλείς αυτή την βεβαιότητα?
snoopy:
«Οπότε χρειάζεται κάποια τιμωρία για παραδειγματισμό, ώστε να καταλάβει ο άνθρωπος το σφάλμα του.»
Τι μας λες!
Ότι δεν κατάφερε ο Θεός δηλαδή ως Πατέρας, ως δάσκαλος, και φυσικά ως «τέλειος δημιουργός», θα το καταφέρει τώρα......τιμωρώντας δισσεκατομμύρια ΑΘΩΩΝ ανθρώπων, που απλά είχαν την ατυχία να γονιμοποιηθούν μετά απο μια ερωτική συνεύρεση??
Δηλαδή εσύ αισθάνεσαι ότι δικαίως έχεις φορτωθεί μια «αμαρτία» για την οποία ΟΥΤΕ ΤΟ ΠΑΡΑΜΙΚΡΟ ΕΧΕΙΣ ΚΑΝΕΙ??
Ωραία «δικαιοσύνη» αντιλαμβάνεται τελικά αυτός ο «Πάνσοφος» Θεός φίλτατε....
quote:
Μα όλη αυτή η λογική συνέπεια και συνοχή του κόσμου που αναφέρεις ορίζεται σύμφωνα με τις ανθρώπινες δυνατότητες νόησης και τα ανθρώπινα υποκειμενικά κριτήρια. Είμαστε πολύ μικροί μπροστά στον κόσμο και στο σύμπαν και γι'αυτό το βλέπουμε με δέος και μας φαντάζει ως "λογικό" και "τέλειο". Τα ερωτήματα αυτά, απλά τα ορίζει ο άνθρωπος όντας υποκείμενος στον κόσμο και στα γεγονότα που διαδραματίζονται σ'αυτόν ,και έχουν νόημα μόνο γι'αυτόν(τον άνθρωπο). Αν δεν υπήρχαμε αυτά τα ερωτήματα και διλήματα δεν θα απασχολουσαν κανέναν.
Τι θέλεις ακριβώς να πεις; Καλό θα ήταν να είμαστε αναλυτικότεροι, αν μπορούμε.. Εννοείς ότι ο άνθρωπος αντιλαμβάνεται κάτι ως λογικό ενώ δεν είναι; Και η ίδια η νοημοσύνη του ανθρώπου, τι είναι; Είναι και αυτή ένας παραλογισμός, μια αυταπάτη;
quote:
Τώρα αν διαφωνείς με αυτό το σκεπτικό θα σου πω πως και οποιαδήποτε "λογική", "συνοχή", "αρμονία" κτλ του σύμπαντος και του κόσμου να δεχτούμε, απο πουθενά δεν τεκμαίρεται ότι είναι δημιούργημα συγκεκριμένου θεού όπως αυτός μπορεί να παρουσιάζεται στις διάφορες θρησκείες. Οι θρησκείες είναι ένα κατασκευασμένο μέσο το οποίο επιχειρεί να δώσει απαντήσεις σε αυτά τα "βασανιστικά" ερωτήματα προσπαθώντας να ξαλαφρώσει τη συνείδηση του ανθρώπου με μεταθανάτιες υποσχέσεις, παραδείσους, παρθένες, νιρβάνα κτλ. ενώ παράλληλα στοχεύει και στην χειραγώγησή του(του ανθρώπου) μέσω των κύκλων των εκάστοτε ιερατείων και θρησκευτικών ηγετών.
Γενικά μιλώντας κι εγώ θα μπορούσα να συμφωνήσω.. Όμως κάθε συλλογισμός χρειάζεται 1...2...3, δηλαδή μια συνέπεια και συνέχεια ώστε να οδηγηθούμε κάπου. Ή αρχική τοποθέτηση μου, ότι δηλαδή δεν είναι συνεπές να θεωρούμε πως η λογική συνοχή του κόσμου και η ανθρώπινη συνείδηση είναι το αποτέλεσμα διαδοχικών τυχαίων συνδυασμών, δεν είδα να απαντήθηκε με επιχειρήματα.
Τα περι κβαντικού κενού, είναι απλά κενές λέξεις. Πέρα από το ότι είναι απλά μια θεωρία, ακόμα και να ισχύει δεν είναι τίποτα άλλο από μια κατάσταση ισορροπίας ανάμεσα σε θετικές και αρνητικές ενέργειες. Αυτό όμως δεν είναι "τίποτα", αλλά "κάτι"! Υπάρχουν δύο ενέργειες που αλληλοεξουδετερώνονται, αλλά αυτό δεν είναι κενό ή "τίποτα" (nixil) με το αρχαιοελληνικό περιεχόμενο του όρου.
Αυτό λοιπόν είναι το πρώτο. Τώρα το ποια κοσμοθεώρηση είναι συνεπής με αυτά που παρατηρούμε και αισθανόμαστε, αυτό είναι το δεύτερο.
quote:
Γι'αυτό και έννοιες όπως "αμαρτία", "θεία τιμωρία", "θέλημα θεού", "νιρβάνα", "λύτρωση ψυχής", "θέωση", "μετεμψύχωση" κτλ σχετίζονται άμεσα με την "ψυχολογική δέσμευση" και εκμετάλλευση του θρησκευόμενου από τους φορείς των θρησκειών και είναι αρκετά παραπλανητικές θα έλεγα.
Καλά, εντάξει, να μας τα εξηγείς όμως και λιγάκι αυτά που λες.. Γιατί εδώ δεν αναφέρεσαι μόνο σε θρησκείες αλλά και σε κοσμοθεωρίες (βλ. Πλάτωνα, Αριστοτέλη, κλπ). Είναι και αυτές οι φιλοσοφίες, που μιλούν για τιμωρία και εξιλέωση μέσα στο πλαίσιο της παραπλάνησης που αναφέρεις;
quote:
Τζίρος να γίνεται, θρησκευτικοί ναοί να χτίζονται, βιβλία και cd rom με θρησκευτικές "ασκήσεις" να πωλούνται και είναι όλοι ευτυχισμένοι(ιερείς και θρησκευόμενοι).
