Το forum του μεταφυσικού

Και ποιος σου είπε Χρίστο ότι εσύ μπορείς να φωτίσεις καλύτερα από μένα ή κάποιον άλλον τον εσωτερικό κόσμο;
Όταν λες ρητορική αναφέρεσαι στην παράθεση κοινά αποδεκτών απόψεων ειδικών σε επιστημονικά θέματα που αγνοείς ή στην προσπάθειά μου να δείξω ότι η θρησκεία δεν είναι απαραίτητα λάθος;

Μάλλον δεν παρακολουθείς την συζήτηση, στο ποστ 996 γράφω:
Όμως οι επιστήμονες δεν λένε ποτέ ότι μια θεωρία είναι αδύνατο να είναι λάθος. Γνωρίζουν ότι πάντα θα υπάρχει ένα ποσοστό αβεβαιότητας που προσπαθούν να περιορίζουν συνεχώς. Έτσι σήμερα μια ισχυρή θεωρία όπως η εξελικτική είναι απίθανο να απορριφθεί από νέα ευρήματα στο σύνολό της.
Βέβαια όταν συγκρίνουμε τις ενδείξεις που στηρίζουν τις καθολικά αποδεκτές θεωρίες της επιστήμης, πχ. την εξελικτική με τις ενδείξεις που στηρίζουν την αξιοπιστία των ιερών βιβλίων όλων των θρησκειών, οι θρησκείες είναι χαμένες. Η θρησκεία στηρίζεται στην πίστη και μόνο.
Αυτό με απλά λόγια σημαίνει ότι αφήνω περιθώρια λάθους και εγώ και όλοι που δεν στηρίζουν τις απόψεις τους στην πίστη. Απλά Χρίστο, δεν έχεις καταλάβει ότι ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΟΥΝ ΑΝΤΙΘΕΤΑ ΕΠΙΧΕΙΡΗΜΑΤΑ ΣΤΟ ΘΕΜΑ. Δεν υπάρχει ανταγωνιστική θεωρία, δεν έχουμε στοιχεία που να δείχνουν αλλού, έχουμε διασταυρώσει την βασική θεωρία της εξελικτικής τόσες φορές που είναι μαζοχισμός να το συζητάμε.

Και κάτι ακόμα που προφανώς δεν καταλαβαίνεις, τα επιχειρήματα ενάντια στην εξελικτική, αν υποθέσουμε ότι κάποτε εμφανιστούν, θα τα παρουσιάσουν πανεπιστήμια σε μελέτες με υπογραφές επιστημονικής ομάδας ειδικών, και θα τα διασταυρώσουν πλήθος πανεπιστημίων με έδρα βιολογίας. Εσύ και οι σελίδες δημιουργηστών είναι απίθανο να μπορέσετε ποτέ να παρουσιάσετε αμφισβήτηση στην θεωρία, χρειάζεται επιστημονική ομάδα ειδικών και μεταανάλυση των ερευνών για να κλονιστεί μια τόσο ευρέως δοκιμασμένη και διασταυρωμένη θεωρία.

Και επειδή μερικοί τρέφουν φαντασιώσεις, ένα πανεπιστήμιο που θα παρουσίαζε τέτοια μελέτη, θα αποκτούσε παγκόσμια αίγλη από την μια μέρα στην άλλη, ενώ ιδρύματα σαν το Templeton Foundation θα το έπνιγαν σε πακτωλούς χρημάτων.....

=========
Για την εξελικτική τα στοιχεία είναι ήδη επαρκή και η ειδογένεση σαν φαινόμενο έχει ήδη παρατηρηθεί. Οπότε τσάμπα το παλεύεις.
Για την αβιογένεση, αν και έχουν γίνει ήδη βήματα, όπως η παρατήρηση ότι σε συγκεκριμένες συνθήκες που είναι ανάλογες με αυτές που θεωρούμε πως επικρατούσαν στην γη κατά την εμφάνιση της ζωής, μπορούν να σχηματιστούν πολύπλοκες ενώσεις ανάλογες των αμινοξέων, δεν έχουμε ακόμα ξεκαθαρίσει πως μπορεί να γίνει. Άλλωστε είναι πολύ μικρό το χρονικό διάστημα που το ερευνούμε ώστε να έχουμε αποτελέσματα. Ίσως θα χρειαστούν καμιά 500αριά χρόνια για να το ξεκαθαρίσουμε. Αλλά τι σημασία έχει;
Έχεις δύο πιθανότητες, η μια να υπήρξε αβιογένεση στην γη, και η άλλη κάποια εγγενώς "αβιογενής" αυθύπαρκτη οντότητα να προκάλεσε την αβιογένεση στην γη. Το γνωστό ξυράφι του όκαμ μας λέει ότι η πρώτη πρόταση είναι η πλέον λογική πιθανότητα μια και η άλλη πιθανότητα βάζει το επί πλέον ερώτημα της ύπαρξης αυτής της οντότητας......

Η επιστήμη φίλτατε Χρίστο σου εξηγεί πως εμφανίστηκε η πληθώρα έμβιων όντων που παρατηρούμε, και η πίστη, για όποιον είναι πιστός, του εξηγεί ότι ο Θεός όρισε την διαδικασία αυτή μέσα από τους φυσικούς νόμους που έθεσε πριν ακόμα από την απαρχή του σύμπαντος. Μην τα μπερδεύεις, η επιστήμη δεν μπορεί να απορρίψει τον Θεό σαν ύπαρξη, και η πίστη είναι λάθος να κοντράρεται με την επιστήμη.

Πάντως ό,τι και να είναι αυτό το καύσιμο αγαπητέ rados, το σίγουρο είναι ότι είναι υποθετικό. Και ξέρεις, κάτι τέτοιες υποθέσεις, ή εικασίες, ή παρατηρήσεις = πειράματα, που προέρχονται από την «επιστήμη», αποδοκιμάζονται δια της επιστημονικής μεθόδου "Επαγωγική λογική", ως άνευ σημασίας.
Θα παρατεθεί πιο ολοκληρωμένο το τμήμα του κειμένου του Μπιτσάκη, από το οποίο θα αποδειχθεί ότι την απορρίπτει.
Ξέρεις φίλε rados, ποια είναι τα δύο πρώτα αξιώματα που στερούνται νοήματος; Είναι αυτά που υιοθετούν οι βασικές παραδοχές του Big Bang, ήτοι: Πριν από την έκρηξη δεν υπήρχε ούτε ο χώρος ούτε ο χρόνος.

