Το forum του μεταφυσικού

Δεν ξέρεις τι λες ...

Πραγματι !
Χθες καθομουν για λιγο στην ομονοια και για μια στιγμη ηρθε προς το μερος μου μια κυρια η οποια ειχε στα χερια της κατι φυλλαδια λεει, της Σκοπιας για να τα διαβασω.
Εγω της λεω ταχα οτι δεν ειμαι πολυ του διαβασματος και αν θελει η ιδια να μου περιγραψει συνοπτικα το περιεχομενο του φυλλαδιου.
Με τα πολλα η κυρια δεν γνωριζε το περιεχομενο και επαναλαμβανε Αγια γραφη, Αγια γραφη...τελος παντων της εφερα εμεσως ενα παραδειγμα , οτι δηλαδη απο την στιγμη που αυτο που πουλαει δεν το κατεχει , δεν μπορει να το πουλαει γιατι μπορει και να ναι φολα και να δηλητηριαστει κανεις

Άνευ σχολίων:

Μητροπολίτης Σεραφείμ κατά Χόκινγκ: Εχει σύγχυση, είναι συμπλεγματικός λόγω της σωματικής δυστυχίας!

Και αυτό είναι επιχείρημα που αποδεικνύει πως δεν ξέρω τί λέω, ή μήπως αποδεικνύει πως οι μάρτυρες του Ιεχωβά είναι ηλίθιοι;

Οι φίλοι σου οι άθεοι παραδέχονται αυτά που λέω.

Εσύ νομίζεις πως ο οποιοσδήποτε "-ά" δεν είναι τίποτα. Χρησιμοποιείτε την λέξη "αθειστής" ως καμουφλάζ, για να το παίξετε ελεύθερα πνεύματα. Όλο -α και -αντι είστε.

Δεν έχω να συζητήσω κάτι μαζί σου, αφού δεν θέλεις να ακούσεις την άλλη άποψη. Δεν πρόκειται να σχολιάσω τίποτε άλλο υβριστικό, καμμιά άλλη "φόλα" από αυτές που ρίχνετε στην κλασική θρησκεία και στην παράδοση.

Μπορείς να συνεχίσεις να προσβάλλεις, αλλά απάντηση δεν θα λάβεις.

Είναι λυπηρό. Όποτε πέσω πάνω σε άθεους, σε μεγάλο ποσοστό φαντάζονται ότι ο Δαρβινισμός στέλνει την θρησκεία στα αζήτητα. Και όποτε πέσω πάνω σε θρήσκους, πάλι σε μεγάλο ποσοστό, φαντάζονται ότι η θρησκεία τους έρχεται σε αντίθεση με την εξελικτική θεωρία και παλεύουν με ανεμόμυλους.
Για τους φίλους που είναι θρήσκοι, η εξελικτική δεν έχρεται σε αντίθεση με τον χριστιανισμό ή γενικότερα με την θρησκεία. Συμβαίνει να είμαι αγνωστικιστής και να ξέρω πέντε πράγματα για την εξελικτική. Αν έρχονταν δεν θα ήμουν πλέον αγνωστικιστής, αλλά είτε θρήσκος, είτε άθεος. Είτε σας αρέσει, είτε όχι, είτε ταιριάζε με όσα σας έχουν πει οι θρησκευτικοί καθοδηγητές σας και με ότι έχετε διαβάσει στα ευγγέλια, δεν υπάρχει ασυμβίβαστο μεταξύ της θρησκείας και μάλιστα της χριστιανικής και της εξελικτικής θεωρίας. Για την ακρίβεια η εξελικτική δίνει εξήγηση, συμβατή με την θρησκεία, σε σημεία που η αντιεπιστιμονική θεωρία του δημιουργισμού αδυνατεί να δώσει σοβαρή απάντηση.
Η εξελικτική θεωρία, δεν παίρνει πουθενά, το τονίζω πουθενά, θέση για την ύπαρξη ή μη ύπαρξη του Θεού, ούτε αποκλείει ότι έχει βάλει το χεράκι του στην εξέλιξη των έμβιων όντων, είτε τα τελευταία λίγα εκατομύρια χρόνια, είτε από την αρχή του Β.Β.. (Προσοχή, το δεν αποκλείει ότι έβαλε το χεράκι του, δεν σημαίνει ότι βλέπουμε κάπου επέμβαση.)

