Το forum του μεταφυσικού

Αγαπητέ φίλε η απάντηση σου αυτή ειναι σεβαστή αλλα οχι λογική.
Ο καθένας θα μπορούσε να πει το οτιδήποτε και στο τέλος να το στηρίξει με ενα personal.
Personal μπορούμε να πούμε για μια σκέψη , για μια ιδέα, για μια μνήμη, πολλά και αόριστα πράγματα. Γιατί για παράδειγμα μόνο κάποιοι άνθρωποι έχουν το προνόμιο να απολαμβάνουν "προσωπικές υπηρεσίες" μηνυμάτων , ενω κάποιοι άλλοι οχι;
Θέλεις να πείς οτι η γνώση ειναι ιδιωτική υπόθεση, γιατι το personal, παραπέμπει εκει.
Για σκέψου όμως για λίγο σε πόσα προβλήματα ... οδηγεί αυτη σου η άποψη.

Αντιθέτως esmike, σε ευχαριστώ που την βρίσκεις σεβαστή αλλα θα σου αποδείξω και γιατί είναι πολύ λογική.
Πρώτον, γιατί ο καθένας μας λέει το οτιδήποτε. Και στο "οτιδήποτε" αναφέρομαι στην θεματολογία στο χώρο της μεταφυσικής. Αυτή ακριβώς είναι η μεταφυσική, η οποιαδήποτε αντίληψη για την απώτερη πραγματικότητα έχει ο καθένας μας. Αν ενας φίλος πιστεύει πως η φωνή που αναδύεται από τα βάθη της ύπαρξης του είναι η "φωνή του Κυρίου", ποιός είμαι εγώ αυτός που θα αμφισβητήσω τον ιερό του χώρο;

Θα έχω πρόβλημα μόνο όταν αυτός έρθει και προσπαθεί να με πείσει ότι αυτά που πιστεύει αυτός είναι η Απόλυτη Αλήθεια και εγώ κάνω λάθος, ή ενδεχόμενη πληροφορία παίρνω εγω, με τον ίδιο ή με παραπλήσιο τρόπο, είναι η ίδια φωνή που μιλάει σε αυτόν. Απο την στιγμή που ο Χριστός της Βίβλου δεν είναι πνευματικός δάσκαλος μου, δε νομίζω οτι συντονίζομαι με αυτόν, είτε αναφερόμαστε σε κάποιο ιστορικό πρόσωπο, είτε στον ίδιο τον Λόγο, είτε σε μια αφηρημένη σκεπτομορφή που έχουν διαμορφώσει οι χριστιανοί.
Εκτός κι αν θεωρήσουμε οτι μέσα απο κάθε δάσκαλο, κοσμικό και υπερκόσμιο, αντηχεί η φωνή του Χριστού. Ενας διαπολιτισμικός δάσκαλος-μεσσίας ας πούμε, τότε πιστεύω πως ναι, αυτό θα μπορούσε να ισχύει και για μένα αυτό, μόνο που -όπως καταλαβαίνεις- αυτό δεν είναι χριστιανισμός. Ας το αποκαλέσω new age καλύτερα.

Το πρόβλημα είναι πως αρκετοί φίλοι εδώ δεν μιλάνε για μεταφυσική, γιατί δεν γνωρίζουν τι είναι η μεταφυσική. Είναι εδώ απλά για debate και τίποτα παραπάνω. Είτε εξαπολύουν επιθέσεις αραδιάζοντας ένα σωρό ψευτο-επιστημονικές ασυναρτησίες, για να ικανοποιήσουν το εγώ τους, είτε μένουν προσκολλημένοι σε θρησκευτικό λόγο μεσαιωνικού τύπου, επειδή δεν μπορούν να καταλάβουν κάτι παραπάνω.
Πρώτον, η απόδειξη για το αν υπάρχει ή δεν υπάρχει Θεός δεν υφίσταται, και δεν προβλέπεται να βρεθεί σύντομα. Οπότε όποιος προσπαθεί να αποδείξει κάτι στους άλλους απλά χάνει την ώρα του. Ο Θεός είναι καθαρά θέμα πεποίθησης. Το να έρχεται όμως κάποιος με περιορισμένη αντίληψη και να προσπαθεί να πείσει τους άλλους εν έτι 2014 ότι η επιστήμη κάνει λάθος και ένα βιβλίο που έγραψαν μερικοί πανούργοι τύποι είναι θεόσταλτο είναι επιεικώς γελοίο.

