- Η τραγωδία της ΑΘΕΪΑΣ - .-= ΜΥΘΟΣ & ΘΡΗΣΚΕΙΑ =-.
quote:
Ο όρος «Άθεος» με το χριστιανικό εννοιολογικό περιεχόμενο δεν αντιστοιχεί ούτε στο ελάχιστο με τον όρο «Άθεος» στην αρχαία Ελλάδα! Οι λέξεις αυτές δεν έχουνε ταυτόσημο περιεχόμενο. Μιλώντας για «Άθεους» στην αρχαιότητα-και υπήρξαν αρκετοί που κατηγορήθηκαν ως τέτοιοι-πρέπει να έχουμε κατά νου ότι δεν ταυτίζονται με τους «Άθεους» των χρόνων του ευρωπαϊκού διαφωτισμού οι οποίοι αρνούνται ένα θεό, τέτοιο, που αγνοούσαν οι αρχαίοι Έλληνες.Όταν κάνουν λοιπόν λόγο οι συγγραφείς περί «αθεϊσμού» εννοούν ΤΗ ΜΗ ΣΥΜΜΕΤΟΧΗ ΣΤΗ ΛΑΤΡΕΙΑ ΤΗΣ ΠΟΛΗΣ ΚΑΙ ΤΙΣ ΔΗΜΟΣΙΕΣ ΤΕΛΕΤΟΥΡΓΙΕΣ. Όσοι π.χ. σήμερα πηγαίνουν στην Ανάσταση το βράδυ του Μεγάλου Σαββάτου, είτε αυτοί είναι όντως άθεοι ή ακόμα και άλλου θρησκεύματος, δεν θα εθεωρούντο άθεοι στην αρχαία Ελλάδα!
Με τη λογική αυτή άθεος είναι ο Σωκράτης, που καταδικάστηκε εις θάνατον επειδή οι αντιλήψεις του περί του θείου δεν συνέπιπταν με αυτές της κοινωνίας που ζούσε.
Αυτό δείχνει μια μορφή ιμπεριαλιστικής καταπίεσης της συνείδησης του πολίτη αλλά ας μη μείνουμε σ΄αυτό δεν μας αφορά τόσο όσο η ένθεος αθεία του Σωκράτη.
Ένα από τα αγαπημένα θέματα του Σωκράτη στους καθημερινούς διαλόγους του ήταν περί ευλάβειας και ευσεβειας.
Αυτό σημαίνει ότι ο Σωκράτης είχε έναν θρησκευτικό παλμό που καταδικάστηκε απ τα πιστεύω της κοινωνίας του.
Σήμερα η κάθε κοινωνία έχει διαφορετικά πιστεύω, μπορεί να καταδικάσει τον καθένα πιο εύκολα απ το να τον επαινέσει.. αν διαφωνεί.
Αυτό όμως δεν σημαίνει ότι Σωκράτης είναι άθεος ή ότι η κοινωνία είναι άθεη.
Σε κάποιος μέρος του εγκεφάλου τοποθετεί ο κάθε άνθρωπος (σωκράτης ή πόλις με σωκράτηδες) τα σύμβολά του, τον Μύθο με τη φιλοσοφική έννοια.
Καταφέυγει το ανθρώπινο μυαλό στο μύθο όταν δεν μπορεί να εξηγήσει ο εγκέφαλός τους μερικά υπαρξιακά συμβάντα.
Π.χ.
Λέμε ότι η ελευθερία είναι ιδανικό.
-Να διψάς την ελευθερία σου.
-Γιατί να διψώ την ελευθερία μου? και ειδικά αν αυτή ταυτίζεται με πλήρωση της πνευματικής ζωής του ατόμου και το πλήρωμα της προσωπικότητάς του στην πράξη της αρετής?
- Αυτό απαιτεί η αξιοπρέπειά σου.
_ ή αξιοπρέπειά μου? εμού? ενός φευγαλέου πλάσματος μες στο χρόνο? ενός μορίου του διαστήματος?
Ποιός απαιτεί την αρετή, την αξιοπρέπεια, κλπ?
Και συνεχίζει ο διάλογος μέχρι που η σκέψη σταματάει ΕΝΩ το συναίσθημα δε σταματάει.
Κι επειδή δεν σταματά το συναίσθημα ανάβει ο άνθρωπος το λυχνάρι που λειτουργεί με το λαδάκι (που σημαίνει έλεος) και ανακαλύπτει τη μόνη λύση τον θρησκευτικό μύθο (φιλοσοφικά εννοουμένου).
Ο μύθος είναι σύμβολο. Τα σύμβολα εχουν ονόματα και μπορεί να ονομάζεται και αθεία.
Επειδή αναφέρθηκε πολλές φορές παραπάνω για προσωκρατικούς.
Τα έργα των προσωκρατικών είναι τα περισσότερα Πυθαγορικών φιλοσόφων που παραδέχονται την ύπαρξη θεού και αριθμοσοφικά εισάγουν νέο όρο στη φιλοσοφία την Μονάδα (όχι το έν) την προμητορα των πάντων.
Υπάρχουν έργα πυθαγορικών όπως του Ιπποκράτη που ασχολούνται με άλλα πράγματα εκτός απ τη φιλοσοφία.
Υπάρχουν αναφορές σε προσωκρατικούς όπως στο Θαλή στον Ηράκλειτο κλπ. αλλά μόνο σκόρπιες προτάσεις που δεν τα έγραψαν οι ίδιοι αλλά άλλοι.
Υπάρχει το βιβλίο του επίκουρου , επιστολές κ.α. (μεγάλος φιλόσοφος) απ το οποίο φαίνεται ότι δεν συμφωνεί και τόσο με την θρησκεία της εποχής του.
Υπάρχει τέλος και το έργο του Ομηρου που γίνονται αναφορές σε λατρείες, τελετές κλπ. άρα ένθεο.
Αν θέλω μπορώ να πιάσω μια φράση του Ηράκλειτου που δεν την έγραψε ο ίδιος και να φτιάξω θρησκεία. Με βολεύει, δικαίωμά μου.
Οι πυθαγορικοί Προσπάθησαν να σβήσουν το λιχνάρι για το ψάξιμο του μύθου, να απαγκινστρωθούν απ το μύθο και το σύμβολο και να βρούν την πραγματικότητα, ... όντες ένθεοι.