Πλέον αρκετές χριστιανικές προσεγγίσεις, όπως οι Καθολικοι έχουν ξεκαθαρίσει ότι η εξελικτική είναι συμβατή με την θρησκεία, και ευτυχώς και αρκετοί ορθόδοξοι, όπως μπορείτε να δείτε στο κείμενο που παρέπεμψα στο προηγούμενο ποστ μου το ίδιοφ. Δόξα τον Θεό, ο σκοταδισμός, κάπου κάπου κάνει και βηματάκια πίσω.

Ξεκολάτε λοιπόν φίλοι μου χριστιανοί, ασχοληθείτε με τους πραγματικούς διαβόλους. Είτε αυτούς που χρησιμοποιούν μαχαίρια και ρόπαλα για τους φουκαράδες, είτε αυτούς που χρησιμοποιούν τεχνολογία για να υποτάξουν τους ανθρώπους στο θέλημά τους, είτε τους γκεμπελίσκους που μας πουλάνε φύκια για μεταξοτές κορδέλες.

Η τεχνολογία και η επιστήμη είναι ουδέτερη και ως προς την θρησκεία και ως προς την ηθική, αλλά η χρήση της όχι.

Παρακαλώ δώσε τους ορισμούς σου για τις λέξεις «άθεος» και «αγνωστικιστής». Τι σε οδήγησε να γίνεις αγνωστικιστής;

Νομίζω ότι η εξήγηση των εννοιών ξεφεύγει από το θέμα, αλλά να δώσω μια πρόχειρη απάντηση. Ο αγνωστικιστής έχει καταλήξει ότι δεν μπορεί να δώσει μια απάντηση στο ερώτημα αν υπάρχει Θεός, με τα εργαλεία που διαθέτει για να εξετάσει το θέμα, ενώ ο άθεος έχει καταλήξει οτι μπορεί να δώσει μια απάντηση και αυτή είναι πως δεν υπάρχει Θεός.
Συχνά πολλοί υποθέτουν ότι οι αγνωστικιστές δίνουν στην ύπαρξη πιθανότητες 50-50, αλλά αυτό είναι λάθος. Δεν δίνουν πιθανότητες, ούτε 50-50 ούτε 10-90, ούτε 90-10. Αν έδιναν πιθανότητες δεν θα ήταν αγνωστικιστές, γιατί θα θεωρούσαν ότι το ερώτημα είναι στην κατηγορία που επιδέχεται απάντηση μια και ορίζονται πιθανότες.

Το γιατί έχω καταλήξει να είμαι αγνωστικιστής μετά από μακρόχρονη θητεία σαν θρήσκος είναι απλό, δεν θεωρώ ότι το ερώτημα είναι δυνατό να απαντηθεί.

Αν μπορεις πες μας και για ποιους λόγους αμφιβάλλεις για την ύπαρξη του θεού .

Γενικά, άθεοι αυτοχαρακτηρίζονται αυτοί που δεν πιστεύουν ότι υπάρχει θεός, λόγω έλλειψης στοιχείων. Υπάρχουν και κάποιοι που ξέρουν/πιστεύουν ότι δεν υπάρχει θεός και ας μην υπάρχουν στοιχεία που αποδεικνύουν τη μη ύπαρξή του. Αυτοί αναφέρονται ως "strong atheists" (δεν ξέρω αν υπάρχει ελληνικός όρος. Στο μυαλό μου τους λέω αντίθεους, ίσως) και φυσικά είναι εντελώς άλλο πράγμα. Το σημαντικό είναι ότι μη πίστη στην ύπαρξη ≠ πίστη στη μη ύπαρξη. Το ότι δεν θεωρείς ότι το ερώτημα της ύπαρξης του θεού μπορεί να απαντηθεί, σε κάνει να μην θες να το ερευνήσεις; Αν όχι, μπορεί να πρέπει να ξανασκεφτείς μήπως τελικά είσαι απλά άθεος.

Ήθελα να ξεκαθαρίσω αυτά πριν σχολιάσω το αρχικό μήνυμά σου.

