- Ο ΘΕΟΣ ΕΧΕΙ ΠΕΘΑΝΕΙ.. - .-= ΜΥΘΟΣ & ΘΡΗΣΚΕΙΑ =-.
Η βουτιά ολοκληρώθηκε, έχω άλλο πρόγρμμα για το απόγευμα. Ευχαριστώ zip.
Να σου απαντήσω κιόλας, γιατί φοβάμαι ότι έχεις λάβει την απάντησή μου ως προσωπική επίθεση, ενώ δεν έχει τέτοια χροιά. Απλά μου αρέσει να ψάχνουμε όλοι μαζί την πραγματικότητα και όχι να αντιδικούμε απλά και μόνο γιατί διαφωνούμε.
Πάμε λοιπόν...
quote:
Η παράθεση των συνδέσμων (links) δεν έχει σκοπό να δείξει κάτι, αλλά να πληροφορήσει τους αναγνώστες για κάποια πράγματα που πιθανώς δεν γνωρίζουν. Γι' αυτό χρησιμοποιούμε το διαδίκτυο - τουλάχιστον εγώ προσωπικά, ψάχνω κάποια πράγματα.
Συμφωνώ και πολύ καλά κάνεις. Δε σε κατακρίνω, δεν έχω τέτοιο δικαίωμα ή διάθεση.
quote:
Υποθέτω όμως πως όταν το άρθρο αναφέρεται σε ανάκαμψη θρησκείας λαμβάνει υπ' όψην του έρευνες που δείχνουν τάσεις.
Δε ζητάω από εσένα την τεκμηρίωση, αυτό που προσπαθώ να πω σε όλο το προηγούμενο post μου είναι ότι σαν έρευνα η συγκεκριμένη μου φαίνεται ατελής, ει μη και παραπλανητική. Γι' αυτό δε φταις εσύ που την παρέχεις ως στοιχείο, είναι εύκολο να μας λένε πολλά παραμύθια "παίζοντας" με τους αριθμούς. Απλά, επειδή και εγώ (λόγω πτυχίου) είμαι "παίκτης", εξηγώ κάποια πράγματα.
quote:
Δεν νομίζω πως το άρθρο αναφέρεται σε ολοκληρωτικά καθεστώτα.
Το σημείο που σχολίασα γράφει ότι "Η ανάκαμψη της θρησκείας ενδέχεται να οφείλεται εν μέρει στη διεύρυνση των ελευθεριών... Στις πρώην κομμουνιστικές χώρες, για παράδειγμα, η αποχή από τη θρησκεία επεβλήθη διά της βίας.". Αυτό σημαίνει ότι συσχετίζει θετικά το φιλελεύθερο (ελπίζω όχι αλά Μπους) καθεστώς με την ανάκαμψη της θρησκείας. Επίσης, ταυτίζει το πρώην κομμουνιστικό μπλοκ (που θεωρείται ολοκληρωτικό κατά πολλούς) με την αθρησκεία. Άρα, αφήνει να εννοηθεί ότι υπάρχει παράλληλη πλεύση ολοκληρωτισμού και αθρησκείας και το αντίθετο.
quote:
Δεν νομίζω πως η έρευνα πήρε τις ταυτότητες του πληθυσμού του πλανήτη για να στηρίξει σε αυτό τα συμπεράσματά της. Αν το νομίζεις εσύ ... ok.
Νομίζω ότι με υποτιμάς εδώ, αλλά το προσπερνάω. Απαντάω στη θέση σου ότι " ...ένα ποσοστό μεγαλύτερο του 85% του παγκόσμιου πληθυσμού τάσσεται υπέρ της θρησκείας" και σου λέω ότι αυτό το 85% (που δεν είναι και 85% στην έρευνα, όως σου απέδειξα) μπορεί να έχει δηλωθεί με κάποιο θρήσκευμα, αλλά δε σημαίνει ότι το ακολουθεί κιόλας. Ανόητος δεν είμαι, όπως κι εσύ άλλωστε...
quote:
Η έρευνα δεν αναφέρεται σε "Θεό". Αναφέρεται στο θρησκευτικό αίσθημα και στους πιστούς και γίνεται χρήση της ακριβώς για να αντικρούσει αυθαιρεσίες του τύπου "ο Θεός [...] για την παγκόσμια κουλτούρα έχει πεθάνει."
Έγραψε (προφανώς βασισμένος στην έρευνα) ότι " Αν για σένα ο θεός έχει πεθάνει, για το 85% της ανθρωπότητας δεν έχει.". Άρα εσύ ταύτισες το Θεό με τη συμμετοχή σε μία θρησκεία, εγώ ακολούθησα το δικό σου δρόμο και απάντησα.
quote:
Γιατί αγχώνεσαι ;
Εσύ πως βγάζεις αυτό το συμπέρασμα; 
quote:
Περίεργο ξεπερίεργο, αυτό λένε τα νούμερα ...
Καλά, το 98% δεν είναι ακριβώς επίσημο νούμερο. Μάλλον "νούμερο" είναι. Εγώ δηκτικά το χρησιμοποίησα, ξέρω τι γράφω.
quote:
Ok, φίλε μου, ούτε η Παγκόσμια Τράπεζα σου είναι απ' ότι φαίνεται αρκετή, κανένα πρόβλημα. Όμως, θαρρείς πως αυτό που λες - για το επίπεδο φτώχειας - να μην το έχει λάβει υπ' όψιν της προτού ανακοινώσει κάτι τέτοιο ; Δηλ. οι μελέτες της Παγκόσμιας Τράπεζας, εσύ νομίζεις πως δεν έχουν συμπεριλάβει άλλες μελέτες για το επίπεδο φτώχειας ; Αν το νομίζεις αυτό ... και πάλι, ok.
Στο Τμήμα Στατιστικής όπου σπούδασα μας επαναλάμβαναν συνέχεια ότι "οι αριθμοί είναι το καλύτερο μέσο για να πεις ψέματα και η Στατιστική είναι η επιστήμη που χρησιμοποιεί αυτό το μέσο." Όταν βγάζει η χ Παγκόσμια Τράπεζα ένα νούμερο, το οποίο απλά χαϊδεύει τα αυτιά δισεκατομμυρίων μη σχετικών με το αντικείμενο (όχι χαζών, απλα μη σχετικών, για να μην παρεξηγηθώ), πάντα θα πρέπει να το εξετάζουμε πριν το χρησιμοποιήσουμε ως επιχείρημα. Από μελέτες κάνουν άπειρες... αυτά που μας λένε σα συμπεράσματα μου είναι προβληματικά. Και πάλι σου επισημαίνω ότι δε μιλάς με κάποιον ανόητο...
quote:
Δεν πειράζει, θα το ξαναπώ - μάλλον, δεν το λέω εγώ αλλά δεν πειράζει : Το μορφωτικό και βιοτικό επίπεδο των ανθρώπων παγκοσμίως, αυξάνεται.
ΘΕΛΩ ΝΑ Τ' ΑΚΟΥΩ! Γιατί για να πω ότι το βλέπω, μάλλον θα ψευδόμουν. 
Κάτι τέτοια όμως μην τα λέμε παραέξω. Μπορεί να μας κοιτάξουν άγρια οι λεγόμενες "γενιές των (γνησίων φθινόντων) ευρώ"
quote:
απλώς λέω πως ο καταναλωτισμός είναι ένδειξη ανάπτυξης του βιοτικού μας επιπέδου.
Άλλο καταναλωτισμός, άλλο κατανάλωση. Επειδή όμως μιλάμε για το ίδιο πράγμα θα απαντήσω στο σωστό. Η κατανάλωση, συνοδευόμενη από μείωση των αποταμιεύσεων και αύξηση του δανεισμού ΔΕΝ ΑΠΟΤΕΛΕΙ ένδειξη ανόδου του βιοτικού επιπέδου, από τις βασικές συνέπειες της αντικειμενικής προσέγγισης του καπιταλισμού. Το τι σου λένε οι τράπεζες και η διαφήμιση, δε σημαίνει ότι είναι και το σωστό οικονομικά, αυτό ελπίζω τουλάχιστον να το αντιλαμβάνεσαι.
quote:
Είναι απλώς μια ένδειξη πως το βιοτικό μας επίπεδο αυξάνεται παρ' ότι ο δανεισμός είναι σε πολύ υψηλά επίπεδα.
Ο δανεισμός ΑΝΗΛΘΕ σε πολύ υψηλά επίπεδα. Αυτή είναι η διαφορά μας... ότι η αύξηση της κατανάλωσης οφείλεται σε μεγάλο βαθμό στη χρήση "ξένων" (δανειακών) κεφαλαίων, ούτε στην καλύτερη διανομή των ωφλελημάτων της παραγωγικότητας σε παγκόσμιο επίπεδο, ούτε στη σημαντική αύξηση της "ιδίας" (ας μου επιτραπεί η έκφραση) κατανάλωσης. Με λίγα λόγια, τρώμε περισσότερο σήμερα, γιατί κλέβουμε κατανάλωση από τους επόμενους, δηλαδή εμφανίζουμε μεγαλύτερη ευμάρεια απ' όση μας αναλογεί. Να το συνεχίσω ή αρκεί;
Να σαι καλά. ΕΠΑΝΑΛΑΜΒΑΝΩ : δεν επιτίθεμαι προσωπικά σε σένα. Απλά δε μου αρέσει να χρησιμοποιούνται (χωρίς ασφαλώς κακό κίνητρο, δεν καταλογίζω κάτι τέτοιο σε σένα, όπως και σε κανέναν) στοιχεία και συμπεράσματα, τα οποία είναι οφθαλμοφανώς ελλιπή, αν όχι ψευδή, ως επιχειρηματολογία. Αυτό που με προβληματίζει είναι ότι δεν απάντησες στις βασικές θέσεις μου : α) ότι σαν έρευνες είναι στατιστικά ανεπαρκείς και β) ότι κι εγώ προσωπικά δε θα ήθελα να "πεθάνει" ο Θεός στην ελπίδα των συνανθρώπων μου, ακόμα και αν διαφωνώ με αυτή τους την ιδεολογία. Δεν πειράζει... στο επόμενο post σου.
