Το forum του μεταφυσικού

Βασίλη σου θυμίζω την απλή ερώτηση που σου έκανα και περιμένω απάντηση.
Αμφισβήτησες την θεωρία. Η αμφισβήτηση μιας θεωρίας που είναι αποδεκτή από την επιστημονική κοινότητα στηρίζεται αναγκαστικά σε παρατηρήσεις που αποδεικνύουν την σφαλερότητα της. Περιμένω.

Ή μήπως μας ζαλίζεις χωρίς να έχεις βρει τα λάθη που ισχυρίζεσαι ότι έχει;

Ωστε λοιπον συνομιλεις με τον Χριστο πανω σε επιστημονικα θεματα της συγχρονης επιστημης. Δεν θυμαμαι πουθενα να εχει προηγηθει κατι παρομοιο σε αυτα που διαβασα εγω για τον Χριστο, αλλα αυτο δεν εχει καμια σημασια αφου Χριστος ειναι οτι θελει κανει. Ο Χριστος λοιπον ερχεται για να συζητησει επιστημονικα θεματα μαζι σου. Και μαλιστα εχει ακριβως τις ιδιες αποψεις με των συγχρονων επιστημονων. Βεβαια καποια αλλη εποχη αυτος ο Χριστος θα εχει καποιες αλλες αποψεις γιατι οι επιστημονικες θεωριες δεν ειναι στατικες. Αλλα μπορει και να κανω λαθος . Αυτο μαλλον θα ειναι θεμα συζητησης στον επομενο διαλογισμο .
Ε ναι ! αφου εισαι γνησιος αγνωστικιστης , δεν μπορει να κανεις ευκολα λαθος και φυσικα δεν υπαρχουν περιθωρια για αμφισβητιση της αποψης σου αφου μιλας με τον ιδιο τον Χριστο. Ποιος ειμαι εγω που θα σε αμφισβητισω.
Αν ειναι να κερδισει νομπελ για τα μιτοχονδρια, καλο θα ηταν να τον βοηθουσες εσυ , μεσω του διαλογου σου με τον Χριστο. Σιγουρα ο Χριστος δεν θελει να σας απογοητευσει. Εξαλου και οι Χ.Ο. ειναι αγνωστικιστες χριστιανοι κατα μια εννοια.

Χμμμ... την εννοια του "ορθού λόγου" την εχεις ακούσει να την αναφέρουν;

Μάλλον δεν θα είναι μια και το έχουμε ήδη συζητήσει......
Η αντίφαση που υποψιάζεσαι ίσως οφείλεται στο γεγονός ότι δεν σου απάντησα αναλυτικά. Για παράδειγμα ενώ ο κορμός της εξελικτικής είναι κοινώς αποδεκτός, με πάμπολλες αποδείξεις, υπάρχουν πολλά θέματα που μένουν ανοικτά για την επιστήμη, όπως οι μηχανισμοί της ειδογένεσης.

Επειδή ίσως δεν έχω δώσει να γίνει κατανοητό, η όποια αμφισβήτηση δεν μπορεί παρά να νοηθεί στα ίδια πλαίσια με την αμφισβήτησης του αν οι πατέρες της εκκλησίας μας συνομιλούσαν με τον Θεό. Εάν θεωρήσουμε ότι όντως συνομιλούσαν και τους έλεγε να διαπράξουν γενοκτονίες, και να σκλαβώσουν παρθένες, δεν βλέπω κανένα λόγο να αμφισβητήσει κανείς ότι και εγώ μιλάω με τον Χριστό, την στιγμή μάλιστα που οι απόψεις που μου μεταφέρει συμφωνούν με την επιστήμη και δεν εμφανίζουν κάποια ηθικά αμφισβητήσιμη θέση.

Ασχολήθηκα με τον διαλογισμό πολλά χρόνια αργότερα, οπότε θα ήταν αδύνατο. Όμως ο Δάσκαλος Ιησούς δεν νομίζω ότι θα έδινε ποτέ κάποια τέτοια καθοδήγηση.

Αγαπητέ esmike υπάρχουν δύο τρόποι για να προσεγγίσεις ένα θέμα, όπως η εξελικτική, η επιστημονική μέθοδος και η πίστη. Προσωπικά επειδή στενοχωριέμαι βλέποντας τις απέλπιδες προσπάθειες μερικών πιστών να αμφισβητήσουν την εξελικτική, πριν από κάποιον καιρό κάθισα και έγραψα ένα κείμενο που εξηγεί ότι η εξελικτική και η θρησκεία δεν είναι αντικειμενικά σε αντίθεση, εφόσον φυσικά αντιμετωπίσει ορισμένα κείμενα της θρησκείας σαν συμβολικά (έχω βάλει παραπομπή σε προηγούμενη ανάρτησή μου). Αντίθετα η εξελικτική είναι η μόνη θεωρία που με πολύ καλή θέληση ταιριάζει με την θρησκεία μια και ο δημιουργησμός για όποιον γνωρίζει πέντε πράγματα από βιολογία, είναι απολύτως αντιτιθέμενος με την θρησκεία, κάτι βέβαια που δεν κατανοούν οι οπαδοί του δημιουργισμού.
Όμως εκτός από τους πιστούς που έχουν διάθεση να χρησιμοποιήσουν το μυαλό τους και να δουν την συμβατότητα, υπάρχουν και μερικοί που δεν έχουν την διάθεση να δουν κάτι τέτοιο. Δεν έχουν την διάθεση ή την ικανότητα να μπουν σε μια ανταλλαγή απόψεων που ενδέχεται να βάζει σε δοκιμασία την πίστη τους ότι η εξελικτική, το Β.Β. και γενικότερα ότι δεν ταιριάζει με την κοσμοθεωρία που φαντάζονται ότι περιγράφει η θρησκεία τους είναι λάθος. Για αυτούς η συζήτηση μπαίνει σε άλλο επίπεδο και η μόνη νομίζω κατάλληλη απάντηση είναι: μου το είπε ο Χριστός ή το F.S.M. ή ο Βούδας ή......

Πάντως όντως κάνω διαλογισμό και μια από τις ασκήσεις που κάνω είναι και η συζήτηση με τον Δάσκαλο (Χριστό για μένα). Τώρα τι νομίζω ότι είναι αυτή η συζήτηση θέλει πολύ συζήτηση.....

