- Χριστιανισμός: "ο μη μεθ'εμού... φωτιά και τσεκούρι" - .-= ΜΥΘΟΣ & ΘΡΗΣΚΕΙΑ =-.
Ας δούμε όμως και κάτι άλλο σημαντικό για τους χρονογράφους της εποχής εκέινης. σελ. 102..<<Ξέχωρα από την ιστοριογραφία καλλιεργήθηκε και η χρονογραφία...αν και οι χρονογράφοι γράφουν στην ομιλούμενη γλώσσα και από την άποψη αυτή το ύφος τους, είναι ζωντανό,ο ένας ανιγράφει τον άλλον, άκρυτα φλύαρα και με πολλή φαντασία <<γράφει ο καθένας διάφορα παραμύθια>> και πολλές παραδοξολογίες, ικανοποιόντας έτσι τη λαϊκή περιέργεια και την ευκολοπιστία.
Ένας από αυτούς είναι ο Σύρος Ιωάνννης Μαλάλας. Γράφει ότι του κατέβει για την αρχαία ιστορία και από μία άποψη οι <<παραδοξολογίες και φλυαρίες του αντικαθρφτίζουν τη διανοητική κατάσταση της εποχής του. Ωστόσο οι πληροφορίς που μας δίνει για τα ήθη και τα έθιμα του ΣΤ' αιώνα είναι χρήσιμες και κατατοπιστικές. [/b]
-Η Συρία ήταν υπό την κατοχή της Α. Ρωμαϊκής αυτοκρατορίας επόμενο ήταν ο Μαλάλας που συνέχεια τον επικλείστε να έγραφε ότι του κατέβεαινε. Ωραίες πηγές έχετε. Είναι σα σήμερα να διαβάσουμε την Ιστορία της Ελλάδας από έναν Τούρκο χρονογράφο!......... αλήθεια τι θα έγραφε............ 
-Nα γράψεις και για το κυνήγι εναντίων των αγριογούρουνων! και εκεί από πίσω ήσαν πάλι οι Χριστιανοί και μάλιστα οι Ορθόδοξοι!
Ο ψεύτης κι ο κλέφτης τον πρώτο χρόνο χαίρονται!
quote:
europaios2-Τη σχετικήξ δήλωση την είχε δημοσιεύσει η τουρκική εφημερίδα «Turkish Daily News»
Αυτό αποδυκνείει ότι δεν υπήρχε κανένα <<Ελληνικό συμφέρον στη δημοσίεση της εν λόγω δήλωσης. Ο Κίσιγκερ σίγουρα δεν ήταν αφελής να το πει με τα μικρόφωνα ανοικτά. Όπως σίγουρα και θα ειπώθηκε of the record!
Μα ούτε στην Turkish Daily News υπάρχει η είδηση! Δεν σου κάνει εντύπωση ότι η είδηση υπάρχει σε ελληνική εφημερίδα 8 χρόνια πριν την χρονολογία που υποτίθεται ότι έγινε? Εν τω μεταξεί απορώ πώς γνωρίζεις τι λέει ο καθένας off the record! Σου το σφυράει το Αγιο Πνεύμα ή κάποιος άλλος? Ευρωπαίε2 η περίπτωσή σου είναι ενδεικτική για το πόσο αποτελεσματικά λειτουργεί η κινδυνολογία σε ανθρώπους που καταπίνουν αμάσητες συνωμοσιολογικές ειδήσεις και συνωμοσιολογικούς εθνικούς μύθους πάσχοντας από κοντόφθαλμο πατριωτισμό. Τα υπόλοιπα που γράφεις για τον Ντενκτάς, το Βιετνάμ κτλ είναι άσχετα με το αν έγινε η συγκεκριμένη δήλωση απ'τον Κίσσινγκερ. Μην προσπαθείς να τα συνδέσεις μεταξύ τους για να σου βγει το γλυκό.
Και ο Πρετεντέρης αρνητική απάντηση έλαβε για τη δήλωση Κίσσινγκερ από το γραφείο του πρώην υπουργού Εξωτερικών των ΗΠΑ.
http://www.turkishdailynews.com.tr/article.php?enewsid=67732
Edited by - Agnostic on 10/04/2008 04:29:34
(Περίληψις και στοιχεία από το βιβλίο του Στ. Κωλέτα «Ιουστινιανός , η μάστιγα του Ελληνισμού» εκδ. Εύανδρος σελ. 286 κ.ε. )
Από την εποχή του Μ. Θεοδόσιου ο οποίος είχε νομιμοποιήσει την Ιουδαϊκή θρησκεία
, λόγω του ότι οι Εβραίοι θεωρούνται από τους Χριστιανούς «Προπάτορες» και «Περιούσιος λαός» , η δε Παλαιά Διαθήκη αποτελούσε μαζί με την Καινή το «Θεόπνευστο» βιβλίο των Χριστιανών , οι Εβραίοι ασκούσαν ελεύθερα και ανεμπόδιστα τα θρησκευτικά τους καθήκοντα , αφού ο Ιουδαϊσμός μαζί με τον Χριστιανισμό , ήταν οι μόνες επιτρεπόμενες θρησκείες στην Αυτοκρατορία .
Στην εποχή του Ιουστινιανού όμως τα πράγματα άρχισαν να αλλάζουν , τους επέτρεπε μεν να ασκούν τα θρησκευτικά τους καθήκοντα και να διαβάζουν στις Συναγωγές την Παλαιά Διαθήκη στα Εβραϊκά , τα Λατινικά ή στα Ελληνικά από την μετάφραση των Ο’ , όμως τους ήθελε να πιστεύουν και στο Χριστό !!!!