Εντάξει.. Καλοί οι κοινωνικοί αυτοματισμοί, αλλά εδώ θέλω να πιστεύω ότι κινούμαστε σε υψηλότερο επίπεδο θεώρησης. Εδώ αναζητούμε τις ρίζες και τα ελατήρια ενός φαινομένου, το οποίο προφανώς υπερβαίνει .. την μιζέρια του πλούτου!
Σε λίγο θα μας πει και το γνωστό προσχηματικό επιχείρημα, αφού ο Θεός είναι τέλειος, μπορεί να φιάξει μια πέτρα που δεν μπορεί να σηκώσει;
Όλα όμως αυτά τα επιχειρήματα-ερωτήματα, είναι δίχως περιεχόμενο.. Κανείς δεν έχει φορτωθεί καμμία αμαρτία, ο Θεός είναι Πνεύμα και δεν σχετίζεται με .. πέτρες, και οι Άγγελοι, όπως αυτοί που εννοεί ο Σβάμπε, επέλεξαν τον άλλο δρόμο.
Στον Θεό, έτσι όπως φανερώνεται με την γέννηση του Ιησού και το ξεκίνημα του Χριστιανισμού, δεν υπάρχει ούτε αυταρχισμός, ούτε φόρτωμα αμαρτιών, αλλά δυνατότητα ελεύθερης επιλογής και άφεση αμαρτιών.
Δεν υπάρχει μεγαλύτερο λάθος να νομίζουμε ότι η τελειότητα θα μπορούσε να είναι ένα αυτονόητο εκ' γεννετής δώρο, του Θεού. Η τελειότητα δεν θα είχε νόημα αν δεν υπήρχε και η ατέλεια. Ή για να θυμηθούμε και τον Αριστοτέλη, εκεί που υπάρχει το καλύτερο, εκεί υπάρχει και το Άριστο. Η τελειότητα λοιπόν είναι μια πορεία προς το καλύτερο, ένας εσωτερικός εμπειρικός αγώνας, που κερδίζεται και δεν δωρίζεται. Το μόνο που δωρίζεται είναι η Χάρη.
quote:
Τι θέλεις ακριβώς να πεις; Καλό θα ήταν να είμαστε αναλυτικότεροι, αν μπορούμε.. Εννοείς ότι ο άνθρωπος αντιλαμβάνεται κάτι ως λογικό ενώ δεν είναι; Και η ίδια η νοημοσύνη του ανθρώπου, τι είναι; Είναι και αυτή ένας παραλογισμός, μια αυταπάτη;
Εννοώ ότι ο άνθρωπος κρίνει τα πράγματα ανθρωποκεντρικά.
Για τον άνθρωπο έχουν νόημα κάποια ερωτήματα σχετικά με τη ζωή του, την προέλευσή του, το μέλλον του κτλ. Αυτά τα ερωτήματα δεν έχουν νόημα για έναν ιπποπόταμο ή μια πέτρα.
Η ανθρώπινη νοημοσύνη υπάρχει βέβαια, αλλά ερμηνεύει τον κόσμο με ανθρώπινα υποκειμενικά κριτήρια. Αν δεν υπήρχαμε, κανείς δεν θα έθετε ερωτήματα τύπου "υπάρχει θεός?", "πώς δημιουργηθηκε ο κόσμος?" κτλ.
Ο άνθρωπος στην προσπάθειά του να ερμηνεύσει τα γεγονότα στα οποία βρέθηκε υποκείμενος στράφηκε αρχικά στην θρησκεία, αλλά όσο προχωραει η επιστήμη και η τεχνολογία, στρέφεται περισσότερο σε αυτές.
quote:
Τα περι κβαντικού κενού, είναι απλά κενές λέξεις. Πέρα από το ότι είναι απλά μια θεωρία, ακόμα και να ισχύει δεν είναι τίποτα άλλο από μια κατάσταση ισορροπίας ανάμεσα σε θετικές και αρνητικές ενέργειες. Αυτό όμως δεν είναι "τίποτα", αλλά "κάτι"! Υπάρχουν δύο ενέργειες που αλληλοεξουδετερώνονται, αλλά αυτό δεν είναι κενό ή "τίποτα" (nixil) με το αρχαιοελληνικό περιεχόμενο του όρου.
Δε μίλησα εγώ για κβαντικό κενό. Εν πάσει περιπτώσει, μιας και το αναφέρεις θα πω πως από τη στιγμή που υπάρχουν διάφορες επιστημονικές θεωρίες για τη δημιουργία του κόσμου(π.χ. Κβαντική διακύμανση του κενού), που υποστηρίζονται από κάποια μοντέλα, θα εμπιστευτώ περισσότερο την επιστήμη παρά τα κυρήγματα των θρησκειών.
quote:
Καλά, εντάξει, να μας τα εξηγείς όμως και λιγάκι αυτά που λες.. Γιατί εδώ δεν αναφέρεσαι μόνο σε θρησκείες αλλά και σε κοσμοθεωρίες (βλ. Πλάτωνα, Αριστοτέλη, κλπ).
Αναφέρομαι στις αντίστοιχες έννοιες των θρησκειών
quote:
Είναι και αυτές οι φιλοσοφίες, που μιλούν για τιμωρία και εξιλέωση μέσα στο πλαίσιο της παραπλάνησης που αναφέρεις;
Δεν ξέρω. Κάποιες μπορεί. Δεν το έχω ψάξει και πολύ.Αν θες ανάφερε ένα παράδειγμα για να μπορώ να κρίνω.
quote:
Εντάξει.. Καλοί οι κοινωνικοί αυτοματισμοί, αλλά εδώ θέλω να πιστεύω ότι κινούμαστε σε υψηλότερο επίπεδο θεώρησης. Εδώ αναζητούμε τις ρίζες και τα ελατήρια ενός φαινομένου, το οποίο προφανώς υπερβαίνει .. την μιζέρια του πλούτου!