Θα μου πεις τότε τι σημαίνει ότι "θίγεται η υπόληψη του Χριστού"; Χωρίς ο rados να μας έχει απαντήσει, εγώ θα το δω ως εξής: Ο χριστιανισμός δεν χρειάζεται βλάκες να έρχονται να σου κάνουν κήρυγμα. Εχει ήδη αρκετούς στα ανώτατα αξιώματα εδω και αιώνες, ας αφήσουμε τον καθέναν να χρησιμοποιήσει την δικιά του διάνοια και να πάρει απο αυτόν οτι νομίζει καλύτερο. Αυτός θα ήταν ο personal Jesus για μένα.

Φίλε μου απο την μια γράφεις.

<<Πρώτον, γιατί ο καθένας μας λέει το οτιδήποτε. Και στο "οτιδήποτε" αναφέρομαι στην θεματολογία στο χώρο της μεταφυσικής. Αυτή ακριβώς είναι η μεταφυσική, η οποιαδήποτε αντίληψη για την απώτερη πραγματικότητα έχει ο καθένας μας.>>

Ενω την ιδια στιγμή γράφεις.

<<Το να έρχεται όμως κάποιος με περιορισμένη αντίληψη και να προσπαθεί να πείσει τους άλλους εν έτι 2014 ότι η επιστήμη κάνει λάθος και ένα βιβλίο που έγραψαν μερικοί πανούργοι τύποι είναι θεόσταλτο είναι επιεικώς γελοίο.>>

Απ΄οτι κατάλαβα προσπαθείς με εναν μάλλον λανθασμένο τρόπο να θέσεις τα ορια της μεταφυσικής δικαιοδοσίας , αλλα και τα όρια του ποιος ειναι αυθεντία και ποιος οχι.
Εμφανίζεσαι δηλαδή ως αυτός που θα κρίνει τι ειναι σωστό και τι λάθος μέσα απο αυθαίρετα εσωτεριστικά κριτήρια .
Διατυπώνεις με απολυτη βεβαιότητα, τι είναι μεταφυσικό , τι οχι και ποιος έχει το δικαίωμα διατύπωσης γνώμης.
Επετρεψέ μου να σου θυμίσω την τελευταία μου φράση στο προηγούμενο μήνυμα μου.

<<Για σκέψου όμως για λίγο σε πόσα προβλήματα ... οδηγεί αυτη σου η άποψη.
Σήμερα 14:08 >>

esmike, αναγνωρίζω την τακτική του debate και σε σένα τώρα (χωρίς να σε εντάσσω στις δυο κατηγορίες που ανέφερα). Ψάχνεις να βρεις αντιφάσεις σε δυο πράγματα που δεν συσχετίζονται μεταξύ τους. Δεν μπορώ να σου απαντήσω σε αυτό που ρωτάς, παρόλα αυτά θα σου ζητήσω να μου δώσεις έναν ακριβή ορισμό της μεταφυσικής.

Αφού το κάνεις θέλω να μου απαντήσεις γιατί συνεχίζει να μας απασχολεί ένα θέμα το οποίο έχει εξηγηθεί όχι μόνο με τα κριτήρια της κοινής λογικής, αλλά και με τα κριτήρια της επιστημονικής ιστορίας και αρχαιολογίας: Την Παλαιά Διαθήκη, όπως και την Κοινή την έχουν γράψει άνθρωποι. Αν διαφωνείς και με αυτό σταματάμε να συζητάμε, γιατί δεν έχω κάτι άλλο να πω.

Το αν αυτοί οι άνθρωποιοι είχαν πάρει απόκρυφη γνώση απο κάπου, με κάποιον τρόπο, ας υποθέσουμε ότι πιθανόν και να είχαν, αλλά δεν είναι αυτό το θέμα συζήτησής μας. Εδω μιλάμε για άλλο πράγμα. Μιλάμε για αυτά που λέει μέσα η Βίβλος, όχι σε ποιόν ανήκει η πνευματική ιδιοκτησία. Τα προβλήματα λοιπόν που βλέπεις είναι δικά σου προβλήματα, οχι δικά μου. Για μένα τα πράγματα είναι εντελώς ξεκάθαρα.