Έτσι λοιπόν εξέδωσε την ρμς’ (146) Νεαρά του , που καθώριζε ποινές εξορίας ή θανάτωσης , σε όσους δεν παραδεχόντουσαν την ανάσταση του Χριστού , την «Δευτέρα Παρουσία» , και τους Αγγέλους , και αυτό για να μην ακούγονται βλάσφημες «αιρετικές» κατ’ αυτόν φωνές που δεν συμφωνούν με τον Χριστιανισμό .
[…Ει τινες δε απαρ’ αυτοίς κενοφωνίας αθέους επεισάγειν εγχειρήσαιεν , ή αναστασιν ή κρίσιν αρνούμενοι ή το ποίημα του Θεού και το κτίσμα τους αγγέλους υπάρχειν , τούτους και απελαύνεσθαι βουλόμεθα τόπου παντός και μη αφιέναι φωνήν βλάσφημον ούτω και αυτής της περί Θεού καθάπαξ εξολισθήσασαν γνώσεως εγχειρούντας γαρ αυτούς παραφθέγγεσθαι τι τοιούτον ταις πασών εσχάταις υποβάλλομεν τιμωρίαις , της επεισαγομένης πλάνης εκ τούτου το των Εβραίων περικαθαίροντες έθνος …. ]
Και παρακάτω συνεχίζει στον επίλογο της Νεαράς ,απευθυνόμενος στον έπαρχο πραιτωρίων Αρεοβίνδο , επιφορτίζοντάς τον για την τήρηση της εφαρμογής του νόμου από τους εκάστοτε διηκητές των νομών .
[… Τα τοίνυν παραστάντα ημίν και δια τούδε του θείου νόμου δηλούμενα παραφυλάξει μεν η ση ενδοξότης και η πειθομένη σοι τάξις , παραφυλάξει δε ο κατά καιρόν επί της αυτής αρχής ταχθησόμενος , και ου συγχωρήσει παντελώς Εβραίοις παρά ταύτα ποιείν , αλλά τους ενισταμένους ή και κωλύειν όλως επιχειρούντας ται εις σώμα πρώτον ποιναίς υποθείς εξορίαν οικείν αναγκάσει , αφαιρουμένους και των ουσιών , ως μη κατά ταυτόν αυτούς Θεού τε και βασιλείας καταθρασύνεσθαι . Χρήση δε και προστάξεσι προς των επαρχιών ηγουμένους προτάττων αυτών τον ημέτερον νόμον , ώστε και αυτούς τούτον μανθάνοντας προθείναι κατά πόλιν εκάστην , ειδότας ως ταύτα παραφυλάττειν χρεών ημετέραν αγανάκτησιν δεδιότας …. ]
Με λίγα λόγια πρέπει να εφαρμόσης τον νόμο εσύ , ο αντικαταστάτης σου , και οι υφιστάμενοί σου . Όποιος προβάλλει αντιρρήσεις ή εμπόδια αφού βασανισθή , στη συνέχεια θα του κατασχέσης την περιουσία και θα το εξορίσης , για να μάθη να σέβεται την θέληση του Θεού και του βασιλιά .
Οι διωγμοί του Ιουστινιανού κατά των Εβραίων δεν σταμάτησαν στην έκδοση μόνο της ρμς’ Νεαράς αλλά συνεχίστηκαν με άλλες και επεκτάθηκαν . Είναι χαρακτηριστική η αναφορά του Μητροπολίτη Πισιδίας Μεθοδίου Γ.Φούγια , ο οποίος μεταξύ άλλων γράφει :
[…με νεαρά του ο Ιουστινιανός ρύθμισε τις σχέσεις των Ιουδαίων με τους Χριστιανούς αλλά εις βάρος των πρώτων . Γιατί στόχος του αυτοκράτορα ήταν η προσέλευση πάντων των μη Ορθοδόξων Χριστιανών υπηκόων του στην αληθινή χριστιανική πίστη . Μεταξύ αυτών ήταν και οι Ιουδαίοι , στους οποίους , όπως και στους Εθνικούς , απαγόρευσε να καταλείπουν δια δωρεάς ή διαθήκης την περιουσία τους σε μη Χριστιανούς .
Απαγόρευσε σ’ αυτούς να καταλαμβάνουν δημόσιες θέσεις και να έχουν δούλους Χριστιανούς . Ακόμη έκλεισε και τις υπάρχουσες στην Αίγυπτο Συναγωγές , ιδιαίτερα εκείνες των Σαμαρειτών , γιατί είχαν καταστεί ύποπτοι ότι συνεννοούντο με τους Πέρσες , αλλά επέτρεψε στους άλλους Ιουδαίους ελεύθερα την λατρεία τους …. ]
Επίσης ο Γ. Κορδάτος στη σελίδα 118 του «Ακμή και παρακμή του βυζαντίου» προσεγγίζοντας το θέμα από την πολιτική του πλευρά σημειώνει .
[ Η κεντρική κυβέρνηση , εφαρμόζωντας το οικονομικοπολιτικό πρόγραμμά της , επιδίωξε να εξοντώσει και τους Εβραίους , που στην πρωτεύουσα και τις επαρχίες είχαν μεγάλες παροικίες και μεγάλη οικονομική δύναμη . ]
H μεγάλη σφαγή των Εβραίων από το Ιουστινιανό έγινε τον Μάϊο του 529 με αφορμή την εξέγερσή τους στη Καισάρεια της Παλαιστίνης μαζί με τους Σαμαρείτες .
Αλλά τα αίτια και τη σφαγή που ακολούθησε θα τα δούμε αναλυτικότερα στους διωγμούς κατά των Σαμαρειτών .