Για τη ρίζα του φαινομένου έχω ήδη αναφερθεί. Η θρησκεία πηγάζει από φυσικές αδυναμίες του ανθρώπου και από την προσπάθειά του να ερμηνεύσει τον κόσμο, την ύπαρξή του και να απαλύνει την τραγικότητα του θανάτου. Επίσης, τα όνειρα στα οποία ο πρωτόγονος άνθρωπος έβλεπε έναν νεκρό του κοντινού του περιβάλλοντος τον έκαναν να πιστέψει ότι αυτός ο νεκρός μπορεί να ζει σε κάποιον άλλο κόσμο και έτσι εξηγείται και η πίστη από τα πολύ παλιά χρόνια σε κάποια ζωή μετά θάνατον.
Και ακριβώς αυτές τις ανησυχίες του ανθρώπου εκμεταλλεύονταν οι διάφοροι θρησκευτικοί ηγέτες λαοπλάνοι για να τον χαλιναγωγούν. Από τα προϊστορικά χρόνια που ο ιερέας/μάγος μιας φυλής προέτρεπε τους άντρες να επιτεθούν σε μια άλλη φυλή μια συγκεκριμένη χρονική στιγμή "ευνοϊκή από τους θεούς" ώστε να τους πάρουν τα βόδια και τους πόρους, την θεοποίηση των Φαραώ για να υποτάσσονται ολοκληρωτικά οι λαϊκές μάζες στον βασιλιά, την θεοκρατική μεσαιωνική Ευρώπη των ιεροεξεταστών και μέχρι τη σημερινή εποχή, οι θρησκευτικοί δημαγωγοί την ίδια τακτική ακολουθούν πάνω κάτω. Χαλιναγωγούν μαεστρικά τα πλήθη τους προς το προσωπικό υλικό συμφέρον τους.
quote:
Σε λίγο θα μας πει και το γνωστό προσχηματικό επιχείρημα, αφού ο Θεός είναι τέλειος, μπορεί να φιάξει μια πέτρα που δεν μπορεί να σηκώσει;
Σε τέτοιες συζητήσεις όπου το αντικείμενο έτσι κι αλλιώς είναι ασαφές και υπερβατικό, τα πάντα μπορούν να ειπωθούν.
Μήπως και αυτό που γράφεις πιο κάτω, ότι δηλαδή Κανείς δεν έχει φορτωθεί καμμία αμαρτία, ο Θεός είναι Πνεύμα και δεν σχετίζεται με .. πέτρες, βγάζει κάποιο ιδιαίτερο λογικό νόημα?? Η προσωπική σου εκτίμηση είναι η οποία δεν πατάει πουθενά παρά μόνο στην πίστη σου και στην θέλησή σου να είναι έτσι. Σεβαστό βέβαια, αλλά μην περιμένεις να το δεχτεί ο οποισδήποτε έτσι εύκολα επειδή το λες εσύ
Οσο παράλογος μπορεί να σου φαίνεται εσένα ο αθεϊσμός κάποιου, άλλο τόσο παράλογο μπορεί να φαίνεται σε κάποιον άλλο, το ομοούσιον της Αγίας Τριάδος
Edited by - Agnostic on 19/10/2006 07:58:03
«Το τελευταίο μήνυμα του Σβάμπε μας επανεφέρει νομίζω στα όμορφα χρόνια του νηπιαγωγείου και του δημοτικού, τότε που σκεφτόμασταν και πράτταμε σαν παιδιά..»
Ώστε σκεφτόσουν στο νηπιαγωγείο και στο δημοτικό τα θέματα....της απονομής δικαιοσύνης μεταξύ Θεού και ανθρώπων έ?
Καλά, μιλάμε ούτε ο......Ζαν Πολ Σατρ να’σουνα!!!!!
isNoGood:
«Σε λίγο θα μας πει και το γνωστό προσχηματικό επιχείρημα, αφού ο Θεός είναι τέλειος, μπορεί να φιάξει μια πέτρα που δεν μπορεί να σηκώσει;»
Όση δόση «λογικής» έχει αυτό ακριβώς το παράδειγμα, άλλα τόση έχει και η (αυθαίρετη) υπόσταση ενός «σκεπτόμενου θεού», ενός «προσωπικού θεού», που....τα έκανε όλα για το καλό μας!!
Ο προσωπικός θεός του χριστιανισμού, είναι εξ ορισμού ΑΝΤΙΦΑΤΙΚΟΣ, καθώς το ένα αξίωμα καταργεί το άλλο. Αυτός και ο λόγος των ερωτήσεων που υποβάλλω (και απάντηση δεν λαμβάνω..), καθώς η αντιφατικότητα των επιχειρημάτων εξαντλείται μέσα σε λίγες ερωτήσεις....
isNoGood:
«Όλα όμως αυτά τα επιχειρήματα-ερωτήματα, είναι δίχως περιεχόμενο.»
Χαζές ερωτήσεις δεν υπάρχουνε φίλτατε. ΚΟΥΤΕΣ απαντήσεις όμως υπάρχουνε...
Κανένα ερώτημα δεν είναι «δίχως περιεχόμενο», εφόσον μπορεί ΛΟΓΙΚΑ ΝΑ ΑΠΑΝΤΗΘΕΙ και να ΑΝΑΛΥΘΕΙ μέσα είτε απο θεολογικά είτε απο φιλοσοφικά κατηγορήματα. Ωστόσο, τίποτα απο τα δυο δεν συμβαίνει....
isNoGood:
«Κανείς δεν έχει φορτωθεί καμμία αμαρτία, ο Θεός είναι Πνεύμα και δεν σχετίζεται με .. πέτρες, και οι Άγγελοι, όπως αυτοί που εννοεί ο Σβάμπε, επέλεξαν τον άλλο δρόμο.»
Επειδή έχουμε χορτάσει απο «ερμηνευτές» του χριστιανισμού, δεν κάνεις τον κόπο να μας ΤΕΚΜΗΡΙΩΣΕΙΣ τα όσα λες? ΠΟΘΕΝ προκύπτουνε τα όσα μας περιγράφεις? ΠΟΘΕΝ αντλείς τα επιχειρήματα σου?