Φιλικά
Κωστάκης
Εν οίδα ότι ουδέν είδα!
quote:
"Η ανάκαμψη της θρησκείας ενδέχεται να οφείλεται εν μέρει στη διεύρυνση των ελευθεριών... "
Και μόνο που λέει "ενδέχεται να οφείλεται" ... ε, καταλαβαίνεις δηλ. kostakis πως ούτε και η έρευνα ή τέλος πάντων αυτοί που την διεξήγαγαν είναι απολύτως σίγουροι. Συμφωνώ σ' αυτό που λες, αλλά ως μορφωμένος άνθρωπος θα πρέπει να γνωρίζεις πως ποτέ μια έρευνα δεν εξάγει απόλυτα συμπεράσματα. Όλοι μας ψάχνουμε, μελετούμε, συγκρίνουμε, παρατηρούμε, μετράμε αλλά ποτέ δεν βγαίνουμε να πούμε στον κόσμο "η ανάκαμψη της θρησκείας οφείλεται σ' αυτό, στο άλλο ή στο τάδε". Όλοι μας λέμε - τουλάχιστον όσοι από μας ερευνούμε πραγματικά - λέμε "ενδέχεται να οφείλεται". Και αυτό νομίζω πως είναι και το σωστό δηλ.
quote:
Άρα, αφήνει να εννοηθεί ότι υπάρχει παράλληλη πλεύση ολοκληρωτισμού και αθρησκείας και το αντίθετο.
Ναι ... μπορεί κάποιος να το ερμηνεύσει και κατ' αυτόν τον τρόπο φίλε, δεν λέω. Όμως έχει έναν καλό λόγο για να το ερμηνεύσει έτσι > το παράδειγμα των πρώην κομμουνιστικών χωρών. Εκεί, όντως, σε πολλές περιπτώσεις η αποχή από την Θρησκεία επιβλήθηκε δια της βίας. Το να το γενικεύσουμε όμως, είναι λάθος. Κάποιος μπορεί να σκεφτεί "α, τα κομμουνιστικά καθεστώτα είναι ολοκληρωτικά καθεστώτα, συνεπώς η αθρησκεία ή η επιβολή του να απέχει ο κόσμος από την θρησκεία δια της βίας εμφανίζεται μόνο σ' αυτά". Αυτό είναι γενίκευση. Δεν ισχύει. Υπάρχει βέβαια ένα παράδειγμα που συμβαίνει αυτό, αλλά αυτό δεν μας δικαιολογεί για να προχωρήσουμε σε μια τέτοια γενίκευση. Αν όντως το άρθρο αφήνει να εννοηθεί αυτό που λες, τότε θα πρέπει να το δούμε περισσότερο αυτό, ok. Προσωπικά, δεν ξέρω αν συμπλέει ο ολοκληρωτισμός με την αθρησκεία, αλλά ξέρω πως η θρησκεία σχετίζεται με την πολιτική.
quote:
[...]μπορεί να έχει δηλωθεί με κάποιο θρήσκευμα, αλλά δε σημαίνει ότι το ακολουθεί κιόλας.
Φίλε μου, και πάλι δεν διαφωνώ. ΔΕΝ ΕΞΕΤΑΖΟΥΜΕ ΑΥΤΟ όμως. Δεν εξετάζουμε την έρευνα, ούτε ανακρίνουμε την ομάδα επιστημόνων που την συνέταξε. Εξετάζουμε τα αποτελέσματά της. Και το εξετάζουμε, για να έχουμε έναν αντίλογο σ' όσους σαν τον Schwabe μιλάνε απόλυτα και λένε "το τραίνο για τον Θεό έχει αναχωρήσει". Αυτό είναι μια απόλυτη άποψη, ok, κανένα πρόβλημα. Υπάρχει όμως και αντίλογος, υπάρχουν στοιχεία που αποδεικνύουν το αντίθετο. Τώρα, αν αυτά τα στοιχεία είναι ... μούφα, ok, αυτό ας το κρίνει ο καθένας.
quote:
Στο Τμήμα Στατιστικής όπου σπούδασα μας επαναλάμβαναν συνέχεια ότι "οι αριθμοί είναι το καλύτερο μέσο για να πεις ψέματα και η Στατιστική είναι η επιστήμη που χρησιμοποιεί αυτό το μέσο." Όταν βγάζει η χ Παγκόσμια Τράπεζα ένα νούμερο, το οποίο απλά χαϊδεύει τα αυτιά δισεκατομμυρίων μη σχετικών με το αντικείμενο (όχι χαζών, απλα μη σχετικών, για να μην παρεξηγηθώ), πάντα θα πρέπει να το εξετάζουμε πριν το χρησιμοποιήσουμε ως επιχείρημα. Από μελέτες κάνουν άπειρες... αυτά που μας λένε σα συμπεράσματα μου είναι προβληματικά.
Ε, εντάξει, τώρα δηλ. τι θα ήθελες ; Να βαλουμε την Παγκόσμια Τράπεζα στο μικροσκόπιο ; Δηλ. έρχεται ένας οργανισμός, κάνει μελέτες, κάνει έρευνες, μας τα ανακοινώνει κι εμείς προτού τα χρησιμοποιήσουμε κάνουμε έρευνα ... στην έρευνά του. Εντάξει, με αυτήν την λογική, καμία έρευνα δεν είναι αξιόπιστη - αφού δεν την εξέτασα ΕΓΩ - καμία μελέτη δεν έχει αξία - αφού δεν την έκανα ΕΓΩ - καμία στατιστική δεν είναι αληθής - αφού δεν την έκανα ΕΓΩ. ok. Μήπως όμως αυτό το κάνουμε επιλεκτικά ; Μήπως αυτό το κάνουμε σε αυτές τις έρευνες και τις μελέτες που δεν μας συμφέρουν ; Σκέψου το κι αυτό ... Γιατί αν σου έφερνα μια μελέτη που να αποδείκνυε και να επιβεβαίωνε το θάνατο του Θεού, θα την είχες ως σημαία σου. (δεν σου κάνω επίθεση) Απλά ... αναρωτιέμαι. Θα έλεγες το ίδιο αν η World Values Survey έλεγε πως ο αριθμός των πιστών μειώνεται ; Σκέψου το λίγο αν θες ...
quote:
Ο δανεισμός ΑΝΗΛΘΕ σε πολύ υψηλά επίπεδα. Αυτή είναι η διαφορά μας... ότι η αύξηση της κατανάλωσης οφείλεται σε μεγάλο βαθμό στη χρήση "ξένων" (δανειακών) κεφαλαίων, ούτε στην καλύτερη διανομή των ωφλελημάτων της παραγωγικότητας σε παγκόσμιο επίπεδο, ούτε στη σημαντική αύξηση της "ιδίας" (ας μου επιτραπεί η έκφραση) κατανάλωσης. Με λίγα λόγια, τρώμε περισσότερο σήμερα, γιατί κλέβουμε κατανάλωση από τους επόμενους, δηλαδή εμφανίζουμε μεγαλύτερη ευμάρεια απ' όση μας αναλογεί. Να το συνεχίσω ή αρκεί;
Οk kostakis.
quote:
Δεν πειράζει... στο επόμενο post σου.
Στο μεθ' επόμενο : 
quote:
Αυτό που με προβληματίζει είναι ότι δεν απάντησες στις βασικές θέσεις μου : α) ότι σαν έρευνες είναι στατιστικά ανεπαρκείς και β) ότι κι εγώ προσωπικά δε θα ήθελα να "πεθάνει" ο Θεός στην ελπίδα των συνανθρώπων μου, ακόμα και αν διαφωνώ με αυτή τους την ιδεολογία.
α) Δεν είμαι σε θέση εγώ να αποφανθώ αν οι έρευνες είναι στατιστικά ανεπαρκείς. Εγώ είμαι ένας απλός αναγνώστης που ψάχνει κάποια πράγματα και τα παρουσιάζει ως έχουν. Αν είναι μούφα ... δεν φταίω. Δεν θα κρίνω εγώ την World Values Survey. Θα ήθελα όμως και μια έρευνα που να διαψεύδει την World Values Survey. Από την στιγμή που τέτοια έρευνα δεν υπάρχει - δεν υπάρχει ο αντίλογος δηλ. για να μπορέσω να βγάλω ένα πιο ακριβοδίκαιο συμπέρασμα - παραμένω στην World Values Survey. (η World Values Survey και η έρευνά της είναι ενδεικτική, έτσι λειτουργώ σχεδόν με όσα πιστεύω δηλ. αν μια οποιαδήποτε έρευνα δεν έχει τους επικριτές της, οι οποίοι να στηρίζονται σε δικές τους έρευνες, παραμένω στην αρχική έρευνα. Θέλεις να δικαιώσω τον Schwabe που μου λέει πως ο θεός για την παγκόσμια κουλτούρα πέθανε, όταν ο άνθρωπος αυτός δεν δίνει έστω ένα αποδεικτικό στοιχείο ορθότητας της άποψής του ; Θέλεις να στηριχτώ στην μοναδική του και προσωπική του άποψη ; Λυπάμαι, αλλά όπως λέει και ο καθηγητής, η σάλτσα για μας τους πιστούς είναι και σάλτσα για εσάς τους μη - πιστούς.)