πραγματικά όσοι γεμίζουν ταξί οι συνοπαδοί σας,
και πλέον γραφικοί… Εγώ πιστεύω ότι πρέπει να …υπάρχετε,
καθώς αλλοιώς θα ήταν μονο οι εβραίοι αντίπαλοι
και τότε θα ήταν μόνο σοβαρό το πρόβλημα, ενώ με
σας διανθίζετε με λίγο γέλιο η όλη υποθεση…
Για να καταλάβω καλά, εσείς τώρα ανακαλύψατε ότι υπάρχει
παραχάραξη της ιστορίας, ότι δεν πέθαναν δεκάδες
εκατομμύρια χριστιανοί κι αντίθετα τα θύματα σφάζανε
τους κυνηγούς και διώκτες τους…Φιλαράκια, είστε
σίγουροι ότι έχετε τέτοια πειθώ; Δεν δοκιμάζετε ρε
παιδιά να ψήσετε και την γειτόνισσα μου που την έχει
σούπερ γκόμενα ότι δεν είναι έτσι;
Πληρώνω όσο όσο να μην βλέπω τις χλαπάτσες της
με μίνι και σιθρου…
Απομονώνοντας τμήματα της ιστορίας και τεκμηριώνοντας
τα με δικές σας ανυποθέσεις , πιστεύω ότι έχετε
ξεφύγει τόσο που κάποια βόλτα σε έναν γιατρό που
ασχολειται με ψυχικές νόσους, θα βοηθούσε…
Η Ιστορία από την «ιστορία» είναι υποκειμενικά
κρινόμενο συμπέρασμα, αφού δεν βλέπετε ότι οι
υπόλοιποι άνθρωποι, δεν φαντάζομαι να τις πιστεύετε κιόλας…
Κόμμα παιδεραστών στο Βέλγιο υπάρχει νόμιμα εδώ και
5 χρόνια, ψάξτε το, αλλά όπως δεν πιστεύετε αυτά
άλλο τόσο έχετε πίστη και στις «ιστορίες» σας…
Πώς να σου φέρει κάποιος αντίρηση όταν τεκμηριώνεις τόσο σφαιρικά τις απόψεις σου, έχοντας βαθειά γνώση της ιστορίας, αφού έχεις εξαντλήσει τους ιστορικούς και η μελέτη σου δεν επιδέχεται αντίλογο;
Ειδικά αυτό για τους παιδεραστές του Βελγίου... κατέδειξε όλο το ψέμμα που υπάρχει σχετικά με τους διωγμούς των μη χριστιανών.
Υ.Γ. Αλήθεια, σήμερα τι έχεις εσύ;
Δεκαπενταύγουστο;;;
ΕΛΛΑΝΙΟΝ ΦΩΣ
quote:
trexagireve
Παιδιά εκτός από σας (Μακεδόν, Sesostris) είναι
πραγματικά όσοι γεμίζουν ταξί οι συνοπαδοί σας,
και πλέον γραφικοί… Εγώ πιστεύω ότι πρέπει να …υπάρχετε,
καθώς αλλοιώς θα ήταν μονο οι εβραίοι αντίπαλοι
και τότε θα ήταν μόνο σοβαρό το πρόβλημα, ενώ με
σας διανθίζετε με λίγο γέλιο η όλη υποθεση…
Για να καταλάβω καλά, εσείς τώρα ανακαλύψατε ότι υπάρχει
παραχάραξη της ιστορίας, ότι δεν πέθαναν δεκάδες
εκατομμύρια χριστιανοί κι αντίθετα τα θύματα σφάζανε
τους κυνηγούς και διώκτες τους…Φιλαράκια, είστε
σίγουροι ότι έχετε τέτοια πειθώ; Δεν δοκιμάζετε ρε
παιδιά να ψήσετε και την γειτόνισσα μου που την έχει
σούπερ γκόμενα ότι δεν είναι έτσι;
Πληρώνω όσο όσο να μην βλέπω τις χλαπάτσες της
με μίνι και σιθρου…
Απομονώνοντας τμήματα της ιστορίας και τεκμηριώνοντας
τα με δικές σας ανυποθέσεις , πιστεύω ότι έχετε
ξεφύγει τόσο που κάποια βόλτα σε έναν γιατρό που
ασχολειται με ψυχικές νόσους, θα βοηθούσε…
Η Ιστορία από την «ιστορία» είναι υποκειμενικά
κρινόμενο συμπέρασμα, αφού δεν βλέπετε ότι οι
υπόλοιποι άνθρωποι, δεν φαντάζομαι να τις πιστεύετε κιόλας…
Κόμμα παιδεραστών στο Βέλγιο υπάρχει νόμιμα εδώ και
5 χρόνια, ψάξτε το, αλλά όπως δεν πιστεύετε αυτά
άλλο τόσο έχετε πίστη και στις «ιστορίες» σας…
Τέτοια ιστορικά τεκμηριωμένη και αποστομωτική απάντηση από χριστριανό , είχα πολύ καιρό φίλε trexagireve να διαβάσω στο Forum .
να διαβάσω από την εποχή που διάβαζα Λάβκραφτ
και για τους Κθούλου…
Μιλάμε έχεις φαντασία, γράψε κανένα σενάριο,
μπορεί να το κάνουν ταινία, άντε σαπουνόπερα,
το λιγότερο…
Δημιουργείς και σασπένς…
Για τα αυτονόητα, δεν χρειάζεται απάντηση,
μόνο λίγη πλάκα…Μην χάσει καιτη σοβαρότητα της η
λέξη απάντηση...