Άρα όταν ο Μπιτσάκης στερεί νοήματος τις βασικές παραδοχές του Big Bang, σαφώς απορρίπτει τη θεωρία του Big Bang. Αλήθεια, πως μπορεί να σταθεί μια θεωρία άνευ νοήματος;

Μετά την εμπεριστατωμένη ανάλυση που έκανες αγαπητέ Μπιτσάκη, είναι δυνατόν άνθρωπος που χρησιμοποιεί σωστά τη λογική του, να πάρει στα σοβαρά το παραμύθι του Big Bang; ΟΧΙ ΒΕΒΑΙΑ.
Μα, όλα τα πειράματα που αφορούν την εξιχνίαση των πάνω θεμάτων η επιστημονική μέθοδος τα πετούσε, τα πετάει, και θα τα πετάει εσαεί στον κάλαθο των αχρήστων.

Απόδειξη τούτου, είναι το εξής τεκμηριωμένο: Για αυτό ακριβώς η «επιστήμη» αδυνατούσε, αδυνατεί, και εσαεί θα αδυνατεί να έχει αποδεδειγμένες θέσεις στα θέματα του ερωτηματολογίου:

1) Έχει αποδεδειγμένη θέση η επιστήμη, για το πώς ξεκίνησε το σύμπαν;

2) Έχει αποδεδειγμένη θέση η επιστήμη, για το πώς ξεκίνησε η ζωή;

3) Έχει αποδεδειγμένη θέση η επιστήμη, για το πριν πόσο χρόνο ξεκίνησε το σύμπαν;

4) Έχει αποδεδειγμένη θέση η επιστήμη, για το πριν πόσο χρόνο ξεκίνησε η ζωή;

Να τη σχολιάσω αγαπητέ esmike:

Είδε κανείς την ελκτική δύναμη που μεσολαβεί μεταξύ του μαγνήτη και του αντικειμένου; Φυσικά όχι. Παρόλα αυτά η ελκτική δύναμη αποδεδειγμένα υπάρχει. Οπότε:
Όπως η ελκτική δύναμη, παρόλο που δεν φαίνεται, αποδεδειγμένα υπάρχει,
έτσι, και ο Θεός, παρόλο που δεν φαίνεται, αποδεδειγμένα Υπάρχει.

Εννοώ την μηδενική θέληση για ανεύρεση της αλήθειας, απλά την θέληση να νικήσεις τον συνομιλητή στον διάλογο. Τέχνη του λόγου χωρίς όμως διάθεση για να βρεθεί η αλήθεια. Εμένα δεν με ενδιαφέρουν οι προσωπικές μάχες, όπως αυτές των πολιτικών.

Ελπίζω κάποτε να αρχίσουμε να μιλάμε σοβαρά. Δεν είναι δυνατόν αυτό που διάβασα, ότι δηλαδή δεν υπάρχουν αντίθετα επιχειρήματα κατά της εξέλιξης. Εγώ δεν θα ισχυριζόμουν ποτέ πως δεν υπάρχουν επιχειρήματα υπέρ της εξέλιξης. Αναρωτιέμαι αν κάνουμε πλάκα και πότε θα αρχίσουμε επιτέλους να καταλαβαινόμαστε.

Δεν με νοιάζει να δεχθεί κάποιος την θεωρία μου και να ασπαστεί την δικιά μου πίστη. Αυτό που με ενδιαφέρει είναι να ΚΑΤΑΛΑΒΑΙΝΕΙ ΤΙ ΛΕΩ και ΝΑ ΜΗΝ ΠΡΟΣΠΑΘΕΙ ΝΑ ΤΟ ΓΕΛΟΙΟΠΟΙΗΣΕΙ, αλλά να απαντάει με αντιεπιχειρήματα, αν έχει. Ελληνικά μιλάμε.

Όλα τα άλλα είναι άχρηστα και δεν εξυπηρετούν την εύρεση της αλήθειας.

Kαι για να σχολιάσω αυτό που έγραψες:
"Και κάτι ακόμα που προφανώς δεν καταλαβαίνεις, τα επιχειρήματα ενάντια στην εξελικτική, αν υποθέσουμε ότι κάποτε εμφανιστούν, θα τα παρουσιάσουν πανεπιστήμια σε μελέτες με υπογραφές επιστημονικής ομάδας ειδικών, και θα τα διασταυρώσουν πλήθος πανεπιστημίων με έδρα βιολογίας."

Αυτοί οι "ειδικοί" που αναφέρεις δεν έχουν διαφορά για μένα από μια σέχτα ιερέων. Αντί να ασχοληθούμε με επιχείρηματα, κάνουμε συνέχεια προσφυγές σε "αυθεντίες" και σε "στατιστικές".

Επιχειρήματα, αυτό είναι το ζητούμενο.

Βλέπω οτι όταν θέλει ο Βασίλης, χρησιμοποιεί κάποια σωστά επιχειρήματα, κάτι που με προβληματίζει γενικότερα για την στάση του. Τέλος πάντων, θέλω να παρέμβω στην συζήτησή σας για να συμπληρώσω πως η ελκτική δύναμη μπορεί να παρατηρηθεί και υπάρχουν διάφορα μοντέλα, ενα απο τα οποία (σωματιδιακή φυσική) αναφέρεται στην αλληλεπίδραση ηλεκτρονίων μέσω ανταλλαγής φωτονίων. Αν κανένας διαθέτει πιο ακριβή πληροφόρηση για να περιγράψει την μαγνητική έλξη, παρακαλώ ας με συμπληρώσει/διορθώσει.