Ο Βασίλης χαίρεται που η επιστήμη αδυνατεί να δώσει απάντηση σε διάφορα ερωτήματα και με αφορμή αυτή την άγνοια, διατυμπανίζει με αποστολική ευλάβεια την ορθότητα των όσων διαβάζει στην Αγία Γραφή. Άμα γνωρίζαμε τα πάντα , κανένας δεν θα δεχόταν τα κείμενα των 5 βοσκών ως αληθινά. Η γνώση οδήγησε και τις παλαιότερες θρησκείες στην παρακμή. Δεν υπάρχει περίπτωση σήμερα να λατρέψουμε έναν άνθρωπο σαν θεό επειδή όλοι γνωρίζουμε οτι αποκλείεται να είναι. Ο Πλάτωνας ήταν φιλόσοφος και προσπάθησε να εξηγήσει το επιστητό. Τα θρησκευτικά κείμενα είναι παραμύθια με πρώτο στόχο τον προσηλυτισμό.Προσωπικά για να καταλήξω στο συμπέρασμα οτι μπορεί και να υπάρχει μια ανώτερη αρχή θα πρέπει να έχω και μια οποιαδήποτε αιτία εκτός από την άγνοιά μου να εξηγήσω αυτά που δεν καταλαβαίνω. Μέχρι σήμερα δεν έχω βρεί απολύτως καμία. Έχεις να προτείνεις κάτι;

Είναι καλό και εποικοδομητικό να αφήνει κανείς την φαντασία του αχαλίνωτη όμως δεν θα πρέπει να χάνει την επαφή του με την πραγματικότητα. Το οτι εσύ μπορείς να φανταστείς δέκα διαφορετικές μορφές άυλης νόησης δεν αναιρεί το γεγονός του οτι μέχρι σήμερα δεν έχουμε βρεί τίποτα τέτοιο.

Αποδείξεις μπορεί να μην βλέπεις ωστόσο δεν μπορείς να τα διαψεύσεις κι όλας. Αντιθέτως κάποιος μπορεί να υποστηρίξει οτι τα ψ φαινόμενα δεν υπάρχουν καν. Και δεν λέω, έρευνες πάνω σε αυτά έχουν πραγματοποιηθεί και μπορεί να γίνονται ακόμη αλλά με τι αποτελέσματα;Στατιστικές αναλύσεις;Η παραψυχολογία δεν ακολουθεί επιστημονικές μεθόδους γι αυτό και δεν αναγνωρίζεται ως επιστήμη. Προσωπικά βλέπω την παραδοχή των ψ ως intellectual suicide. Πως είναι δυνατόν ο άνθρωπος να έχει λανθάνουσες ικανότητες τηλεπάθειας πχ απο την στιγμή που εξελικτικά αν το πάρεις , δεν χρειάστηκε να τις χρησιμοποιήσει ποτε; Οι έρευνες στις οποίες αναφέρεσαι κατάφεραν ποτέ να δικαιολογήσουν επαρκώς την διαφορά της τηλεπάθειας με την σύμπτωση;

Το κάνεις να ακούγεται πολύ... τεχνοκρατικό ενώ δεν έιναι.

Εμένα μου λες... Εδώ υπάρχει κόσμος που πιστεύει ακόμη στην αστρολογία και οτι η Γή είναι επίπεδη.

Προσωπικά για κάποια πράγματα είμαι σίγουρος και για κάποια όχι όμως διαχωρίζω την γνώση από την πίστη. Καν το και εσύ!!!

Εσύ πρώτα μας κατέθαψες την επιστήμη και μετά μας λές οτι η ύπαρξη του θεού είναι επιστημονικά αποδεδειγμένη για να βουλώσεις στόματα. Η σχέση σου με την επιστήμη είναι διχασμένη...

Ναι ΟΚ, στα περισσότερα από αυτά που αναφέρεις θα συμφωνήσω. Να σου υπενθυμίσω όμως ότι εγώ δεν είμαι Βασίλης, δεν δέχομαι κανένα θρησκευτικό κείμενο και επεκτείνοντας κανένα μυστικιστικό και αποκρυφιστικό κείμενο σαν απόλυτη αλήθεια. Και επίσης τα τελευταία έχουν γραφτεί από ανθρώπους, και ως εκ τούτου θα έχουν μέσα ιδιωτικές οπτικές γωνίες.
Να σου αναφέρω μόνο ότι η "ανώτερη αρχή" μου δεν είναι ο "καλός θεούλης" των ευαγγελίων αλλά αυτό που ίσως έχεις διαβάσει να αναφέρω αφηρημένα σαν η "απώτερη πραγματικότητα". Δηλαδή όλα αυτά που δεν αντιλαμβανόμαστε άμεσα με την συνείδησή μας, αλλά υποψιαζόμαστε πως υφίστανται, και η επιστήμη έχει αποδείξει εδώ και έναν αιώνα ότι είναι πάρα πολλά. Αν θέλεις επεκτείνω αυτό το θέμα, αλλά σε άλλο νήμα.

Δεν μιλάω για φαντασία. Μιλάω για οπτική γωνία θεώρησης των πραγμάτων. Στηρίζομαι σε δεδομένα που παίρνω από τα εσωτερικά μου πεδία, τους δίνω συμβατικές ταυτότητες που δανείζομαι από τον καθιερωμένη εσωτερική ορολογία και βάση αυτών εργάζομαι με αυτά.
Επειδή εσύ δεν μπορείς να το κάνεις, είτε επειδή δεν μπορείς να επικοινωνήσεις, είτε επειδή έχεις κατεβάσει ρολά, είτε επειδή σου λείπει κάτι που όλοι αυτοί που το κάνουν διαθέτουν, αυτό δεν σημαίνει ότι κάτι τέτοιο δεν υφίσταται, είτε εκείνοι είναι τρελοί, ούτε ότι δεν ασπάζονται την επιστήμη, ούτε ότι δεν είναι επιστήμονες οι ίδιοι σε διάφορα πεδία. Άλλο το ένα, άλλο το άλλο. Διαφορετικά πράγματα.

