Το forum του μεταφυσικού

Μάλλον σε σένα προσφέρει εξηγήσεις η σελίδα που παραπέμπεις....

Μάλλον όχι. Για να καταλάβει κανείς το θέμα πρέπει να έχει σοβαρές γνώσεις θεωρητικής φυσικής. Εσύ δεν έχεις οπότε γιατί το ζαλίζεις...
Σημ. ελπίζω ότι με το "καύσιμο" να καταλαβαίνεις ότι ο συγγραφέας δεν υπονοεί κανένα τόνο μαζούτ.....

Βεβαίως να κοιτάξουμε. Ο Μπιτσάκης δεν απορρίπτει πουθενά την θεωρία του Β.Β.
Και από εκεί αντιγράφω:
Η γενική θεωρία της σχετικότητας, που είναι μια χρονο-γεωμετρική θεωρία της βαρύτητας, αποτέλεσε το μαθηματικό πλαίσιο των σύγχρονων κοσμολογικών προτύπων και, φυσικά, του κυρίαρχου σήμερα μοντέλου της Μεγάλης Εκρηξης (Big Bang, ειρωνική ονομασία που δόθηκε από τον μεγάλο αστροφυσικό Fred Hoyle). Η σύνδεση του γεωμετρικού προτύπου με τις κατακτήσεις της μικροφυσικής έδωσε φυσικό περιεχόμενο σε αυτό το πρότυπο. Στο πλαίσιό του εξηγήθηκαν παρατηρησιακά δεδομένα και διατυπώθηκαν θεωρίες επαναστατικού χαρακτήρα: το "Σύμπαν" βρίσκεται σε αέναη εξέλιξη και αλλαγή και, το κυριότερο, η ύλη του "Σύμπαντος" δεν είχε πάντα την ίδια μορφή. Η ιστορικότητα των μορφών της ύλης ήταν το πιο επαναστατικό "προϊόν" του προτύπου του Big Bang, που κλόνισε τα θεμέλια τόσο του μηχανιστικού υλισμού όσο και του δόγματος της δημιουργίας.
Αλλά καλέ μας φίλε, ο Μπιτσάκης αναφέρεται στην φιλοσοφία της επιστήμης, κάτι πολύ ενδιαφέρον, που όμως δεν περιγράφει την αξιοπιστία των θεωριών που σήμερα είναι γενικά αποδεκτές....

Και μια και η θεωρία του Β.Β. ζει και βασιλεύει, το μονο λογικό συμπέρασμα είναι ότι δεν αντιφάσκει.....

Έτσι λοιπόν η υπόθεση ότι η διασταύρωση ανθρώπου με λύκο δεν βγάζει λυκάνθρωπο, μια υπόθεση που στηρίζεται στην επαγωγική λογική, θεωρείς ότι είναι μη αποδεδειγμένη. Άρα οι κτηνοβάτες βοσκοί ενδέχεται να παράγουν κατσικάνθρωπους.....
Σου έχω ήδη εξηγήσει ότι η εικόνα που έχεις για την επαγωγική μέθοδο στα πλαίσια της επιστήμης είναι τελείως εκτός πραγματικότητας. Αν έχεις καμιά απορία να προσπαθήσω να σου την λύσω, για να μην γελάνε μαζί σου. Δεν είναι δύσκολο καλή θέληση να έχεις και θα καταλάβεις.

Το αστείο είναι ότι η επιστημονική μεθοδολογία έχει εδώ και χρόνια ορίσει διαδικασίες ώστε να αντιμετωπίσει τα προβλήματα αυτού του τύπου. Έτσι έχουμε τις τυφλές δοκιμές, τις διεπιστημονικές έρευνες, την μεταανάλυση, τους δείκτες συσχέτισης και άλλα. Τι περίεργο να μην το γνωρίζεις.....

Σοβαρά! Για πες μας ένα πείραμα που έχει πετάξει έξω η επαγωγική μέθοδος, στην βιολογία, που ξέρω και πέντε πράγματα.

Βασίλη, όλες οι θεωρίες που χρησιμοποιούμε στην ζωή μας βασίζονται σε μια μορφή επαγωγικής συλλογιστικής. Έτσι το γεγονός ότι περιμένουμε πως αύριο θα ξημερώσει η μέρα, δεν βασίζεται στο ότι έχουμε άμεση εμπειρική γνώση για το αύριο, με κάποια χρονομηχανή, αλλά στο ότι έχουμε συλλέξει πλήθος δεδομένων, και έχουμε σχηματίσει θεωρίες με αυτά, που μας επιτρέπουν την υπόθεση ότι αυτό θα συμβεί αύριο. Έτσι δεν περιμένουμε ότι ξαφνικά η γη θα φρενάρει και θα πάψει να περιστρέφεται γύρο από τον άξονά της, κρίνοντας από τις μέχρι τώρα παρατηρήσεις μας σχετικά, και τις θεωρίες που έχουμε καταλήξει περί της βαρύτητας.