Θα ήθελα να ρωτήσω επι την ευκαρία του νεόκοπους "επιστήμονες" του φόρουμ (για να χρησιμοποιήσω και λίγο την σημειολογία του Βασίλη) αν έχουν υπόψη τους το παρακάτω σύμβολο:



Επειδή η χρήση του είναι καθολική στις θετικές επιστήμες, θα ήθελα να ρωτήσω αν έχουν υπόψη τους τι σημαίνει, και ίσως μια γενική εικόνα του τι διπαραγματεύεται το αντικείμενο του απειροστικού λογισμού. Επίσης, μιας και ως "επιστήμονες" ζητούν χειροπιαστά παραδείγματα, θα ήθελα να ξέρω αν το έχουν δεί ποτέ μπροστά τους αυτό που περιγράφει το σύμβολο αυτό. Μόλις πάρω ικανοποιητική απάντηση, θα απαντήσω κι εγώ -ως θεϊστής- με ποιό τρόπο έχω δει εγώ τον Θεό. Αν και δεν θα συμφωνήσω με τον Βασίλη, στην εξ αποκαλύψεως αλήθεια που αναφέρεται, είμαι όμως υποχρεωμένος να αμυνθώ σε συγκεκριμένες επιθέσεις-άναρθρες κραυγές που πάνε κι έρχονται.

Νόμισες ότι με την λέξη "δημιουργιστής" πρόσβαλλες εκείνους τους δόκτωρες που πιστεύουν στην δημιουργία. Καθόλου.

Εγώ με την λέξη "ιερέας" δεν προσβάλλω τους επιστήμονες που πιστεύουν στην εξέλιξη. Ιερείς είναι και οι δημιουργιστές επιστήμονες.

Πρέπει να καταλάβεις πως η επιστημονική κοινότητα δεν απαρτίζεται από άτομα με κοινές απόψεις. Βέβαια οι περισσότεροι είναι άθεοι και εξελικτές και είναι γνωστό ότι η πλειοψηφία κάνει κουμάντο, όπως έκαναν στο παρελθόν οι Οικουμενικές Συνόδοι. Το ότι όμως ένας επιστήμονας είναι άθεος, δεν αποτελεί επιχείρημα υπέρ του αθεισμού. Ακόμη και αν δεν υπήρχε ούτε ένας δημιουργιστής επιστήμονας, θα συνέχιζα να αρνούμαι την θεωρία της εξέλιξης.

Παρά να ασχολούμαστε με το τί πιστεύει και τί λέει η πλειοψηφία των ανθρώπων και οι ειδικοί, θα ήταν καλό να εξετάσουμε την "εξέλιξη" στην πράξη. Και από εκεί και πέρας ας βγάλει ο καθένας τα συμπεράσματά του, ότι θέλει ας πιστεύσει.

Τα επιχειρήματα του Βασίλη δεν είναι καθόλου σωστά. Γιατί, ενώ την ελκτική δύναμη που μεσολαβεί ανάμεσα στον μαγνήτη και το αντικείμενο την αντιλαμβάνονται όλοι με τον ίδιο τρόπο παντού και πάντοτε , τον θεό στην πραγματικότητα τον αντιλαμβάνεται ο καθένας με τον τρόπο του και μάλιστα κάποιοι έχουν και το θάρρος να ομολογήσουν οτι δεν τον αντιλαμβάνονται καθόλου. Ατυχέστατο παράδειγμα...

Είχα την εντύπωση αγαπητέ βασίλη , οτι ήσουν ενάντια στις επιστημονικές αποδείξεις.
Θα συμφωνήσω σε μεγάλο βαθμό με τον φίλο μας τον xtabay που λέει:

...Γιατί, ενώ την ελκτική δύναμη που μεσολαβεί ανάμεσα στον μαγνήτη και το αντικείμενο την αντιλαμβάνονται όλοι με τον ίδιο τρόπο παντού και πάντοτε , τον θεό στην πραγματικότητα τον αντιλαμβάνεται ο καθένας με τον τρόπο του και μάλιστα κάποιοι έχουν και το θάρρος να ομολογήσουν οτι δεν τον αντιλαμβάνονται καθόλου...

Θα συμπληρώσω οτι την δύναμη του μαγνήτη την μετρά ειδικός μετρητικός μηχανισμός μαγνητικού πεδίου , ο οποίος αποδίδει την τιμή αντικειμενικά και επαληθεύεται απο τις μαθηματικές εξισώσεις. Ή αντίστροφα οι μαθηματικές εξισώσεις επαληθεύονται απο το πείραμα.

Κάτω απο μια κλίμακα ύλης τον λόγο έχουν οι μαθηματικές σχέσεις και η κβαντική μηχανική. Η κβαντική μηχανική δεν περιγράφει άμεσα τα μικροσκοπικά αντικείμενα , αλλά έμμεσα και μέσω των σχέσεων που αναπτύσονται μεταξύ τους. Όταν οι σχέσεις (οι μαθηματικές) που περιγράφουν μια αλληλεπίδραση επαληθεύονται επανειλημμένα μέσα απο το πείραμα, τότε ο υποκειμενικός παράγοντας και το σφάλμα εκτίμησης, ελαχιστοποιούνται.

Και αυτό ας γίνει ο επιτάφιος αυτού του ταλαιπωρημένου θέματος.

Απάντηση σε αυτούς που λένε πως η Βίβλος δεν είναι βιβλίο Δημιουργιστών, αλλά παρουσιάζει κάποιον που όρισε κάτι "νόμους", μέσω των οποίων ο κόσμος να έρθει σε ύπαρξη και να εξελιχθεί μόνος του. Σε εκείνους δηλαδή που αρνούνται πως έναν Δημιουργό του κόσμου και χτικιάζουν με την λέξη δημιουργία.

Ψαλμός 8
3 Όταν θεωρώ τους ουρανούς σου, το έργον των δακτύλων σου, την σελήνην και τους αστέρας, τα οποία συ εθεμελίωσας,
4 Τι είναι ο άνθρωπος, ώστε να ενθυμήσαι αυτόν; ή ο υιός του ανθρώπου, ώστε να επισκέπτησαι αυτόν;
5 Συ δε έκαμες αυτόν ολίγον τι κατώτερον των αγγέλων, και με δόξαν και τιμήν εστεφάνωσας αυτόν.
6 Κατέστησας αυτόν κύριον επί τα έργα των χειρών σου· πάντα υπέταξας υποκάτω των ποδών αυτού·
7 πάντα τα πρόβατα και τους βόας, έτι δε και τα ζώα του αγρού·
8 τα πετεινά του ουρανού, και τους ιχθύας της θαλάσσης, πάντα τα διαπορευόμενα τας οδούς των θαλασσών.