Αντιθέτως η σοβαρή παραψυχολογία χρησιμοποιεί τις καθιερωμένες επιστημονικές μεθόδους και έχει βγάλει πολύτιμα συμπεράσματα, που αποκαλύπτουν ενδείξεις για την φύση της απώτερης πραγματικότητας που αναφέρω,τέτοιες όπου οι μέθοδοι των επιστημονικών μετρήσεων, η επαναληψιμότητα και η διαψευσιμότητα, όπως οριοθετούνται από την σύγχρονη φιλοσοφία της επιστήμης (βλ. Καρλ Πόπερ), θα πρέπει να αναθεωρηθούν. Και αυτό στο επεκτείνω αν θέλεις στο ίδιο άλλο νήμα που αναφέρω παραπάνω. Να σου συμπληρώσω μόνο ότι ο άνθρωπος χρησιμοποιεί καθημερινά τις ιδιότητες που αναφέρεις. Είναι θέμα "κατεβασμένων ρολών" που ανέφερα, στο ότι δεν τις αντιλαμβάνεται.

Οχι δεν είναι τεχνοκρατικό, είναι... ρεαλιστικό.

Άλλο αστρολογία, άλλο επίπεδη Γη. Όπως επίσης άλλο καφετζούδες/αστρολόγοι/μέντιουμ και άλλο αποκρυφισμός και μυστικισμός. Ομοίως μπορώ να σου βρω επιστημονικές μελέτες όπου ισχυρισμοί της αστρολογίας φαίνεται να έχουν βάση. Στο τι πραγματικά γίνεται και για ποιους λόγους είναι άλλο θέμα. Ομοίως στο τι πραγματικά συμβαίνει στον μικρόκοσμο (κβαντομηχανική) ή στον μακρόκοσμο (σχετικότητα) δεν έχει ερμηνευτεί. Έχει μόνο "μοντελοποιηθεί".

Ναι, έτσι κάνω κι εγώ. Απλά είμαι σίγουρος και σε μερικά διαφορετικά πράγματα απ ότι εσύ!

Το ειχα φανταστει. Πως αλλωστε θα ηταν διαφορετικα . Απλα ο Χριστος προσαρμοζεται στις αντιληπτικες μας αναγκες καθε εποχης στην οποια εμφανιζεται και μας καθοδηγει με βαση αυτα που μπορουμε εμεις να καταλαβουμε εκεινη την χρονικη στιγμη. Δεν θα μπορουσε ποτε ο Χριστος να επικοινωνισει την γνωση για παραδειγμα της συγχρονης φυσικης , στους απλους Εβραιους της προεπιστημονικης εποχης , και γι΄αυτο επικεντρωθικε τοτε , σε περισσοτερο ανθρωπιστικες συζητησεις με αυτους. Οσο για τους μηχανισμους της ενδογενεσης , εχω την εντυπωση οτι εκει οσο και να τον πιεσεις , δυσκολα θα σου αποκαλυψει την αληθεια ...γιατι μαλλον η αληθεια δεν ανηκει στο συγκεκριμενο σταδιο αναπτυξης της επιστημονικης γνωσης. Θα πρεπει να περιμενουμε ισως αρκετους αιωνες για να ληξει διεξοδικα αυτη η συζητηση και τατυτοχρονα να την καταλαβαινουμε. Ειναι μια συζητηση πιστευω , την οποια θα κανει ο Χριστος με τον επιστημονικο ερευνητη του μελλοντος στο υψηλοτατο επιπεδο σου...
Ειναι απλο. Αν αυτοι ηταν λαθος και διαπραξαν γενοκτονικες και σκλαβωσαν παρθενες, τοτε δεν συνομιλουσαν με τον Χριστο , αλλα μαλλον με καποιο κακο δαιμονιο. Ενω εσυ απο την στιγμη που δεν κανεις γενοκτονιες και δεν σκλαβωνεις παρθενες, αλλα βοηθας την επιστημη και την ανθρωποτητα καλοπροαιρετα , σημαινει οτι εισαι, σε εν Χριστο επαφη. Εισαι ο πραγματικος ανθρωπος του Χριστου γιατι μεταφερεις μια ηθικη πανανθρωπινη γνωση.

Εχεις δικιο. Δεν θα μπορουσε ο Χριστος να σε επιλεξει για να προωθησει τα ιδιοτελεστερα των κινητρων. Αφου εισαι ο επιλεγμενος απο τον Κυριο (the chosen), τοτε σιγουρα ξερεις καλυτερα τις αγνες προθεσεις του. Ναι ο Κυριος διαλεγει με προσοχη τους εκλεκτους του.
Αν αυτο το κειμενο που εγραψες για την εξελιξη , ειναι Θεοπνευστο, τοτε δεν εχεις να φοβηθεις τιποτα απο τις διαφορες παρανοησεις των απλων πιστων. Μετα αυτοι οι πιστοι βασιζονται οπως ειπαμε σε προηγουμενα ιστορικα κειμενα και επαφες των Πατερων , που μπορει να ειναι λανθασμενα στην εποχη μας. Εσυ πρεπει να μιλησεις καθαρα για την αληθεια της θεοπνευστης γνωσης, διορθωνοντας την πλανη των Πατερων . Οι Πατερες δεν ειχαν το δικο σου επιπεδο επιστημονικης ιδιοτητας και ηθικης να καταλαβουν το Χριστο, και ηταν και μεγαλοι αμαρτωλοι οι περισσοτεροι (γενοκτονιες ,παρθενες στα σκλαβοπαζαρα και αλλα που δεν γιναν γνωστα) .
Η μεγαλυτερη πλανη ειναι να αμφισβητεις την παρουσια του Κυριου στους διαλογους σου. Ποτε μην αμφισβητεις την εν Χριστο κοινωνια του διαλογου. Ο χριστος βρισκεται παντου , αρκει να εχουμε το επιστημονικο και ηθικο επιπεδο να τον καταλαβαινουμε.