Είναι αλήθεια ότι η εξέλιξη ασχολείται με το τι γίνεται μετά την εμφάνιση της πρώτης μορφής ζωής και όχι πώς εμφανίστηκε αυτή. Δηλώνει όμως πως ό,τι ζει και έζησε στη Γη, από αυτά που έχουμε δει ως τώρα, δείχνει προς έναν κοινό πρόγονο. Ο χριστιανισμός λέει ότι τα έμβια όντα φτιάχτηκαν από τον θεό ξεχωριστά, και εκεί βρίσκεται η αντίθεση.

Ναι, όπως κάθε επιστημονική θεωρία που υφίσταται αυτή τη στιγμή. Αυτό είναι το μόνο σίγουρο, αφού η έννοια του θεού είναι σχεδιασμένη ως αναπόδεικτη. Αυτό που συμβαίνει όμως, είναι ότι όσο περισσότερα φαινόμενα εξηγούνται χωρίς την ανάγκη της προϋπόθεσης της ύπαρξης του θεού, τόσο λιγότερος «χώρος» μένει γι' αυτόν (βλ. θεός των κενών). Δεν μπορείς ποτέ να είσαι σίγουρος ότι δεν υπάρχει μια καρφίτσα στο σπίτι σου, αλλά όσο πιο πολύ ψάχνεις χωρίς να τη βρεις, τόσο πιο εύλογο είναι να μην υπάρχει. Absence of evidence is evidence of absence.

Εγω δεν μπορω να καταλαβω την ανοησια μιας συζητησης γυρω απο την υπαρξη ή μη υπαρξη Θεου.

Ποιες μπορει να ειναι οι αληθινες αιτιες που προκαλουν μια τετοια ανοητη συζητηση;

Το αν καποιος πιστευει ή δεν πιστευει στο θεο , δεν θα πρεπει να συγχεεται με καποιον που πιστευει ή δεν πιστευει στο συστημα αξιων ή στην πολιτεια ή στην καλη συμπεριφορα.

Μονο οι ανοητοι και τα παιδια συγχεουν ανομοια πραγματα.

Εκτος αν εχουν υποστει πλυση εγκεφαλου!

Πραγματικα οσο το σκεφτομαι, μια συζητηση με Θεμα τυφλη πιστη σε Θεο, δεν εχει κανενα νοημα περα απο την ιδια την ανοησια του νοηματος.

Δηλαδη σας προκαλω. Τι θα γινει αν εγω ή καποιος αλλος δεν πιστευει στο Θεο;

Μηπως θα με καψει στην κολαση ;

Αυτα φιλοι μου ειναι γελοιοτητες !!!

Εχω την εντυπωση , οτι αυτοι που μιλανε και υπερασπιζονται με τοσο μενος Το Θεο , στην ουσια μαλλον πανε να λυσουν καποιο βαθυτερο εσωτερικο τους προβλημα.


Ανεξαρτητα αυτου , μου φαινεται πολυ υποπτο το σεναριο τιμωρια!!!

Και παλι επεναλαμβανω ειναι μεγαλη ανοησια να επιχειρηματολογουμε για κατι το οποιο δεν εχει ερθει σε αμεση γνωση απο κανενα σε ολη την ιστορια.

Τελικα η εντυπωση μου ειναι οτι οι προβληματισμοι για Θεους και δαιμονες , ξεκινουν απο αλλες πιο σκοτινες αφετηριες απο αυτες που φαινονται ως ευλογοφανεις!!!
.

Πιστεύουν όμως αλλού. Το "άθεος" δεν τους χαρακτηρίζει πλήρως ως ανθρώπους, είναι απλώς ένας επιθετικός προσδιορισμός.


Το dna, γι' αυτούς που καταλαβαίνουν με τί σχετίζεται στην πραγματικότητα, είναι μια υπέροχη απόδειξη νοήμονα σχεδιαστή.

Από εκεί και πέρα οι άθεοι μπορούν να πιστεύουν αν θέλουν πως ο οργανισμός είναι ένα πεδίο μάχης και ένα εργαστήριο πειραμάτων, στο οποίο κυριαρχεί η ωμή χημεία.

Ε ναι, η λέξη άθεος σε χαρακτηρίζει μόνο ως προς το αν πιστεύεις σε θεούς, όχι για όλο σου το είναι.