Έργο των δακτύλων του Θεού λοιπόν οι ουρανοί και όχι έργο του Bing Bang. Έργο των χειρών του Θεού τα ζώα του αγρού, τα πετεινά του ουρανού, οι ιχθείς της θάλασσας και όχι έργο των τυχαίων μεταλλάξεων και της φυσικής επιλογής.


Γένεση
1:25 Και έκαμεν ο Θεός τα ζώα της γης κατά το είδος αυτών, και τα κτήνη κατά το είδος αυτών, και παν ερπετόν της γης κατά το είδος αυτού. Και είδεν ο Θεός ότι ήτο καλόν.
1:26 Και είπεν ο θεός, Ας κάμωμεν άνθρωπον κατ' εικόνα ημών, καθ' ομοίωσιν ημών· και ας εξουσιάζη επί των ιχθύων της θαλάσσης και επί των πετεινών του ουρανού και επί των κτηνών και επί πάσης της γης και επί παντός ερπετού, έρποντος επί της γης.

Ο θεός τα ΕΚΑΝΕ, ο Θεός ενέργησε για να υπάρξουν, δεν άφησε τις τυχαίες μεταλλάξεις και την φυσική επιλογή να τα φτιάξουν.

Παροιμίες 8
22 Ο Κύριος με είχεν εν τη αρχή των οδών αυτού, προ των έργων αυτού, απ' αιώνος.
23 Προ του αιώνος με έχρισεν, απ' αρχής, πριν υπάρξη η γη.
24 Εγεννήθην ότε δεν ήσαν αι άβυσσοι, ότε δεν υπήρχον αι πηγαί αι αναβρύουσαι ύδατα·
25 Πριν τα όρη θεμελιωθώσι, προ των λόφων, εγώ εγεννήθην·
26 ενώ δεν είχεν έτι κάμει την γην ούτε πεδιάδας, ούτε κορυφάς χωμάτων της οικουμένης.
27 Ότε ητοίμαζε τους ουρανούς, εγώ ήμην εκεί· ότε περιέγραφε καμάραν υπεράνω του προσώπου της αβύσσου·
28 ότε εστερέονε τον αιθέρα επάνω· ότε ωχύρονε τας πηγάς της αβύσσου·
29 ότε επέβαλλε τον νόμον αυτού εις την θάλασσαν, να μη παραβώσι τα ύδατα το πρόσταγμα αυτού· ότε διέταττε τα θεμέλια της γής·
30 τότε ήμην πλησίον αυτού δημιουργούσα· και εγώ ήμην καθ' ημέραν η τρυφή αυτού, ευφραινομένη πάντοτε ενώπιον αυτού,
31 ευφραινομένη εν τη οικουμένη της γης αυτού· και η τρυφή μου ήτο μετά των υιών των ανθρώπων.

Ησαϊας
66:2 Διότι η χειρ μου έκαμε πάντα ταύτα και έγειναν πάντα ταύτα, λέγει Κύριος· εις τίνα λοιπόν θέλω επιβλέψει; εις τον πτωχόν και συντετριμμένον το πνεύμα και τρέμοντα τον λόγον μου.

44:24 Ούτω λέγει ο Κύριος, όστις σε ελύτρωσε και σε έπλασεν εκ κοιλίας· Εγώ είμαι ο Κύριος ο ποιήσας τα πάντα· ο μόνος εκτείνας τους ουρανούς, ο στερεώσας την γην απ' εμαυτού·



Τίποτα δεν έγινε μόνο του μέσω φυσικών και χημικών διαδικασιών ή μεταβολών. Ο κόσμος δεν ήρθε σε ύπαρξη μόνος του.

Ψαλμοί
100:3 Γνωρίσατε ότι ο Κύριος είναι ο Θεός· αυτός έκαμεν ημάς, και ουχί ημείς· ημείς είμεθα λαός αυτού και πρόβατα της βοσκής αυτού.

Κατά Ιωάννη
1:3 Πάντα δι' αυτού έγειναν, και χωρίς αυτού δεν έγεινεν ουδέ εν, το οποίον έγεινεν.

Ιώβ
33:4 Το Πνεύμα του Θεού με έκαμε και η πνοή του Παντοδυνάμου με εζωοποίησεν.


Τα έργα του Θεού δεν είναι ατελή.

Τιμόθεος 1
4:4 Διότι παν κτίσμα Θεού είναι καλόν, και ουδέν απορρίψιμον, όταν λαμβάνηται μετά ευχαριστίας·

Γένεση 1
10 ... και είδεν ο Θεός ότι ήτο καλόν.
12 ... και είδεν ο Θεός ότι ήτο καλόν.
18 ... και είδεν ο Θεός ότι ήτο καλόν.
21 ... και είδεν ο Θεός ότι ήτο καλόν.
25 ... και είδεν ο Θεός ότι ήτο καλόν.
31 Και είδεν ο Θεός πάντα όσα εποίησε· και ιδού, ήσαν καλά λίαν. Και έγεινεν εσπέρα και έγεινε πρωΐ, ημέρα έκτη.

/////////

Συμπέρασμα
Το μόνο που έχει να κάνει κάποιος είναι να δεχθεί αυτό που λέει ξεκάθαρα η Βίβλος για ΔΗΜΙΟΥΡΓΙΑ ή να να δεχθεί την αβιογένεση, την εξέλιξη, την ατέλεια, αφήνοντας την Βίβλο να σκονίσει.

Πες τα παλικάρι μου, διότι εδώ μέσα θα ξεχάσουμε και τα λίγα κολλυβογράμματα που μάθαμε.

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από Χρίστος Έλ Απάντηση σε αυτούς που λένε πως η Βίβλος δεν είναι βιβλίο Δημιουργιστών, αλλά παρουσιάζει κάποιον που όρισε κάτι "νόμους", μέσω των οποίων ο κόσμος να έρθει σε ύπαρξη και να εξελιχθεί μόνος του. Σε εκείνους δηλαδή που αρνούνται πως έναν Δημιουργό του κόσμου και χτικιάζουν με την λέξη δημιουργία.