Θα ηθελα ομως φιλε μου και κατι τελευταιο. Θα ηθελα να ρωτησεις τον Κυριο στον επομενο διαλογισμο σου , μεσα απο την εσωτερικη οπτικη σου , να μας πει την αποψη του για καποια θεματα που μας απασχολουν ολους.
Θα ηθελα φιλε μου να τον ρωτησεις ποια ειναι η γνωμη του για την αστρολογια, ποια για τις μεθοδους της παραψυχολογιας και αν αυτες ειναι απατη ή οχι. Θα θελα επισης να τον ρωτησεις αν η επιστημονικη μεθοδος μπορει να αντικατασταθει με την αυθαιρεσια των παραψυχολογικων μεθοδων ερευνας και αν αυτες οι ερευνες γινονται αποδεκτες απο αυτον. ΄Η αν ηρθε η ωρα της αλλαγης παραδειγματος στην επιστημονικη μεθοδολογια και ερευνα.

Ευχαριστω.

Rados, ρώτα επίσης να σου πει πως μπορούν μερικοί αδέσποτοι συμπλεγματικοί τύποι να λύσουν τα θέματα που κουβαλάνε χωρίς να χώνοται στις συζητήσεις των άλλων και να απαντάνε με άλλα αντί άλλων σε άλλους αντί άλλων, γιατί εμείς αδυνατούμε να βγάλουμε άκρη.

Όχι, δεν ισχυρίστηκα ότι είμαι ο επιλεγμένος του. Είναι διαθέσιμος για τον κάθε ένα.
(Το πρόβλημα δεν είναι στην ιδιοτέλεια, αλλά στην τεχνική, ο νους όταν βρίσκεται σε κατάσταση διαλογισμού δεν μπορεί να συλλάβει αναλυτικές νοητικές εικόνες).

Το κείμενο μου δεν είναι θεόπνευστο, ή τουλάχιστον δεν γνωρίζω κάτι τέτοιο, απλά εξηγεί την συμβατότητα της πίστης με την επιστήμη. Αυτό αρκεί για τους περισσότερους πιστούς.
Για γενοκτονία και σκλαοβάζαρο στο τέλος....

Ευχαρίστως, πρόκειται για θέματα που τα έχω ήδη συζητήσει.
Οι παραψυχολογικές τεχνικές σε εξαιρετικά σπάνιες περιπτώσεις, μπορεί να οδηγήσουν σε αποτελέσματα, αλλά και τότε πρέπει να αποτελούν απλά έναυσμα για την έρευνα μέσω της επιστημονικής μεθοδολογίας.
Η "διαίσθηση", μπορεί να βοηθήσει ποιο συχνά, αλλά πάντα, αν τα ευρήματά της ελέγχονται μέσω της επιστημονικής μεθοδολογίας. (Διαίσθηση εδώ αποκαλώ την νοητική ασυνείδητη επεξεργασία ήδη γνωστών στοιχείων, και όχι την υπερφυσική πρόσληψη πληροφοριών).
Ειδικά για την αστρολογία, μια και την επισήμανες, θεωρεί ότι εάν χρησιμοποιείται σοβαρά (και όχι σαν λαϊκό εύθυμο ανάγνωσμα της πλάκας,) είναι εξαιρετικά επικίνδυνη για τον μέσο άνθρωπο, και μόνο σε πολύ ειδικές περιπτώσεις μπορεί να βοηθήσει κάποιους ανθρώπους.
===============