Δεν είναι τυχαίο πως υπήρχε ειδική νομοθεσία σχετικά με τους Εβραίους, με τον ίδιο τρόπο που υπήρχε για τους εθνικούς, η οποία στον Κώδικα του Ιουστινιανού καταλαμβάνει όλο το ένατο κεφάλαιο του πρώτου βιβλίου και επιγράφεται: "De Judaeis et caelicolis" ("Σχετικά με τους εβραίους και τους λατρεύοντες τους ουρανούς").
Φαίνεται όμως μέσα από τη νομοθεσία αυτή πως αν και υπήρχαν περιορισμοί στην άσκηση των θρησκευτικών τους καθηκόντων ή στη συμμετοχή τους στο δημόσιο βίο από την εποχή ήδη του Κωνστάντιου, εντούτοις το χριστιανικό Βυζάντιο ήταν πολύ πιο ανεκτικό απέναντί τους σε σχέση με άλλες "αιρέσεις" ή σε σχέση με το μεγάλο εχθρό του χριστιανισμού, τους Ελληνες και ελληνίζοντες.
Ετσι, με διάφορους νόμους ορίζονται περιορισμοί στην ελευθερία άσκησης των καθηκόντων τους, αποκλεισμοί από ορισμένες εκφάνσεις του δημόσιου βίου, περιορισμός αστικών δικαιωμάτων (για να φτάσουμε στο διωγμό τους από τον Ιουστινιανό) αλλά μέχρι τον Ιουστινιανό δεν υπήρξαν μέτρα εναντίον τους στον ίδιο ή παρόμοιο βαθμό που υπήρξαν για τους Ελληνες ή για άλλες αιρέσεις, όπως οι Μανιχαίοι ή οι Παυλικανοί.
Στη βάση αυτή έχουμε για παράδειγμα το νόμο που:
- απαγορεύει γάμους μεταξύ Εβραίων και χριστιανών (C.J. 1.9.6)
- δεν δέχεται θρησκευτικές δικαιολογίες στα δικαστήρια για τους Εβραίους (C.J. 1.9.8., CTh 2.1.10). (Σχετικά με το νόμο αυτό, μου ήρθε στο μυαλό η απάντηση που έδωσε ο νεοεκλεγείς αρχιεπίσκοπος Δαμασκηνός στο Συμβούλιο της Επικρατείας, όπου προσέφυγε ο έτερος διεκδικητής του θρόνου Χρύσανθος το 1938: Σε ερώτηση του προέδρου "πώς γίνεται η εκλογή του αρχιεπισκόπου", αυτός απάντησε: "μας φωτίζει το Αγιο Πνεύμα" και γέλασαν όλοι με την καρδιά τους, μια και ο αρχιεπίσκοπος δεν κατάφερε να εξηγήσει πώς το Αγιο Πνεύμα φώτισε μόνον τους 31 από τους 61 συμμετέχοντες μητροπολίτες... Για την ιστορία, η εκλογή (μαζί και η φώτιση του αγίου πνεύματος) ακυρώθηκαν).
- απαγορεύει τις τελετές τους, αν αυτές θεωρηθεί ότι προσβάλλουν τους χριστιανούς (CJ 1.9.11, CTh. 16.8.18)
- τιμωρεί με δήμευση της περιουσίας και εξορία τον Εβραίο που θα πείσει κάποιο χριστιανό να κάνει περιτομή (CJ 1.9.16, CTh. 16.8.26)
- απαγορεύει την απονομή τιμητικών τίτλων σε Εβραίους, απαγορεύει την ανέγερση νέων συναγωγών και αποκλείει επίσης τους Εβραίους από δημόσια αξιώματα, ενώ τιμωρεί με θάνατο τον Εβραίο που θα επιτεθεί λεκτικά σε άλλη θρησκεία. (CJ 1.9.18)
Δεν θα πρέπει όμως να παραβλέπουμε πως υπήρχαν και νόμοι που προστάτευαν τους Εβραίους (άλλωστε οι δύο θρησκείες μοιραζόταν το ίδιο ιερό βιβλίο και την ίδια θρησκευτική ιστορία). Ετσι, ενδεικτικά, έχουμε νόμο που:
- απαλλάσει τους Εβραίους από άλλα καθήκοντα κατά το Σάββατο (CJ 1.9.2)
- Σε περίπτωση που καταδικάζονταν σε καταναγκαστικά έργα από το δικαστήριο, δεν θα εργαζόταν κατά το Σάββατο (CJ 1.9.13, CTh 2.8.26)
- Δεν θα υφίστανται διάκριση στο δικαστήριο εξαιτίας του θρησκεύματός τους και οι συναγωγές τους δεν θα καίγονται (CJ 1.9.14, CTh. 16.8.21). (Μπορούμε να κάνουμε σύγκριση με τον αντίστοιχο νόμο που αφορούσε τους εθνικούς (Οι ναοί πρέπει να καταστραφούν γιατί αποτελούν τη βάση της δεισιδαιμονίας -CTh. 16.10.16, 16.10.25)
Σημ: CTh.: Codex Theodosianus - Θεοδοσιανός Κώδικας
CJ: Corpus Juris Civilis - Κώδικας Ιουστινιανού
macedon
quote:
trexagireve
Και γω φίλε Sesostris, τέτοια μυθιστορία έχω
να διαβάσω από την εποχή που διάβαζα Λάβκραφτ
και για τους Κθούλου…
Μιλάμε έχεις φαντασία, γράψε κανένα σενάριο,
μπορεί να το κάνουν ταινία, άντε σαπουνόπερα,
το λιγότερο…
Δημιουργείς και σασπένς…
Για τα αυτονόητα, δεν χρειάζεται απάντηση,
μόνο λίγη πλάκα…Μην χάσει καιτη σοβαρότητα της η
λέξη απάντηση...