Εκεί ήθελα να καταλήξω. Τα πράγματα ειναι εντελώς ξεκάθαρα.
Αυτό που προκαλεί σύγχηση ειναι οταν μπερδέυουμε την εσωτερική μας ακαταστασία , με την εξωτερική πραγματικότητα.
Η επιστημονική αληθεια ειναι μεγαλύτερη απο τον μύθο.
Η νευροεπιστήμη ηδη εξηγεί τους μηχανισμούς της ψυχολογίας και σύντομα ο χώρος του μύθου της προσωπικής εμπειρίας θα ανήκει στο παρελθόν.
Η αντίφαση γενάται οταν ενω η εποχή μας, τρέχει με αστρονομικές ταχύτητες , εμείς επιμένουμε να κινούμαστε προς τα πίσω.

Η διασκευή ειναι καλή αλλα όχι και καλύτερη!!!

Μάλιστα κατάλαβα, δεν χρειάζεται να συνεχίσεις. Οι γνωστές επιφανειακές ημιμάθειες που πιάνονται από εκλαϊκευμένες επιστημονικές θεωρίες ενός συγκεκριμένου κλάδου, της νευροψυχολογίας.
Τουλάχιστον άλλους κλάδους που ασχολούνται με τις νοητικές επιστήμες τους έχεις ακούσει έστω και σαν τίτλους ή έχεις μείνει στο πιο πιασάρικο που θα σε βοηθήσει να φορέσεις ταμπέλες "εσωτερικής ακαταστασίας" σε αυτά που δεν καταλαβαίνεις;

Ο "χώρος του μύθου της προσωπικής εμπειρίας", θα σου ζητήσει λοιπόν να μας αναφέρεις κι εσυ (αν θέλεις) τις επιστημονικές σου περγαμηνές βάση των οποίων εσύ κινείσαι με αστρονομικές ταχύτητες, ενώ εμείς μένουμε στο παρελθόν. Πρόσεχε, δεν θέλω άλλη μια Ευσταθία σε replay.

@xtabay

Δεν πιστεύω να αναφέρεσαι στον Marilyn Manson;

Επειδή αυτή ειναι μια προκλήτική συμπεριφορά κάποιου ατόμου που εμφανίζεται ως τιμητής των πάντων απ΄οτι καταλαβα απο την μικρή παρουσία εδω μέσα , θα σου υπενθυμίσω για μια ακόμα φορά την απάντηση μου , σε προηγούμενο μήνυμα μου, με την ελπίδα αυτή την φορά να συμορφωθείς.
Δεν θα ξανασχοληθώ μαζί σου , γιατί κατι δεν μ' αρέσει.

(15: 28) << Απ΄οτι κατάλαβα προσπαθείς με εναν μάλλον λανθασμένο τρόπο να θέσεις τα ορια της μεταφυσικής δικαιοδοσίας , αλλα και τα όρια του ποιος ειναι αυθεντία και ποιος οχι.
Εμφανίζεσαι δηλαδή ως αυτός που θα κρίνει τι ειναι σωστό και τι λάθος μέσα απο αυθαίρετα εσωτεριστικά κριτήρια .
Διατυπώνεις με απολυτη βεβαιότητα, τι είναι μεταφυσικό , τι οχι και ποιος έχει το δικαίωμα διατύπωσης γνώμης.>>

Ασε ρε φιλε τις δικολαβιες και απαντησε μου σε αυτα που σε ρωταω. Κουβαληθηκατε ολοι οι τιμητες των παντων εδω μεσα να μας πεισετε εξ ιδιων τα αλλοτρια; Αντε πεισε με λοιπον. Εισαι προφανως στην πρωτη κατηγορια που ανεφερα. Τα επιστημονικα στοιχεια που εχεις για αυτα που λες. Οτι οσοι τολμανε να αναφερουν μυστικισμο και εσωτερισμο ειναι τρελοι. Εκτος κι αν αντι για επιχειρημα βγει η αγιαστουρα του παπα.