Αριθμοί λα΄
1 ΚΑΙ ο Κύριος μίλησε στον Μωυσή, λέγοντας:
2 Κάνε την εκδίκηση των γιων Ισραήλ ενάντια στους Μαδιανίτες· και έπειτα, θα προστεθείς στον λαό σου.
3 Και ο Μωυσής μίλησε στον λαό, λέγοντας: Ας οπλιστούν από σας άνδρες για πόλεμο, και ας πάνε εναντίον του Μαδιάμ, για να εκδικήσουν τον Κύριο ενάντια στον Μαδιάμ·
4 ανά 1.000 από κάθε φυλή, από όλες τις φυλές τού Ισραήλ, θα στείλετε στον πόλεμο.
5 Και αριθμήθηκαν, από τις χιλιάδες τού Ισραήλ, 1.000 από κάθε φυλή, 12.000 οπλισμένοι για πόλεμο.
6 Και ο Μωυσής τούς έστειλε στον πόλεμο, 1.000 από κάθε φυλή, αυτούς και τον Φινεές, τον γιο τού Ελεάζαρ, του ιερέα, στον πόλεμο, μαζί με τα άγια σκεύη και με τις σάλπιγγες του αλαλαγμού στα χέρια του.
7 Και πολέμησαν εναντίον του Μαδιάμ, καθώς ο Κύριος πρόσταξε στον Μωυσή, και θανάτωσαν κάθε αρσενικό.
8 Και εκτός εκείνων που θανατώθηκαν, θανάτωσαν και τους βασιλιάδες τού Μαδιάμ, τον Ευί, και τον Ρεκέμ, και τον Σουρ, και τον Ουρ, και τον Ρεβά, πέντε βασιλιάδες τού Μαδιάμ· και τον Βαλαάμ, τον γιο τού Βεώρ, τον θανάτωσαν με μάχαιρα.
9 Και οι γιοι Ισραήλ αιχμαλώτισαν τις γυναίκες τού Μαδιάμ, και τα παιδιά τους, και όλα τα κτήνη τους, και όλα τα κοπάδια τους, και όλα τα υπάρχοντά τους, τα λεηλάτησαν.
10 Και όλες τις πόλεις τους σύμφωνα με τις κατοικίες τους, και όλους τους πύργους τους, κατέκαψαν με φωτιά.
11 Και πήραν όλα τα λάφυρα, και ολόκληρη τη λεηλασία από άνθρωπο μέχρι κτήνος.
12 Και έφεραν στον Μωυσή, και στον Ελεάζαρ, τον ιερέα, και στη συναγωγή των γιων Ισραήλ, τους αιχμαλώτους, και τα λάφυρα, και τη λεηλασία, στο στρατόπεδο, στις πεδιάδες τού Μωάβ, που είναι κοντά στον Ιορδάνη, κατάντικρυ στην Ιεριχώ.
13 Και ο Μωυσής και ο Ελεάζαρ, ο ιερέας, και όλοι οι άρχοντες της συναγωγής, βγήκαν σε συνάντησή τους, έξω από το στρατόπεδο.
14 Και ο Μωυσής θύμωσε εναντίον των αρχηγών του στρατεύματος, των χιλιάρχων, και των εκατοντάρχων, που ήρθαν από την παράταξη του πολέμου·
15 και ο Μωυσής τούς είπε: Αφήσατε ζωντανές όλες τις γυναίκες;
16 Δέστε, αυτές έγιναν αιτία στους γιους Ισραήλ, σύμφωνα με τη συμβουλή τού Βαλαάμ, να ανομήσουν ενάντια στον Κύριο, στην υπόθεση του Φεγώρ, και έγινε η πληγή επάνω στη συναγωγή τού Κυρίου·
17 και τώρα, θανατώστε από τα παιδιά όλα τα αρσενικά, θανατώστε ακόμα και όλες τις γυναίκες, όσες γνώρισαν άνδρα, που κοιμήθηκαν μαζί του·
18 όλα, όμως, τα μικρά κορίτσια, όσα δεν γνώρισαν κοίτη άνδρα, φυλάξτε τα για τον εαυτό σας ζωντανά·
19 και μείνετε έξω από το στρατόπεδο επτά ημέρες· όποιος θανάτωσε άνθρωπο, και όποιος άγγιξε φονευμένο, καθαριστείτε εσείς και οι αιχμάλωτοί σας την τρίτη ημέρα, και την έβδομη ημέρα·
20 και καθαρίστε όλα τα ιμάτια, και όλα τα δερμάτινα σκεύη, και όλα τα εργασμένα από τρίχες κατσίκας, και όλα τα ξύλινα σκεύη.
21 Και ο Ελεάζαρ, ο ιερέας, είπε στους πολεμιστές, που έρχονταν από τον πόλεμο: Αυτό είναι το πρόσταγμα του νόμου, που ο Κύριος πρόσταξε στον Μωυσή·
22 μόνον το χρυσάφι, και το ασήμι, τον χαλκό, το σίδερο, τον κασίτερο και το μολύβι,
23 κάθε τι που μπορεί να μπει στη φωτιά, θα το περάσετε μέσα από τη φωτιά, και θα είναι καθαρό· πρέπει, όμως, να καθαριστεί και με το νερό τού καθαρισμού· και κάθε τι που δεν μπαίνει στη φωτιά, θα το περάσετε μέσα από το νερό·
24 και θα πλύνετε τα ιμάτιά σας την έβδομη ημέρα, και θα είστε καθαροί· και ύστερα θα μπείτε μέσα στο στρατόπεδο.
25 Και ο Κύριος μίλησε στον Μωυσή, λέγοντας:
26 Πάρε τον αριθμό των λαφύρων της αιχμαλωσίας, από άνθρωπο μέχρι κτήνος, εσύ, και ο Ελεάζαρ, ο ιερέας, και οι αρχηγοί των πατριών τής συναγωγής·
27 και διαχώρισε τα λάφυρα στα δύο, ανάμεσα στους πολεμιστές που βγήκαν στον πόλεμο, και σε ολόκληρη τη συναγωγή·
28 και αφαίρεσε για τον Κύριο την απόδοση από τους άνδρες, τους πολεμιστές, που βγήκαν στον πόλεμο, ανά ένα από 500, από ανθρώπους, και από βόδια, και από γαϊδούρια, και από πρόβατα·
29 θα πάρετε από το μισό τους, και δώσε στον Ελεάζαρ, τον ιερέα, προσφορά τού Κυρίου·
30 και από το μισό μερίδιο των γιων Ισραήλ θα πάρεις ένα μερίδιο από 50, από ανθρώπους, από βόδια, από γαϊδούρια, και από πρόβατα, από κάθε κτήνος, και θα τα δώσεις στους Λευίτες, που τηρούν τις υπηρεσίες τής σκηνής τού Κυρίου.
31 Και έκανε ο Μωυσής και ο Ελεάζαρ, ο ιερέας, όπως ο Κύριος πρόσταξε στον Μωυσή.
32 Και τα λάφυρα, που εναπολείφθηκαν από τη λεηλασία, που έκαναν οι άνδρες οι πολεμιστές, ήσαν 675.000 πρόβατα,
33 και 72.000 βόδια,
34 και 61.000 γαϊδούρια,
35 και οι ψυχές των ανθρώπων, από τις γυναίκες, που δεν γνώρισαν κοίτη άνδρα, όλες οι ψυχές, 32.000.
36 Και το μισό, το μερίδιο εκείνων που βγήκαν στον πόλεμο, ήταν, κατά τον αριθμό, τα πρόβατα 337.500·
37 και η απόδοση του Κυρίου από τα πρόβατα ήταν 675·
38 και τα βόδια 36.000, και η απόδοση του Κυρίου 72·
39 και τα γαϊδούρια 30.500, και η απόδοση του Κυρίου 61·
40 και οι ψυχές των ανθρώπων ήσαν 16.000, και η απόδοση του Κυρίου 32 ψυχές.
41 Και ο Μωυσής έδωσε την απόδοση, την προσφορά τού Κυρίου, στον Ελεάζαρ, τον ιερέα, καθώς ο Κύριος πρόσταξε στον Μωυσή.
42 Και από το μισό μερίδιο των γιων Ισραήλ, που ο Μωυσής ξεχώρισε από το μερίδιο των ανδρών των πολεμιστών·
43 (και τούτο το μισό τής συναγωγής ήταν, 337.500 πρόβατα,
44 και 36.000 βόδια,
45 και 30.500 γαϊδούρια,
46 και 16.000 ψυχές ανθρώπων·)
47 και ο Μωυσής πήρε από το μισό μερίδιο των γιων Ισραήλ από ένα ανά 50, από ανθρώπους μέχρι κτήνη, και τα έδωσε στους Λευίτες, που εκτελούν τις υπηρεσίες τής σκηνής τού Κυρίου, καθώς ο Κύριος πρόσταξε στον Μωυσή.
...........
.....