Όμως οι επιστήμονες δεν λένε ποτέ ότι μια θεωρία είναι αδύνατο να είναι λάθος. Γνωρίζουν ότι πάντα θα υπάρχει ένα ποσοστό αβεβαιότητας που προσπαθούν να περιορίζουν συνεχώς. Έτσι σήμερα μια ισχυρή θεωρία όπως η εξελικτική είναι απίθανο να απορριφθεί από νέα ευρήματα στο σύνολό της.
Βέβαια όταν συγκρίνουμε τις ενδείξεις που στηρίζουν τις καθολικά αποδεκτές θεωρίες της επιστήμης, πχ. την εξελικτική με τις ενδείξεις που στηρίζουν την αξιοπιστία των ιερών βιβλίων όλων των θρησκειών, οι θρησκείες είναι χαμένες. Η θρησκεία στηρίζεται στην πίστη και μόνο.

Και αμέσως μετά..

Lol.

Άρα παραδέχεσαι πως και η θεωρία της εξέλιξης βασίζεται και στην πίστη(εκτός από τα δεδομένα).

Για να μιλάμε σωστά, "πίστη που βασίζεται σε δεδομένα". Εκτός και αν την έχεις δει με τα ίδια σου τα μάτια.

Εγώ να δεις πόσες φορές έχω συνομιλήσει με τον Χριστό στον διαλογισμό μου.....
Αλλά έχω όντως.....;

Πριν λοιπόν αναρωτηθεί κανείς αν έλεγε ψέματα, μήπως πρέπει να αναρωτηθεί για κάτι άλλο;
Ας πούμε μήπως έκανε λάθος ή μήπως ήταν σε κατάσταση νοητικής ανισορροπίας;

Αγαπητέ Χρίστος Ελ.
Όπως είπα και στα προηγούμενα μηνύματα μου, η ουσία και το νόημα βρίσκεται συμπυκνωμένο εδω :

φίλε μου το να με παρερμηνέυεις και να με παρεξηγείς με κάποιον αλλο μέλος Φόρουμ , δεν σε κάνει περισσότερο αξιόπιστο συνομιλιτή.
Αν με μπερδέυεις αγαπητέ φίλε με κάποιον άλλο , τότε πώς
είναι δυνατό να μήν παρεξηγείς και να μήν μπερδέυεις αυτά που λέω;
Τότε πώς είναι δυνατό να μήν μπερδέυεις και να μην παρεξηγείς, αυτά που είπαν κάποιοι άλλοι χιλιάδες χρόνια πίσω ; (Αγία Γραφή).


Ελπίζω να κατανοείς την αντίφαση να αποδίδεις το νόημα των λόγων μου, στην ανικανότητα να διαχωρίσεις ποιός ειναι ποιός και τι λέει αυτός και ο λόγος του διαχρονικά.
Θα παρακάμψω το προσβλητικό μέρος. Γιατί με προσβάλεις.

Αυτο αποδεικνύεται απο την παρακάτω φράση σου :

Απο Χρίστος Ελ
Αν έστω και ελάχιστα είχες παρακολουθήσει τι λέω στην συζήτηση μου με τον Βασίλη και τον Φόλαρχο , τότε :

1) Δεν θα μπέρδευες τα πρόσωπα.

2) Δεν θα μπέρδευες τις προθέσεις μου.

3) Δεν θα μπερδευόσουνα στην συζήτηση μας, κατά αυτό τον τρόπο.

Δεν μπέρδεψα κανένα. Σου λέω τί έγραψε ο avatargr1, πράγμα που σας εκφράζει συνολικά, και σου δείχνω πως δεν είστε έντιμοι με την κατηγορία για δογματισμό. Σταμάτα να με προσβάλλεις για δογματισμό λοιπόν.

Εσύ δεν ήσουν που είπες:

"Δεν αποζητά μαγικοθρησκευτικά πιστήρια της πίστης του, και όταν αυτά εμφανίζονται τα αρνείται ως μεγάλη πλάνη."
;

Άλλο το να υπολογίσεις την πιθανότητα να είναι πλάνη και άλλο μόλις εμφανιστούν να τα αρνηθείς ως μεγάλη πλάνη.