πριν σου απαντησω για τις γνωσεις μου, θα ηθελα να μου απαντησεις εσυ ποιες ηταν οι τελευταιες επιστημονικες εργασιες για την νευροεπιστημη ή βιβλια σχετικα, που διαβασες τον τελευταιο χρονο. Θα ηθελα να μου τις αναφερεις μια προς μια, για να τις συζητησουμε και απο εκει θα καταλαβεις και θα καταλαβω τις γνωσεις μου/σου πανω στο αντικειμενο.

Οχι εσύ θα μου απαντήσεις για την νευροεπιστήμη. Εγω είμαι απλά φαν του μάμπο τζάμπο. Εσυ θα μου αναφέρεις χαρακτηριστικά σε ποιο σύγγραμα, δημοσίευση ή ανακοίνωση, πέρα απο κάθε αμφισβήτηση, η νευροεπιστήμη ερμήνευσε την συνείδηση σαν 100% βιολογική διαδικασία και απέκλεισε οτιδήποτε άλλο.

Ας το φίλε , ας το καλύτερα.

Η αρχική ερώτηση μου ηταν για τον Rados.

Αυτο λεω κι εγω να το αφησουμε καλυτερα. Ετσι κι αλλιως ο rados μπορει να ηθελε να πει κατι αλλο.

Δεν χρειάζεται κάποιος να γνωρίζει νευροεπιστήμη για να καταλήξει στο συμπέρασμα του οτι η συνείδηση είναι ιδιότητα της ύλης. Κατ΄αρχάς δεν έχει παρατηρηθεί ποτέ καμία μορφή συνείδησης ανεξάρτητη από κάποιο υλικό σώμα και επιπλέον όλοι γνωρίζουμε οτι επεμβάσεις που γίνονται στον εγκέφαλο προκαλούν αλλαγές σε αυτήν. Τέλος η ψυχιατρική μπορεί και αντιμετωπίζει , ως έναν βαθμό τουλάχιστον, τις διάφορες ψυχικές ασθένειες μέσω φαρμακευτικών αγωγών.

Η διαδικασία που παράγει την συνείδηση φυσικά και δεν έχει αποκωδικοποιηθεί (άλλωστε αν είχε συμβεί αυτό τώρα θα ήμασταν σε θέση να κατασκευάζουμε και μηχανές με τεχνητή νοημοσύνη). Αυτή η έλλειψη γνώσης αφήνει το περιθώριο στις διάφορες μεταφυσικές θεωρίες να εξηγήσουν την ύπαρξή της. Είναι η ίδια τοποθέτηση με αυτήν του vassilis 1 που λέει οτι: Αφού η επιστήμη δεν μπορεί να απαντήσει τώρα και αυτή την στιγμή σε ερωτήματα σχετικά με την ύπαρξή μας τότε υπάρχει Θεός

Εσύ τώρα xtabay κάνεις το άσπρο μαύρο. Πρώτα απ' όλα ο Βασίλης δεν έκανε αυτού του είδους τις θεολογικές τοποθετήσεις, ήταν πολύ πιο απλούστερος. Ότι λέει η Αγία Γραφή είναι τo Απόλυτο, χωρίς ίχνος αμφισβήτησης. Η μεταφυσική δεν καταρρίπτεται από θεολογικές θέσεις της πλάκας. Τι μπορώ να αναφέρω σου πρόχειρα; Ακόμα και τα έργα του Πλάτωνα γράφτηκαν τουλάχιστον 2 αιώνες πριν την πιο παλιά τεκμηρίωση της εβραϊκής παλαιάς διαθήκης (πάπυροι της Ν.Θ). Να συγκρίνουμε το βεληνεκές του Πλάτωνα με το βιβλίο που έγραψαν οι βοσκοί; Έλεος! Ακόμα και ο σύγχρονος ένθεος αγνωστικισμός λέει άλλα πράγματα. Ενδεχομένως να υπάρχει μια ανώτερη αρχή, αλλά λόγω της φύσης της -αν υφίσταται- είναι αδύνατον να την προσεγγίσεις με ίδια μέσα, θα χρειαστεί πρωτοβουλία από μέρους της. Το ότι δεν το κάνει δεν είναι η απαραίτητη συνθήκη για να αποκλείουμε την ύπαρξή της.