Έχεις κάποια βάση στα όσα γράφεις ή απλά γράφεις ότι και εσύ νομίζεις? Ορίστε να σε δούμε φίλτατε....
isNoGood:
«Στον Θεό, έτσι όπως φανερώνεται με την γέννηση του Ιησού και το ξεκίνημα του Χριστιανισμού, δεν υπάρχει ούτε αυταρχισμός, ούτε φόρτωμα αμαρτιών, αλλά δυνατότητα ελεύθερης επιλογής και άφεση αμαρτιών.»
Μπορεί κάποιος να ΕΠΙΛΕΞΕΙ να μην είναι χριστιανός, και ταυτόχρονα να τύχει της επιλογής του Παραδείσου? Ναι ή όχι?
Επειδή η απάντηση είναι ένα ξεκάθαρο όχι, οπότε το αστείο με την δυνατότητα της «ελεύθερης επιλογής» ας το αφήσουμε καλύτερα για κανένα κατηχητικό!
Πάμε σε κάτι άλλο.
Υπάρχει σε ΚΑΘΕ ΝΕΟΓΕΝΝΗΤΟ ανθρώπινο πλάσμα στην ανθρωπότητα το βάρος του προπατορικού αμαρτήματος, ναι ή όχι?
Ας θυμήσουμε ότι ακόμη και η Παναγία, γεννήθηκε ΑΜΑΡΤΩΛΗ, γεννήθηκε με το βάρος του προπατορικού αμαρτήματος, όπως φυσικά και ο σύζηγος της...
Οπότε, και πάντοτε σύμφωνα με την «αγάπη» που αποπνέει η απολυτότητα της χριστιανικής διδασκαλίας, κανένας δεν μπορεί να απαλλαχθεί απο αυτό το βάρος, αλλά θα πρέπει να αναμένει την.....Δευτέρα Παρουσία του Αρνίου της Αποκάλυψης!!
Ας μην πούμε άλλα, διότι οι λέξεις «επιλογή» και «ελευθερία» φαντάζουν σαν ξένα σώματα στο χριστιανικό λεξιλόγιο....
isNoGood:
«Δεν υπάρχει μεγαλύτερο λάθος να νομίζουμε ότι η τελειότητα θα μπορούσε να είναι ένα αυτονόητο εκ' γεννετής δώρο, του Θεού. Η τελειότητα δεν θα είχε νόημα αν δεν υπήρχε και η ατέλεια.»
Έως τώρα, ακούμε ότι ο Θεός ΜΠΟΡΕΙ να δημιουργήσει τέλεια έργα. Τώρα, ακούμε μια ακόμη εκδοχή (ο καθένας δικαιούται να λέει ότι πιστεύει...) σύμφωνα με την οποία......η «τελειότητα» του Δημιουργού δεν μπορεί να φανεί δίχως την ατέλεια, δηλαδή δίχως την αποτυχία!!!!
Σε απλά ελληνικά, το «φως» του θεού δεν μπορεί να λάμψει παρά μονάχα στο σκοτάδι.
Αναρωτιέμαι, πως είναι ποτέ δυνατόν άνθρωπος έν έτη 2006 να ΞΕΠΟΥΛΑ τη λογική του σκέψη και κρίση με τόσο αποστεωμένες δικαιολογίες, με τόσο ρηχές απομνημονευτικές διεργασίες.....
isNoGood:
«Ή για να θυμηθούμε και τον Αριστοτέλη, εκεί που υπάρχει το καλύτερο, εκεί υπάρχει και το Άριστο.»
Ο Αριστοτέλης, και γενικότερα οι Έλληνες φιλόσοφοι, δεν μπορούνε να τεθούνε ως μέτρο σύγκρισης καθώς δεν έθεσαν θέσφατα αλλά ούτε και διεκδίκησαν κάποια υπόσταση «προσωπικού θεού» και άλλων εσχατολογικών παραλογισμών.
Η επίκληση ενός Αριστοτέλη σε σχέση με κάποια δήθεν «διευκόλυνση κατανόησης» της χριστιανικής θεολογίας, είναι απλά τέχνασμα και σκόνη στα μάτια του κόσμου.
quote:
το οτι τα ζωα μιλανε μεταξυ τους εσυ το θεωρεις σαν θεικο σχεδιο;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;
Φίλε μου gigenis ποιός μίλησε για θεικό σχέδιο?????????????????
Απλά είπα ότι τίποτα δεν γίνεται τυχαία στη ζωή αυτή!!Αυτό πρέπει να μας προβληματίσει-ήδη προβληματιζόμαστε!!
Φιλικά.-
ICXC
quote:
Δηλαδή στο επιχείρημα, ότι ο κόσμος είναι τέλεια φτιαγμένος επειδή είναι πλασμένος απο ένα ανώτερο ον, που λέγεται Θεός, απαντάει η ανθρωπική αρχή, που λέει με λίγα λόγια, ότι ο άνθρωπος έχει φτάσει στο πολύ υψηλό σημείο της εξέλιξης να μπορεί να αναρωτειέται περί της τελειότητας της λειτουργίας του σύμπαντος, γιατί ακριβώς αυτή η τελειότητα του σύμπαντος είναι αυτή, που επέτρεψε την εξέλιξή του.
Δεν μπορώ να διαφωνήσω σε αυτό φίλε samuel!!!
Όποιος πιστεύει σε μία ανώτερη δύναμη αυτόματα τα πεπραγμένα σε αυτή τη ζωή τα θεωρεί δώρα θεού ή πρόνοια αυτού!!
Όποιος δεν πιστεύει θεωρεί ότι αυτά γίνονται τυχαία!!
Φιλικά.-
ICXC
quote:
το συμπαν θα ηταν αυτο που ειναι και ας μην υπηρχαμε
Φίλε μου gigenis πως είσαι τόσο σίγουρος για αυτό????
Έχεις δείς το σύμπαν χωρίς την ύπαρξη του ανθρώπου???Πιστεύω πως όχι-εκτός και αν θεωρείς εαυτόν ως προυπάρχοντος του συμπαντος!!