Μην πεις ότι «πιστεύουν» στην εξέλιξη, στη φυσική και άλλα τέτοια. Στα δεδομένα δεν πιστεύουμε, τα αποδεχόμαστε. Εσύ μπορεί να μην πιστεύεις στη βαρύτητα. Και όλος ο κόσμος να μην πίστευε, θα έπαυε να υπάρχει βαρύτητα;


Ξέρεις κάτι που δεν ξέρω; Δοκίμασε την τύχη σου!

Δεν πιστεύουν κάτι επειδή έτσι τους κάπνισε. Αναλύουν τα δεδομένα, και στην περίπτωση του ανθρώπινου σώματος όλα δείχνουν σε αυτήν την κατεύθυνση. Μπορεί σε μερικούς να άρεσε να ήταν αλλιώς τα πράγματα και να είχαμε μέσα μας την αιθερική ουσία του ροζ μονόκερω, αλλά το τι μας αρέσει δεν είναι έγκυρο επιστημονικό στοιχείο.

Αν προσέξεις είπα ότι δεν είμαι σε θέση να απαντήσω με σοβαρότητα στο ερώτημα. Οπότε από την στιγμή που η υπόθεση είναι "η ύπαρξη" και όχι "η αμφισβήτησή της", (η θέση και όχι η αμφισβήτηση της θέσης οφείλει να αποδεικνύεται), το πραγματικό ερώτημα είναι αν έχω λόγους να δέχομαι την ύπαρξη του Θεού. Αν είχα, προφανώς δεν θα ήμουν αγνωστικιστής.

nikodhmos επειδή ξεφεύγουμε από το θέμα, απέφυγα να το αναλύσω. Σε μεγάλο βαθμό συμφωνώ μαζί σου.

Ο χριστιανισμός τυπικά αναφέρεται και σε ένα δένδρο που οι καρποί του σου έδιναν την γνώση του καλού και του κακού. Αν θέλει κανείς να προσεγγίσει την θρησκεία κατά λέξη, αναρωτιέμαι τι θα έκανε με το ρητό που υπάρχει στο άγιο όρος. Πρέπει να πεθάνεις πριν πεθάνεις, για να μην πεθάνεις όταν πεθάνεις.....
Σαφώς και όταν λέω ότι δεν διαφωνεί, αναφέρομαι σε μια προσέγγιση που θα αναζητά την ουσία και την κατανόηση της φύσης μέσα από αυτή την ουσία, παρά σε μια φονταμενταλιστική προσέγγιση που θα θεωρούσε ότι ο Θεός αρέσκεται σε ανθρωποθυσίες....

Ναι, ξέρω την προσέγγιση αυτή. Δεν είμαι εδώ για να υπερασπιστώ την θρησκεία, οπότε δεν θα προσπαθήσω να το κάνω, αλλά να είσαι σίγουρος ότι δεν θα μου ήταν και πολύ δύσκολο να βρω ένα πολύ μεγάλο "κενό" για πάρτη Του.

Χρήστο ο Νικόδημος στο εξήγησε απλά και όμορφα, πρόσεξε τι έγραψε και θα καταλάβεις.

Εκτός του ότι δεν έχεις από τα γραφόμενά σου τις απαραίτητες γνώσεις για να κατανοήσεις την εξελικτική θεωρία, μάλλον έχεις και λίγο θολή εικόνα για την την πιθανή σημασία μιας τέτοιας υποτιθέμενης απόδειξης ως προς την θρησκεία.
Ευτυχώς για την διαλεκτική αξιοπιστία της θρησκείας, η εξελικτική δίνει μια κομψή και συμβατή με την θρησκεία εξήγηση.

Και κάτι ακόμα, το θέμα δεν είναι τι πιστεύουν οι άθεοι, αλλά τι έχει καταλήξει η επιστήμη μέσω της συσσώρευσης των παρατηρήσεών μας. Και σε διαβεβαιώ ότι έχει καταλήξει σε μια ιδιαίτερα πολύπλοκη εικόνα, που κανείς σοβαρός βιολόγος δεν θα την περιέγραφε σαν "ωμή χημεία".