(Γι αυτό και καταδικάστηκαν)
Όταν παρουσιάστηκε ο χριστιανισμός βλέπουμε πάλι να γίνεται πόλεμος μεταξύ των αποστόλων για το μύθο-σύμβολο. ακροβυστία κλπ.
Αργότερα οι πρώτοι πατέρες προσπάθησαν να ξεδιαλύνουν μερικά πράγματα, έχοντας σπουδάσει σε πυθαγορικές σχολές, αλλά πάντα έμπαινε στη μέση ο μύθος και το σύμβολο.
τελικα ? ειναι η επιστημη συνυφασμενη με το θειο ?
ναι η οχι??
αυτο ειναι νομιζω τελικα το ερωτημα που απορεει!
αυτη ειναι και η διαφορα των δυο τασεων που μεχρι στιγμης υπαρχουν!
θα ελεγα αγαπητε athakandr!
αφου γενηθηκαμε σαν ανθρωποι,αρα παρατηρουμε τα πραγματα και σαν ανθρωποι !
αφου η εμφυτη δημιουργικη προδιαθεση του ανθρωπου αλλα και το
απο θεου δοσμενο σ αυτον ¨¨λογικ﨨
μας πρωωθει στην απο λογικου εξηγηση και εν γενει στην επιστημονικη εξηγηση των παντων
γιατι οσον αφορα το θεμα του θεου να ακολουθησουμε αλλον δρομο???
δεν θα ηταν εκφυλισμος και κατα συνεπεια διαστροφη???
δεν φοβειστε μερικοι εσεις ιδιως που ακολουθειτε χριστιανικα δογματα
μηπως μετα θανατον ερωτηθειτε απο τον θε﨨¨εγω σας εκανα ανθρωπους ,εσεις γιατι υποστηριξατε αποψεις που δεν συναγουν με την ανθρωπινη υποσταση που σας εδωσα??ανοητος ημουν?? η λαθος σας εφτιαξα
ωστε να ζηταω κατι απο εσας που εγω ο ιδιος δεν προνοησα για σας??
κατοπιν πιστευω ο δρομος ειναι ξεκαθαρος!!
καλη συνεχεια σε ολους!!
sakhs3
quote:
Και πού ΄σαι Athakandr! Ο τίτλος που έδωσες στο τόπικ σου και που σπεύσαμε να τιμήσουμε, πιστεύω ότι είναι λίγο υβριστικός για πολλούς φίλους και για μένα.Αλλά και προσβλητικός για σένα.
Ελεύθερος
Να ο δρόμος προς το φως: Τί, γιατί και πώς; Και πότε, πού, και ποιός;
Αγαπητέ Ελεύθερε,
Ξέρεις ότι εκτιμώ την γνώμη σου και στο έχω πει πολλές φορές.
Χαίρομαι επίσης που "έπιασες" το μήνυμα και απάντησες γιατί μία αναφορά μου αφορούσε εσένα (αν και δεν σε ονόμασα) όταν θυμήθηκα πως σε παλιότερο topic είχες πει "Ναι, είμαι Άθεος!!".
Anyway, ο τίτλος του θέματος είναι παρμένος από τον τίτλο έργου "Ο αυτόνομος ανθρωπισμός και η τραγωδία του Άθεου Ουμανισμού" και δεν είχα στο μυαλό μου να προσβάλω κανέναν. Αν το εξέλαβες έτσι, λυπάμαι δεν το ήθελα.
Βέβαια με όσα λες στο πρώτο μήνυμά σου, νομίζω πως προς τα εκεί πηγαίνεις, δηλ. προς τον Άθεο Ουμανισμό, που είναι η χειρότερη μορφή ανθρωπισμού, αφού αρνείται την ύπαρξη Θεού, άρα και την ύπαρξη του άνθρώπου, αφού θεωρεί πως ο Θεός είναι δημιούργημα του ανθρώπου.
Αυτής της μορφής ο Ουμανισμός βλέπει τον άνθρωπο σαν μηχανή, δίχως ψυχή, και θυσιάζει τον άνθρωπο για τον υπεράνθρωπο (βλ. Νίτσε). Το ίδιο πρεσβεύουν και ο Μαρξισμός αλλά και το Ουμανιστικό Μανιφέστο του Κούρτζ που τα βάζει με τις επικρατούσες θρησκείες.
Όλοι αυτοί οι "ανθρωπισμοί" αντί να βοηθήσουν τον άνθρωπο, τον τραυματίζουν θανάσιμα μιας και αγωνίζονται να εξαλείψουν το έμφυτο θρησκευτικό συναίσθημα. Και όταν πετύχουν να ξεριζώσουν από την ψυχή τον Θεό, τότε μαζί με τον Θεό σκοτώνουν και τον άνθρωπο. Έτσι η ζωή γίνεται τραγική!
Ο άνθρωπος παραπαίει, ο μηδενισμός οργιάζει, ο κόσμος υποφέρει, ο πολιτισμός δέχεται σοβαρή κρίση αξιών, και το κενό που δημιουργείται από το γεγονός ότι ο άνθρωπος εξορίζει τον Θεό γίνεται πραγματικά δυσαναπλήρωτο.
ath.
quote:
Βέβαια με όσα λες στο πρώτο μήνυμά σου, νομίζω πως προς τα εκεί πηγαίνεις, δηλ. προς τον Άθεο Ουμανισμό, που είναι η χειρότερη μορφή ανθρωπισμού, αφού αρνείται την ύπαρξη Θεού, άρα και την ύπαρξη του άνθρώπου, αφού θεωρεί πως ο Θεός είναι δημιούργημα του ανθρώπου.
Το να αρνείται κάποιος την ύπαρξη του θεού, έτσι όπως τον εννοεί ο άλλος, σε καμία περίπτωση δεν σημαίνει ότι αρνείται και την ύπαρξη του ανθρώπου. Θα ήταν πολύ βλάκας να αρνείται την ύπαρξη του ανθρώπου τη στιγμή που οι δρόμοι, οι πλατείες, τα σπίτια, τα γήπεδα κλπ είναι γεμάτα ανθρώπους.
Λύσε μου μια απορία ρε συ Ath, πες μου πού τα βρίσκεις αυτά και τα ρίχνεις στον αέρα κι όποιον πάρει ο . . . χάρος.