Ποιοι λένε τέτοια πράγματα ρε Χρήστο; Εγώ βλέπω ανθρώπους να λένε τη δική τους αλήθεια περί Δημιουργίας, η οποία έρχεται σε αντίθεση με τη Βίβλο.
Ποιος είπε ότι η Βίβλος μιλάει για νόμους; Σε άλλα φόρουμ τα λένε αυτά και απαντάς εσύ εδώ;

Ίσως φίλε esmike, δεν πρόσεξες τα προηγούμενα σχόλιά μου, για αυτό σου δημιουργήθηκε αυτή η εντύπωση. Πρόσεξε λοιπόν:
Άλλωστε πως θα μπορούσα να ήμουν εναντίον των επιστημονικών αποδείξεων; Αφού χρησιμοποιώ επιστημονικές μεθόδους, όπως π.χ. την μέθοδο “Επαγωγική λογική”, δια της οποίας αποδείχθηκε ότι τα πειράματα που γίνονται από την «επιστήμη» (= για το πώς ξεκίνησε το σύμπαν, για το πώς ξεκίνησε η ζωή, για το πριν πόσο χρόνο ξεκίνησε το σύμπαν, για το πριν πόσο χρόνο ξεκίνησε η ζωή, για το αν ισχύει η εξέλιξη, θέματα μη παρατηρούμενα), έχουν ήδη πεταχτεί στον κάλαθο των αχρήστων, με φυσική συνέπεια να σωριασθούν όλες αυτές οι «επιστημονικές» θεωρίες, με τόπο ευρέσεώς τους, εσαεί, αποκλειστικά και μόνο στα μπάζα.
Να συμπληρώσω και εγώ με τη σειρά μου, ότι την ύπαρξη του Θεού (και γενικά τις λεπτομερείς και αναλυτικές σχετικά με την κοσμολογία περιγραφές της Αγίας Γραφής, όπως αυτές μεταφέρθηκαν ερμηνευτικά κατά γράμμα από την Ορθόδοξη Εκκλησία), την αποδεικνύει η επιστημονική μέθοδος “Εις άτοπον απαγωγή”. Αγαπητέ esmike ιδού:Ας παρακολουθήσουμε τώρα την επιστημονική μέθοδο αναλυτικά.
Η ανάλυση γίνεται με έγχρωμα γράμματα.

“Η δομή του επιχειρήματος είναι τέτοια ώστε για να αποδειχθεί πως μία πρόταση είναι αληθής (Ανάλυση: Όπως η πρόταση της Ορθόδοξης Χριστιανικής Αποδοχής που εξαγγέλλει, βάσει των περιγραφών της Αγίας Γραφής, για το πώς, και πριν πόσο χρόνο, ο χωρίς αρχή και τέλος Θεός, δημιούργησε τη ζωή καθώς και τα πάντα), εκκινούμε από την υπόθεση πως η αντίθετή της είναι αληθής (Ανάλυση: Δηλαδή αυτήν την πρόταση που ισχυρίζεσαι η φυσική, για το πώς, και πριν πόσο χρόνο, δια της χωρίς αρχή και τέλος απρόσωπης και αυτόματης ενέργειας δημιουργήθηκε η ζωή καθώς και τα πάντα) (δηλαδή η αρχική πρόταση είναι ψευδής), και καταλήγουμε σε ένα συμπέρασμα που αποτελεί αντίφαση. (Ανάλυση: Δηλαδή αν υποθέσουμε ότι η ζωή (καθώς και τα πάντα) ξεκίνησε δια της χωρίς αρχή και τέλος απρόσωπης και αυτόματης ενέργειας, επόμενο ήταν, να εμφανιζόταν και τώρα αυτόματα, χωρίς το γνωστό πολλαπλασιαστικό τρόπο. Συμβαίνει αυτό; Όχι βέβαια. = Αυτό το συμπέρασμα αποτελεί αντίφαση στην πρόταση ότι υπάρχει η χωρίς αρχή και τέλος απρόσωπη και αυτόματη ενέργεια δια της οποίας δημιουργήθηκε η ζωή καθώς και τα πάντα). Τότε, εφόσον η αντίφαση προέκυψε από διαδοχή έγκυρων συλλογισμών (Ανάλυση: Όπως αυτών που αναφέρθηκαν) προς ισοδύναμες προτάσεις, η αρχική πρόταση θα πρέπει να είναι σε κάθε περίπτωση αληθής. (Ανάλυση: Άρα, η αρχική πρόταση = της Ορθόδοξης Χριστιανικής Αποδοχής που εξαγγέλλει βάσει των περιγραφών της Αγίας Γραφής, για το πώς, και πριν πόσο χρόνο, ο χωρίς αρχή και τέλος Θεός, δημιούργησε τη ζωή καθώς και τα πάντα, είναι αληθής).”

Σαφέστατο λοιπόν το αποδεικτικό συμπέρασμα της επιστημονικής μεθόδου:

Δεν είναι το θέμα αν αντιλαμβανόμαστε την δύναμη, αυτό είναι προφανές. Είναι θέμα της ουσίας της δύναμης. Απο που προέρχεται δηλαδή και η αναγωγή της καταλλήγει σε κάποιο απο τα μοντέλα ερμηνείας, ένα απο αυτά έθιξα παραπάνω (σωματιδιακή φυσική). Ομοίως και για τον Θεό, ο Βασίλης προσπάθησε να δώσει (με τον τρόπο του) απάντηση στο ερώτημα αν είδε κάποιος τον φορέα της δημιουργίας και οχι το αποτέλεσμα. Το αποτέλεσμα του Θεού ανάγεται στον εκδηλωμένο κόσμο, δεν χρειάζεται απόδειξη αυτό. Το ποιας φύσης μπορεί να είναι αυτό που ονομάζει Θεό ο καθένας, αυτό είναι φυσικά υποκειμενικό. Το ερώτημα "περι απείρου" που έθεσα εγω παραμένει ως έχει.

Φίλε Βασίλη το να χρησημοποιείς μια κτιστή μέθοδο θεωρητικής λογικής απο ενα κατώτερο όν για να αποδείξεις ενα ανώτατο , η οποία μάλιστα δεν υποστηρίζεται απο μαθηματικό πλαίσιο και πολύ περισσότερο αντικειμενική - μετρτητική επαλήθευση, ειναι μεγάλο σφάλμα και το σφάλμα αυτό αποδεικνύεται εύκολα απο τις αποδείξεις της μαθηματικής λογικής.