β) Συμφωνώ μαζί σου έτσι όπως το θέτεις. Ούτε κι εγώ θα ήθελα να πεθάνει ασχέτως αν νομίζω πως δεν έχει πεθάνει. Πάντως, αν είναι να πεθάνει για κάποιους συνανθρώπους μου, αυτοί ας έχουν υπ' όψιν τους και την ανάστασή του. Μπορεί να αναστηθεί δηλ. Θεός είναι αυτός, δεν είναι παίξε - γέλασε ...
Και πάλι εύχομαι καλή συνέχεια και ελπίζω να τα ξαναπούμε ...
"Ο Φρόιντ πολύ συχνά περιέγραφε τον Θεό ως ένα ψυχολογικό ισοδύναμο του πατέρα, έτσι, μια φυσιολογική εκδήλωση ενός Οιδιπόδειου κινήτρου θα ήταν οι πανίσχυρες, ασυνείδητες επιθυμίες για την μη-ύπαρξη του Θεού. Συνεπώς, μέσα στο Φροϋδικό πλαίσιο, ο αθεϊσμός είναι μια αυταπάτη που έχει προκληθεί από την Οιδιπόδεια επιθυμία για θανάτωση του πατέρα και την αντικατάστασή του με τον εαυτό του. Το να συμπεριφέρεται κανείς σαν να μην υπάρχει ο Θεός, είναι μια προφανής - αλλά όχι τόσο διακριτικά καμουφλαρισμένη – επιθυμία να Τον θανατώσουμε, όπως επίσης, όταν βλέπουμε σε ένα όνειρο την μορφή του γονέα να φεύγει, ή να εξαφανίζεται, είναι εξ ίσου ένδειξη μιας τέτοιας επιθυμίας. Η έκφραση «Ο ΘΕΟΣ ΠΕΘΑΝΕ» δεν είναι παρά μια εκπλήρωση Οιδιπόδειας επιθυμίας, χωρίς προσωπείο.", Paul C. Vitz, καθ. Ψυχολογίας στο Πανεπιστήμιο Νέας Υόρκης και πρώην Αθεϊστής
ΑΚΡΙΒΩΣ ΣΤΟ ΘΕΜΑ ΜΑΣ, συμφωνείς φίλε Schwabe;
Φιλικά,
Edited by - zip on 06/09/2008 19:24:38
«Αν το ερώτημα είναι αυτό, τότε νομίζω φίλε Schwabe πως είσαι ΕΚΤΟΣ του ΘΕΜΑΤΟΣ που εσύ ο ίδιος άνοιξες .»
Καθόλου. Εφόσον επικαλείσαι ΠΙΣΤΟΥΣ, τότε τίθεται και η ουσία της αναφοράς.
zip:
«Ωραία, 1,1 δις είναι Αθεϊστές, 2 δις είναι Χριστιανοί.»
Για 17 αιώνες ΚΡΑΤΙΚΗΣ ΘΡΗΣΚΕΙΑΣ και κρατικοδίαιτης εμπέδοσης του «θεού», δεν νομίζεις ότι οι αριθμοί είναι χάλια για τους Χριστιανούς?
zip:
«Και τον Θεό τον νιώθεις. Με τον ίδιο τρόπο που νιώθεις τον ήλιο.»
ΠΩΣ φίλτατε τον ΝΙΩΘΕΙΣ παρακαλώ? Πες μας, ΠΩΣ τον νιώθεις ΕΣΥ για καλή ώρα?
Εγώ λοιπόν σου λέω ότι ΝΟΜΙΖΕΙΣ ότι τον «νιώθεις», και επίσης σου λέω ότι δεν είσαι σε θέση ΑΝΤΙΚΕΙΜΕΝΙΚΑ να το αποδείξεις.
Ισχύει το ίδιο και για τον ήλιο? Για την ύπαρξη και δύναμη του ρεύματος?
Ξέρεις, δεν είναι κακό να αναγνωρίσεις το λάθος..
zip:
«Και για πες ... εσύ επιχείρησες να νιώσεις τον "Θεό" και δεν τον ένιωσες όπως νιώθεις τον ήλιο ή το ρεύμα ;»
Είσαι 100% σίγουρος ότι έχεις διαχωρίσει την ΑΥΘΥΠΟΒΟΛΗ απο την ΑΝΤΙΚΕΙΜΕΝΙΚΗ ΑΠΟΔΕΙΞΗ?
Για τον ήλιο φίλτατε, ΔΕΝ ΧΡΕΙΑΖΕΤΑΙ ΝΑ ΘΟΛΩΣΕΙΣ ΤΟ ΜΥΑΛΟ ΣΟΥ ΩΣΤΕ ΝΑ ΦΑΝΤΑΣΙΩΣΕΙΣ ΘΕΟΥΣ ΚΑΙ ΠΑΡΑΔΕΙΣΟΥΣ. Σε ΚΑΙΕΙ, πιστεύεις δεν πιστεύεις, τον αμφισβητείς ή όχι.
ΤΟΝ ΘΕΟ ΣΟΥ?
«Η πίστη στον θεό-πνεύμα είναι μια ειδική περίπτωση του Ανιμισμού που πιστεύει στα πνεύματα.» Fr.Mauthner
Καλό κατευόδιο..
Φίλε zip, λυπάμαι, αλλά με προκαλείς 
Σου υπενθυμίζω λοιπόν, αποσπάσματα από τα posts σου, στα οποία παρουσίαζες τις έρευνες για τις οποίες έχω αντιρρήσεις. Πάμε λοιπόν...
quote:
Αυτό καταδεικνύουν δημοσκοπήσεις που διεξήγαγε η World Values Survey σε περισσότερες από 80 χώρες, που αντιπροσωπεύουν ποσοστό του παγκόσμιου πληθυσμού μεγαλύτερο του 85%.
quote:
Πως είναι δυνατόν όταν ένα ποσοστό μεγαλύτερο του 85% του παγκόσμιου πληθυσμού τάσσεται υπέρ της θρησκείας και εντείνει την πίστη του,
Ας διαχωρίσουμε κάποια πράγματα. Το ότι η έρευνα έχει δείγματα από χώρες που αντιπροσωπεύουν σαν πληθυσμοί ποσστό πλέον του 85% του παγκόσμιου πληθυσμού ΔΕΝ ΕΧΕΙ ΚΑΜΙΑ ΣΧΕΣΗ με το συμπέρασμα ότι ένα ποσοστό 85% τάσσεται υπέρ της θρησκείας. Το ένα στοιχείο είναι το πληθυσμιακό μέγεθος από το οποίο λαμβάνουμε δείγμα, το άλλο είναι ποιοτικό στοιχείο που εξάγεται από τη δειγματοληψία. Πρώτη αστοχία...
quote:
Τα στοιχεία λοιπόν αγαπητέ φίλε όπως διαβάζεις, σε διαψεύδουν παντελώς. Αν για σένα ο θεός έχει πεθάνει, για το 85% της ανθρωπότητας δεν έχει.
Τα στοιχεία δεν ξέρω αν τον διαψεύδουν (δεν έχω δει τις απαντήσεις σε όλες τις χωρες ξεχωριστά). Σίγουρα όμως δεν οδηγούν στο δικό σου συμπέρασμα. Μπερδεύτηκες με το συγκεκριμένο ποσοστό και του άλλαξες την έννοια.
quote:
Λυπάμαι φίλε μου, αλλά είσαι αδιάβαστος και απληροφόρητος. Τα ποσοστά, οι μελέτες και τα στοιχεία, άλλα λένε ... για την παγκόσμια κουλτούρα.
quote:
Mια ματιά επίσης στο http://www.worldvaluessurvey.org/ θα σου δείξει πως ενώ κάποιοι άνθρωποι πραγματικά ερευνούν, μελετούν και καταγράφουν την ... παγκόσμια κουλτούρα, κάποιοι άλλοι απλώς ... λένε ό,τι θέλουν ... πράγμα όχι και τόσο παράξενο για τον τόπο μας.