Ο εκνευρισμός και η έλλειψη επιχειρημάτων στα μηνύματά σου φίλε trexagireve , αν μη τι άλλο φανερώνουν την αμηχανία στην οποία έχεις περιέλθει .
Εγώ φίλε μου δεν είμαι ούτε σεναριογράφος , ούτε συγγραφέας μυθιστορημάτων επιστημονικής φαντασίας .
Το μόνο που κάνω είναι να αντιγράφω τα κείμενα των ιστορικών και των χρονογράφων του Βυζαντίου , οι οποίοι κατέγραψαν και διέσωσαν μέχρι τις ημέρες μας τα γεγονότα της εποχής εκείνης , και την καταγεγραμμένη ιστορία φίλε μου δεν είναι δυνατόν να την αλλάξουν ούτε οι αφορισμοί , ούτε οι εσχατολογίες των απαντήσεών σου .
Η μόνη διέξοδος για τους πάσης φύσεως «απολογητές» του διαδικτύου θα είναι , όπως εβγαλαν χριστιανή την Υπατία και την γυναίκα του Πιλάτου που την αγίασαν , έτσι να γράψουν και ότι οι Βυζαντινοί ιστορικοί ήταν κρυπτοεθνικοί και έγραφαν ψέματα .
Επίσης θα πρέπη να καταλάβης ότι με αυτά που γράφω δεν καταφέρομαι κατά του Χριστιανισμού και της όποιας φιλοσοφίας του , δεν με ενδιαφέρει άλλωστε , αλλά κατά των εγκληματιών και του τρόπου που τον επέβαλλαν στην ανθρωπότητα , των οποίων με τις απαντήσεις που δίνεις γίνεσαι ακούσιος συνήγορος .
που ακριβώς στο κείμενο
μου βλέπεις την αμηχανία και τον εκνευρισμό…
Ανακαλύπτεις νέες έννοιες των λέξεων;
Για τα εγκλήματα που λες είναι που λέω
ότι πραγματικά δίνεις νέο νόημα
στις λέξεις…
Θεωρώ εμπαιγμό και σκληρότηταεκ μέρους σου
να χαρακτηρίζεις τα θύματα θύτες και τους θύτες θύματα...
Τέτοια παρερμήνευση μπορείς να επιχειρήσεις
όπου δεν ξέρουν ελληνικά,εδώ
γνωρίζουμε και τι έγινε και γιατίέγινε...
Οι αιρέσειςχαρακτηρίστηκαν επικίνδυνες γιατί
χώριζαν τον κόσμο και γιατί ΄ταν εκ του πονηρού ειδωμένες...
quote:
simori:
Θα κάνω τον δικηγόρο του διαβόλου και θα σε ρωτήσω: Τότε λοιπόν ποιός ο λόγος να υπερασπίζεσαι κάτι που δεν πιστεύεις πως είναι ανήθικο? Και γιατί πιστεύεις πως ο ΛΟΓΟΣ του θεού που εσύ πιστεύεις, το απαγορεύει? βλέπε εντολή "ου μοιχεύσεις"?
H Πίστη στη διδασκαλία του Ιησού! αυτός είναι ο λόγος. Ο Ιησούς σωστά το απαγορεύει γιατί για τη βασιλεία των ουρανών είναι ανήθικο, δεν προάγεσαι πνευματικά με τέτοιες πράξεις σύμφωνα με το Χριστιανισμό. Ο άθεος όμως δεν προσβλέπει σε τέτοια βασιλεία. Σου λέει πέθανα............ στοπ όλα. Οπότε γιατί ο άνθρωπος να στερηθεί αυτή τη χαρά, αφού δε θα βλάψει κανέναν? Το μόνον που θα έβλαπτε θα ήταν ο ευατός του εφόσον ήταν Χριστιανός, δεν είναι όμως............
Για μένα λοιπόν είναι ανήθικο λόγω θρησκείας, αλλά για τους άθεους για ποιο λόγο να είναι?
quote:
simori:
Αγαπητέ μου φίλε europaios2 δεν πιστεύω στην ηθική, δεν είμαι καθόλου ηθικός άνθρωπος, δεν κάνω ή κάνω πράγματα επειδή απλά τα θεωρώ ηθικά ή ανήθικα...είναι καθαρά θέμα σκέψης, έχεις λάθος να πιστεύεις πως η κάθε πράξη σου δεν σε καθορίζει, έστω και αν δεν υπάρχει πιθανότητα να αποκαλυφθεί από κάποιον... σου είπα και νωρίτερα πως έχω λόγο, διάβασέ με καλύτερα..
Ή έχεις ηθική σκέψη ή δεν έχεις .........Η κάθε πράξη φυσικά και καθορίζει το ηθικό ποιόν του ανθρώπου, έχεις ακούσει για παράδειγμα να λένε αυτός! είναι λίγο κλέφτης........είναι λίγο ηθικός, είναι λίγο αλήτης........λένε αυτός είναι κλέφτης, ή είναι αλήτης ή είναι ηθικός!!!!!! έχω και εγώ λόγο όμως που τα είπα αλλά δε με διάβασες ώς έπρεπε..........τώρα λοιπόν θα πρέπει να αποδείξεις ότι είσαι ηθική! όχι με διαλείμματα αλλά ως τρόπος ζωής και.........συζήτησης.......