Θα μπορούσα και εγώ να αναφερθώ στον συλλογισμό του ψεύτη απο τον Επιμενίδη και τελικά να μην βγάλουμε άκρη στην συζήτηση μας . Η θεωρητική λογική αγαπητέ φίλε , ειναι μια κατασκευή ενος πεπερασμένου συστήματος κανόνων και ως εκ τούτου μπορούν μόνο πεπερασμένα νοήματα να φέρουν εις πέρας.
Δεν μπορείς με ενα κατασκευασμένο και πεπερασμένο σύστημα προτάσεων να αποδείξεις ενα μη κατασκευασμένο και μη πεπερασμένο σύστημα προτάσεων.
Η αντίστροφη διαδικασία δεν είναι εφικτή μέσα απο τις τεχνικές του συστήματος, γιατί το σύστημα όταν είναι θεωρητικό και δεν πατά σε μαθηματική γλώσσα και αντικειμενική πειραματική ανατροφοδότηση , είναι περισσότερο ενα θεωρητικό παιχνίδι μυαλού.

Στα μαθηματικά και πειραματικά επαληθεύσιμα συστήματα γνώσης, που χρησημοποιούν την θεωρητική λογική οι προτάσεις που μπορούν να αποδειχθούν είναι εντός πλαισίου, και η κρίσιμη καμπή που θα κρίνει την αλήθεια απο την εν δυνάμει αλήθεια , είναι η συμφωνία των μαθηματικών σχέσεων με τις πειραματικές μετρήσεις. Οι μετρήσεις γίνονται απο αντικείμενα και μηχανισμούς και οχι απο υποκείμενα και υποκειμενικές μεθόδους αντίληψης. Δεν αποφασίζουν οι άνθρωποι μεμονωμένα για το αληθές ή ψευδές μιας πρότασης , αλλά αποφασίζουν συλλογικά και ομόφωνα μετά την εξέταση των μετρήσεων και των αντίστοιχων μαθηματικών εξισώσεων που τις συνοδεύουν.
Οταν οι μετρήσεις και τα μαθηματικά συμφωνούν κατ επανάλυψη , τότε το σύνολο των ατόμων που τις αξιολογεί συμφωνεί.

Δεν συμφωνούν αυθαίρετα πάνω σε υποθέσεις υποκειμενικών εκτιμήσεων , που δεν πατάν σε μαθηματικό υπόβαθρο και ανάδραση απο μετρήσεις.
Αν μια ομάδα συμφωνεί σε μια άποψη χωρίς να υπάρχει η απαραίτητη ανατροφοδότηση απο το πειραμα , τις μετρήσεις και τα μαθηματικά, τότε ως επακόλουθο αυξάνεται η πιθανότητα ολο και πιο πολύ μιας πλάνης . Η ίδια η χριστιανική ορθόδοξη εκκλησία μιλά για πλάνη της ατομικής εμπειρίας και της αποφυγής απο τον συνειδητοποιημένο Χριστιανό. Πέρα απο τις ατομικές ψευδαισθήσεις που μπορεί να βιώσει ενα άτομο , υπάρχουν και οι ομαδικές. Μια ομάδα ανθρώπων μπορεί να βιώσει μια συλλογική κατάσταση ψευδαίσθησης και να θεωρεί οτι αυτή η κατάσταση ειναι αντικειμενική. Κλασική περίπτωση μαζικής ομαδικής υποβολής ειναι το σύνδρομο συστολής γεννητικών οργάνων, το οποίο κάποιος κάπου το έχει αναφέρει εδώ.

Εγώ είχα αναφερθεί σε μια άλλη κατάσταση ατομικής ψειδαίσθησης που αφορά φυσιολογικούς εγκεφάλους που είχαν υποστεί ύπνωση και παρήγαγαν τα όμοια συμπτώματα με σχιζοφρενείς. Οι πειραματιστές του εν λόγο πειράματος υπέβαλαν μέσω υπνωτισμού τα υποκείμενα, τα οποία θεωρούσαν οτι επικοινωνούσαν με κάτι εξωτερικό (για την ακρίβεια είχαν την εντύπωση οτι κάτι τους κινούσε τα μέλη απο έξω) ενώ στην πραγματικότητα αυτό που συνέβαινε ήταν η υπερλειτουργία λογο υπνωτικής υποβολής των εγκεφαλικών συστημάτων για τον κινητικό και αισθητικό έλεγχο .
Μπορείς να το διαβάσεις στον μελετητή του GOOGLE γράφoντας :

<> -PDF-

Στην κβαντική μηχανική υπάρχει μια κεντρική σχέση με μεγάλη σπουδαιότητα , που ονομάζεται αρχή της αβεβαιότητας ή διαφορετικά αρχή της απροσδιοριστίας . Η σχέση αυτή λέει οτι για τα πολύ μικρά υποατομικά σωματίδια, η ταυτόχρονη με απόλυτη ακρίβεια μέτρηση της θέσης και της ταχύτητας (ορμής) ενος σωματιδίου, είναι αδύνατη και περιορίζεται απο την σταθερά δράσης του Planck. Εκτός απο την αβεβαιότητα θέσης ορμής ενος σωματιδίου , στις μικρές κλίμακες εμφανίζεται και αβεβαιότητα ενέργειας χρόνου. Σύμφωνα με την δεύτερη έκφραση της άρχης της αβεβαιότητας , σε περιορισμένες κλίμακες χώρου, υπάρχει πάντα η δυνατότητα να αντληθεί ενέργεια Ε απο το κενό (που ειναι γεμάτο με ενέργεια ισοζυγίου μηδέν + / -) και μετά απο χρόνο t, να επιστρέψει πάλι πίσω στο κενό. Αυτή είναι μια συνηθισμένη κατάσταση των διακυμάνσεων του κενού, η οποία μάλιστα επιτρέπει τις μεταπτώσεις των φορτίων των ηλεκτρονικών τροχιών των ατόμων.