Αδιάβαστος; απληροφόρητος; "λένε ότι θέλουν"; μήπως να το διαγράψουμε από τα πρακτικά; 
quote:
ΕΠΕΙΤΑ ΑΠΟ ΔΙΕΞΟΔΙΚΗ ΕΡΕΥΝΑ ΕΧΕΙ ΚΑΤΑΛΗΞΕΙ ΣΤΟ ΣΥΜΠΕΡΑΣΜΑ πως η ευημερία, η γνώση και η δημοκρατία δεν έχουν οδηγήσει, όπως θα περίμενε κανείς, σε υποχώρηση του θρησκευτικού αισθήματος. Αντιθέτως, στη διάρκεια των 30 - 40 τελευταίων ετών που εντατικοποιήθηκε η διαδικασία του οικονομικού και πολιτικού εκσυγχρονισμού, σημειώθηκε ανάκαμψη του θρησκευτικού αισθήματος σε όλον τον κόσμο.
quote:
Η ανάκαμψη της θρησκείας ΕΝΔΕΧΕΤΑΙ να οφείλεται εν μέρει στη διεύρυνση των ελευθεριών
Η Καθημερινή λοιπόν παίρνει στοιχεία από μία ΔΙΕΞΟΔΙΚΗ ΕΡΕΥΝΑ που έχει ΚΑΤΑΛΗΞΕΙ ΣΤΟ ΣΥΜΠΕΡΑΣΜΑ ότι η διεύρυνση των ελευθεριών (που υπονοείται ως εκφερόμενη μέσω του εκδημοκρατισμού, της γνώσης και της ευημερίας) έχει οδηγήσει σε ενίσχυση του θρησκευτικού αισθήματος και υποστηρίζει ότι τα συγκεκριμένα γεγονότα ΕΝΔΕΧΕΤΑΙ να συσχετίζονται. Τελικά, είναι ΣΥΜΠΕΡΑΣΜΑ ή ΕΝΔΕΧΟΜΕΝΟ; Μάλλον φοβήθηκε ο συντάκτης της "Κ" τον ανώνυμο - επώνυμο Στατιστικομανή του esoterica και είπε να κρατήσει μία πισινή, μετατρέποντας το ΣΥΜΠΕΡΑΣΜΑ ΚΑΤΟΠΙΝ ΔΙΕΞΙΔΙΚΗΣ ΕΡΕΥΝΑΣ σε ΕΝΔΕΧΟΜΕΝΟ!
quote:
Τώρα, ποιος έχει δίκιο ; Η έρευνα ή εσύ ; Οι αναγνώστες ας κρίνουν καλύτερα ... τα συμπεράσματα δικά τους ...
Τώρα ποιος έχει δίκιο; η έρυενα που είναι στατιστικώς πλημμελής, αν όχι ανεπαρκής; εσύ που τη χρησιμοποιείς ως παράδειγμα, μεταφέροντας απλά συμπεράσματα κάποιου (προφανώς ελλιπως καταρτισμένου στο αντικείμενο της Στατιστικής, για να μη γίνω πιο καυστικός) δημοσιογράφου της "Κ", ο schwabe που δενήξερε καν για την έρευνα (και ίσως και για το site ή εγώ που σταχυολόγησα στοιχεία της έρευνας και τα αντιμετώπισα επιστημονικά; οι αναγνώστες ας κρίνουν... τα συμπεράσματα δικά τους.
quote:
για περισσότερες πληροφορίες και για να μην πεις αγαπητέ μου Schwabe πως στάθηκα μόνο στην World Values Survey.
Καλά κάνεις και ψάχνεις διάφορες πηγές. Αυτό δείχνει ότι, αν μη τι άλλο, είσαι σοβαρός αναζητητής (και για μένα ενδιαφέρων συνομιλητής). Θα προτιμούσα όμως, αντί άμεσης συμπερασματολογίας, να έθετες τα δεδομένα στη διάθεση όλων μας προκαταβολικά (άνευ σχολιασμού) για να "ταπωθούμε" από μόνοι μας. Δυστυχώς επέλεξες 3 ιστοσελίδες εκ των οποίων...
1) Η σελίδα (βασικά αρχείο pdf είναι) http://www.ithacalibrary.com/subjects/docs/worldvalues.pdf αποτελεί απλά οδηγό για το πως να "διαβάοσυμε αποτελέσματα ερευνών του world values survey, δεν περιλαμβάνει κάτι άλλο
2) Η σελίδα http://www.bible.ca/global-religion-statistics-world-christian-encyclopedia.htm περιλαμβάνει στοιχεία και προβολές βάσει κάποιου (απλού γραμμικού; διωνυμικού; εκθετικού;) μοντέλου για την επόμενη 50ετία, για ένα στοιχείο προσωπικότητας, που δεν υπόκειται σε ποσοτική ανάλυση αυτού του τύπου, γιατί αφορά πληθυσμούς, για τους οποίους η διεξαγωγή του πειράματος "τι θρησκεία σε πρεσβεύει" έχει μικρή συσχέτιση με τα αποτελέσματα των προηγούμενων πληθυσμών. Μπορεί ένα μέρος των επόμενων γενιών να λάβουν το θρησκευτικό του συναίσθημα, βάσει οικογενειακών αρχών ή κοινωνικών αξιών του τόπου ζωής τους, αλλά αυτός ο παράγοντας ΔΕΝ ΜΠΟΡΕΙ να αντιμετωπιστεί ποσοτικά.
3) Η ιστοσελίδα http://www.adherents.com/adh_predom.html παρουσιάζει κάποια στοιχεία για τις διάφορες θρησκείες (και μερικά "δόγματα"), χωρίς καμία καταγραφή στατιστικών δεδομένων βάσει συγκεκριμένης επιστημονικής έρευνας. Πιστεύω ότι είναι σαφής η επιστημονική αξία των στοιχείων της.
4) Η ιστοσελίδα http://www.worldvaluessurvey.org/ διεξάγει δειγματοληψίες ΑΝΕΠΑΡΚΕΙΣ ΣΤΑΤΙΣΤΙΚΑ ως προς το μέγεθός τους, βγάζει κάποια συμπεράσματα, τα οποία όπως σου απέδειξα σε προηγούμενο post μου, μόνο τα περί 85% θρήσκων δε δικαιολογούν και, μολαταύτα, κάποιος δημοσιογράφος έκρινε ότι αποτελούν ασφαλείς επιστημονικές μελέτες και αναλύσεις και τα παρουσίασε.
Να στο θέσω και αλλιώς (μία που με έπιασε το συγγραφικό μου τώρα...) : ας υποθέσουμε ότι διενεργούμε μία δημοσκόπηση σχετικά με την καταλληλότητα για πρωθυπουργία. Θα ήθελα να μου πεις αν τα αποτελέσματα θα ήταν επιστημονικώς σωστά στις κάτωθι περιπτώσεις :
1) Δείγμα 100 ατόμων πανελλαδικά
2) Δείγμα 1.000 ατόμων επιλεγμένων από την Εκάλη, τη Φιλοθέη και την Κηφισιά ή από τα Καμίνια, το Πέραμα και το Κιλέλερ
3) Ερώτηση δημοσκόπησης : α) ποιον κρίνετε καταλληλότερο για πρωθυπουργό
ι) Τον Κωστάκη ή το Γιωργάκη
ιι) Τον Κωστάκη ή κανέναν άλλο
ιιι) Τον Κωστάκη, το Γιργάκη ή τον Αλέξη (Τσίπρα)
ιν) Τον Κωστάκη, το Γιωργάκη, την Αλέκα, τον ΑΛέξη, το Γιώργο, τον χ... (όπου μπαίνουν μέσα όλοι οι αρχηγοί)
ν) Απαντήστε μόνος σας. Δε σας θέτουμε συγκεκριμένες απαντήσεις
Πιστεύεις ότι τα αποτελέσματα σε κάθε περίπτωση θα ήταν τα ίδια;
Απλά τα πράγματα : η Στατιστική είναι το καλύτερο εργαλείο για να χρησιμοποιήσεις, αν θες να πεις ψέματα. Το πρόβλημα είναι ότι Στατιστική ξέρουν και άλλοι, εκτός από αυτόν ο οποίος ζητάει ή διεξάγει την έρευνα.
quote:
Επίσης, θα ήθελα να μου παραθέσεις, ΕΝΑ, μονάχα ένα άρθρο, ή ΜΙΑ, μονάχα μία έρευνα ή στατιστική μελέτη που να επαληθεύει το "Οι θρησκεύοντες, οι νέοι, οι μαθητές, η κοινωνία ευρύτερα, αφήνουν ολοένα και εντονότερα το ποίμνιο και τον ποιμενάρχη." αν έχεις την καλοσύνη
Μία απλή παρακολούθηση συγκεκριμένων αποτελεσμάτων στην ιστοσελίδα http://www.worldvaluessurvey.org/ που μευγενικώς μας παρέθεσες επαληθεύει και το ακριβώς αντίθετο. Ότι μία μεγάλη (δεν μπορώ να την προσδιορίσω, αλλά σου έδωσα στοιχεία από τις μεγάλες χώρες, που έχουν βαρύτητα στο τελικό αποτέλεσμα) ομάδα του πληθυσμού (ΣΙΓΟΥΡΟΤΑΤΑ πολύ μεγαλύτερη του 15%, την υπολογίζω γύρω στο 40-45% πάρα πολύ μπακαλίστικα, ομολογώ) αφήνει το ποίμνιο και τον ποιμενάρχη (ή δεν τον είχε ποτέ προσεγγίσει). Εγώ είχα την καλωσύνη να το ψάξω, αντί του schwabe, γιατί μου έριξε μίζα... 
quote:
Συμφωνώ σ' αυτό που λες, αλλά ως μορφωμένος άνθρωπος θα πρέπει να γνωρίζεις πως ποτέ μια έρευνα δεν εξάγει απόλυτα συμπεράσματα.
Συμφωνώ. Γι' αυτό και σου λέω ότι για μένα είναι ανεπαρκής ο τρόπος έρευνας και δεν τη δεχομαι καθόλου, δε λέω ότι αποδεικνύει τα λεγόμενα του schwabe. Άλλο το άσπρο, άλλο το μαύρο, άλλο το κόκκινο...
quote:
Όμως έχει έναν καλό λόγο για να το ερμηνεύσει έτσι > το παράδειγμα των πρώην κομμουνιστικών χωρών. Εκεί, όντως, σε πολλές περιπτώσεις η αποχή από την Θρησκεία επιβλήθηκε δια της βίας. Το να το γενικεύσουμε όμως, είναι λάθος.