"Μηνύστε με, μηνύστε με σε δίκες ξεφτιλίστε με"
Η κάθε θρησκεία πέραν της αξιωματικής παραδοχής του/ενός Θεού (ή περισοτέρων), εμπεριέχει και ένα "σετ" ηθικών κανόνων. Οι κανόνες αυτοί (οι βασικότεροι τουλάχιστον) ορίζονται όταν πρωτοσχηματίζεται η θρησκεία και πιθανότατα εμπλουτίζονται, αλλάζουν ή και μειώνονται ανάλογα με την εποχή. Για παράδειγμα στον Χριστιανισμό οι 10 εντολές ίσχυαν και ισχύουν, αλλά πχ οι προγαμιέες σχέσεις έχουν (έστω και σιωπηλά) γίνει αποδεχτές από την Εκκλησία (με την έννοια ότι δεν διατυμπανίζονται ως αμάρτημα όπως γινόταν μισό αιώνα πριν).
Συνήθως επειδή υπάρχει αυτή η θρησκευτική ηθική (η οποία είναι και κοινωνική ηθική), άτομα που δηλώνουν άθεα/άθρησκα αντιμετωπίζονται ως μη ηθικά - κάτι που σαφώς δεν αποδεικνύεται.
Νομίζω ότι είναι μία κοινωνικού φαινομένου αντίδραση να θεωρούμε κάποιον θρήσκο ως ηθικό (που μπορεί να μην είναι*) και κάποιον άθεο/άθρησκο ως μη ηθικό (που μπορεί να είναι). Πιστεύω ότι εκεί υπάρχει η υποψία της προσβολής από έναν τέτοιο χαρακτηρισμό, όπως επίσης και από την (παλαιομοδίτικη) "ρετσινιά" που κουβαλάει αυτή η λέξη.
Θέλοντας να πάω την κουβέντα λίγο πιο πέρα, θα ήθελα να ρωτήσω το εξής: Άν κάποιος είναι αληθινά πιστός/θρήσκος τότε έχει και μία έμφυτη (κοινωνική) ηθική. Για τους άθεους/άθρησκους δεν υπάρχει de facto κοινωνική ηθική (ή υπάρχει κάποια προσωπική ηθική). Αν κάποιος μεγάλωνε ένα παιδί και θέλοντας να του δώσει σωστές αξίες και (αν θα ήταν δυνατόν) αρετές, δεν θα ήταν προτιμότερο να το ενθαρύνει στο να γίνει πιστός Χριστιανός, παρά να "ρισκάρει" να του προκύψει ότι νά'ναι? Μην ξεχνάμε ότι στην εποχή μας η έννοια της παιδείας είναι σχεδόν ανύπαρκτη και ότι δεν έχουμε τα παιδαγωγικά συστήματα των Αρχαίων.
* Προφανώς αν είναι αληθινά θρήσκος θα είναι και ηθικός.
ΥΓ. Λέγοντας κοινωνική ηθική αναφέρομαι σε βασικές αξίες του ανθρώπου που διαμορφώνουν μία υγιή κοινωνία, όπως να μην βλάπτει τον συνάνθρωπο, να είναι τίμιος, ειλικρινής, κλπ.
"Any fool can know. The point is to understand."
Albert Einstein
αθέου, που προτιμότερο είναι να το κάνει να έχει
έστω χριστιανικές αρχές,είναι καλό, γιατί, εκεί φαίνεται
πόσο άθεος μπορεί να είναι κανείς..
Εννοώ, ότι προσωπικά πιστεύω ότι δεν υπάρχουν άθεοι.
Άσχετα από το αν δηλώνουν έτσι, αηδιασμένοι από όσα
έχουν ζήσει με την κατάσταση γύρω από την θρησκεία, από τον
κλήρο, ή ότι άλλο, μέσα του κάθε άνθρωπος, ξέρει ότι υπάρχει
ο Θεός. Και το κάνει προσωπική υπόθεση, αφήνοντας όλους τους
άλλους απ' έξω, με τη λογική της ασυνενοησίας...
Ειλικρινείς μπορούμε να είμαστε;Υπάρχουν πραγματικοί άθεοι;
Δεν πιστεύω, επαναλαμβάνω πέραν του τι δηλώνουν..
Βλέπεις ένας άθεος δεν μπορεί να διακατέχεται ας πούμε από
προλήψεις, είναι δείγμα θρησκευτικού στοιχείου, όπως και
πολλές πράξεις του ανθρώπου, φανερώνον το θρησκευόμενο του
χαρακτήρα του. Φυσικά δεν περιμένω τον ..άθεο, παράδειγμα,να το παραδεχθεί, γιατί είναι θέμα γοήτρου, όταν δηλώνεις άθεος,
δεν μπορείς να αποδεχτείς ότι δεν είσαι κιόλας...
quote:
H Πίστη στη διδασκαλία του Ιησού! αυτός είναι ο λόγος. Ο Ιησούς σωστά το απαγορεύει γιατί για τη βασιλεία των ουρανών είναι ανήθικο, δεν προάγεσαι πνευματικά με τέτοιες πράξεις σύμφωνα με το Χριστιανισμό.
Εκεί ακριβώς έγκειται το ερώτημά μου, γιατί δεν προάγεσαι πνευματικά με τέτοιες πράξεις εφόσον όπως λες δεν προσβάλλεις και δεν κάνεις κακό σε κανέναν?
quote:
Ο άθεος όμως δεν προσβλέπει σε τέτοια βασιλεία. Σου λέει πέθανα............ στοπ όλα. Οπότε γιατί ο άνθρωπος να στερηθεί αυτή τη χαρά, αφού δε θα βλάψει κανέναν? Το μόνον που θα έβλαπτε θα ήταν ο ευατός του εφόσον ήταν Χριστιανός, δεν είναι όμως............