Ξαναδιάβασε το κείμενο. Μάλλον δεν το διατύπωσα αρκετά καθαρά και σε μπέρδεψα.

Χρίστο αποδέχομαι τις καταξιωμένες επιστημονικές θεωρίες, και την εξελικτική εν προκειμένω, γιατί βασίζεται σε πλήθος παρατηρήσεων, στην επεξεργασία τους από πλήθος ειδικών τόσο από την βιολογία όσο και από άλλες επιστήμες, καθώς και στην διασταύρωση της βασικής θεωρίας από συνεχείς νέες παρατηρήσεις.
Έτσι δεν κάνω την αυθαίρετη υπόθεση ότι κάποιος πλακατζής Θεός, έσπειρε την φύση με αυτές τις ενδείξεις για να σπάει πλάκα με τις προσπάθειές μας να κατανοήσουμε τον τρόπο εμφάνισης των έμβιων οργανισμών. Και σε αυτό εκτός της επιστημονικής κοινότητας, συμφωνούν μαζί μου πλέον και οι περισσότερο χριστιανοί, κατανοώντας ότι το δόγμα δεν νοείται να αντιτίθεται στα συμπεράσματα που καταλήγουμε με πλήθος ανεξάρτητων παρατηρήσεων και ερευνητών.

Τσάμπα μιλάμε μου φαίνεται. Εγώ προσπαθώ να φωτίσω λίγο τον εσωτερικό κόσμο και να κατανοήσουμε κάποια λάθη μας και εσύ κάνεις ρητορική.

Λες για "δόγμα δεν νοείται να αντιτίθεται στα συμπεράσματα που καταλήγουμε με πλήθος ανεξάρτητων παρατηρήσεων και ερευνητών". Λες για "καταξιωμένες" επιστημονικές θεωρίες.

Έχεις καταλάβει ότι δεν αφήνεις καθόλου περιθώρια να είναι λάθος η θεωρία της εξέλιξης με αποτέλεσμα να μην δίνεις σημασία στα αντίθετα επιχειρήματα; Η εξέλιξη είναι για σένα μια αναντίρρητη αλήθεια, ένα δόγμα.

Και δικαίωμά σου να την πιστεύεις, αρκεί όμως να παραδεχτείτε πως δεν σηκώνετε κουβέντα και αμφισβήτηση πάνω σε αυτή.

Αυτός είναι ένας νεοεπιστημονικός δογματισμός, σνιφ... που μυρίζει έντονα θρησκεία. Αν μπορούσες θα διέκρινες πως οι επιστήμονες είναι ιερείς.

Φίλε λυπάμαι για αυτή μου την αναφορά, αλλά με επιβεβαιώνεις με τον χειρότερο τρόπο.
Αυτό που κάνω εγώ, δεν είναι προσβολή ούτε μπέρδεμα με κάποιον άλλο. Έιναι διαπίστωση απο τον διάλογο μας.

Ο Χριστιανισμός φίλε , δεν ειναι μαγικοθρησκευτικό δόγμα.

Λυπάμαι πραγματικά και περιμένω και απο τους άλλους συνδίκτυους να επιβεβαιώσουν οτι :

Ο Χριστιανισμός δεν ειναι μαγικοθρησκευτικό δόγμα που αποζητά μαγικά πιστήρια για την απόδειξη του.

Πως είναι δυνατό να είσαι Χριστιανός και να υποστηρίζεις κάτι τέτοιο ;

Ποιος σου είπε ότι το υποστηρίζω; Εμένα από την πρότασή σου με ενδιέφερε το ότι είπες πως θα τα αρνηθεί αμέσως ως μεγάλη πλάνη.

Αυτό είναι δογματική φυσικοκρατία. Δηλαδή αυτός που θα κρίνει αμέσως πως είναι πλάνη, είναι σίγουρος πως θα αποδειχθεί ότι εξηγείται φυσικά το θέμα - έστω και με περιορισμένη έρευνα(του φυσικού κόσμου). Αλλά θα είναι ήδη σίγουρος πριν την έρευνα πως εξηγείται 100% με την φυσική.

Ας αντιμετωπίσουμε την αλήθεια για μια στιγμή, αφήνωντας για λίγο τις αρχαίες θρησκείες.