Εγώ δε γενικεύω... έφερε η εφημερίδα ένα παράδειγμα για να υποστηρίξει τη συσχέτιση μεταξύ "απελευθέρωσης" και "εκδημοκρατισμού" με την ενίσχυση της πίστης και έφερα και εγώ ένα αντιπαράδειγμα. 1-1 είμαστε, αλλά έχει πολύ χρόνο το παιχνίδι...
quote:
αλλά ξέρω πως η θρησκεία σχετίζεται με την πολιτική.
Αυτό ΔΥΣΤΥΧΩΣ, ξαναπές το...
quote:
Φίλε μου, και πάλι δεν διαφωνώ. ΔΕΝ ΕΞΕΤΑΖΟΥΜΕ ΑΥΤΟ όμως. Δεν εξετάζουμε την έρευνα, ούτε ανακρίνουμε την ομάδα επιστημόνων που την συνέταξε. Εξετάζουμε τα αποτελέσματά της. Και το εξετάζουμε, για να έχουμε έναν αντίλογο σ' όσους σαν τον Schwabe μιλάνε απόλυτα και λένε "το τραίνο για τον Θεό έχει αναχωρήσει". Αυτό είναι μια απόλυτη άποψη, ok, κανένα πρόβλημα. Υπάρχει όμως και αντίλογος, υπάρχουν στοιχεία που αποδεικνύουν το αντίθετο. Τώρα, αν αυτά τα στοιχεία είναι ... μούφα, ok, αυτό ας το κρίνει ο καθένας.
Αν χρησιμοποιούμε μία κακή έρευνα για ν αντιδιαστείλλουμε μία θέση, τότε (χωρίς να επιβεβαιώνουμε τη θέση), τουλάχιστον εξασθενούμε την αντιδιαστολή. Δεν είπα ότι ο schwabe έχει 100% δίκιο, είπα ότι δεν έχει 100% άδικο και η "έρευνα" το "αποδεικνύει".
quote:
Ε, εντάξει, τώρα δηλ. τι θα ήθελες ; Να βαλουμε την Παγκόσμια Τράπεζα στο μικροσκόπιο ; Δηλ. έρχεται ένας οργανισμός, κάνει μελέτες, κάνει έρευνες, μας τα ανακοινώνει κι εμείς προτού τα χρησιμοποιήσουμε κάνουμε έρευνα ... στην έρευνά του. Εντάξει, με αυτήν την λογική, καμία έρευνα δεν είναι αξιόπιστη - αφού δεν την εξέτασα ΕΓΩ - καμία μελέτη δεν έχει αξία - αφού δεν την έκανα ΕΓΩ - καμία στατιστική δεν είναι αληθής - αφού δεν την έκανα ΕΓΩ. ok.
Δηλαδή η Παγκόσμια Τράπεζα (άκου τράπεζα...χαχαχαχα) έχει το "αλάθητο"; απαγορεύεται να αμφισβητήσουμε κάτι, αν είναι αντιεπιστημονικό;
Α, προτείνεις πρώτα να χρησιμοποιούμε στοιχεία και μετά να ερευνάμε την ορθότητά τους ή μη; λυπάμαι, εγώ σαν επιστήμονας (έτσι λέω, μην το "δέσεις" και με πάρεις για ψωνάρα, χώρια που μάλλον είμαι) προτιμώ πριν βγάλω ένα συμπέρασμα να αναλύω τα στοιχεία μου. Αν δεν μπορώ να το κάνω, κλείνω το στόμα και δε γράφω τίποτα ή ΑΠΟΔΙΔΩ τα όποια συμπεράσματα στο διεξάγοντα την έρευνα, χωρίς προσωπική τοποθέτηση, για να αποφύγω την όποια καζούρα.
Αν έβγαλες το συμπέρασμα ότι έχω την απαίτηση όλες οι έρευνες να "θεσφατοποιούνται" από τη δική μου έγκριση, λυπάμαι, αλλά αστόχησες. Αυτό όμως δε σημαίνει ότι αν έχω επιφυλάξεις, επιστημονικά τεκμηριωμένες για κάποια μελέτη, δε θα αμφισβητήσω τα πορίσματά της.
quote:
Μήπως όμως αυτό το κάνουμε επιλεκτικά ; Μήπως αυτό το κάνουμε σε αυτές τις έρευνες και τις μελέτες που δεν μας συμφέρουν ; Σκέψου το κι αυτό ... Γιατί αν σου έφερνα μια μελέτη που να αποδείκνυε και να επιβεβαίωνε το θάνατο του Θεού, θα την είχες ως σημαία σου. (δεν σου κάνω επίθεση) Απλά ... αναρωτιέμαι. Θα έλεγες το ίδιο αν η World Values Survey έλεγε πως ο αριθμός των πιστών μειώνεται ; Σκέψου το λίγο αν θες ...
Και πάμε στο "ζουμί". Όταν ο αντίλογος αποδεικνύεται ισχυρότερος, φροντίζουμε να κάνουμε μαχητά τα επιχειρήματά του με το να του αποδώσουμε "ταμπέλα". Δεν έχω ανάγκη τέτοιες σημαίες... ότι και αν έλεγε η world values survey, αν έβλεπα ότι είανι προβληματικό, θα το έλεγα. Άλλωστε, ΑΝ ΤΟ ΠΡΟΣΕΞΕΣ, δεν είπα ότι αποδεικνύει το λάθος της δικής σου σκέψης και το ορθόν της σκέψης του schwabe. ΕΙΠΑ ΟΤΙ ΕΙΝΑΙ ΑΝΕΠΑΡΚΗΣ ΣΑΝ ΕΡΕΥΝΑ, δε χρησιμεύει ως στοιχείο για τη φαρέτρα σου.
Με βάζεις και σκέφτομαι πολλά Κυριακάτικα... δεν έχεις ακούσει για 5ήμερο, 8ωρο;
quote:
Θα ήθελα όμως και μια έρευνα που να διαψεύδει την World Values Survey.
Μα η ίδια της η έρευνα τη διαψεύδει, αν τα συμπεράσματα είναι αυτά που αποδίδονται στο άρθρο της Καθημερινής.
quote:
Θέλεις να δικαιώσω τον Schwabe που μου λέει πως ο θεός για την παγκόσμια κουλτούρα πέθανε, όταν ο άνθρωπος αυτός δεν δίνει έστω ένα αποδεικτικό στοιχείο ορθότητας της άποψής του ;
Δε θέλω να τον δικαιώσεις, όπως δεν πρέπει και να τον αδικείς. Ο Schwabe έχει μία θέησ, ούτε εγώ τη δέχομαι, αλλά δε δέχομαι και την άποψη της συντριπτικής πλειοψηφίας των ανθρώπων που είναι προσκολλημένοι σε μία θρησκεία. Πιστεύω ότι (και ποσοτικά) η αλήθεια είναι κάπου στη μέση, ίσως ελάχιστα πιο κοντά σε σένα αριθμητικά.
quote:
Λυπάμαι, αλλά όπως λέει και ο καθηγητής, η σάλτσα για μας τους πιστούς είναι και σάλτσα για εσάς τους μη - πιστούς.
Ποιος καθηγητής το λέει;
Παμε τώρα και στην τοποθέτηση του Paul C. Vitz, μία καθαρά προσωπική θέση, όπως εσύ ο ίδιος λες. Μπορεί να έχει δίκιο, μπορεί και όχι. Για μένα η θέση του Φρόυντ είναι άστοχη, αλλά είναι προσωπική μου γνώμη. Για να έχεις την ανάγκη απόρριψης του Θεού ως πατέρα, θα μπορούσαν πολλά τινά να συμβαίνουν : α) να έχεις απορρίψει/απορριφθεί από τον πατέρα σου και να λειτουργήσουν εκδικητικά ένστικτα απέναντι σε κάθε τι πατρικό β) να έχεις απόλυτη ικανοποίηση στη σχέση με τον πατέρα σου και να απορρίπτεις κάθε "ξένο" υποκατάστατο γ) να είναι ασυσχέτιστη η έννοια της "πατρικότητας" που αποδίδεις στον πατέρα σου και το Θεό.
Αλήθεια, γιατί βάσει του Οιδιποδείου, θα έπρεπε - ντε και καλά - να απορρίψεις ασυνείδητα την έννοια του πατέρα στην έννοια του Θεού; άρα ξεκινάμε με τη λογική ότι μάλλον ισχύει το (α) από τα ανωτέρω. Θανάτωση του πατέρα και αντικατάσταση από τον εαυτό του; τι άλλο θα ακούσω; μήπως αυτή η τοποθέτηση του Φρόυντ έγινε σε ομιλία περί διαταραγμένων προσωπικοτήτων; γιατί να θες να τοποθετήσεις τον εαυτό σου σε μία θέση που δεν ανήκει, εχθρικά κείμενος μάλιστα απέναντι σε κάποιον που δεν είναι φυσικός κάτοχος αυτής;
quote:
Το να συμπεριφέρεται κανείς σαν να μην υπάρχει ο Θεός, είναι μια προφανής - αλλά όχι τόσο διακριτικά καμουφλαρισμένη – επιθυμία να Τον θανατώσουμε,
Ψάχνω τη διαταραγμένη προσωπικότητα. Το να μην πιστεύεις σε Θεό σημαίνει ότι δεν πιστεύεις σε Θεό, όχι ότι αν υπήρχε θα ήθελες να τον σκοτώσεις, τι σόι συμπέρασμα είναι αυτό; μήπως ο κος. Vitz αναφέρεται σε υπεργωιστικές ανθρώπινες υπάρξεις, που όμως αποτελούν τόσο ελαττωματικό είδος, όσο και μεγάλη μειοψηφία, τουλάχιστον σε τέτοιο βαθμό εγωκεντρισμού;
quote:
όπως επίσης, όταν βλέπουμε σε ένα όνειρο την μορφή του γονέα να φεύγει, ή να εξαφανίζεται, είναι εξ ίσου ένδειξη μιας τέτοιας επιθυμίας.