Στο υπόλοιπο μήνυμα σου, δεν επιχειρηματολογείς για να αποδείξεις την ύπαρξη του θεού που πιστεύεις. Η προσπάθεια σου αποπροσανατολίζει τη σκέψη, γιατί προσπαθείς να τονίσεις το επιζήμιο της άποψης που δεν παραδέχεται την ύπαρξη θεού.
Με αυτό εγώ καταλαβαίνω ότι στερείσαι επιχειρημάτων που να δικαιολογούν την πίστη σου με βάσιν την πραγματικότητα και αναπληρώνεις αυτή την αδυναμία λέγοντας ούτε λίγο ούτε πολύ, ότι είναι πιο ωφέλιμο να πιστεύουμε στην ύπαρξη θεού παρά το αντίθετο.
Η πραγματικότητα όμως φίλε μου δεν αλλάζει είτε είναι ωφέλιμη για τον άνθρωπο είτε όχι. Και η αντικατάσταση της «πραγματικής» πραγματικότητας με μια άλλη φανταστική, δεν μπορεί να με πείσει ότι είναι ωφέλιμη για τον άνθρωπο. Ο άνθρωπος είναι εκείνος που πρέπει να «εναρμονιστεί» με την πραγματικότητα κι’ όχι η πραγματικότητα με τον άνθρωπο.
quote:
Ο άνθρωπος παραπαίει, ο μηδενισμός οργιάζει, ο κόσμος υποφέρει, ο πολιτισμός δέχεται σοβαρή κρίση αξιών, και το κενό που δημιουργείται από το γεγονός ότι ο άνθρωπος εξορίζει τον Θεό γίνεται πραγματικά δυσαναπλήρωτο.
Αυτή είναι η πραγματικότητα σήμερα; Ναι αυτή είναι! Η δική μου άποψη όμως δεν είναι ότι συμβαίνουν όλα αυτά λόγω της «εξορίας» του θεού αλλά ακριβώς το αντίθετο!
Η κύρια δύναμη που έχει την ευθύνη γι’ αυτή την κατάντια είναι η σημερινή μία και μοναδική υπερδύναμη. Που επικαλείται την έγκριση του θεού και βομβαρδίζει. Που επικαλείται το όνομα του θεού και απογυμνώνει τις φτωχές χώρες του τρίτου κόσμου από τα όποια εισοδήματα τους. Που επικαλείται το όνομα του θεού και την σωτηρία της ανθρωπότητας και επιβαρύνει το περιβάλλον του σε τέτοιο σημείο που το καθιστά ακατάλληλο για την επιβίωση του. Πόσα και πόσα άλλα ελέω θεού!
Θυμάσαι Ath εκείνο το παιδάκι με τα κομμένα χέρια στο Ιράκ; Του το προκάλεσε βομβαρδισμός με έγκριση θεού. Θυμάσαι τους αποκεφαλισμούς δυτικών ομήρων από φανατικούς Ισλαμιστές; Με έγκριση θεού!
Επιμένω! Ο θεός είναι ένα φανταστικό κατασκεύασμα, εργαλείο στα χέρια άνομων και επικίνδυνων ανθρώπων. Τα μεγαλύτερα εγκλήματα της ιστορίας, ο μεγαλύτερος φόβος, οι χειρότερες απειλές για το σύνολο του κόσμου συνδέονται με κάποιο «θεό».
Ελεύθερος
Να ο δρόμος προς το φως: Τί, γιατί και πώς; Και πότε, πού, και ποιός;
Μπορεί κάποιος από τους συνομιλητές να μού διευκρινήσει ποία είναι η διαφορά ανάμεσα στον ΑΘΕΟ και στον ΑΘΡΗΣΚΟ;
Ευχαριστώ.
quote:
Επιμένω! Ο θεός είναι ένα φανταστικό κατασκεύασμα, εργαλείο στα χέρια άνομων και επικίνδυνων ανθρώπων. Τα μεγαλύτερα εγκλήματα της ιστορίας, ο μεγαλύτερος φόβος, οι χειρότερες απειλές για το σύνολο του κόσμου συνδέονται με κάποιο «θεό».
Δυστυχώς ο Θρησκευτικός Φανατισμός έχει πετύχει τα μεγαλύτερα & πιό εκτεταμένα Εγκλήματα διότι σύμφωνα με την άποψη των δραστών τους θεωρούνται ΘΕΟΣΤΑΛΤΑ!
Και άν τυχόν ο Θεός είναι Πολεμοχαρής (Αλλάχ), ή ρατσιστής (Γιαχβέ), εδώ να δείτε
ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ ΤΡΙΑΝΤΑΦΥΛΛΟ ΧΩΡΙΣ ΑΓΚΑΘΙΑ ΚΑΙ ΚΑΜΙΑ ΕΥΤΥΧΙΑ ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΑΝΕΦΕΛΗ
quote:Μήπως λοιπόν ήρθε η ώρα οι Σβάμπε κ σία ΑΕ, καθώς και τα λοιπά παπαγαλάκια, που ακολουθούν κραυγάζοντας "Αποδείξεις, φέρτε αποδείξεις" για τον Χριστιανισμό, να μας αποδείξουν αυτοί την άρνηση της ύπαρξης Θέου;
Όσο και αν σου φαίνεται περίεργο (αφού αγνοείς βασικές αρχές της λογικής), αυτός που ισχυρίζεται ότι υπάρχει κάτι είναι που πρέπει να το αποδείξει. Και μάλλιστα όσο πιο σοβαρός είναι ο ισχυρισμός τόσο σοβαρότερες αποδείξεις χρειάζονται. Η έννοια του Θεού όπως την περιγράφουν οι συγγενικές του Ιουδαϊσμού θρησκείες είναι τόσο απόλυτη που ακόμα και αν φέρετε αποτελέσματα από το τεστ παρθενίας της Παναγίας πολύ δύσκολα θα πείσετε κάποιον που δεν δέχεται ΑΚΡΙΤΑ ό,τι του σερβίρουν. Αλλά εν πάσει περιπτώσει, όταν μου λες εσύ ότι υπάρχει ένα πλάσμα που είναι Παντοδύναμο και Πανάγαθο και άχρονο και με γιο γεννημένο από παρθένα και ότι κάθεται και ασχολείται με εσένα (και μάλλιστα με το αν έφαγες κρέας την Παρασκευή) και μετά μου λες να σου φέρω εγώ αποδείξεις ότι δεν υπάρχει και με λες και δυστυχισμένο, ε ρε μεγάλε γαμώ το θράσσος σου!