Επειδή το φαινόμενο των επιθέσεων από διάφορους "κατά φαντασία επιστήμονες" τείνει να πάρει διαστάσεις πιθηκισμού, από εδώ και πέρα οι απαντήσεις θα δίνονται, όταν υπάρχει βέβαια η χρονική ευχέρεια, στην παρακάτω μορφή:

Οκταετής έρευνα πάνω στην πρόγνωση, του Dr. Daryl Bem, Cornell University

Προτείνω στους φίλους που μπορούν να προσφέρουν τέτοια τεκμηρίωση να το εξετάσουν σοβαρά, διαφορετικά θα επιστρέψουμε στην γραφικότητα που χαρακτηρίζει την πλειοψηφία των ηλεκτρονικών μέσων που ασχολούνται με τα θέματα αυτά.

Συμπληρωματικό υλικό για όσους ενδιαφέρονται:

13 University-Sanctioned Paranormal Research Projects

ps. πρώτα διαβάστε τι ακριβώς έχει γράψει ο Thomas Kuhn, και μετά ερμηνεύετε αν μιλάμε για "paradigm shift" και τι σημαίνει αυτό.

[QUOTE=rados;112529]


Ευχαρίστως, πρόκειται για θέματα που τα έχω ήδη συζητήσει.
Οι παραψυχολογικές τεχνικές σε εξαιρετικά σπάνιες περιπτώσεις, μπορεί να οδηγήσουν σε αποτελέσματα, αλλά και τότε πρέπει να αποτελούν απλά έναυσμα για την έρευνα μέσω της επιστημονικής μεθοδολογίας.

Ευχαριστω αυτο ηθελα να ακουσω απο σενα. (Τα βολντ δικα μου στην μεθοδολογια.)
Και η επιστημονικη μεθοδολογια ειναι πολυ αυστηρη. Δεν αφηνει περιθωρια για περιπου.

Διαφέρουν αυτά από εκείνα που έκαναν οι Έλληνες στην Τροία; Αν σκεφτείς ότι χρονικά τα Τρωϊκά με την Εξοδο ανήκουν στον ίδιο ιστορικό χώρο τίποτα δεν ξενίζει. Δεν μπορείς κρίνεις με σημερινή λοιπόν κάτι που έκανε ο Μωυσής - αλλά και ο Αγαμέμνων, ο Οδυσσέας, ο Μενέλας "και τ'άλλα 'παιδιά'"!

Για την "τύχη των γυναικών της Τροίας, αφού η πόλη τους είχε λεηλατηθεί, οι άντρες τους είχαν σκοτωθεί και οι οικογένειές τους που απέμειναν πρόκειται να παρθούν ως σκλάβες" δες http://www.livepedia.gr/index.php/%C...AF%CE%B5%CF%82

http://www.dian.gr/publications/book...B4%CE%B5%CF%82

Και μόνο που προσπαθείς να βρεις "επιχειρήματα" με τόση φτωχή αντίληψη για την κατάσταση τότε - και να τα μεταφέρεις σήμερα (λες και κάτι αποδεικνύει) δείχνει απόγνωση...

Φίλε esmike, μπορώ να σου πω ότι με προσβάλεις. Αλλοίμονο. Για το πώς λειτουργεί η «επιστημονική» μέθοδος, το γνωρίζω όχι μόνο εγώ, αλλά το γνωρίζουμε όλοι οι άνθρωποι. Η «επιστημονική» μέθοδος λειτουργεί με τη μέθοδο, του “δεν ξέρω”.
Αυτό έχει αποδειχτεί περίτρανα μπροστά στα μάτια όλων μας. Για αυτό ακριβώς η απάντηση της «επιστήμης», σχετικά με την εξιχνίαση ΟΛΩΝ των μεγάλων θεμάτων, στα οποία απουσιάζει παντελώς η άμεση παρατήρηση (= Μη παρατηρούμενα), ήταν, είναι, και θα είναι σταθερή = ΔΕΝ ΞΕΡΩ.
Αν έχεις αντίθετη άποψη, βάλε τις της «επιστήμης» απαντήσεις στο ακόλουθο ερωτηματολόγιο:

1) Έχει αποδεδειγμένη θέση η επιστήμη, για το πώς ξεκίνησε το σύμπαν;

2) Έχει αποδεδειγμένη θέση η επιστήμη, για το πώς ξεκίνησε η ζωή;

3) Έχει αποδεδειγμένη θέση η επιστήμη, για το πριν πόσο χρόνο ξεκίνησε το σύμπαν;

4) Έχει αποδεδειγμένη θέση η επιστήμη, για το πριν πόσο χρόνο ξεκίνησε η ζωή;

Η «επιστήμη», όχι απλώς αδυνατεί να δώσει απάντηση σε διάφορα ερωτήματα, αλλά αδυνατεί να δώσει απάντηση σε ΟΛΑ τα μεγάλα ερωτήματα. Και ξέρεις γιατί; Διότι είναι παντελώς αδύνατη. Δεν αφορούν την «επιστήμη» αυτά τα ερωτήματα. Οι απαντήσεις αυτών των μεγάλων ερωτημάτων, αφορούν μόνο, τις μεταφερόμενες από την Ορθόδοξη Εκκλησία, αποδεδειγμένες περιγραφές της Αγίας Γραφής.
Όχι φίλε xtabay. Η σχέση μου με την επιστήμη δεν είναι καθόλου διχασμένη.
Απλά ξέρω να ξεχωρίζω την επιστήμη, από την «επιστήμη». Σχετικά, έχω κάνει τις απαραίτητες εξηγήσεις εδώ.
Ελπίζω να κατάλαβες τώρα. Οι δύο επιστημονικές μέθοδοι που χρησιμοποιήθηκαν εδώ, ήτοι: 1) Η "Επαγωγική λογική"€, που σμπαράλιασε την «επιστήμη», αποδοκιμάζοντας ΕΣΑΕΙ, ΟΛΕΣ τις απαντήσεις της στα μεγάλα θέματα, και 2) Η €œ"Εις άτοπον απαγωγή"€, είναι και οι δύο παράγωγοι της επιστήμης (την οποία δέχομαι), και όχι της «επιστήμης», η οποία απερρίφθη, και, από τις δύο μεθόδους.