Φιλικά.-
ICXC
quote:
Φίλε μου gigenis πως είσαι τόσο σίγουρος για αυτό????
Έχεις δείς το σύμπαν χωρίς την ύπαρξη του ανθρώπου???Πιστεύω πως όχι-εκτός και αν θεωρείς εαυτόν ως προυπάρχοντος του συμπαντος!!
1)δεν μπορει κανεις να υπαρξει πριν το συμπαν
2)το συμπαν ειναι αιωνιο δεν εχει αρχη
3)ο ανθρωπος υπαρχει μερικα εκατομυρια χρονια στην γη
4)πριν την εμφανιση του ανθρωπου το συμπαν δεν ειχε κανενα προβλημα λειτουργιας
αστρα γεννιοντουσαν και πεθαιναν
πλανητικα συστηματα εμφανιζονταν και εξαφανιζονταν
το οτι εμφανιστικε σε εναν πλανητη ενα ζωο που αυτοονομαστικε ανθρωπος δεν προκεται να επιρεασει ουτε στο ελαχιστο την ροη του συμπαντος
δεν ειναι ουτε το πρωτο νοημον ον ουτε και το τελευταιο
που το συμπαν κρατα στην αγκαλια του
οταν καποια στιγμη ο ανθρωπος παψει να υπαρχει το συμπαν θα συνεχησει στους ιδιους ρυθμους να κινητε
τωρα αν εσυ νομηζεις οτι εισαι κατι το θαυμαστο(και αναφερωμαι στο ειδος σου και οχι στο ατομο σου)τοτε παω πασο
εγω ξερω οτι για το συμπαν εχω την ιδια αξια που εχει και ενα βακτηριο
και επιρεαζω το συμπαν οσο και ενα βακτηριο
Κανεις δεν εμαθε σκοποβολη πυροβωλοντας το κεφαλι του
quote:
Φίλε μου gigenis ποιός μίλησε για θεικό σχέδιο?????????????????
Απλά είπα ότι τίποτα δεν γίνεται τυχαία στη ζωή αυτή!!Αυτό πρέπει να μας προβληματίσει-ήδη προβληματιζόμαστε!!
το οτι επιβιωνει ο ποιο εξυπνος (στην προκημενη περιπτωση επιβιωσαν και αυτο σε διαστημα χιλιετιριδων οσες φαλαινες εμαθαν να μιλανε)
δεν ειναι τυχαιο
ειναι απλα η εξελιξη της ζωης
η ζωη γραπωνετε απο οτιδηποτε για να μην χαθει
με τον ορο τυχαιο προσδιοριζουμε το οτι πισω απο την εξεληξη δεν υπαρχει θεικο σχεδιο
το οτι δεν υπαρχει καποια δυναμη που κινει τα νηματα οπως λενε οι διαφορες θρησκειες
Κανεις δεν εμαθε σκοποβολη πυροβωλοντας το κεφαλι του
quote:
Σβαμπέ : Τέλειος δημιουργός ΠΡΟΥΠΟΘΕΤΕΙ και την ΙΚΑΝΟΤΗΤΑ δημιουργίας τέλειων δημιουργημάτων.Εφόσον τόσο εκ των Αγέλλων είχε ΑΠΟΤΥΧΙΕΣ (όπως ο Σατανάς και η παρέα του..) αλλά όσο και εκ των ελαχίστων ανθρώπων που δημιούργησε, τότε ΠΟΥ συνίσταται η «τελειότητα» του??
Στο να....αποτυγχάνει σε τελειότητα????
Δηλαδή, εάν δεν ήταν τόσο «τέλειος», ΤΙ ΑΛΛΟ ΘΑ ΤΟΥ ΕΙΧΕ ΣΥΜΒΕΙ???? Μήπως για παράδειγμα να τον φυλακίζαν οι Άγγελοι?
Οι τέλειοι άγγελοι που δημιούργησε μόνοι τους διάλεξαν τον δρόμο της ατέλειας, τον δρόμο του κακού.
Απο κεί και πέρα να λέω μαζί σου τα ίδια και τα ίδια δέν έχει κανένα νόημα.
Άν δέν ήταν τέλειος φυσικά και θα μπορούσαν να το φυλακίσουν αλλά όπως κατανοείς κάτι τέτοιο δέν μπορούν να το καταφέρουν. Το μόνο που μπορούν να κάνουν είναι να προκαλέσουν ζημιά σε άλλα δημιουργήματα.
quote:
Σβαμπέ :Και για ΠΟΙΟ ΛΟΓΟ δημιούργησε ατελείς Αγγέλους παρακαλώ???????Άρα, διότι αυτό μας λες, ΗΘΕΛΕ Ο ΘΕΟΣ ΝΑ ΥΠΑΡΧΕΙ Ο ΣΑΤΑΝΑΣ, καθώς ως Παντογνώστης γνώριζε και το παιχνίδι που θα παιζόταν με τους προτόπλαστους!
Και τελικά, για ποια «μάχη» μιλάς άραγε? Υπάρχει δηλαδή ενδεχόμενο να χάσει ο Θεός????
Οπότε, δεν μιλάμε για «μάχη» φίλτατε, αλλά ΓΙΑ ΘΕΑΤΡΟ..
ΣΟΥ ΕΙΠΑ ... ΜΟΝΟΙ ΤΟΥΣ ΔΙΑΛΕΞΑΝ ΤΟΝ ΔΡΟΜΟ ΤΟΥΣ.
ΔΕΝ ΘΑ ΥΠΑΡΞΕΙ ΚΑΜΙΑ ΜΑΧΗ ΠΑΡΑ ΜΟΝΑΧΑ Η ΕΞΑΛΕΙΨΗ ΤΟΥ ΚΑΚΟΥ.
quote:
Σβαμπέ : Μπα, ΠΟΥ και ΠΟΤΕ έγινε αυτό?? Εκ ποίων κειμένων αντλείς αυτή την βεβαιότητα?