Τι σχέση έχει η Αθεϊα με τα όνειρα, εγώ δεν μπορώ (λόγω γνώσεων) να τη βρω. Ας μας πει κάποιος που ξέρει, γιατί εμένα μου φαίνονται συμβατά μόνο στο επίπεδο του ασυνείδητου και μόνο βάσει του συγκεκριμένου καθηγητή. Εκτός αν υπονοείται ότι όλοι μας συνειδητά είμαστε ένθεοι, κάποιοι ασυνείδητ άθεοι, αλλά το ασυνείδητο υπερβαίνει το συνειδητό στην κοινωνική μας ζωή και αυτοχαρακτηριζόμαστε συνειδητά άθεοι. Τι άλλο θα ακούσω...
quote:
Η έκφραση «Ο ΘΕΟΣ ΠΕΘΑΝΕ» δεν είναι παρά μια εκπλήρωση Οιδιπόδειας επιθυμίας, χωρίς προσωπείο.
Ας έλεγε απλά ότι δεν τη δέχεται, θα συμφωνούσαν περισσότεροι μαζί του. Το να την ενδύει με αμφιβόλου ποιότητας επιστημονικότητα, μάλλον αφαιρεί και για μένα είναι και ύποπτη ως συμπεριφορά. Για μένα όμως...
Και ένα τελευταίο συμπεράσμα : επειδή κάποιος μπορεί να σκεφτεί γιατί κάνω τόση ανάλυση σχετικά με το θρησκευτικό πιστεύω ή μη παγκοσμίως (βάσει της "έρευνας"), ενώ το θέμα αφορά την ύπαρξη η μη του Θεού, θα επισημάνω ότι, παρά το γεγονός ότι αυτά τα δύο δεν είναι το ίδιο πράγμα (άθρησκος δεν είναι το ίδιο με άθεος), εντούτοις η ύπαρξη θρησκευτικής πίστης σε ένα τεράστιο, αν όχι απόλυτο ποσοστό, ισούται με την αποδοχή κάποιου Θεού. Δηλαδή, με λίγα λόγια, θρήσκος = ένθεος (σε μεγάλο ποοσστό), αλλά άθρησκος <> άθεος.
Φίλε zip, ελπίζω να αντιλαμβάνεσαι ότι δεν υπάρχει προσωπική αντιαράθεση. Θεωρώ ότι έχεις κάποια πιστεύω και έσπευσες να τα υποστηρίξεις θεμιτά, βασισμένος σε συμπεράσματα τα οποία είναι μη επιστημονικά. Δε σε ψέγω γι' αυτό, ΟΛΟΙ το παθαίνουμε. Θα ήθελα όμως, αν πραγματικά δεν μπορείς, όπως συνετά λες, να κρίνεις την επιστημονικότητα της εν λόγω "έρευνας" να παραδεχτείς ότι είναι ελλιπής και να προχωρήσουμε σε διάλογο βάσει προσωπικών μας θέσεων στο θέμα. Να είσαι καλά.
Φιλικά
Κωστάκης
Εν οίδα ότι ουδέν είδα!
«Ούτε κι εγώ θα ήθελα να πεθάνει ασχέτως αν νομίζω πως δεν έχει πεθάνει. Πάντως, αν είναι να πεθάνει για κάποιους συνανθρώπους μου, αυτοί ας έχουν υπ' όψιν τους και την ανάστασή του. Μπορεί να αναστηθεί δηλ. Θεός είναι αυτός, δεν είναι παίξε - γέλασε ...»
Πολύ σωστά το θέτεις φίλτατε: ΝΟΜΙΖΕΙΣ. Και κάποιοι άλλοι ΣΥΣΤΗΜΑΤΙΚΑ ΝΟΜΙΖΟΥΝΕ και ελπίζουνε, μόνο που εκείνοι ονομάζονται «εξ αποκαλύψεως» θρησκεία.
Πόσα παιχνίδια παίζει η ζωή έ?
Το ότι πολλοί συνάνθρωποι θέλουνε να νομίζουνε, να ελπίζουνε στην ύπαρξη ενός Θεού που τους σκέφτεται, τους συμπονάει, να τρέχουνε γονυπετείς σε εκκλησιές και να εκλιπαρούν για το βλέμα του Θεού στο πρόβλημα τους, έχει να κάνει με τον φόβο.
Ο φόβος για τα παιδιά, για την αρρώστια, για τον θάνατο που πλησιάζει, για τον φόβο να περάσουμε ξαφνικά στην ανυπαρξία, άν και έως τώρα νομίζαμε ότι είμασταν «κάποιοι» βρε αδερφέ μου σε ετούτη τη ζωή.
Ουσιαστικά, η αντιμετώπιση της θνητότητας είναι και το κλειδί για την ανάγκη ύπαρξης ενός θεού.
Ενός Θεού που στην πραγματικότητα κανείς δεν βλέπει ποτέ ή ακούει στη ζωή του, ποτέ δεν επικοινωνεί μαζί του, ποτέ δεν δύναται να αποδείξει τον τρόπο ή λόγο της εκ του μηδενός προέλευσης του.
Το ζητούμενο-θα όφειλε-να είναι η αναζήτηση νοήματος σε έναν κόσμο δίχως θεό και νόημα, καθώς η καθεστωτική και εγκιβωτισμένη αντίληψη θέλει το νόημα της ζωής να είναι απόλυτα συσχετισμένο με τον θεό που μας δίνει την ζωή αλλά και στο τέλος θα μας την πάρει εάν δεν πράξουμε τα δέοντα.
zip:
«Ο Φρόιντ πολύ συχνά περιέγραφε τον Θεό ως ένα ψυχολογικό ισοδύναμο του πατέρα, έτσι, μια φυσιολογική εκδήλωση ενός Οιδιπόδειου κινήτρου θα ήταν οι πανίσχυρες, ασυνείδητες επιθυμίες για την μη-ύπαρξη του Θεού»
Ουδείς αλάθητος φίλτατε.
Ας κάτσουμε στον καναπέ δίχως τον Φρόυντ...
Γράφεις:
"Ενός Θεού που στην πραγματικότητα κανείς δεν βλέπει ποτέ ή ακούει στη ζωή του, ποτέ δεν επικοινωνεί μαζί του, ποτέ δεν δύναται να αποδείξει τον τρόπο ή λόγο της εκ του μηδενός προέλευσης του."
Απο τη στιγμή που γράφεις, ότι ο Θεός προήλθε εκ του μηδενός, και ότι είχε κάποιον λόγο να αναδυθεί απο το μηδέν, είναι η παραδοχή σου, ότι είσαι μηδενιστής. Είναι σα να λες, ότι όλα προήλθανε εκ του μηδενός και εκεί θα καταλήξουνε όλα. Θεωρείς δηλαδή το μηδέν, ως τη μήτρα της ύπαρξης των πάντων. Εσένα σου φαίνεται λογικό αυτό που υποστηρίζεις, αλλά δεν πρέπει να σου διαφεύγει, ότι αυτός ο τρόπος σκέψης είναι λογικός στα υποκειμενικά πλαίσια αυτού που πιστεύεις.
HASTA LA VICTORIA SIEMPRE
"Η πίστη στον Θεό είναι η μυθική αναπαραγωγή της αδυναμίας του βρέφους. Ο Θεός, σαν τον εξιδανικευμένο πατέρα, είναι η προβολή των παιδικών επιθυμιών.".
'We are either alone in the universe or we are not. Both ideas are overwhelming'
-Arthur C. Clarke-
«Απο τη στιγμή που γράφεις, ότι ο Θεός προήλθε εκ του μηδενός, και ότι είχε κάποιον λόγο να αναδυθεί απο το μηδέν, είναι η παραδοχή σου, ότι είσαι μηδενιστής.»
Μηδέν λοιπόν. Nihil. Νιχιλισμός.
Πολλοί θεωρούν το μηδέν ώς το σημείο εκ του οποίου ο θεός πλάθει το Σύμπαν, τον Κόσμο. Είναι έτσι?
Το μηδέν, είναι το ανύπαρκτο. Για την ελληνική φιλοσοφία εκφράζεται ενίοτε ομορφότερα, ως το «Είναι». Αργότερα, αυτή την φιλοσοφία θα υποκλέψουνε διάφοροι για να μας γίνουνε γνωστοί ως «Έν αρχή...», και πάει λέγοντας.
Εγώ όμως, δεν είπα ότι ο θεός προήλθε σώνει και καλά εκ του μηδενός, αλλά ΚΑΥΤΗΡΙΑΖΩ με την αναφορά μου την τρελή και ανεδαφική αυτή αξίωση.