Οι επιστήμονες ΔΕΝ ΜΠΟΡΟΥΝ ΝΑ ΜΑΣ ΦΑΝΕΡΩΣΟΥΝ ΚΑΠΟΙΑ ΑΛΗΘΕΙΑ ΓΙΑ ΤΑ ΜΕΓΑΛΑ ΖΗΤΗΜΑΤΑ ΤΟΥ ΠΑΡΕΛΘΟΝΤΟΣ. ΜΑΣ ΖΗΤΑΝΕ ΝΑ ΘΕΣΟΥΜΕ ΠΙΣΤΗ ΣΤΙΣ ΘΕΩΡΙΕΣ ΤΟΥΣ.

Όπως ακριβώς μια αρχαία θρησκεία σχετίζεται με πίστη, έτσι και η νέα το ίδιο.

Μηχανήματα, παρατηρήσεις και...συμπεράσματα. Τί διαφορά από το διάβασμα του χεριού, από την γυάλα της Ματζίκα ντε Σπελ;

Συμπεράσματα που δεν είναι σίγουρο ότι είναι ορθά και δεν μπορούν να γίνουν βίωμα.

Φίλε μου το να κάνεις συνεχώς ελιγμούς στην κουβέντα μας, προσαθώντας να αποφύγεις την κάθε προηγούμενη θέση σου ανασκευάζοντας , δεν σε κάνει περισσότερο αξιόπιστο.
Φοβάμαι και αυτό το λέω με μεγάλη ειλικρίνεια , οτι δεν είσαι σε θέση να αξιολογήσεις τα γραπτά της Αγίας Γραφής , αλλά ούτε και τα γράφτα της σύγχρονης επιστημονικής σκέψης.

Αυτή την εικόνα μου δίνεις.

Ποια θέση μου; Δεν άνοιξα κουβέντα υποστηρίζοντας ή αντικρούοντας πως ο Χριστιανισμός στηρίζεται για την αξιοπιστία του σε μαγικά θαυματουργά διαπιστευτήρια. Αυτό μπορούμε να το συζητήσουμε άλλη στιγμή.

Αυτό που με ενδιέφερε ξαναλέω είναι πως είπες ότι ένας αληθινός Χριστιανός θα αρνηθεί αμέσως ένα θαύμα ως πλάνη.

Εκτός και αν το παίρνεις τώρα πίσω και δέχεσαι πως υπάρχει πιθανότητα να είναι αληθινό θαύμα και όχι πλάνη που εξηγείται 100% με φυσική.

Α, μου κάνει και εντύπωση που λες "χριστιανός". Δηλαδή για σένα οι χριστιανοί πρέπει να είναι οι πιο δογματικοί φυσιοκράτες.

Αν θυμάμαι καλά είχα ανοίξει ένα θέμα στο esoterica με τίτλο Νεοχριστιανισμός.

Έχει πλάκα το ότι ταιριάζετε απόλυτα σε αυτήν την κατηγορία. Άκουσα από εσάς ότι χριστιανισμός και εξέλιξη πάνε μαζί, τώρα επίσης πως και οι Χριστιανοί δεν πιάνονται κορόιδα από τους θαυματουργούς, αλλά γνωρίζουν πως όλα τα "θαύματα" είναι φυσική.

Και η Ανάσταση του Ιησού λοιπόν είναι πλάνη; Για δώστε την σωστή ερμηνεία της Γραφής. Μεταφορά είναι;

Δεν λέω να μην αμφισβητήσουν οι άνθρωποι τα θαύματα και ότι αναφέρεται στα αρχαία θρησκευτικά κείμενα. Ας τα θεωρήσουν λοιπόν πολύ λίγο πιθανά έως απίθανα, την Ανάσταση του Ιησού κτλ.

Αλλά να μην αμφισβητήσω και εγώ την σημερινή θρησκεία και την εξέλιξη; Ε λοιπόν για μένα η βιολογική εξέλιξη και η αβιογένεση, ΕΤΣΙ ΟΠΩΣ ΠΕΡΙΓΡΑΦΟΝΤΑΙ ΟΤΙ ΣΥΝΕΒΗΣΑΝ(και "συμβαίνουν"), είναι τόσο πιθανές όσο πιθανό είναι να φτάσει κάποιος με άλμα επι κοντώ στο Φεγγάρι.

Φίλε μου κοίταξε γύρω σου και θα δείς παντού το θαύμα. Το θαύμα ειναι μπροστά σου κάθε στίγμη . Ολος ο κόσμος ειναι θαύμα.
Κανείς δεν αρνείται οτι ο κόσμος ειναι αληθινός .

Τελικά έχουμε αλλάξει εκατό φορές το θέμα, τώρα έγινε "τί θεωρούμε θαύμα". Εγώ τον θεωρώ βαρετό τον κόσμο πάντως.