Mέσω των προφητών του, μέσω των σοφών ανθρώπων ΣΕ ΟΛΑ ΤΑ ΜΕΡΗ ΤΟΥ ΚΟΣΜΟΥ (όχι μόνο στο Ισραήλ).
ΜΕ ΑΠΟΚΟΡΥΦΩΜΑ ΤΟΝ ΙΗΣΟΥ ΧΡΙΣΤΟ, ΤΟΝ ΜΟΝΟΓΕΝΗ ΤΟΥ ΥΙΟ.
quote:
Σβαμπέ
Τι μας λες!Ότι δεν κατάφερε ο Θεός δηλαδή ως Πατέρας, ως δάσκαλος, και φυσικά ως «τέλειος δημιουργός», θα το καταφέρει τώρα......τιμωρώντας δισσεκατομμύρια ΑΘΩΩΝ ανθρώπων, που απλά είχαν την ατυχία να γονιμοποιηθούν μετά απο μια ερωτική συνεύρεση??
Δηλαδή εσύ αισθάνεσαι ότι δικαίως έχεις φορτωθεί μια «αμαρτία» για την οποία ΟΥΤΕ ΤΟ ΠΑΡΑΜΙΚΡΟ ΕΧΕΙΣ ΚΑΝΕΙ??
Ωραία «δικαιοσύνη» αντιλαμβάνεται τελικά αυτός ο «Πάνσοφος» Θεός φίλτατε....
ΣΤΟ ΞΑΝΑΕΙΠΑ, ΤΗΝ ΤΙΜΩΡΙΑ ΤΗΝ ΕΠΙΒΑΛΕΙ ΜΟΝΟΣ ΤΟΥ Ο ΑΝΘΡΩΠΟΣ ΣΤΟΝ ΕΑΥΤΟ ΤΟΥ.
Άν έχεις τώρα απωθημένα απο την ζωή σου δέν φταίει ο Θεός αλλά ο τρόπος που διάλεξες να ζείς εσύ και οι συνανθρώποι σου που ακολουθούν τον δρόμο του κακού.
«Οι τέλειοι άγγελοι που δημιούργησε μόνοι τους διάλεξαν τον δρόμο της ατέλειας, τον δρόμο του κακού.»
Η αδυναμία, είναι μια ατέλεια. Η κακή επιλογή, είναι μια ατέλεια.
Η έμφυτη ατέλεια, υπήρξε ατέλεια του Δημιουργού...
snoopy:
«Απο κεί και πέρα να λέω μαζί σου τα ίδια και τα ίδια δέν έχει κανένα νόημα.»
Απλά δεν θέλεις να παραδεχθείς τα αυτονόητα. Δεν θέλεις να παραδεχθείς ότι αυτός ο Θεός που στην φαντασία σας έχετε πλάσει, είναι εξ ορισμού αντιφατικός και κάθε άλλο παρά τέλειος. Ο Θεός αυτός, μας γίνεται γνωστός μέσω των ατελειών και όχι το αντίθετο!
Εγώ σου φταίω εάν είναι έωλο σχήμα ο Θεός?
snoopy:
«Το μόνο που μπορούν να κάνουν είναι να προκαλέσουν ζημιά σε άλλα δημιουργήματα.»
Κάτι που επίσης ουδέποτε μπόρεσε να σταματήσει αυτός ο «τέλειος» θεός...
snoopy:
«ΣΟΥ ΕΙΠΑ ... ΜΟΝΟΙ ΤΟΥΣ ΔΙΑΛΕΞΑΝ ΤΟΝ ΔΡΟΜΟ ΤΟΥΣ.»
Δεν είπες αυτό, αλλά είπες πως «...δημιούργησε και τέλειους και ατελείς»! Επομένως, οι τέλειοι δεν θα έπεφταν σε ατέλειες, σωστά?
Και τότε ΓΙΑΤΙ δεν τους έκανε όλους τέλειους??
Αλήθεια, και μια ερώτηση: όταν δεν υπήρχε ο άνθρωπος, ΜΕ ΤΙ ΑΣΧΟΛΟΥΝΤΑΝ Ο ΘΕΟΣ???
snoopy:
«Mέσω των προφητών του, μέσω των σοφών ανθρώπων ΣΕ ΟΛΑ ΤΑ ΜΕΡΗ ΤΟΥ ΚΟΣΜΟΥ (όχι μόνο στο Ισραήλ).
ΜΕ ΑΠΟΚΟΡΥΦΩΜΑ ΤΟΝ ΙΗΣΟΥ ΧΡΙΣΤΟ, ΤΟΝ ΜΟΝΟΓΕΝΗ ΤΟΥ ΥΙΟ.»
Όταν σε ρωτάω κάτι, θέλω σε παρακαλώ να απαντάς ΜΕ ΣΤΟΙΧΕΙΑ ΕΚ ΤΩΝ ΚΕΙΜΕΝΩΝ. Ειδάλλως, δεν αποδεικνύεις τίποτα.
Ο δε Ιησούς της Καινής Διαθήκης, δεν υπήρξε κανένα «αποκορύφωμα». Έχω αποδείξει πολλάκις ότι Υιός του Θεού δεν σημαίνει τίποτα περισσότερο απο ΥΠΗΡΕΤΗΣ ΤΟΥ ΘΕΟΥ. Ο Ιησούς ή Εμμανουήλ (όπως ΟΦΕΙΛΕ να λέγεται!) στην καλύτερη περίπτωση ΠΙΣΤΕΥΕ ότι ήταν ο εκλεκτός θνητός απεσταλμένος του Θεού Γιαχβέ, ο Μεσσίας.
Όμως, ουδέποτε το απέδειξε....
snoopy:
«ΣΤΟ ΞΑΝΑΕΙΠΑ, ΤΗΝ ΤΙΜΩΡΙΑ ΤΗΝ ΕΠΙΒΑΛΕΙ ΜΟΝΟΣ ΤΟΥ Ο ΑΝΘΡΩΠΟΣ ΣΤΟΝ ΕΑΥΤΟ ΤΟΥ.»
Τι λες άνθρωπε μου?