Ο άνθρωπος, μέσα στην ακαθοριστία του μηδενός (ανύπαρκτο) οφείλει να καθορίσει ΕΛΕΥΘΕΡΑ τις επιδιώξεις αλλά και τον εαυτό του, μας λέει ο Σάρτ..
samuel1974:
«Εσένα σου φαίνεται λογικό αυτό που υποστηρίζεις, αλλά δεν πρέπει να σου διαφεύγει, ότι αυτός ο τρόπος σκέψης είναι λογικός στα υποκειμενικά πλαίσια αυτού που πιστεύεις.»
Μα, πάντοτε ο καθένας μας μπορεί να εκφράζει τον κόσμο μέσα απο τα δικά του μάτια και αισθήσεις.
Το ίδιο κάνουνε όλοι. Το ίδιο κάνει και η εκκλησία, ο παπάς, και πάει λέγοντας...
"Τα αποτελέσματα της έρευνας αναδεικνύουν ότι η πλειοψηφία των πολιτών σε παγκόσμιο επίπεδο (66%) δηλώνουν ότι είναι θρησκευόμενοι..."
Ουδέν σχόλιο ... έχεις αγαπητέ kostakis όλον τον χρόνο για να βγάλεις και αυτήν την έρευνα της ICAP, σκάρτη. Όρμα ... Τώρα θα μου πεις, ε, είναι λίγο παλιά (2005), αλλά τι να γίνει ;
Τα λέμε ...
υ.γ έχω αποθηκεύσει τα links σε περίπτωση που ο Schwabe ξαναματανοίξει το ίδιο θέμα μετά από 3 ή 4 χρόνια. Έτσι ... για να μην νομίζετε πως ο Θεός έχει πεθάνει ...
Edited by - zip on 07/09/2008 16:56:57
«Τα αποτελέσματα της έρευνας αναδεικνύουν ότι η πλειοψηφία των πολιτών σε παγκόσμιο επίπεδο (66%) δηλώνουν ότι είναι θρησκευόμενοι.»
Ένα απλό σχόλιο.
Εάν λάβουμε υπ όψιν μας ότι η Ελλάδα, μαζί με την Γκάνα ή την Νιγηρία και την Ινδία (χώρες με ιδιαίτερα ποσοστά αμμορφωσίας..), καταλαμβάνει εξέχουσα θέση στον κατάλογο των χωρών που παρουσιάζει υψηλά ποσοστά ατόμων που θρησκεύονται (κατα δήλωση..), και γνωρίζοντας πόσο μα πόσο τυπολάτρες είναι οι Έλληνες (κάθε Πάσχα και Χριστούγεννα μια βόλτα έξω απο την εκκλησία με το νέο συνολάκι..), τότε θα έλεγα ότι εύκολα γίνεται αντιληπτό και το ότι ετούτος ο Θεός έχει όντως πεθάνει!
Εάν ΑΥΤΟΙ ΕΙΝΑΙ ΟΙ «ΠΙΣΤΟΙ» και «ΘΡΗΣΚΕΥΟΜΕΝΟΙ», αυτοί που η μόνη άμεση τους επαφή με το Θείο είναι...........οι χριστοπαναγίες που καθημερινά σαν καραμέλα έχουνε, εάν ΟΙ «ΠΙΣΤΟΙ» είναι οι Μοναχοί-Επιχειρηματίες a la Μονή Βα(λ)τοπαιδίου, τότε μέσα απο τέτοιες καταγραφές γίνεται αντιληπτή και η ΥΠΟΚΡΙΣΙΑ ΤΗΣ ΤΥΠΟΛΑΤΡΙΑΣ.
Βέβαια, όλοι οι τυπολάτρες απο συνήθεια δηλώνουν και θρησκευόμενοι. Απο την Γκάνα και την Νιγηρία ώς την Ελλάδα..
quote:
zip:
«Τα αποτελέσματα της έρευνας αναδεικνύουν ότι η πλειοψηφία των πολιτών σε παγκόσμιο επίπεδο (66%) δηλώνουν ότι είναι θρησκευόμενοι.»Ένα απλό σχόλιο.
Εάν λάβουμε υπ όψιν μας ότι η Ελλάδα, μαζί με την Γκάνα ή την Νιγηρία και την Ινδία (χώρες με ιδιαίτερα ποσοστά αμμορφωσίας..), καταλαμβάνει εξέχουσα θέση στον κατάλογο των χωρών που παρουσιάζει υψηλά ποσοστά ατόμων που θρησκεύονται (κατα δήλωση..), και γνωρίζοντας πόσο μα πόσο τυπολάτρες είναι οι Έλληνες (κάθε Πάσχα και Χριστούγεννα μια βόλτα έξω απο την εκκλησία με το νέο συνολάκι..), τότε θα έλεγα ότι εύκολα γίνεται αντιληπτό και το ότι ετούτος ο Θεός έχει όντως πεθάνει!
Εάν ΑΥΤΟΙ ΕΙΝΑΙ ΟΙ «ΠΙΣΤΟΙ» και «ΘΡΗΣΚΕΥΟΜΕΝΟΙ», αυτοί που η μόνη άμεση τους επαφή με το Θείο είναι...........οι χριστοπαναγίες που καθημερινά σαν καραμέλα έχουνε, εάν ΟΙ «ΠΙΣΤΟΙ» είναι οι Μοναχοί-Επιχειρηματίες a la Μονή Βα(λ)τοπαιδίου, τότε μέσα απο τέτοιες καταγραφές γίνεται αντιληπτή και η ΥΠΟΚΡΙΣΙΑ ΤΗΣ ΤΥΠΟΛΑΤΡΙΑΣ.
Βέβαια, όλοι οι τυπολάτρες απο συνήθεια δηλώνουν και θρησκευόμενοι. Απο την Γκάνα και την Νιγηρία ώς την Ελλάδα..
Μ' αρέσει πάντως που εσύ φίλε μου, δεν ασχολείσαι με το να βγάλεις τις έρευνες σκάρτες. Δεν σε απασχολεί αυτό ... ωραία ... αλλά θα μου πεις άλλος έχει αναλάβει ετούτο το δύσκολο έργο ...
Γιατί βρε αγόρι μου δεν κάνεις μια δική σου έρευνα ; Να και η πρώτη ερώτηση >
Εντάξει, εντάξει, επειδή δεν θέλω να σε πειράξω άλλο, ξαναδέσ' τα και κλάψε >
http://news.kathimerini.gr/4dcgi/_w_articles_world_2_07/04/2007_222443
http://www.icap.gr/news/index_gr_7345.asp
Έχε γεια ...
Όποιος δηλώνει "θρησκευόμενος", θεωρείται ότι πιστεύει σε κάποια θρησκεία, σωστά;
Μου έρχονται στο μυαλό δύο πράγματα τα οποία μου δημιουργούν απορίες, σχετικά με τις έρευνες.
Το πρώτο είναι αυτό που λέμε κατά καιρούς και το κοροϊδεύουμε, στην Ελλάδα ότι δηλώσεις είσαι (δεν εννοώ ότι έγινε στην Ελλάδα μόνο), η έρευνα και αυτό που είχε πει κάποιος, οι αριθμοί είναι ο καλλίτερος τρόπος να πει κάποιος ψέμματα.
Αν δεν γνωρίζουμε το ερωτηματολόγιο και τις επί μέρους απαντήσεις,καθώς επίσης και τη μορφή της έρευνας (επώνυμη, με δείγματα στο δρόμο, προφορική, γραπτή με κουτάκια α' β' γ' κλπ.), το αποτέλεσμα μπορεί να "οδηγεί" σε πολλά και διαφορετικά συμπεράσματα.
Γενικά και αόριστα "θρησκευόμενοι" είναι πολλοί περισσότεροι απ' τους πιστούς, που κι απ' αυτούς πολύ λίγοι ζουν με βάση τις υποδείξεις της θρησκείας τους.
Προσωπικά ο όρος "θρησκευόμενος" δεν μου καθορίζει τον πιστό σε μια θρησκεία.
Αν μέσα στο ποσοστό περιέχονται κι αυτοί που πάνε στους ναούς, σε κάποιο γάμο, κηδεία ή βάφτιση (κι εγώ πηγαίνω), τότε όντως οι αριθμοί λένε στην ουσία ψέμματα, διότι ναι μεν καταγράφουν, αριθμητικά, το ποσοστό αυτών των ανθρώπων, αλλά δεν καλύπτουν αντικειμενικά τον σκοπό της έρευνας, αν αυτή ήθηλε να καταγράψει πιστούς.
ΕΛΛΑΝΙΟΝ ΦΩΣ
Απο τα 6 δις που αναπνέουνε αυτή τη στιγμή πάνω στη γη, μόνο 300 εκ. δηλαδή ένα 5% είναι Ορθόδοξοι, δηλαδή λατρεύουνε τον ζωντανό Θεό, οι υπόλοιποι λατρέυουνε πλάσματα της ανθρώπινης φαντασίας, δηλαδή είδωλα. Απο αυτούς, μόνο ένα 5% εκκλησιάζονται συχνά (είχε πει κάποτε ένας Έλληνας μητροπολίτης), κι απ ότι μου έλεγε ένας γνωστός μου Σέρβος κι εκεί δεν πολυπατάνε στην Εκκλησία. Απο αυτούς τους 15 εκ ανθρώπους, πιθανόν είναι να υπάρχει μόνο ένα 5% που θα τηρούνε τις βασικές διδαχές, δηλαδή αγάπα τον Θεό με όλη σου την ψυχή και τον πλησίον σου ως εαυτόν. Λέω έτσι το 5%, γιατί έτσι τηρείται η σταθερή τιμή της γεωμετρικής προόδου. Φτάνουμε δηλαδή σε έναν αριθμό απο 750 χιλιάδες. Το "Πολλοί οι καλεσμένοι, λίγοι όμως οι εκλεκτοί" μάλλον πρέπει να το διαβάσουμε όλοι μας (κι εννοώ όλοι οι 6 δις) καλύτερα.