Δεδομένης της ισοδυναμίας ενέργειας μάζας, απο την ειδική σχετικότητα τα εν δυνάμει βραχύβια σωματίδια που εμφανίζονται , έχουν εκτός απο ενέργεια και μάζα. Για τηνδιευκόλυνση δημιουργίας δυνητικών σωματιδίων, απαιτείται εφραρμογή εξωτερικού δυναμικού . Στην περίπτωση μας, το δυναμικό των μαγνητικών γραμμών που δημιουργούνται απο την συμβολή όλων των διπολικών ατομικών μαγνητικών ροπών ( των διανυσμάτων τους ) , είναι ικανή να στρεβλώνει τοπικά σε μικροκλίμακα το πεδίο του χώρου και να παράγει φαινόμενα αβεβαιότητας ενέργειας χρόνου. Τα ατομικά μαγνητικά πεδία είναι αποτέλεσμα του τρόπου περιστροφής των κινούμενων ηλεκτρονικών φορτίων γύρω απο τον πυρήνα. Τα ηλεκτρόνια δεν είναι κλασικές οντότητες αλλά περιγράφονται απο τις σχέσεις αβεβαιότητας και τα πιθανοτικά νέφοι. Ενα ηλεκτρόνιο γύρω απο εναν πυρήνα, είναι ενα ισοδύναμο με ενα νέφος πιθανοτήτων.

Οι στρεβλώσεις που προκαλούνται στο πεδίο του χώρου εξ αιτίας των ισχυρών δυναμικών μαγνητικών γραμμών οι οποίες παρατηρούνται στις μετρήσεις , προκαλεί έντονες διακυμάνσεις μικροκλίμακας (υποατομικές ) του κενού, και ως εκ τούτου την διευκόλυνση δημιουργίας απο το κβαντικό κενό (του οποίου το ενεργειακό ισοζύγιο είναι μηδέν) , βραχύβιων σωματιδίων φορέων ενέργειας. Τα σωματίδια αυτά ονομάζονται εικονικά , γιατί η αρχή της αβεβαιότητας δεν μας επιτρέπει να τα παρατηρούμε άμεσα μέσω των φορέων τους , αλλά μόνο έμμεσα, μέσω των επιδράσεων τους στην παρατηρούμενη μάζα φορτίο , κτλ. .

Υπάρχουν δύο είδη αντίληψης: Η αντικειμενική ( επιστήμες ) και η υποκειμενική ( συναίσθημα, ηθική, πίστη κτλ). Στην περιπτωσή μας η μέτρηση ενός μαγνητικού πεδίου εμπίπτει στην αντικειμενική αντίληψη γιατί είναι η ίδια για όλους ενώ η πίστη σε κάποια ανώτερη μορφή νόησης στην δεύτερη για ευνόητους λόγους. Ως εκ τούτων , υπάρχει θέμα όχι μόνο για το άν αντιλαμβανόμαστε κάτι αλλα και για τον τρόπο με τον οποίο συμβαίνει αυτό.

Στην περίπτωση του Βασίλη και του Χρίστου του Ελ βλέπουμε οτι όλα έχουν γίνει αχταρμάς. Επικαλούνται την άγνοια της επιστήμης στο να δώσει απαντήσεις εδώ και τώρα για να δικαιολογήσουν την ύπαρξη του θεού. Όμως πρόσεξε, και οι δύο χρησιμοποιούν επιστημονικές και καλά μεθόδους για να βγάλουν την επιστήμη άχρηστη. ( ο ένας με την διαβόητη πια κασσέτα της επαγωγικής μεθόδου και ο άλλος με την δήθεν επιστημονική μέθοδο που αποδεικνύει οτι η γη είναι το κέντρο του σύμπαντος άρα καλά τα λένε οι γραφές).Επιπλέον κάνουν και λάθος χρήση της αιτιοκρατίας (αφού υπάρχει το σύμπαν τότε αναγκαστικά κάποιο είδος ανώτερης νόησης το δημιούργησε) , αγνοώντας το οτι η αιτιοκρατία έχει αποδεικτική αξία μόνο για αποτελέσματα προκαλούμενα από μηχανισμούς τους οποίους ήδη έχουμε αποκωδικοποιήσει (δεν γνωρίζουμε πως δημιουργήθηκε το σύμπαν και οι επικρατούσες θεωρίες δεν περιλαμβάνουν την παρουσία θεού).Το αποτέλεσμα του θεού δεν ανάγεται στον εκδηλωμένο κόσμο λοιπόν.

Ο Βασίλης αυτό που ήθελε να πεί ήταν " Αυτό που δεν βλέπεις δεν σημαίνει οτι δεν υπάρχει". Αγαπητέ Βασίλη, συμφωνώ στο οτι μπορεί να υπάρχουν και πράγματα τα οποία εγώ δεν μπορώ να δώ όμως... για όσο εγώ δεν μπορώ να τα δώ και για όσο εσύ που τα "είδες" αδυνατείς να με πείσεις για του λόγου το αληθές τότε για εμένα είναι μύθος.

Τέλος heretic, το ερώτημα περι απείρου το απηύθυνες στους νεόκοπους επιστήμονες ενώ εγώ δεν είμαι ούτε νεόκοπος , ούτε επιστήμονας.

Xtabay, το παραπάνω κείμενο δεν το έγραψα για να σπεύσω σε βοήθεια του Χρήστου και του Βασίλη και το τελευταίο μέρος (περι νεοκόπων κτλ) δεν συμεριλαμβάνε εσένα. Θέλω να σημειώσω πως η αντικειμενική αντίληψη της επιστήμης που αναφέρθηκες δεν υφίσταται ακριβώς έτσι όπως το θεωρείς (imho). Η επιστήμη έχει κάνει κάποιες αξιωματικές παραδοχές, που δεν διαφέρουν και πολύ απο τις θεολογικές παραδοχές που κάνουν ακόμα και οι βιβλικιστές φίλοι μας.

Στην προφανή απάντηση πως οι παραδοχές της επιστήμης κάνουν το τεχνολογικό σύμπαν γύρω μας να λειτουργεί θα συμφωνήσω, με την διαφορά πως οι όποιες θεολογικές ή ευρύτερες μεταφυσικές παραδοχές βοηθούν στο να λειτουργούν η πλειοψηφία των ανθρώπων γύρω μας.

Δεν θα κρίνω εγώ αν κάνουν σωστά ή λάθος, αφού έτσι λειτουργούν. Εδω σχολιάζω τα φαινόμενα "απολογητικής" που βλέπω, όταν δηλαδή εντάσουν στο σύστημα πεποιθήσεων τους προσηλυτισμό και ηλεκτρονική συγγραφή (σχεδόν μανιακή) των ίδιων τετριμμένων θεμάτων ξανά και ξανά. Στο κάτω-κάτω υπάρχουν και οι εκκλησίες, υπάρχουν και τα γνωστα ιερά κείμενα της παράδοσης, υπάρχουν και αναρίθμητα θρησκευτικά βιβλία γύρω από το δόγμα. Οποιος ενδιαφέρεται μπορεί να τα διαβάσει και εκεί.