Αισθάνεσαι εσύ άνετα με την ιδέα ότι ΓΕΝΝΗΘΗΚΕΣ φορτωμένος με ένα προπατορικό αμάρτημα? Αισθάνεσαι εσύ ευχάριστα ότι εκ προοιμίου, ακόμα και ως βρέφος, θεωρήθηκες ως αμαρτωλός για τον χριστιανισμό για μια δήθεν αμαρτία που έκαναν δυο άτομα πριν.....κάτι εκατομμύρια χρόνια??
Αυτό απάντησε μου, και μετά βλέπουμε και τα άλλα!
Mία διευκρίνιση, που πιστεύω να βοηθήσει το καλό της κουβέντας. Ο Αδάμ δεν πλάστηκε τέλειος, αλλά καλός λίαν. Το "τέλειος" απο το "καλός λίαν" είναι διαφορετικές ελληνικές λέξεις, τις οποίες μπορείτε να τις καταλάβετε. Επίσης σύμφωνα με την παράδοση της Εκκλησίας ΟΥΔΕΙΣ ΤΕΛΕΙΟΣ παρα μόνο ο Θεός. Επομένως ούτε άνθρωπος (πλήν του Χριστού) Ούτε άγγελος, ούτε Χερουβίμ, ούτε Αρχάγγελος ούτε ΚΑΝΕΙΣ ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΤΕΛΕΙΟΣ.
@ schwabe
Ο άνθρωπος πλάστηκε καλός λίαν, αλλά έχοντας τις προδιαγραφές να γίνει τέλειος. Εάν τώρα αναρωτειέσαι το γιατί ο Θεός δεν τον έπλασε απο την αρχή τέλειο και τον έπλασε απλώς καλό λίαν, τότε κατανοώ το ερώτημα σου, αλλά εάν προσπαθείς να αποδείξεις τη δήθεν "μη τελειότητα του Θεού" με τέτοια λεκτικά σχήματα του στύλ "Ο Θεός δεν είναι τέλειος, γιατί ότι έφτιαξε δεν είναι τέλειο, αρα ατελές" τότε δεν μπορώ να σε κατανοήσω γιατί:
1. Πως μπορείς έτσι αυθαίρετα να ταυτίζεις τις έννοιες λίαν καλος = ατελής;;; Ποιός παρακαλώ σου έδωσε την άδεια να κάνεις μαντάρα τις έννοιες;;; Γιατί εάν θέλεις να τις ταυτίζεις στο μυαλό σου, δικαίωμα σου είναι, αλλά εάν θέλεις να τις παραδεχτούμε και εμείς σας πλήρως ταυτόσημες έννοιες, ορίστε να ακούσουμε ΑΠΟΔΕΙΞΗ. Και πρόσεξε, δε θέλω να ακούσω το τί ήτανε ο Αδάμ και το τι έγινε. Γιατί το ξύλο ΑΜΑ πάρει φωτιά απανθρακώνεται, αυτό όμως δε σημαίνει ότι άνθρακας = ξύλο...
2. Πως μπορείς να λες ότι ένας τέλειος Θεός δεν μπορεί να πλάσσει κάτι μη τέλειο (ατελές και μη τέλειο έχουνε διαφορά);;; Να διευκρινίσω την ερώτηση. Πως μπορείς έτσι αυθαίρετα να λές ότι ο τέλειος Θεός είναι εξαναγκασμένος να πλάθει ΜΟΝΟ τέλεια δημιουργήματα;;;; Γιατί παρακαλώ να είναι εξαναγκασμένος ο Θεός να πλάθει ΜΟΝΟ τέλεια πλάσματα;;; Απο πού το βγάζεις αυτό το συμπέρασμα;;;
3. Ο Θεός είναι τέλειος και μέσα στην τελειότητα του είναι και ελεύθερος να λέει ΝΑΙ στην ύπαρξή του. Θα μπορούσε ποτέ να υπάρξει ένα τέλειο πλάσμα, που να μην έχει αυτή τη δυνατότητα, που έχει ο Θεός, να έχει δηλαδή την ελευθερία, να μπορεί να λέει ΝΑΙ στην ύπαρξή του;;;; Μπορεί ένα τέτοιο πλάσμα να υπάρξει;;;
Στα υπόλοιπα που γράφεις θα σου απαντήσω πολύ σύντομα.
Γράφεις:
"Αλήθεια, και μια ερώτηση: όταν δεν υπήρχε ο άνθρωπος, ΜΕ ΤΙ ΑΣΧΟΛΟΥΝΤΑΝ Ο ΘΕΟΣ???"
Ετοίμαζε την Ουράνια Βασιλεία.
"δευτε οι ευλογημενοι του πατρος μου κληρονομησατε την ητοιμασμενην υμιν βασιλειαν απο καταβολης κοσμου" Ματθ. 25:34
Γράφεις:
"Ο δε Ιησούς της Καινής Διαθήκης, δεν υπήρξε κανένα «αποκορύφωμα». Έχω αποδείξει πολλάκις ότι Υιός του Θεού δεν σημαίνει τίποτα περισσότερο απο ΥΠΗΡΕΤΗΣ ΤΟΥ ΘΕΟΥ."
Ναι, το απέδειξες;;
Για απέδειξέ μας και πάλι γιατί ο Χριστός ζητάει στην προσευχή του, να του δώσει ο Θεός την δόξα που είχε δίπλα στον Πατέρα πριν πλαστεί ο κόσμος. (Ιωάννη 17:4)
Αν θυμάμαι καλά είχες κλατάρει λιγάκι σε αυτό το εδάφιο.
Για απέδειξέ μας και γιατί λέει:
Ιωάν.16:28 "Aπό το Θεό Πατέρα βγήκα και ήρθα στον κόσμο. Tώρα αφήνω πάλι τον κόσμο και αναχωρώ στον Πατέρα"
Γράφεις:
"Αισθάνεσαι εσύ άνετα με την ιδέα ότι ΓΕΝΝΗΘΗΚΕΣ φορτωμένος με ένα προπατορικό αμάρτημα? Αισθάνεσαι εσύ ευχάριστα ότι εκ προοιμίου, ακόμα και ως βρέφος, θεωρήθηκες ως αμαρτωλός για τον χριστιανισμό για μια δήθεν αμαρτία που έκαναν δυο άτομα πριν.....κάτι εκατομμύρια χρόνια?? Αυτό απάντησε μου, και μετά βλέπουμε και τα άλλα!"