HASTA LA VICTORIA SIEMPRE
quote:
Αν μέσα στο ποσοστό περιέχονται κι αυτοί που πάνε στους ναούς, σε κάποιο γάμο, κηδεία ή βάφτιση (κι εγώ πηγαίνω), τότε όντως οι αριθμοί λένε στην ουσία ψέμματα, διότι ναι μεν καταγράφουν, αριθμητικά, το ποσοστό αυτών των ανθρώπων, αλλά δεν καλύπτουν αντικειμενικά τον σκοπό της έρευνας, αν αυτή ήθηλε να καταγράψει πιστούς.
Αγαπητέ μου, κοίταξε λίγο την ερώτηση που θέτει η έρευνα της ICAP - αν θέλεις >
(Ανεξάρτητα, Ανεξάρτητα, Ανεξάρτητα)
θα λέγατε ότι είστε ένα θρησκευόμενο άτομο, ένα μη θρησκευόμενο άτομο ή
ένας πεπεισμένος άθεος;"
ανεξάρτητα, ανεξάρτητα, ανεξάρτητα από το εάν πηγαίνετε σε τζαμιά, σε εκκλησίες, σε στοές, σε γάμους και βαφτίσεις, σε κηδείες, σε μιναρέδες, σε ξέφωτα με χλαμίδες, σε βουνά ... Ανεξάρτητα, ανεξάρτητα, ανεξάρτητα ...
Τι σημαίνει αυτό φίλτατε ;
quote:
Το πρώτο είναι αυτό που λέμε κατά καιρούς και το κοροϊδεύουμε, στην Ελλάδα ότι δηλώσεις είσαι (δεν εννοώ ότι έγινε στην Ελλάδα μόνο)
ok, δηλ. και στην Αφρική ο Αφρικανός ότι δηλώσει είναι, και στην Λ. Αμερική ο Λατινοαμερικάνος ότι δηλώσει είναι, και στην Ευρώπη ο Ευρωπαίος ότι δηλώσει είναι, κτλ, κτλ, κτλ ... Excellent!
quote:
Αν δεν γνωρίζουμε το ερωτηματολόγιο και τις επί μέρους απαντήσεις,καθώς επίσης και τη μορφή της έρευνας (επώνυμη, με δείγματα στο δρόμο, προφορική, γραπτή με κουτάκια α' β' γ' κλπ.), το αποτέλεσμα μπορεί να "οδηγεί" σε πολλά και διαφορετικά συμπεράσματα.
Λίνα Σάρι
Τηλ.: +30 ...........
Fax: +30 ..........
Email: tnsicap@tnsicap.gr
Url: www.tns-global.com
Στην διάθεσή σου αγαπητέ μου ...
quote:
Η προσωπική μου εκτίμηση είναι λιγότερη αισιόδοξη όσον αφορα τα ποσοστά.
Η προσωπική σου εκτίμηση ... σεβαστή μεν, προσωπική δε ...
1) Το Χονγκ Κονγκ, με το χαμηλότερο ποσοστό θρησκευόμενων και το υψηλότερο ποσοστό πεπεισμένων άθεων που φτάνει στο 54%.
Δεν βλέπω την Κίνα εκεί κοντά οπότε θεωρούμε ότι βρίσκεται κάπου στην μέση (προς το χαμηλό ποσοστό μάλλον).
2) Οι πιο πολλοί πεπεισμένοι άθεοι βρίσκονται στην Ευρώπη και αν βάλουμε και την Ιαπωνία τότε έχουμε μεγάλο ποσοστό αθέων στα πιο ανεπτυγμένα κράτη όπως είναι νομίζω αναμενόμενο (πάντα εξαιρουμένων των ΗΠΑ που είναι μια ειδική περίπτωση).
3) Το Ισραήλ με ένα απο τα χαμηλότερα ποσοστά θρησκευόμενων (33%) και τα μεγαλύτερα πεπεισμένων άθεων (13%) τι σας λέει;
'We are either alone in the universe or we are not. Both ideas are overwhelming'
-Arthur C. Clarke-
Φίλε zip, λυπάμαι που το λέω, αλλά απέδειξες το ποιον και τις προθέσεις σου. 
Αν διάβασες το προηγούμενο post μου (ναι, ήταν μεγάλο και βαρέθηκες) θα είχες προσέξει και την κάτωθι τοποθέτησή μου
quote:
Ότι μία μεγάλη (δεν μπορώ να την προσδιορίσω, αλλά σου έδωσα στοιχεία από τις μεγάλες χώρες, που έχουν βαρύτητα στο τελικό αποτέλεσμα) ομάδα του πληθυσμού (ΣΙΓΟΥΡΟΤΑΤΑ πολύ μεγαλύτερη του 15%, την υπολογίζω γύρω στο 40-45% πάρα πολύ μπακαλίστικα, ομολογώ) αφήνει το ποίμνιο και τον ποιμενάρχη (ή δεν τον είχε ποτέ προσεγγίσει).
Απλή αριθμητική. Χωρίς ιδιαίτερη αναζήτηση θεώρησα ότι το 55-60% του παγκόσμιου πληθυσμού (μπακαλίστικα, έτσι;) είναι θρησκευόμενοι.
Μία που εσύ βρήκες τον τρόπο να με "ταπώσεις" (ή θες να ελπίζεις σε κάτι τέτοιο), για πες μου φίλε μου : πιο κοντά είναι το 85% ή το 57,5% (55-60/2) στο 66% που έβγαλε η ICAP;
Επειδή θεωρώ ότι θα το βρεις εύκολα, σε ενημερώνω ότι είμαι δύο φορές πιο κοντά απ' ότι ο φίλος σου δημοσιογράφος της Καθημερινής. Κι αυτό χωρίς να ψάξω την έρευνα της ICAP, γιατί πιστεύω ότι είναι κάπως πιο αξιόπιστες οι μετρήσεις της και ξέρουν να εξάγουν τα σωστά συμπεράσματα από τους αριθμούς που αναλύουν.
Όπως διαπιστώνεις μάλιστα από την έρευνα της ICAP, η Κίνα (και είναι χαρακτηριστικό το παράδειγμα), ενώ στην προηγούμενη "έρευνα" έδινε ποσοστό θρησκευτικότητας κάτω του 10%, σε αυτήν εδώ δίνει πλέον του 50% (μετά από τέσσερα μόλις χρόνια). Άρα προφανώς ή η άλλη "έρευνα" ήταν ανεπαρκής (πράγμα που επιβεβαιώνει τις ενστάσεις μου) ή υπήρξε μία ταχεία "θρησκευτικοποίηση" την τετραετία 2001-2005 στη συγκεκριμένη χώρα (λες να οφείλεται στην είσοδό της στον Π.Ο.Ε. που της έδωσε τη δυνατότητα να έρθει πιο κοντά σε πνευματικά εξελιγμένες χώρες, όπως οι Η.Π.Α.;).
Όσο για τις ειρωνικές αιχμές σου
quote:
έχεις αγαπητέ kostakis όλον τον χρόνο για να βγάλεις και αυτήν την έρευνα της ICAP, σκάρτη. Όρμα ...
quote:
αλλά θα μου πεις άλλος έχει αναλάβει ετούτο το δύσκολο έργο ...
θα κριθούν από τους αναγνώστες. Κατάφερες, προκειμένου ν' αποφύγεις ένα mea culpa για την (απολύτως δικαιολογημένη από μένα) άγνοιά σου, να βρεις μία άλλη έρευνα, μήπως και με καθηλώσεις. Δυστυχώς... αστόχησες εκ νέου... εγώ απέχω 9 ποσοστιαίες μονάδες και εσύ (και ο φίλος σου ο δημοσιογράφος) 19!! Με τις υγείες σας.
Σημείωση : προσπάθησα να αποφύγω τις αιχμές και την προσωπική αντιπαράθεση, αλλά διαπιστώνω ότι η ανταλλαγή επιχειρημάτων βάσει επιστημονικών τεκμηρίων πέφτει βαριά. Αν πράγματι προβληματίζεσαι τόσο πολύ για το ενδεχόμενο "ο Θεός να έχει πεθάνει", συμφωνώ μαζί σου να το αγνοήσεις. Ούτε για μένα θα πρέπει να χάσουν κάθε ελπίδα οι πιστοί των διαφόρων θρησκειών και το έχω τονίσει επανειλλημένα. Αν όμως το πρόβλημά σου είναι να πείσεις - ανεπιτυχώς - ότι οι μη ασχολούμενοι με τη θρησκεία αποτελούν "μύγα μέσα στο γάλα", τότε θα σου συνιστούσα να αγοράσεις άλλη συσκευασία, γιατί η παρούσα είναι επικίνδυνη για την υγεία σου. Περιέχει 2 μερίδες γάλα και 1 μερίδα μύγες... (σύμφωνα με την ICAP, έτσι;
Να είσαι καλά.
Φιλικά
Κωστάκης
Εν οίδα ότι ουδέν είδα!