Αλλιώς τρέχα ρε φίλε να μου αποδείξεις ότι δεν υπάρχει 300 έτη φωτός μακριά ένας αόρατος ροζ μονόκερος που τρέχει γύρω-γύρω σε μία πίστα από πλαστλίνη και τα ίχνη του σχηματίζουν τη φράση "athakandr μας τα 'κανες κουδούνια" και θα σου αποδείξω κι εγώ ότι δεν υπάρχει ο Θεός σου.
Διάβασα και λίγο τα παρακάτω: ο ανθρωπιστικός ουμανισμός θεωρεί λέει ότι ο Θεός είναι δημιούργημα του ανθρώπου άρα αρνείται την ύπαρξη του ανθρώπου. Είσαι σίγουρος ότι μιλάμε την ίδια γλώσσα; Γιατί εγώ δε θα χρησιμοποιούσα τη λέξη ΑΡΑ για να πάω από τη μία φράση στην άλλη. Θα χρησιμοποιούσα μάλλον τη φράση "ΑΡΑ ΕΙΝΑΙ ΗΛΙΘΙΟ ΝΑ ΠΟΥΜΕ ΟΤΙ".
Βαρέθηκα τη συζήτηση.
quote:
Όσο και αν σου φαίνεται περίεργο (αφού αγνοείς βασικές αρχές της λογικής), αυτός που ισχυρίζεται ότι υπάρχει κάτι είναι που πρέπει να το αποδείξει.
Ναι ε; Τι λες βρε παιδί μου! Πάλι καλά που είσαι κι εσύ βρε junky και μας βάζεις τα γυαλιά, γιατι μέχρι τώρα πιστεύαμε πως θα πρέπει κανείς να αποδεικνύει οτιδήποτε ισχυρίζεται.
Ο παραπάνω λοιπόν συλλογισμός του junky βασίζεται σε μια ταχυδακτυλουργία: Η Αθεία από μορφή πίστης εμφανίζεται σαν το άμεσο αντίθετο των δογμάτων, ξεχνώντας πως και η ίδια είναι δόγμα που χρειάζεται λογικό υπόβαθρο και εννοιολογική επένδυση. Αυτό το μικρό πηδηματάκι γίνεται και είναι απαραίτητο για να βγει το συμπέρασμα που θέλει ο junkis, δηλαδή η απόρριψη του και της ιδέας ακόμα απόδειξης της μη ύπαρξης Θεού.
Έτσι όμως η Αθεία δεν εμφανίζει ένα αυτόνομο ιδεολογικό υπόβαθρο, αλλά δείχνει να εξαρτά την ιδεολογική της βάση από τις δοξασίες των δογμάτων. Και παρουσιάζοντας την έτσι ξεκομμένη από ουσιώδη επιχειρήματα, μπορείς κανείς εύκολα να βγάζει το συμπέρασμα που θέλει.
quote:
Και μάλλιστα όσο πιο σοβαρός είναι ο ισχυρισμός τόσο σοβαρότερες αποδείξεις χρειάζονται. Η έννοια του Θεού όπως την περιγράφουν οι συγγενικές του Ιουδαϊσμού θρησκείες είναι τόσο απόλυτη που ακόμα και αν φέρετε αποτελέσματα από το τεστ παρθενίας της Παναγίας πολύ δύσκολα θα πείσετε κάποιον που δεν δέχεται ΑΚΡΙΤΑ ό,τι του σερβίρουν. Αλλά εν πάσει περιπτώσει, όταν μου λες εσύ ότι υπάρχει ένα πλάσμα που είναι Παντοδύναμο και Πανάγαθο και άχρονο και με γιο γεννημένο από παρθένα και ότι κάθεται και ασχολείται με εσένα (και μάλλιστα με το αν έφαγες κρέας την Παρασκευή) και μετά μου λες να σου φέρω εγώ αποδείξεις ότι δεν υπάρχει και με λες και δυστυχισμένο, ε ρε μεγάλε γαμώ το θράσσος σου!
Δε μου λες ρε φιλαράκο, έχεις πάρει πολλά ληγμένα στη ζωή σου; Αν δεν μπορείς να συμμετέχεις με σοβαρό και υπέυθυνο τρόπο σε συζητήσεις, άντε πήγαινε καλύτερα να κάνεις τίποτ' άλλο από το να κάθεσαι να κάνεις τον καραγκιόζη.
quote:
Αλλιώς τρέχα ρε φίλε να μου αποδείξεις ότι δεν υπάρχει 300 έτη φωτός μακριά ένας αόρατος ροζ μονόκερος που τρέχει γύρω-γύρω σε μία πίστα από πλαστλίνη και τα ίχνη του σχηματίζουν τη φράση "athakandr μας τα 'κανες κουδούνια" και θα σου αποδείξω κι εγώ ότι δεν υπάρχει ο Θεός σου.
Όπως αντιλαμβάνεται εύκολα κανεις διαβάζοντας τον περισπούδαστο νέο (junky), πρόκειται για άτομο ασόβαρο και αστοιχείωτο, δίχως ίχνος παιδείας, που αυτοσχεδιάζει με δικές του ανοησίες. Διαφορετικά θα μπορούσε να αντιληφθεί ότι δεν υπάρχει μόνο ότι βλέπουμε (μέχρι τη μύτη μας καμμιά φορά), αλλά πολλά συμπεράσματα μπορούμε να βγάλουμε και με τη λογική, κάτι το οποίο δεν διαθέτει ο λαμπρός αυτός νέος.
Για να γίνει πιο καθαρό το πόσο γελοίος είναι αυτός ο συλλογισμός θα δώσω ένα παράδειγμα αναλόγων συλλογισμών.. Μπορεί η σκέψη να αναλυθεί σε μηχανιστικό επίπεδο; Προφανώς θα μπορεί, αλλά δεν μπορούμε να αποδείξουμε κάτι τέτοιο. Άρα, σύμφωνα με τον junky αφού ΔΕΝ μπορώ να αποδείξω ότι κάτι υπάρχει, ΑΡΑ δεν υπάρχει! Μα η σκέψη υπάρχει, έτσι δεν είναι; Η μήπως για σένα δεν υπάρχει junky;
quote:
Διάβασα και λίγο τα παρακάτω: ο ανθρωπιστικός ουμανισμός θεωρεί λέει ότι ο Θεός είναι δημιούργημα του ανθρώπου άρα αρνείται την ύπαρξη του ανθρώπου. Είσαι σίγουρος ότι μιλάμε την ίδια γλώσσα; Γιατί εγώ δε θα χρησιμοποιούσα τη λέξη ΑΡΑ για να πάω από τη μία φράση στην άλλη. Θα χρησιμοποιούσα μάλλον τη φράση "ΑΡΑ ΕΙΝΑΙ ΗΛΙΘΙΟ ΝΑ ΠΟΥΜΕ ΟΤΙ".