Ο άνθρωπος λόγω του προπατορικού του αμαρτήματος έχασε την νοητή του αίσθηση και δεν μπορεί να νιώσει την απανταχού παρουσία του Θεού, λόγω του ότι νιώθει εγωϊσμο.
Εσύ νιώθεις εγωϊσμο και δεν αισθάνεσαι την απανταχού παρουσία του Θεού ή μήπως δεν έχεις νιώσει ποτέ τον παραμικρό εγωϊσμό στη ζωή σου;;;;
Για απάντησε και εσύ.
quote:
Φίλε μου gigenis ποιός μίλησε για θεικό σχέδιο?????????????????
Απλά είπα ότι τίποτα δεν γίνεται τυχαία στη ζωή αυτή!!Αυτό πρέπει να μας προβληματίσει-ήδη προβληματιζόμαστε!!
quote:
Όποιος πιστεύει σε μία ανώτερη δύναμη αυτόματα τα πεπραγμένα σε αυτή τη ζωή τα θεωρεί δώρα θεού ή πρόνοια αυτού!!Όποιος δεν πιστεύει θεωρεί ότι αυτά γίνονται τυχαία!!
quote:
Τίποτα δεν είναι τυχαίο στη ζωή μας.Αυτό έχει αποδείξει η ίδια η ιστορία αυτού του κόσμου.Όλα έχουν αιτία και σκοπό!!
Καταρχήν ένα σχόλιο για τα περί "τέλειου" σύμπαντος .
Το σύμπαν στο οποίο ζούμε μόνο τέλειο δεν είναι.
Παρατηρούμε πολύ συχνά εξαιρετικά βίαια φαινόμενα όπως εκρήξεις σούπερνόβα , συγκρούσεις γαλαξιών ,πτώσεις μετεωριτών κ.ο.κ. και είναι γεγονός οτι η ύπαρξη της ζωής στη γή είναι καθαρά θέμα σύμπτωσης .
Μία κοντινή έκρηξη σούπερνοβα , ή η πτώση ενός μεγάλου μετεωρίτη θα μπορούσε να βάλει τέλος στη ζωή στην γή όπως παραλίγο να το κάνει πολλές φορές στο παρελθόν.
ΘΑ ΜΠΟΡΟΥΣΕ ΛΟΙΠΟΝ ΤΟ ΣΥΜΠΑΝ ΝΑ ΕΙΝΑΙ ΚΑΙ ΚΑΛΥΤΕΡΟ.
Οι παραπάνω απλές παρατηρήσεις φανερώνουν οτι το φαινόμενο της ζωής είναι και αυτό ένα παραπροιόν της συμπαντικής εξέλιξης και σε καμμία περίπτωση βέβαια ο λόγος ύπαρξης του σύμπαντος όπως αρέσει σε ορισμένους να πιστεύουν .
Οι νόμοι που κυβερνούν το σύμπαν επιτρέπουν βέβαια την εμφάνιση του φαινομένου της ζωής , αλλά υπο πολύ συγκεκριμένες συνθήκες και σε εξαιρετικά σπάνιες περιπτώσεις .
Αρα το να πείς οτι το σύμπαν είναι φιλόξενο για το φαινόμενο της ζωής , είναι μάλλον μία παρακινδυνευμενη διαπίστωση.
Νομίζω λοιπόν , οτι αν κάποιος το είχε κατασκευάσει για τον συγκεκριμένο σκοπό , δηλαδή να είναι φιλόξενο για την ζωή , θα μπορούσε να είχε κάνει και... καλύτερη δουλειά .
Το να λέμε πόσο τέλειο είναι το σύμπαν και πόσο φιλόξενο για την ζωή , επειδή εμείς έτυχε να είμαστε προιόν του , είναι το ίδιο αστείο με το να συζητούν δύο πιγκουινοι και να λένε πόσο καταπληκτικό μέρος είναι η ανταρκτική και πόσο φιλόξενη για την ζωή , επειδή τυχαίνει αυτοί να έχουν προσαρμοστεί στις συνθήκες που επικρατούν εκεί .
Το σύμπαν λοιπόν δεν είναι τέλειο ούτε φτιάχτηκε για κάποιο σκοπό . Απλώς υπάρχει .
Τα ζωντανά πλάσματα ΠΡΟΣΑΡΜΟΖΟΝΤΑΙ στις συνθήκες του , για να επιβιώσουν. ΔΕΝ προσαρμόζεται το σύμπαν στις ανάγκες τους .
Οπως παρατήρησε σωστά ο φίλος Agnostic εμείς οι άνθρωποι δίνουμε μεγάλη σημασία στο φαινόμενο της ζώής επειδή το αντιμετωπίζουμε με τα δικά μας υποκειμενικά κριτήρια και επειδή είμαστε προιόν του.
Αυτό όμως δεν σημαίνει οτι είναι κεφαλαιώδους σημασίας για το σύμπαν , ούτε φυσικά η αιτία της υπαρξής του.
Γράφεις:
"Το σύμπαν στο οποίο ζούμε μόνο τέλειο δεν είναι.
Παρατηρούμε πολύ συχνά εξαιρετικά βίαια φαινόμενα όπως εκρήξεις σούπερνόβα , συγκρούσεις γαλαξιών ,πτώσεις μετεωριτών κ.ο.κ. και είναι γεγονός οτι η ύπαρξη της ζωής στη γή είναι καθαρά θέμα σύμπτωσης."
Στις εκρήξεις των άστρων οφείλει πολλά η ζωή. Ας μην ξεχναμε ότι το Νάτριο που έχουμε στα κόκκαλά μας προέρχεται απο εκρήξεις αστέρων...