Το ίδιο συνέβη και με τους πρωτόγονους λαούς της Νοτίου Αμερικής, είχαν μια κοσμολογική τοποθέτηση απλοϊκή επειδή αγνοούσαν την ύπαρξη του δυτικού κόσμου. Όταν οι κονκισταδόρες εμφανίστηκαν εκεί, το πλήρωμα δηλαδή των ισπανικών γαλέρων που ακολούθησε μετά την εξερεύνηση του Κολόμβου, τότε αρκετοί από αυτούς υπέθεσαν ότι τους επισκέφτηκαν θεοί. Φυσικά οι ανώτεροι πολιτισμοί δεν ήταν θεοί, αντιθέτως οι προθέσεις τους ήταν ελεεινές, όπως αποδείχτηκε στην συνέχεια. Αυτός είναι κι ένας λόγος που σήμερα επιστήμονες φοβούνται ότι θα συμβεί το ίδιο και σε εμάς, κάποτε στο μέλλον, δες πρόσφατες δηλώσεις του Χόκινγκ. Δεν μπορούμε να αποκλείσουμε την ύπαρξη άλλων συνειδήσεων-οντοτήτων, σε οποιαδήποτε κλίμακα μπορούμε να φανταστούμε οτι ανήκει.

Στο θέμα της συνείδησης τώρα. Δεν βλέπω αποδείξεις από αυτά που αναφέρεις κι εσύ, αντιθέτως βλέπω πάλι αφορισμούς. Η μελέτη του psi ως τώρα έχει δώσει ισχυρές ενδείξεις ότι μπορεί να υπάρξει κάποια διαδραστικότητα μεταξύ των συνειδήσεων αυτών που συμμετέχουν στα πειράματα, συμπεριλαμβανομένων και των παρατηρητών-επιστημόνων, και μάλιστα σε αποστάσεις που δεν δικαιολογούν απλές ερμηνείες, δηλαδή απουσία του υλικού φορέα. Αυτό δεν αποκλείει την οποιαδήποτε ύπαρξη συνείδησης έξω από τα καθιερωμένα, όπως και δεν αποκλείεται γενικά να υφίσταται συνείδηση πολύ έξω από το πλαίσιο που πιστεύουμε πως ορίζεται η συνείδηση. Με αφορισμούς λοιπόν δεν γίνεται να συζητήσουμε, εκτός κι αν φτάσουμε στο βιβλίο που έγραψαν οι 5 βοσκοί, που πολύ εύστοχα χαρακτήρισε ο φίλος. Αν οι τότε «άγιοι πατέρες» δεν αποφάσιζαν να το εντάξουν στον χριστιανικό κανόνα, σήμερα δεν θα μας απασχολούσε και μάλιστα θα έλυνε τα χέρια των χριστιανών θεολόγων.
Μιας και το έθιξες, θέλω να συμπληρώσω πως μπορεί κάποτε ο άνθρωπος να καταφέρει να δημιουργήσει μια έμψυχη Τ.Ν. Όταν θα είναι σε θέση αυτή να χρησιμοποιήσει τις ίδιες αρχές που είναι δομημένος ο εγκέφαλος του, θα «κατοικηθεί» και αυτή με την σειρά της, σαν το ανθρώπινο σώμα. Ο κυβερνητικός αυτός άνθρωπος δεν θα διαφέρει οντολογικά από τα παιδιά μας, θα είναι και αυτός απόγονος μας, πιθανόν να είναι το επόμενο στάδιο εξέλιξης μας.