Δε μου λες κάτι νεαρέ junky.. Αν εσύ ήσουν συνδεδεμένος άρρηκτα με μία ιδέα ή για να καταλάβεις καλύτερα μιας και φαίνεσαι grande μπούφος με κάτι υλικό (χρήματα, γυναίκα, οικογένεια) και σου τα κατέστρεφε κάποιος δεν θα ήταν σα να κατέστρεφε εσένα;
Αν λοιπόν ο Θεός είναι άρρηκτα συνδεδεμένος με τον άνθρωπο, ο οποίος υποτίθεται Τον δημιούργησε, τότε κάποιος που αρνείται τον Θεό, δεν αρνείται και τον άνθρωπο που τον δημιούργησε;
Αν δεν μπορείς να το καταλάβεις άστο και ασχολείσου με τίποτα άλλο πιο συμβατό με τα ενδιαφεροντά σου.. Τατιάνα ίσως.
ath.
(ρητορικό είναι. Προσπεράστε το)
Πρώην ΕΧΕΜΒΡΟΤΟΣ
Εχέμβροτος επί..Κολονώ
quote:
Το βασικό ερώτημα που απασχολεί είναι αν η θέση της ΑθΕΪΑΣ μπορεί να σταθεί κάτω από την βάσανο λογικών επιχειρημάτων.
ποια ειναι τα λογικα επιχειρηματα;
οτι ο θεος εφτιαξε δισεκατομυρια γαλαξιες που αποτελουνται απο δισεκατομυρια πλανητηκα συστηματα και εχει βαλει τον ανθρωπο σε ενα πλανητη για να τον ελεγχει;
ειναι σαν να μου λες οτι οι γονεις μου εφτιαξαν εμενα που αποτελουμε απο δισεκατομυρια κυταρα και ασχολουνται μονο με ενα κυταρο μου
αλλο λογικο επιχειρημα
οταν πεθανεις αν εισαι καλος θα πας στον παραδεισο αν δεν εισαι θα πας στην κολαση η θα ξαναεπιστρεψεις στην γη με καποια μορφη ζωου
(αναλογα με το ποια θρησκεια πηστευεις)
εγω απλα λεω οτι οταν πεθανεις γινεσε σκουλικοτροφη
αλλο λογικο επιχειρημα
ο θεος εκανε τον κατακλησμο γιατι ο ανθρωπος δεν εκανε πλεον αυτα που του ελεγε(αυτα περι κατακλησμου ηπαρχουν σε αρκετες θρησκειες)
μερικες ερωτησεις απο εναν αθεο
αφου υπαρχει θεος γιατι υπαρχουν τοσες θρησκειες και δεν υπαρχει μονο μια;
γιατι η καθε θρησκεια κοπτετε οτι αυτη ειναι η σωστη και γινονται τοσοι φονοι στο ονομα του καθε θεου και δεν επεμβενει ο θεος για να λυσει τις διαφορες;
γιατι αφου υπαρχει θεος και καποια απο τις μερικες χιλιαδες θρησκιες ειναι σωστη,οι εκπροσωποι του (ιερεις) δεν ακολουθουν αυτα που διδασκουν και ο θεος δεν τους τημωρει που τον εκθετουν;
και αν δεχτουμε οτι ο θεος εφτιαξε το συμπαν αυτον ποιος τον εφτιαξε;
η απαντηση ειναι οτι αυτος ειναι παντοτηνος χωρις αρχη και τελος αιωνιος.με την ιδια λογικη και εγω απαντω οτι το συμπαν δεν εχει αρχη και τελος αλλα μεταβαλετε διαφορα ηλιακα συστηματα γενιουνται και διαφορα πεθαινουν
quote:αθεος ειναι αυτος που δεν πιστευει σε καποιον δημιουργο του συμπαντος αθρησκος αυτος που δεχετε την υπαρξη δημιουργου αλλα δεν δεχετε κανενα δογμα απο τις διαφορες θρησκειες
Αίολος: Γιά σαςΜπορεί κάποιος από τους συνομιλητές να μού διευκρινήσει ποία είναι η διαφορά ανάμεσα στον ΑΘΕΟ και στον ΑΘΡΗΣΚΟ;
Ευχαριστώ.
Κανεις δεν εμαθε σκοποβολη πυροβωλοντας το κεφαλι του
quote:
Αναρωτιέμαι εάν συζητούσαν ορισμένοι από κοντά, θα εκφράζονταν με την ίδια αγένια και επιθετικότητα;(ρητορικό είναι. Προσπεράστε το)
Πρώην ΕΧΕΜΒΡΟΤΟΣ
Εχέμβροτος επί..Κολονώ
Να υποθέσω αγαπητέ ότι το παραπάνω ρητορικό ερώτημα δίκην μετεωρίτη αποτελεί ταυτόχρονα και το επιχείρημά σου ότι δεν υπάρχει Θεός;
ath.
Πραγματικά όση καλή θέληση και να δείξει κανεις για να κατανοήσει το επιχείρημα σας, ότι ο Θεός (αν υπάρχει) φταίει για τα αίσχη που συμβαίνουν, δεν μπορεί να φτάσει στο συμπέρασμα ότι δεν υπάρχει Θεός.
Αποφασίστε τι από τα δύο (2) συμβαίνει. Υπάρχει Θεός και όχι μόνο υπάρχει αλλά και φτάει που οι άνθρωποι στο όνομά Του (??) διαπράττουν εγκλήματα; Ή δεν υπάρχει, αλλά παρόλα αυτά πάλι φταίει, αφού και ανύπαρκτος πάλι στο όνομά Του οι άνθρωποι διαπράττουν αίσχη;
Μήπως τελικά φταίνε όμως οι άνθρωποι, αφού κανένα δόγμα και κανείς Θεός δεν συναινεί στην αδικία;
Θα παρακαλούσα επομένως να μην συγχέουμε σκοπίμως την ένδεια επιχειρημάτων που παρατηρείται γύρω από το επίμαχο θέμα με αφελείς κατηγορίες εναντίον Θρησκειών.