Ωραιο παραδειγμα !
Το θεμα ομως ειναι σε ποσο βαθος μπορει να κατανοηθει αυτο το παραδειγμα.
Ο καθενας και εξ αιτιας των μεταφυσικων του προυποθεσεων μπορει να προκαταλαβει την ουσια καποιου νοηματος.
Ας δουμε λιγο τι λεει :
//Πρέπει να πεθάνεις πριν πεθάνεις, για να μην πεθάνεις όταν πεθάνεις.....//

Λοιπον εδω μεσα υπαρχει ολη η ουσια και μαλιστα στην πιο ακραια της μορφη, της υστεροβουλιας και ματαιοδοξιας της ανθρωπινης φυσης.
Ειναι η ανθρωπινη φυση που οδηγει τα πραγματα προς φυσικες διεξοδους και οχι καποια ανωτεροτητα υπερβατικη.
Ο χαρισματικος μοναχος ειναι ενας ανθρωπος με εντονες και καλλιεργιμενες ψυχικες τηλεπαθητικες δυναμεις απο τις οποιες ανατροφοδοτει ρεαλιστικα την πιστη του.
Η πιστη φιλε μου δεν ειναι μια ψευδαισθηση ή μια αιολη πεποιθηση. Η πιστη ειναι λογικη . Ο χαρισματικος γεροντας ανατροφοδοτει την πιστη του απο την πρωιμη παιδικη ηλικια, εξ αιτιας των παρεξηγημενων απο τον ιδιο και τους αλλους , ψυχικων - τηλεπαθητικων χαρισματων.

Ο γεροντας ασκητης θεωρει οτι αυτα τα χαρισματα ειναι προϊον συναλλαγης με τον Θεο , εξ αιτιας καλων υπηρεσιων και πιστης. Η ερμηνεια ομως ειναι απολυτα φυσικη και δεν κανει διακρισεις σε θρησκους και αθρησκους , ευπιστους και απιστους , μαυρους και ασπρους.

Ο Γεροντας λοιπον πιστευει οτι γνωριζει πολυ καλα τον αθεατο φυσικο μηχανισμο μεσω του μυστικισμου του, και εφαρμοζει μεσω προγραμματισμου, το ιδιοτελες ατομιστικο σχεδιο της αιωνιας ζωης. Θεωρει δηλαδη οτι με το να υποφερει σωματικα και ψυχικα σε αυτη την ζωη, κερδιζει για τον εαυτο του την αιωνιοτητα.
Ενω οι αλλοι οχι !!!

Αυτο ομως που συμβαινει ειναι απολυτα φυσιολογικο. Ο γεροντας ασκητης πρατει με εσωτερικα ιδιοτελη κινητρα οπως θα επρατε οποιοσδηποτε φυσιολογικος ανθρωπος. 'Η μαλλον οποιοσδηποτε ανθρωπος. Ειναι η φυση που οδηγει σε συμπεριφορες και οχι το παραφυσην.

Με λιγα λογια η φραση , αν πεθανω σε αυτη την ζωη θα ζησω στην επομενη, ειναι μια πραξη καθαρα αυτοαναφορικη, και προδιδει την πραγματικη κατασταση της ανθρωπινης φυσης και ψυχισμου η οποια προγραμματιζεται να υπηρετει καποιον εξωτερικο σκοπο μια αγαπητικης κοινωνιας , με στοχους ομως εσωτερικης ατομιστικης οφελειας .

Πφφφ. Σύμφωνα με τους άθεους, η εξέλιξη λαβαίνει χώρο σε μεγάλα χρονικά διαστήματα και έτσι δεν μπορεί να παρατηρηθεί.

ΝΑΙ. Πιστεύουν. Έχουν τα δικά τους θρησκευτικά κείμενα για το πως πρόηλθε το σύμπαν, τα άστρα, η ζωή από άβια ύλη, η υποτιθέμενη εξέλιξη των ειδών. ΚΑΙ ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΚΟΙΝΕΣ ΠΕΠΟΙΘΗΣΕΙΣ ΚΑΙ ΔΕΔΟΜΕΝΑ ΟΠΩΣ ΛΕΣ. Είναι πίστη σε κάτι που υποτίθεται ότι έλαβε χώρα στο μακρινό παρελθόν και κατά αυτούς υπάρχουν κάποια "δεδομένα" ως "απόδειξη".

Τώρα για τον οργανισμό, αν ήξερες για τί μιλάω, δεν θα ανέφερες βλακείες για αιθερικές ουσίες και ροζ μονόκερους.