Κάτι τελευταίο φίλοι. Την «μαυρίλα» της υλιστικής θεώρησης των πάντων, δεν την ασπάζονται όλοι. Τις αποδείξεις τους τις έχουν πάρει, και δεν χρειάζεται να κουράζεστε με ψευδο-επιστημονικές επιθέσεις γιατι δεν πρόκειται να τις εγκαταλείψουν. Απλά δεν θα μπουν στον κόπο να πείσουν κανέναν από εσάς, γιατί ο κάθε άνθρωπος έχει τον δικό του δρόμο. Εμένα απλά με ενοχλούν φαινόμενα συστηματικής λασπολογίας περισσότερο, όπως να βαφτίζονται άθεοι, σατανιστές και αντίχριστοι όλοι οι μη εκκλησιαζόμενοι, και φυσικά η χρήση επιστημονικών συμπερασμάτων κατά το δοκούν. Και φυσικά να καταλήγουν όλα από τους υποτιθέμενους ορθολογιστές στο "άντε τράβα πάρε τα χάπια σου". Ακόμα και οι νευροψυχολόγοι είναι σε θέση να αμφισβητήσουν τις θέσεις τους και το όλο νοητικό τους κατασκεύασμα ανά πάσα στιγμή. Εσείς όλοι πως είστε τόσο σίγουροι για τα πάντα;

Αυτό που λέω φίλε xtabay είναι, ότι η «επιστήμη», όχι μόνο τώρα, αλλά ποτέ δεν θα μπορεί να απαντήσει στα μεγάλα θέματα. Διότι απλούστατα, «επιστήμη» και απόδειξη ποτέ δεν πάνε μαζί. Αντίθετα, η απόδειξη σχετικά με τα μεγάλα θέματα, είναι συνυφασμένη μόνο με τις μεταφερόμενες από την Ορθόδοξη Εκκλησία περιγραφές της Αγίας Γραφής.
Και το ότι υπάρχει ο Θεός, είναι επιστημονικά αποδεδειγμένο.

Όλα τα πάνω έχουν τεκμηριωθεί εδώ και εδώ.

If You Tolerate This Your Children Will Be Next

Οχι φίλε μου . Εσύ και ο άλλος φίλος πιο πάνω, έχετε άγνοια της επιστημονικής μεθόδου και του τρόπου λειτουργίας του επιστημονικού οικοδομήματος.

esmike, σε ποιον "φίλο παραπάνω" αναφέρεσαι; Στον Χρίστος Ελ να υποθέσω ή κάτι άλλο;

-btw αυτά που αναφέρεις στο "Η μάγισσα με τα κουκιά", πως αιτιολογούνται; Τα δημιουργεί το λογισμικό του Μatrix ας πουμε ή έχεις κάποια πιο εξωτική "επιστημονική" ερμηνεία για την διαίσθηση, τηλεπάθεια κτλ;

Σε συγχωρώ αγαπητέ, κανένα πρόβλημα. Δεν βλέπω κανένα λόγο που ο Χριστός θα ήταν ποιο φιδολός σε απαντήσεις απέναντί μου, συγκριτικά με άλλους ανθρώπους. Οπότε δεν έχω λόγο να αμφισβητήσω την ταυτότητα του συνομιλητή μου στο διαλογισμό. Εδώ δεν αμφισβητείται η ταυτότητα του συνομιλητή του Μωυσή που τον καθοδήγησε στην σφαγή των Μαδιαμιτών.... εγώ θα αμφισβητήσω τον δικό μου...
Άλλωστε βλέπεις ότι οι θέσεις που μου μεταφέρει ο συνομιλητής μου Χριστός στον διαλογισμό, ταυτίζονται πλήρως με τις θέσεις της επιστήμης. Αν υπήρχε διαφοροποίηση ισως να αμφέβαλα.... Αλλά τώρα δεν βλέπω κανένα λόγο.

Βέβαια δεν αρνούμαι την πιθανότητα να κάνω λάθος, ως γνήσιος αγνωστικιστής που είμαι, αλλά η διπλή επιβεβαίωση μέσω του Χριστού στον διαλογισμό και μέσω της επιστήμης, δεν αφήνει περιθώρια για αμφισβήτηση των απόψεων. Σε αυτό να σημειώσω ότι πολλοί πιστοί ορθόδοξοι χριστιανοί αποδέχονται πλήρως την θεωρία της εξέλιξης, όπως άλλωστε και ο καθηγητής μου στην φυσιολογία φυτών που ήταν υποψήφιος για νόμπελ για την εργασία του στα μιτοχόνδρια, και ήταν και ορθόδοξος και εξελικτικός. Βλέπεις όλα δένουν μια χαρά για όποιον είναι καλοπροαίρετος ερευνητής.