Κι αν δεν υπήρχαν οι Θρησκείες πάλι θα διαπράττονταν εγκλήματα με άλλα ιδεολογικά προσχήματα, όπως και στο παρελθόν, όπου ο Θρησκευτικός φονταμενταλισμός δεν ήταν τόσο ισχυρός, ωστόσο οι πόλεμοι ήταν υπαρκτοί.
ath.
quote:quote:
Αναρωτιέμαι εάν συζητούσαν ορισμένοι από κοντά, θα εκφράζονταν με την ίδια αγένια και επιθετικότητα;(ρητορικό είναι. Προσπεράστε το)
Πρώην ΕΧΕΜΒΡΟΤΟΣ
Εχέμβροτος επί..ΚολονώΝα υποθέσω αγαπητέ ότι το παραπάνω ρητορικό ερώτημα δίκην μετεωρίτη αποτελεί ταυτόχρονα και το επιχείρημά σου ότι δεν υπάρχει Θεός;
ath.
Αναρωτιέμαι εάν συζητούσαν ορισμένοι από κοντά, θα εκφράζονταν με την ίδια αγένια,επιθετικότητα αλλά και ειρωνεία;
Πρώην ΕΧΕΜΒΡΟΤΟΣ
Εχέμβροτος επί..Κολονώ
Απο την στιγμή που ο Θεός όπως τον εμφανίζουν οι περισσότερες Θρησκείες δέν υπάρχει ασφαλώς και δέν φταίει ο Θεός αλλά ΦΤΑΙΕΙ ΠΑΝΤΑ Ο ΑΝΘΡΩΠΟΣ!!
Είναι δυνατόν να φταίει κάτι το Ανύπαρκτο
Και όπως σου είπε ο Gigenis γιατί ο Αληθινός Θεός δέν μας έχει εμφανιστεί έστω και μία φορά να βάλει τα πράγματα στην θέση τους, και να μας λύσει Όλες τις διαφορές;;
Ο Άνθρωπος πάντα κάτι θα έβρισκε για να εκδηλώσει τα Κατακτητικά του σχέδια ακόμα και άν αυτό δέν είναι η Θρησκεία ... oι Θεωρίες περί Ανωτέρων Λαών είναι μία άλλη λύση!
Και θα εκδήλωνε την Επιθετικότητα του επίσης με τον ίδιο τρόπο όπως την εκδηλώνει και "Στο Όνομα του Θεού".
Αλλά μήπως η Φαντασίωση Ενός Θεού όπως τον θέλει αυτός είναι μιά εύκολη λύση γι'αυτό;;
ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ ΤΡΙΑΝΤΑΦΥΛΛΟ ΧΩΡΙΣ ΑΓΚΑΘΙΑ ΚΑΙ ΚΑΜΙΑ ΕΥΤΥΧΙΑ ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΑΝΕΦΕΛΗ
quote:
Αναρωτιέμαι εάν συζητούσαν ορισμένοι από κοντά, θα εκφράζονταν με την ίδια αγένια,επιθετικότητα αλλά και ειρωνεία;
Θα μάθαινες την απάντηση στο βραδυνό δελτίο ειδήσεων
Καλημέρα και καλή δουλίτσα σε όλους...
ΟΠΩΣ ΚΑΙ ΣΤΟ ΜΑΤRIX,ΕΙΝΑΙ ΚΑΛΥΤΕΡΟ ΤΟ ΚΟΚΚΙΝΟ ΧΑΠΑΚΙ ΜΕ ΤΟ ΟΠΟΙΟ ΞΥΠΝΑΣ ΑΠΟ ΤΟΝ ΛΗΘΑΡΓΟ ΚΑΙ ΒΛΕΠΕΙΣ ΤΗΝ ΤΡΟΜΕΡΗ ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΟΤΗΤΑ ΑΠΟ ΤΟ ΜΠΛΕ ΧΑΠΑΚΙ ΜΕ ΤΟ ΟΠΟΙΟ ΣΥΝΕΧΙΖΕΙΣ ΝΑ ΖΕΙΣ ΣΕ ΜΙΑ ΕΙΚΟΝΙΚΗ ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΟΤΗΤΑ ?
MΗΠΩΣ ισχυει το : IGNORANCE IS BLISS ?
Ήρθα, είδα, νίκησα, είπε ο στρατηγός. Ανέβηκες, ξεκίνησες, έφτασες! ώρα να κατεβείς! λέει ο φιλόσοφος
quote:
Αποφασίστε τι από τα δύο (2) συμβαίνει. Υπάρχει Θεός και όχι μόνο υπάρχει αλλά και φτάει που οι άνθρωποι στο όνομά Του (??) διαπράττουν εγκλήματα; Ή δεν υπάρχει, αλλά παρόλα αυτά πάλι φταίει, αφού και ανύπαρκτος πάλι στο όνομά Του οι άνθρωποι διαπράττουν αίσχη;
Χρειάζεσαι κάτι πιο καθαρό απ' αυτό;
Ο θεός είναι ένα φανταστικό κατασκεύασμα, εργαλείο στα χέρια άνομων και επικίνδυνων ανθρώπων. Τα μεγαλύτερα εγκλήματα της ιστορίας, ο μεγαλύτερος φόβος, οι χειρότερες απειλές για το σύνολο του κόσμου συνδέονται με κάποιο «θεό».
Ath, μπορείς να το δείς κι' απ' αυτή την γωνία: Ο προσωπικός θεός του καθενός, εργάζεται πάντα το συμφέρον του κομιστή του. Ακόμα και ο ένθεος εγκληματίας θεωρεί το θεό του σύμφωνο και σύμμαχο την ώρα που πυροβολεί τον άλλο πισώπλατα. Είναι ή δεν είναι κατασκεύασμα φίλε μου;
Θα σου αφήσω λίγο χώρο και χρόνο γιατί βλέπω ότι βάλλεσαι από παντού. Αν καταλαγιάσει λίγο η φουρτούνα, θα επανέλθω.