Για μένα λοιπόν είναι ανήθικο λόγω θρησκείας, αλλά για τους άθεους για ποιο λόγο να είναι?
Φίλε μου europaios2, εγώ ήδη σου απάντησα και με πέρασες στις εξαιρέσεις ως "αρχηγό" της ηθικής... Δεν σου φτάνει η απάντησή μου?
Βγάλε την ταμπέλα από πάνω μου.. "της ηθικής" και ίσως δεις τον λόγο..
(Και εγώ σου λέω πως κάποιος άλλος μπορεί να μου πει ακριβώς το αντίθετο από αυτό που λες-πως είμαι ανήθικη που τολμάω να σκέφτομαι τον χωρισμό και δεν κάθομαι να υπομένω μέχρι τέλους..ή ό,τι άλλο μπορεί να αντιλαμβάνεται ο καθένας!!)
Ο τρόπος που βλέπουμε τα πράγματα είναι προσωπικός, πέραν αυτού που λέμε "ηθική" υπάρχουν βαθύτερες έννοιες... η ηθική είναι υποκειμενική ανάλογα που ζει και τι πιστεύει ο κάθε άνθρωπος, υπάρχουν όμως έννοιες που είναι πανανθρώπινες και δεν αλλάζουν, όπως ο σεβασμός στον εαυτό και κατ' επέκταση στον συνάνθρωπο, μιλώντας πάντα για υγιείς ανθρώπους και υγιείς κοινωνίες...όσο είναι αυτό δυνατόν.. Πιστεύω πως κάτω από οποιαδήποτε ταμπέλα, χρειάζεται η σκέψη.. και για τους χριστιανούς και για τους άθεους ή για όποιους άλλους, οι ταμπέλες από μόνες τους κάποια στιγμή καταρρέουν..
quote:
Ή έχεις ηθική σκέψη ή δεν έχεις .........Η κάθε πράξη φυσικά και καθορίζει το ηθικό ποιόν του ανθρώπου, έχεις ακούσει για παράδειγμα να λένε αυτός! είναι λίγο κλέφτης........είναι λίγο ηθικός, είναι λίγο αλήτης........λένε αυτός είναι κλέφτης, ή είναι αλήτης ή είναι ηθικός!!!!!! έχω και εγώ λόγο όμως που τα είπα αλλά δε με διάβασες ώς έπρεπε..........τώρα λοιπόν θα πρέπει να αποδείξεις ότι είσαι ηθική! όχι με διαλείμματα αλλά ως τρόπος ζωής και.........συζήτησης.......
Καταρχάς με παρεξήγησες.. εγώ δεν είπα πως η κάθε σου πράξη καθορίζει το ηθικό ποιόν του ανθρώπου, που σίγουρα το καθορίζει όπως και η σκέψη.. ή ο "πειρασμός" εγώ όμως είπα πως οι πράξεις σου σε καθορίζουν "γενικά" και εννοώ με την έννοια της αιτίας και του αποτελέσματος... και ας μην αναφερθούμε στην εχεμύθεια πάλι, μιλάω πολύ πιο σφαιρικά...
Όπως είπα αν κάποιος είναι ευτυχής μέσα σε μία σχέση δεν θα έχει ανάγκη να μπει σε τέτοια διαδικασία, οπότε θα πρέπει να είναι ή δυστυχής ή αδιάφορος ή ανώριμος για να μην νοιάζεται για τυχόν άσχημες συνέπειες, πρώτα από όλα ως προν τον εαυτό λόγω του διχασμού, της προδοσίας στον εαυτό, της απομάκρυνσης από τον σύντροφο, του φόβου πως ίσως αποκαλυφθεί με κάποιο τρόπο, της ίδιας της σκέψης και της ανάμνησης, της ανάγκης επαναπροσδιορισμού της σχέσης με τον σύντροφο και γενικότερα διάφορες εσωτερικές διεργασίες με αντίχτυπο και στον σύντροφο και κατ'επέκταση στην σχέση..
Φίλε μου τί να πώ? με το ζόρι βάφτισμα? Δεν πρόκειται να μπω στην διαδικασία να αποδείξω κάτι.. εσύ με βάφτισες και όχι εγώ....δεν με νοιάζει να σκεφτείς πως είμαι ηθικός ή ανήθικος άνθρωπος.. το ίδιο μου κάνει... εγώ τα ίδια θα πιστεύω και θα σκέφτομαι όπως και να χει...
Εγώ δεν είπα πως είμαι ηθική ούτε και λίγο ηθική .. εγώ είπα πως δεν είμαι ηθικός άνθρωπος
Βγάλε τις ταμπέλες και κοίτα την ουσία.. προσπαθώ να σου πω... !!!
"και έχε υπόψιν σου πως ΔΕΝ ΜΟΥ ΑΡΕΣΕΙ να με βαφτίζει άλλος πέραν του εαυτού μου..." ειδικά με τόσο παρεξηγημένες έννοιες, όπως η ηθική..
Η Πείρα δεν ΔΙΔΑΣΚΕΤΑΙ
Η ομορφιά απλώνεται.....
S I M O R I L .......
Οι ηθικοί κανόνες ούτε εξαρτώνται ούτε καθορίζονται από θρησκείες. Αντίθετα, οι θρησκείες μετατρέπουν την όποια ηθική σε καταναγκαστικούς κανόνες, η παρέκκλιση εκ των οποίων προκαλεί την τιμωρία του παραβάτη ή τη μήνιν/στεναχώρια του θεού. Ετσι, η ηθική, από κανόνα αυτόβουλης κοινωνικής συμπεριφοράς, μετατρέπεται σε κάτι που πρέπει να ακολουθείται, όχι γιατί πρέπει, αλλά γιατί η μη συμμόρφωση τιμωρείται.