O Sam Harris που αναφέρθηκε δεν είναι αντίθετος σε πνευματικά θέματα αλλά στην θρησκευτική προσήλωση. Επίσης αναφέρει ότι ο δρόμος για την σύγχρονη πνευματικότητα περνάει μέσα από την επιστήμη. Για να το καταφέρεις αυτό πρέπει να κατέχεις την σύγχρονη επιστήμη, όχι να την χρησιμοποιείς κατά το δοκούν σαν πρόφαση για να κατηγορείς τους άλλους ότι είναι άκυροι επειδή δεν την κατέχουν, όπως βλέπω ότι γίνεται συστηματικά σε διάφορα θέματα, από κάποιους συγγραφείς. Μπορούν οι φυσικές επιστήμες λόγου χάρη να καταργήσουν την θεολογία;

Όχι φίλε esmike, δεν είναι καθόλου σφάλμα. Τα επάνω σίγουρα βοηθάνε να παραλληλισθούν με το θέμα μας.
Η λογική λοιπόν, είναι καθοριστικό στοιχείο για να αποδειχθεί αν υπάρχει ο Θεός, ή όχι.

Πρέπει να ξέρεις οι επιστημονικές μέθοδοι δεν υπάρχουν για να είναι στην κορνίζα, αλλά υπάρχουν για να χρησιμοποιούνται.

Είδαμε λοιπόν πιο πάνω τον Παύλο να χρησιμοποιεί τη λογική ως εργαλείο, που δια μέσου των δημιουργημάτων απέδειξε την ύπαρξη του Θεού.

Λοιπόν η χρησιμοποίηση της επιστημονικής μεθόδου “Εις άτοπον απαγωγή”, η οποία δεν είναι τίποτα άλλο παρά ένα εργαλείο της λογικής, συντελεί στην παραγωγή αποδεδειγμένου συμπεράσματος. Αντιπαρατίθενται σε αυτήν, δύο αλληλοσυγκρουόμενες προτάσεις, και η επιστημονική μέθοδος έχει τον τρόπο της, ώστε να αποδείξει την μία εξ’ αυτών αληθή, την δε άλλη ψευδή.

Επόμενο είναι, να αντιπαρατεθούν στην επιστημονική μέθοδο και οι σχετικές με την δημιουργία του κόσμου προτάσεις αντικειμενικά. Ήτοι: Η βάσει των περιγραφών της Αγίας Γραφής, πρόταση της Ορθόδοξης Χριστιανικής αποδοχής, και η πρόταση της «επιστημονικής» αποδοχής. Αυτό έγινε εδώ, με το ακόλουθο επιστημονικά αποδεδειγμένο συμπέρασμα που έβγαλε η μέθοδος:

Αγαπητέ esmike, το "κβαντικό κενό" είναι σύμβαση μιας σχολής κβαντικής φυσικής. Ενας υποτιθέμενος φορέας - ενεργειακή στάθμη όπου προτάθηκε για να ερμηνεύσει την προέλευση της υλοενέργειας και των μετασχηματισμών της. Δεν έχει παρατηρηθεί και δεν θα μπορούσε να γίνει αυτό άμεσα, γιατί (θεωρητικά) βρισκόμαστε πάνω στον αφρό, σε μια διακύμανση δηλαδή αυτού.

Ομοίως τα εικονικά ηλεκτρόνια που αναφέρεις δεν προκειται για πραγματικά, αλλά για υποθετικά σωματιδιακά μοντέλα που εξηγούν την αλληλεπίδραση δυνάμεων, όπως η ανταλλαγή ενός εικονικού φωτονίου μεταξύ ηλεκτρονίων, που ευθύνεται για την ηλεκτροναγνητική αλληλεπίδραση που αναφέρθηκε.
Εκεί που θέλω να καταλλήξω είναι πως το κβατικό κενό και γενικά η φυσική και τα μαθηματικά δεν δίνουν απαντήσεις στο "γιατί", απλά επιλέγουν αξιωματικά κάποιες έννοιες, όπως το άπειρο, για να ερμηνεύσουν φυσικές διεργασίες. Μιλάνε δηλαδή για το "πως".

Σαν επίλογο θα σου αναφέρω κάτι που θα σε εκπλήξει! Θα κάνω αναφορά σε απόψεις του (περίπου) συναδέλφου μου Δρ. Χάρη Φουντάλη, ο οποίος -για όποιους δεν ξέρουν- είναι μαθηματικός, με MSc σε Computer Science και PhD σε Congnitive Science. Και πνευματικός μέντορας του esmike (κατα τα λεγόμενα του). Ο κ. Φουντάλης αναφέρει σε κάποια δημοσίευση στην σελίδα του (δεν θα διαφωνήσω καθόλου με το σκεπτικό του στο συγκεκριμένο θέμα):

Note that the objection Physics is based not on assumptions, but on observations is not valid: we observe objects (particles, etc.), until we cannot observe any further. Those objects where our observation stops which thus appear elementary to us are our assumptions, the axioms of our theory (or: our axiomatic ontology, to use a more appropriate term), akin to points and lines in geometry. In Dalton’s time, atoms were thought to be the ultimate building blocks of nature, the axiomatic ontology on which all chemical and physical theory was based; at present (beginning of 21st C.), our axiomatic ontology includes notions such as quarks, electrons, photons, charge, spin, massenergy, spacetime, and a few more. So far as these notions are not explained in terms of other notions, they are our assumptions.

But let us grant to philosophically-inclined physicists the right to elevate to the status of primitive (or elementary) any concept in physics that is not an already known consequence of other concepts. Thus, physicists decide that randomness is such a primitive concept, making probability a fundamental theory in our understanding of the world. Is this a reasonable choice? More specifically, can we claim we understood the way the world works now that we turned randomness into an axiom?

Dr. H. Foundalis - On the Completeness of Quantum Physics

-esmike, το εικονικό κολέγιο τι έγινε;