Ελεύθερος
Να ο δρόμος προς το φως: Τί, γιατί και πώς; Και πότε, πού, και ποιός;
1) Πώς δημιουργήθηκε μιά Θρησκεία η οποία παρουσιάζει έναν Ανώτατο Προσωπικό Θεό;;
2) Σε τί αποσκοπεί η Ύπαρξη της;;
Οι Απαντήσεις είναι οι εξής:
1) Σε κάθε Θρησκεία περατηρούμε οτι πίσω απο τον ΘΕΟ βρίσκεται ένας Άνθρωπος-Προφήτης.
Αυτοί πιθανότατα ήταν υπαρκτά (χωρίς να αποκλείω και το αντίθετο), πρόσωπα ικανότατα με πολλές γνώσεις τα οποία είχαν συλλάβει πλήρως το Νοήμα της Ανθρώπινης ζωής και τις δυνάμεις του Πνεύματος. Προσπάθησαν σε δύσκολους καιρούς για τον Άνθρωπο να περάσουν κάποιες Αλήθειες για να τον βοηθήσουν & έγιναν Δημοφιλέστατοι. Κάποια Ιερατεία αργότερα & κάποιοι ηγέτες εκμεταλλευόμενοι την Δημοφιλία τους κατόρθωσαν να διαστρευλώσουν την διδασκαλία τους προς όφελος τους βάζοντας απο πίσω κάποιον ΘΕΟ είτε προ-υπάρχοντα, είτε νεο-δημιουργηθέντα!
2) Η εξουσία που ασκούν προς τα πλήθη οι Ηγέτες & τα ιερατεία προσπαθώντας να δικαιολογήσουν την εξουσία τους και την πράξη τους σάν ΘΕΛΗΜΑ ΘΕΟΥ!
Θα αποδείξω το κακό που κάνουν οι εν λόγω Θρησκείες με την "Εις Άτοπο Απαγωγή"
Σήμερα ο Πλανήτης είναι μοιρασμένος σχεδόν στα 2: XΡΙΣΤΙΑΝΟΙ (Γιαχβέ) - ΜΟΥΣΟΥΛΜΑΝΟΙ (Αλλάχ).
Ποιός απο τους 2 είναι ο Αληθινός;;
Εστω ο Γιαχβέ! Και τότε ο ρόλος του Αλλάχ ΠΟΙΟΣ είναι;; Tί φταίνε 1 δίς Μουσουλμάνοι να υποφέρουν και να βασανίζονται έτσι με τους περιορισμούς που τους επιβάλει η Θρησκεία τους χωρίς να έχουν να κερδίσουν Τίποτα;; Ένα χαρακτηριστικότερο παράδειγμα είναι τα επεισόδια που έγιναν προ-ημερών στο τζαμί στην Κομοτηνή!
Μήπως θα ήταν καλύτερα οι συγκεκριμένοι Άνθρωποι (Μουσουλμάνοι) να ήταν εντελώς ΑΘΕΟΙ παρά να πιστεύουν στον συγκεκριμένο Θεό που δημιουργεί φαινόμενα μέχρι & Ταλιμπάν;;
Και απο την άλλη ο Γιαχβέ;; Ποιός ο ρόλος του ... αφού αυτός είναι ο πραγματικός Θεός γιατί δέν κάνει την παραμικρή εμφάνιση για να βάλουμε τους Μουσουλμάνους στον Σωστό δρόμο;;
Πού είναι ο Γιαχβέ όταν ο κος.Μπούς επικαλείται την βοήθεια & το Όνομα του για να κάνουν οι Αμερικάνοι του κόσμου τις σφαγές & γενοκτονίες παρουσιάζοντας τες σάν "Απελευθέρωση" & "Θέλημα Θεού";; Γιατί αφήνει να μαγαριστεί το Όνομα του;;
Βλέπετε οτι είτε απο την μία είτε απο την άλλη μεριά τα παραδείγματα είναι εξαιρετικά παρατραβηγμένα, & αποδεικνύουν το λαθεμένο των Θρησκειών που εμφανίζουν έναν Προσωπικό Θεό!
ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ ΤΡΙΑΝΤΑΦΥΛΛΟ ΧΩΡΙΣ ΑΓΚΑΘΙΑ ΚΑΙ ΚΑΜΙΑ ΕΥΤΥΧΙΑ ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΑΝΕΦΕΛΗ
quote:quote:quote:
Αναρωτιέμαι εάν συζητούσαν ορισμένοι από κοντά, θα εκφράζονταν με την ίδια αγένια και επιθετικότητα;(ρητορικό είναι. Προσπεράστε το)
Πρώην ΕΧΕΜΒΡΟΤΟΣ
Εχέμβροτος επί..ΚολονώΝα υποθέσω αγαπητέ ότι το παραπάνω ρητορικό ερώτημα δίκην μετεωρίτη αποτελεί ταυτόχρονα και το επιχείρημά σου ότι δεν υπάρχει Θεός;
ath.
Αναρωτιέμαι εάν συζητούσαν ορισμένοι από κοντά, θα εκφράζονταν με την ίδια αγένια,επιθετικότητα αλλά και ειρωνεία;
Πρώην ΕΧΕΜΒΡΟΤΟΣ
Εχέμβροτος επί..Κολονώ
Αγαπητέ Πάνο, Εχέμβροτε, Εχέμβροτε επί .. Κολονώ, ή όπως αλλιώς σε λένε, αναρωτιέμαι κι εγώ με τη σειρά μου, μήπως θα έπρεπε να αλλάξεις το ".. Κολονώ" σε ".. Κολωνάκι";
Θα ήταν φρονιμότερο μάλλον αν θέλεις να συμμετέχεις επί της ουσίας σε έντονες συζητήσεις, να παραμερίσεις τις προσωπικές κρίσεις, ιδιαίτερα όταν δεν σου πέφτει λόγος. Έκτος να έχεις αυτοαναγορευτεί σε Δον Κιχώτη των forums.
Διαφορετικά μπορείς να πας σε άλλη παραλία, γιατί το κατάστημα εδώ δεν προσφέρει τίλιο για κυρίες.
ath.
Ο αθεος δεν διαφερει πολυ απο καποιον που πιστευει.
Και οι δυο μοιραζονται την Πιστη.
Ο ενας υποστηριζει οτι ο θεος υπαρχει .Ο αλλος υποστηριζει
οτι ο θεος δεν υπαρχει.