Βεβαίως, η επιστημονική μέθοδος "Εις άτοπον απαγωγή"€, απέδειξε τις περιγραφές της Αγίας Γραφής, και ασφαλώς ότι υπάρχει ο Θεός. Ας δούμε όμως το αποδεικτικό συμπέρασμα της επιστημονικής μεθόδου:

δείχνεις μια ένταση, φόβο και πάθος κατά της επιστήμης που πράγματι αδυνατεί να δώσει πλήρεις απαντήσεις, αλλά αδυνατεί και να μη δει τις όποιες επί μέρους απαντήσεις βρίσκει. Και δε νομίζω να μην κάνουμε χρήση και να μην επωφελούμαστε από τις απαντήσεις που έχουν δωθεί. Έτσι το αν δεν υπάρχει πλήρης απάντηση δεν είναι αρκετό για να ρίξουμε στον κάλαθο των αχρήστων απαντήσεις που ξέρουμε ως ορθές.

Δεν θυμάμαι να διάβασα πουθενά στην χριστιανική ή σε άλλη θρησκεία, ότι ο Θεός μεταβάλει την ηθική του, ανάλογα με την περίοδο...
Οπότε εκείνο που "κρίνω" αν παρακολουθήσεις την συζήτηση, είναι η αξιοπιστία της υπερβατικής εμπειρίας και όχι η ηθική του Μωυσή.

Όχι ότι έχω κανένα ενδοιασμό να πω ότι σε οποιαδήποτε εποχή η ακραία γενοκτονία που περιγράφεται είναι προϊόν ηθικής καθαρμάτων. Αλλά αυτό είναι άλλο θέμα....

Καλέ μου Pholarchos μάλλον δεν έχεις παρακολουθήσει την συζήτηση, τουλάχιστον ως προς εμένα. Η απόγνωση που φαντάζεσαι ότι έχω, χαρακτηρίζει άλλους.

Καλησπέρα και από μένα.

Βασικά διαβάζοντας τα λεγόμενα του Vassilis1 και xtabay, νιώθω ότι διαβάζω δυο άτομα με το ίδιο ψυχολογικό προφίλ. Δυο απόλυτους ανθρώπους. Και οι δυο δεν επιχειρηματολογείτε, παρά αμύνεσθε των θέσεων σας.

Vassilis1 μια ερώτηση θέλω να σου κάνω: Λες ότι η Αγία Γραφή έχει απόλυτο δίκιο σε όσα λέει , ΑΚΡΙΒΩΣ όπως τα λέει.

Κατά ΚΑΠΟΙΟ τρόπο δεν θα διαφωνήσω. Ομως, δεν μπορώ παρά να έχω μια απορία:

Είσαι σίγουρος ότι τα λέει όπως τα σκέφτεσαι εσύ;
Ενδεικτικά και αν θες απάντησε μόνο σε αυτό:
Το πρωτότυπο αναφέρει τον θεό που μας έφτιαξε Ελοχείμ. Προ της γνωστής μετάφρασης. Τι θέλει εκεί να πει ο ποιητής; Και είναι πλυθηντικός η ενικός;


xtaray θεωρώ ότι η απιστήμη και ο εσωτερισμός μπορούν να συμβαδίσουν, καθώς μιλάνε με άλλη γλώσσα για τα ίδια πράματα. Εχω όμως μια απορία για αυτά που λες.
Εχεις αναφέρει ότι η συνείδηση είναι εγκεφαλική. Η επιστήμη δε, με τη μορφή φαρμάκων μπορεί και "ΘΕΡΑΠΕΥΕΙ" ως ένα βαθμό τις ψυχικές ασθένειες.

Το θέμα φίλε μου έιναι ότι αντίθετα με τι θεωρείς, ο άνθρωπος στην πλειοψηφεία της ύπαρξης του, δρα και αντιδρά μηχανικά, και όχι συνειδητά.
Οι δε σκέψεις του είναι αποτέλεσμα συναισθημάτων και ερεθισμάτων της καθημερινότητας. Η συνείδηση δεν έχει να κάνει με συναισθήματα και ερεθίσματα. Είναι ας πούμε, ο χειριστής πίσω από το μηχάνημα που επεξεργάζεται τις πληροφορίες, και την περισσότερη ώρα το έχει στο auto.
Ο λόγος που δεν μπορείς να τον δεις, είναι ακριβώς ο ίδιος που αν ήσουν ήρωας ηλεκτρονικού παιχνιδιού δεν θα μπορούσες να δεις αυτόν που κρατάει το τηλεχειρηστήριο. Θα καταλάβαινες μόνο τα κουμπάκια που πατάει.
Ακόμα, η συνείδηση, (αν και αυτό είναι δύσκολο να το κατανοήσουμε, αλλά ας το πούμε), δεν είναι ατομική αλλά κατά βάση συλλογική. Οταν δηλαδή σου περιέγραψα αυτόν που κρατάει το τηλεχειριστήριο, η περιγραφή μου είναι μάλλον ελλιπής και λανθασμένη, και έγινε χάριν παραδείγματος.

Σε συλλογικό επίπεδο αναφέρεται σε όλους τους ανθρώπους, και σε ατομικό, είμαστε και μεις ένα μέρος του όλου.

Μην το προεκτείνω έχουμε χρόνο να συζητάμε.

Καιρό είχα να διαβάσω τέτοιες βλακείες. Δεν έχεις ιδέα ούτε για την χρήση της "επαγωγικής μεθόδου", ούτε βέβαια για την "εις άτοπον απαγωγής" στην επιστημονική μεθοδολογία.

Ας πάρουμε ένα απλό παράδειγμα. θα θεωρήσουμε την πρόταση "αν λύκος συνουσιασθεί με γυναίκα, γεννιέται λυκάνθρωπος".
Μια διαδομένη άποψη κατά τον μεσαίωνα.
Ας δούμε τώρα την εφαρμογή της επαγωγικής μεθόδου. Ποτέ δεν έχει παρατηρηθεί σκελετός από λυκάνθρωπο, ποτέ δεν βρέθηκαν πολλοί αξιόπιστοι παρατηρητές που να έχουν δει λυκάνθρωπο, οι συνευρέσεις ανθρώπων με ζώα, αλλά και ζώων με άλλα είδη ζώων δεν έχει παρατηρηθεί να παράγουν απογόνους με συνδυασμό χαρακτηριστικών, με εξαίρεση ελάχιστα πολύ κοντινά μορφολογικά είδη. Από αυτά κάνουμε τον επαγωγικό συλλογισμό, ότι δεν γεννιόνται λυκάνθρωποι από την επαφή λύκου και γυναίκας.