Εσύ πιστεύεις πως όλα τα θαύματα* που αναφέρονται στις Γραφές είναι πλάνη; Ήταν δηλαδή αυταπάτη;

*βίαεις εκτροπές των φυσικών, χημικών νόμων

'Οχι ο κόσμος δεν είναι βαρετός, βαρετό τον βλέπουμε εμείς επειδή τον έχουμε συνηθίσει.
Οτιδήποτε γίνεται σύστημα καθημερινότητας τείνει να απομυθοποιηθεί, γιατι γίνεται τελικά η ζωή της ρουτίνας.
Το ίδιο θα συνέβαινε και αν τα θαύματα* της Αγίας Γραφής γινόνταν κάθε μέρα.
Κανείς δεν θα έδινε σημασία , γιατί όλοι θα τα βαριόντουσαν.

Για να μην βαρεθείς ποτέ τον κόσμο όπως και να είναι , θα πρέπει να τον εξετάζεις και απο διαφορετικές οπτικές γωνίες .
Δεν φτάνει μόνο να τον βλέπεις απο μια και μοναδική σκοπιά, αλλά να τον βλέπεις κάθε μέρα, εξερευνώντας τις νέες δυνατότητες που σου δίνει η διαφοροποιημένη γνώση απο εποχή σε εποχή , και απο μια νέα ματιά σε σχέση με την πάγια ματιά.

Ξανα-ματα-ρωτάω : έχεις ιδέα τι σημαίνει η έννοια "θεωρία" στην Επιστήμη και πότε μπορεί να διατυπωθεί;

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από Χρίστος Έλ Μηχανήματα, παρατηρήσεις και...συμπεράσματα. Τί διαφορά από το διάβασμα του χεριού, από την γυάλα της Ματζίκα ντε Σπελ;

ΣΟΒΑΡΑ το γράφεις αυτό ή απλώς θέλεις να σου δώσουμε σημασία;

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από Χρίστος Έλ Συμπεράσματα που δεν είναι σίγουρο ότι είναι ορθά και δεν μπορούν να γίνουν βίωμα.

Όταν κάτι αποδεικνύεται πειραματικά, τι περισσότερο θέλεις για βίωμα;
Και όταν έχεις 1000 πράγματα που σου δείχνουν προς ένα σημείο, τι
περισσότερο χρειάζεσαι για να αμφισβητήσεις τα παραμύθια και να φτιάξεις
κάτι νέο, συνδυαστικό και ΕΝΘΕΟ στο μυαλό σου;

Μπορεί να αποδειχτεί πως το νερό βράζει στους 100 βαθμούς Κελσίου.

Η "εξέλιξη" και η αβιογένεση δεν μπορούν να αποδειχθούν πειραματικά. Ακόμη και αν κάναμε την απίθανη υπόθεση πως τα κατάφερναν, αυτό θα αποδείκνυε πως δεν συμβαίνουν με τον ανόητο τρόπο που διδάσκουν, αλλά με έλεγχο, καθοδήγηση και ρυθμίσεις. Για παράδειγμα ο Miller κατάφερε να παράγει ελάχιστα νεκρά αμινοξέα με μια διαδικασία που απαιτούσε συνεχή ανθρώπινη παρέμβαση, έλεγχο, τροποποιήσεις, ρυθμίσεις. Όπως και ο ίδιος παραδέχτηκε αυτό δεν θα μπορούσε να συμβεί ποτέ στην φύση έξω. Και όμως ο "τύπος" για ακροαματικότητα έβγαλε την ανόητη είδηση life was created!

Αν είναι μάγκες, τότε ας το κάνουνε σωστά. Ας πάνε να ρίξουν τα ματζούνια τους σε λασπόνερα και ας περιμένουν να γίνει το θαύμα.

Σχετικά με την "θεωρία" νομίζω πως ετυμολογείται από το "θεωρώ", είναι η εικόνα που σχηματίζουμε και παρουσιάζουμε πάνω σε ένα θέμα. Αν νομίζεις ότι κάποια στοιχεία την κάνουν ισχυρή, τότε να σου πω ότι αυτό ισχύει από την αρχαιότητα. Οι άνθρωποι παρατηρούν κάποια πράγματα και πάνω σε αυτά σχηματίζουν θεωρίες. Όπως οι αρχαίοι Αιγύπτιοι σχημάτισαν θεωρίες, το ίδιο και οι σημερινοί επιστήμονες. Τίποτε νέο.