Εχουμε λοιπον το παραδοξο των ακρων.
Και οι δυο εχουν δικιο.
Η πιστη ειναι ΕΜΠΙΣΤΟΣΥΝΗ ΣΤΟ ΑΓΝΩΣΤΟ.
Και οι δυο πραττουν το ιδιο.ΕΜΠΙΣΤΕΥΟΝΤΑΙ ΤΗΝ ΑΓΝΟΙΑ ΤΟΥΣ
κανεις τους δεν μπορει να αποδειξει την υπαρξη ή την μη υπαρξη.
Οι περισσοτεροι αθεοι που γνωριζω εχουν ενα ιδιαιτερο κοινο χαρακτηριστικο.Ουτε τρελοι ειναι,ουτε χαζοι το αντιθετο θα ελεγα
ειναι πολυ σοφοι,αλλα περα απο ολα αυτα νιωθω οτι εχουν ολοι τους
την αναγκη να ειναι ανεξαρτητοι,"αυτοχθωνες" στην υπαρξη τους και στον χειρισμο της ζωης τους.Επισης ειναι υπερηφανοι.Ιδωλολατρικα καταλοιπα θα ελεγε ενας χριστιανος.Δεν ανεχονται κανενα αφεντικο πανω απο το κεφαλι στους.
Το αντιφατικο με αυτους ειναι το εξης.Στην ουσια δεν τους νοιαζει αν υπαρχει θεος ή οχι αλλα αν τους εξουσιαζει και τους περιοριζει με τον γνωστη τρικλοποδια των θρησκειων:ΤΗΝ ΑΜΑΡΤΙΑ.
Για υτο γινονται ολα.Αν τους αφηνε ελευθερους και δεν τους τιμωρουσε 9 στους 10 αθεους αυτοματα θα πιστευε στον θεο εκ θαυματος.
Εναν αθεο ειναι πολυ ευκολο στην ουσια να τον κολλησεις.
Τον ρωτας για διαφορα θεματα που δεν ειδε, αλλα ακουσε ή του ειπαν και δεν ηταν μπροστα και θα δειτε οτι τα πιστευει.Ακουσε κατι στηντηλεοραση ή διαβασε στην εφημεριδα και το πιστεψε εστω και αν δεν ειναι αληθεια.Μα οταν φτασεις να τον ρωτησεις για το πως προηλθε
αν ειναι ειλικρινης και ψαγμενος αθεος θα σου απαντησειτο εξης :ΑΥΤΟΜΑΤΑ.
και ομως αδυνατει να στο εξηγησει.
Στο αλλο στρατοπεδο αυτου δηλαδη που πιστευει κανεις στον θεο εχουμε να κανουμε πολλες φορες με ανθρωπους με τα εξης χαρακτηριστηκα.Ειναι ανθρωποι αδυναμοι ψυχικα που αδυνατουν να π[αρουν την ευθυνη της υπαρξης τους και να αντιμετωπησυν τα προβληματα της ζωης τους
ολομοναχοι μεσα τους.ΑΣΧΕΤΑ ΑΝ ΣΤΗΝ ΟΥΣΙΑ ΤΟ ΚΑΝΟΥΝ.
Μεσα τους ειναι φυτευμενος απο αιωνες ο Φοβος.
Αυτο ειναι το κοινο χαρακτηριστικο που εντοπιζω στους περισσοτερους,
Τωρα αν ζητησετε αποδειξεις απο εναν χριστιανο ή μωαμεθανο θα σου μιλησει παπαγαλια ολη την καινη ή το κορανι.
Μα μην ζητησεις αποδειξεις αδυνατουν.
Απλα αδυνατουν...
Τα δυο ακρα λοιπον συναντιουνται.
Στο σημειο της αγνοιας τους.
και εδω θα αναφερω το χιλιοειπωμενο
ΕΝ ΟΙΔΑ ΟΤΙ ΟΥΔΕΝ ΟΙΔΑ
και οχι γιατι ειναι μια δηλωση ταπεινωτητας απο τον Μεγα σοφο
αλλα γιατι στην ουσια μας λεει οτι ειναι αδυνατον να συλλαβουμε
την αληθεια/θεο με την σκεψη,ή εστω μονο με εκεινη.
και πανω απο ολα θα πρεπει να σκεφτουμε οτι αν καποιος
καταφερει να βιωσει ή να γνωρισει τον θεο ειναι κατι
πολυ προσωπικο.
Η ΑΛΗΘΕΙΑ-ΘΕΟΣ ΕΙΝΑΙ ΠΡΟΣΩΠΙΚΗ ΚΑΙ ΜΗ ΜΕΤΑΒΙΒΑΣΙΜΗ.
Το θεμα δεν ειναι αν πιστευεις ή οχι αφου ετσι κι'αλλιως ακομα και αν εισαι αθεος πιστευεις οτι δεν πιστευεις.Το θεμα ειναι αν αυτη ηπιστη μας δινει την ευκαιρια να ανοιχτουμε στην αγνοια μας,στο σκοταδι της και να βιωσουμε τον αγνωστο εαυτο μας.
Ολα τα αλλα περι θρησκειων ειναι σαν τις εποχες.Απλα περνουν.
οκ μπορεις να τα κοιταξεις.παρε οτι θες.
ειμαι 100 της 100%σιγουρος πως αν ρωτησετε καποιον που δηλωνει
χριστιανος ειναι σιγουρο οτι θα δειτε διαφοροποιησεις στην σκεψη του και στον τροπο ζωης του απο το δογμα σε βαθμο που τον κανει στην πραγματικοτητα ΑΙΡΕΤΙΚΟ.
ολοι θαρρω ετσι ειμαστε.Αιρετικοι...και αυτο γιατι ολοι εχουμε την προσωπικη μας εκτιμηση.Πραγμα σωστο.Αλλωστε αν ολα τα δημιουργηματα του θεου συμφωνουυσαν για τα χαρακτηριστικα του δημιουργου τους τοτε θα ειχαμε να κανουμε με εναν πολυ μα παρα πολυ βαρετο θεο.
αυτα και συγγνωμη αν κουρασα.
οσο για το κλιμα θα συμφωνησω με τον Εχεμβροτο οτι
δεν προσφερετε για ανταλαγη αποψεων παρα για καυγα.
καλησπερα...