Η υπόθεση ελέγχεται με διαδοχικά πειράματα διασταυρώσεων και σήμερα με τις τεχνικές της μοριακής βιολογίας. Οπότε καταλήγουμε στο οριστικό συμπέρασμα ότι τα περί λυκανθρώπων είναι αρλούμπες. Αλλά και γενικότερα ότι διαφορετικά είδη δεν παράγουν απογόνους (πλην ελαχίστων περιπτώσεων μη γόνιμων απογόνων, σε πολύ κοντινά βιολογικά είδη)
Στην πραγματικότητα δεν έχουμε την δυνατότητα να ελέγξουμε απόλυτα την θέση αυτή. Δεν μπορούμε να ταξιδέψουμε πίσω στον χρόνο και να ελέγξουμε όλες τις περιπτώσεις επαφής ανθρώπου και λύκου, ούτε να βάλουμε όλες τις γυναίκες να το κάνουν με λύκο. Κάνουμε λοιπόν μια γενίκευση, που υποστηρίζεται από τις "περιορισμένες" παρατηρήσεις μας.

Και γιατί καταλήγουμε σε αυτή την γενίκευση και όχι στην υπόθεση ότι οι λυκάνθρωποι κρύβονται τόσο καλά που δεν βρίσκουμε ούτε το κοκαλάκι τους, ενώ με κάποιον μαγικό τρόπο το dna του λύκου και του ανθρώπου σε ειδικές συνθήκες ανασυνδυάζεται;
Για ένα απλό λόγο που λέγεται "ξυράφι του όκαμ". Ότι διαλέγουμε την ποιο απλή υπόθεση που ικανοποιεί όλα τα ευρήματά μας.

Με την δική σου λογική Βασίλη, περί αναξιοπιστίας της επιστήμης, θα ανησυχούσαμε ακόμα για το αν οι κτηνοβάτες βοσκοί, γίνονται γονείς κατσικοανθρώπων.
Ευτυχώς δεν ανησυχούμε πια.....

Υπάρχει και καλύτερο παράδειγμα: Αν λέω ψέμματα να πέσει φωτιά να με κάψει. Ως τώρα δεν έχει πέσει φωτιά να με κάψει, αρα δεν λέω ψέμματα. Αρα έχω δικιο σε αυτά που σου λέω, κι εσύ επειδή διαφωνείς, έχεις άδικο. Αρα αμαρτησες!
Μετανόησε αμαρτωλέ γιατι σε περιμένει το πύρ το εξώτερο!

Αλλά σε κάποιον διαγωνισμό της ποιο απίθανης άποψης έχουμε από τον Βασίλη και το ποιο κάτω κείμενο.
Αρχικά η αντίθετη άποψη είναι ότι οι περιγραφές της Αγίας γραφής για την δημιουργία, όπως τις καταλαβαίνεις ΕΣΥ και μερικοί άλλοι, είναι λάθος. Δεν έχεις κανένα όμως τρόπο να απορρίψεις την θέση ότι είναι λάθος οι απόψεις σου, παρά μόνο παρουσιάζοντας επιχειρήματα για την ορθότητά τους. Η τεχνική διά της εις άτοπον απαγωγής δεν παίζει εδώ...
Αλλά ας σου κάνουμε το χατήρι και ας πάμε στην επόμενη πρόταση διαμάντι....

Λες:
Δηλαδή αν υποθέσουμε ότι η ζωή (καθώς και τα πάντα) ξεκίνησε δια της χωρίς αρχή και τέλος απρόσωπης και αυτόματης ενέργειας, επόμενο ήταν, να εμφανιζόταν και τώρα αυτόματα,
Απίθανη χαζομάρα. Φυσικά και η εμφάνιση ενός γεγονότος δεν σημαίνει ότι θα εμφανίζεται συνεχώς, ιδίως αν δεν έχουμε ταυτοποιήσει τις συνθήκες εμφάνισής του. Είναι σαν να μας λες ότι αν βγει μια σειρά 100.000 αριθμών στην ρουλέτα, η ίδια σειρά θα εμφανίζεται στον αιώνα τον άπαντα....

Αλλά ας κάνουμε την υποθεση ότι ισχύει η ποιο πάνω συλλογιστική, μάλλον δεν έχεις καταλάβει που οδηγεί.....
Αν υποθέσουμε ότι η ζωή ξεκίνησε με την επέμβαση κάποιου Θεού, επόμενο ήταν να δίνει ζωή ο Θεός και τώρα.
Αυτό αν εφαρμόσουμε την Βασίλειο συλλογιστική στην αγία γραφή αντί για εκεί που θέλει ο Βασίλης...

Κάτι το οποίο ελέγχουμε απλά. Παίρνουμε ένα ερμητικά κλειστό δοχείο, βάζομε μέσα μερικά φυτά και λίγο χώμα, και το θερμαίνουμε στους 1000 βαθμούς κελσίου για μια βδομάδα, και μετά το αφήνουμε να κρυώσει για κανένα μήνα. Με την συλλογιστική σου ο Θεός θα πρέπει να έχει γονιμοποιήσει τα υλικά στο δοχείο μια και το έκανε μια φορά... Αλλά συμβαίνει να έχουν γίνει πειράματα σχετικά και ο Θεός απαξίωσε να γονιμοποιήσει τα υλικά. Κάτι στραβό έχει η αγία γραφή ή μήπως η συλλογιστική σου...

Πολύ σωστή η μεταφορά της κατά Βασίλη εις άτοπον απαγωγής....

Η επιχειρηματολογία σου Βασίλη στρέφεται ευκολότατα εναντίων των θέσεών σου. Αλλά μην στενοχωριέσαι δεν υπάρχει λόγος να ασχολούμαστε με αυτή. Κάτσε διάβασε καμιά εικοσαριά χρονάκια και έλα πάλι όταν θα έχεις βασικές γνώσεις στα αντικείμενα που θες να συζητήσεις, ώστε να στηρίξεις τις απόψεις σου, αν φυσικά έχουν περιθώρια στήριξης, που ως προς την εξελικτική δεν έχουν.....