Υπάρχει ένα ολόκληρο σύστημα επικοινωνίας και αντιγραφής, μεταγραφής, μετάφρασης γονιδίων... τα οποία γονίδια είναι πληροφορίες στην πιο αρχαία γλώσσα του κόσμου.

Αν πιστεύεις πάραυτα πως διατηρείσαι ζωντανός χάρη σε μια τυφλή και ωμή χημεία μέσα στο κυτταρόπλασμα, δικαίωμά σου.

Το να μειώνεις τον συνομιλητή σου, δεν σημαίνει πως απέδειξες κάτι.

Βρε rados εσυ είπες οτι είχες μια μακρόχρονη θητεία ως θρήσκος και οτι τωρα πια δηλώνεις αγνωστικιστής ( οτι δεν είσαι πια σίγουρος για το προηγούμενο τουλάχιστον ) και εγω σε ρωτάω ποιοι ήταν οι λόγοι που σε οδήγησαν σε αυτη την μεταστροφή . Δεν σου ζητάω να μου αναλύσεις τον αγνωστικισμο σου.

Τι πάει να πει «σύμφωνα με τους άθεους»; Είναι άσχετο. Σαν να λες «Σύμφωνα με τους βάζελους, η θερμοκρασία του πλανήτη ανεβαίνει». Επίσης, η εξέλιξη συμβαίνει και σε μικρή χρονική κλίμακα. Παράδειγμα είναι ένας πληθυσμός βακτηρίων που «γίνεται» ανθεκτικός σε ένα αντιβιωτικό. Απλά όσα δεν είναι ανθεκτικά πεθαίνουν, όσα είναι ανθεκτικά ζουν και αναπαράγονται. Ο πληθυσμός καταλήγει να είναι ανθεκτικός.

Αυτό λέγεται εικασία. Είναι μια ιδέα που δεν είναι αποδεδειγμένα σωστή αλλά μοιάζει σωστή. Κανείς δεν το πιστεύει. Κανείς δεν το θεωρεί θρησκευτικό κείμενο. Έλεος.

Αυτό λέγεται θεωρία. Είναι μια ιδέα αποδεδειγμένα σωστή, με την παρούσα επιστημονική γνώση. Οι θεωρίες δεν παγιώνονται για πάντα, υπόκεινται συνεχώς σε αναθεώρηση και αμφισβήτηση.

Πίστεψέ με ξέρω ακριβώς τι σκέφτεσαι. Έχεις βρει μια δικιά σου ιδέα που σου αρέσει και πιστεύεις ότι είναι αλήθεια, επειδή σου αρέσει.

Ναι, και εξηγείται πλήρως από τη βιολογία.

Μάλλον είναι υποχρέωσή μου. Έχοντας στη διάθεσή μου τα δεδομένα που δείχνουν ότι αυτό συμβαίνει (βλ. φυσικές διεργασίες), θα ήταν ανεύθυνο εκ μέρους μου να πιστεύω κάτι άλλο. Αλλά μιλάω στον άνθωπο που δεν πιστεύει στη βαρύτητα...

Η ύπαρξη των αθειστικών κοσμογονιών, είναι μόνο ΕΝΑ στοιχείο του φυσικαλισμού/υλισμού, υπάρχουν φυσικά και άλλα τα οποία τον κατατάσσουν σε θρησκεία. Η θρησκεία του φυσικαλισμού θέτει πίστη σε αυτά τα κείμενα, όπως ακριβώς θέτει πίστη ο Χριστιανός στην Γένεση της Βίβλου.

Το να διαφοροποιήσει κάποιος την επιστήμη(φυσικές επιστήμες) από την θρησκεία, το να την θέσει σαν κάτι αντίθετο αυτής, είναι είτε κακόβουλη ενέργεια(στην μάχη για την εξουσία) είτε οφείλεται σε άγνοια, από την παραπληροφόρηση.

Μια παραπληροφόρηση που θεωρεί μόνο τον Χριστιανισμό ως θρησκεία και τους φυσικούς επιστήμονες ως ανεξάρτητα και ελεύθερα πνεύματα που δεν έχουν θρησκεία. Πνεύματα που δεν ανήκουν πουθενά, δεν πιστεύουν πουθενά και... δρούνε(και όχι τάχα εργάζονται) για την γνώση και τον "διαφωτισμό" της ανθρωπότητας.