Η θρησκεία διαστρέφει την ηθική με τον ίδιο τρόπο που ο νόμος διαστρέφει τη δικαιοσύνη. Οπως ένας "δίκαιος" δεν θα παρανομήσει, ανεξάρτητα της ύπαρξης ή του περιεχομένου του νόμου, καθώς δεν τον ενδιαφέρει η τιμωρία ή μη της παρανομίας του αλλά η παρανομία καθ'αυτή, με τον ίδιο τρόπο ένας "ηθικός" δεν θα γίνει ανήθικος, όχι γιατί φοβάται την τιμωρία ή τη λογοδοσία (σ'αυτήν ή στην άλλη ζωή) αλλά γιατί η συμπεριφορά του καθορίζεται από το σύνολο των εσωτερικών κανόνων που ο ίδιος έχει θέσει ως "ηθική".
Ας μην ξεχνάμε ότι οι θρησκείες ορίζουν ως "ηθική" ένα σύνολο κανόνων που συνήθως ήταν αποδεκτοί στην περίοδο μορφοποίησης του δόγματος και που σήμερα είναι όχι μόνον παρωχημένοι αλλά και κατά φύση. Κι αυτό γιατί η ηθική εξελίσσεται με τον άνθρωπο. Αυτό που πριν από 100 χρόνια αποτελούσε "ηθική", σήμερα αποτελεί ίσως απλή ανοησία (π.χ. ολόσωμο μαγιώ μέ μανίκια, μπάνιο στη θάλασσα χωριστά οι γυναίκες από τους άντρες). Παρ'όλα αυτά, οι "ηθικοί" κανόνες αυτοί συνεχίζουν να υπάρχουν π.χ. στο χριστιανισμό και μια ματιά στο "Πηδάλιο" αρκεί να πείσει τον καθένα. Αρα, ο χριστιανός αντιμετωπίζει το δίλημμα ή να ακολουθήσει την "ηθική" της θρησκείας του ή να την παραβεί με φόβο την τιμωρία (μια και οι κανόνες αυτοί θεωρείται από τον πιστό πως είναι ο λόγος και η επιθυμία του θεού). Συνήθως, ο πιστός γνωρίζει και ο ίδιος πως δεν υφίσταται ούτε τιμωρία ούτε λογοδοσία και καταστρατηγεί τους κανόνες αυτούς εφαρμόζοντας ουσιαστικά τη δική του ηθική που συνήθως απέχει απ'αυτήν της εκκλησίας. Μια ματιά σε οποιαδήποτε παραλία θα βεβαιώσει την άποψη αυτή.
Σαν συμπέρασμα, η ηθική ούτε ορίζεται ούτε καθορίζεται ούτε μορφοποιείται από τις θρησκείες, και όταν συμβαίνει αυτό, τότε δεν είναι "ηθική" αλλά ένα σύνολο ανόητων, παρωχημένων και ξύλινων κανόνων που πρέπει να ακολουθούνται με αντικειμενικό σκοπό όχι τη βελτίωση της πνευματικότητας του ανθρώπου, την εσωτερική του αυτορρύθμιση και τον αυτοπροσδιορισμό του μέσα στην κοινωνία των ανθρώπων, αλλά την μπακαλίστικη νοοτροπία της μη τιμωρίας από κάποιο αόρατο ον και την νοοτροπία της πιστωτικής κάρτας πως ακόμη κι αν ξεφύγει από τα "ηθικά" όρια, έχει πάντοτε χρόνο και περιθώριο να "μετανοήσει" ώστε να έχει το περιθώριο να "ξεφύγει" εκ νέου.
Με άλλα λόγια, ο πραγματικά ηθικός άνθρωπος (μ'αυτό που ο ίδιος αλλά και η κοινωνία στο συγκεκριμένο τόπο και χρόνο ορίζει ως ηθική) όχι μόνο βρίσκεται εκτός των θρησκειών αλλά δεν μπορεί καν να υπάρξει μέσα στη θρησκεία, καθώς η τελευταία ευτελίζει την ηθική και την υποβιβάζει στο επίπεδο της σχέσης συμπεριφοράς-τιμωρίας.
macedon
δεν στέκει... Όπως λεει κι ο Ευρωπαίος2, πως να είναι
κάποιος ηθικός,όταν δεν πιστεύει σε πνευματική ανόρθωση
δηλώνοντας άθεος αφού ο άθεος δεν πιστεύει σε θεική ύπαρξη
κι η οποία έχει άρηκτους δεσμούς με την έννοια της ηθικής;
Γιατί Θεός κι ανήθικος,δεν είναι θεός...
quote:
Η κάθε θρησκεία πέραν της αξιωματικής παραδοχής του/ενός Θεού (ή περισοτέρων), εμπεριέχει και ένα "σετ" ηθικών κανόνων. Οι κανόνες αυτοί (οι βασικότεροι τουλάχιστον) ορίζονται όταν πρωτοσχηματίζεται η θρησκεία και πιθανότατα εμπλουτίζονται, αλλάζουν ή και μειώνονται ανάλογα με την εποχή. Για παράδειγμα στον Χριστιανισμό οι 10 εντολές ίσχυαν και ισχύουν, αλλά πχ οι προγαμιέες σχέσεις έχουν (έστω και σιωπηλά) γίνει αποδεχτές από την Εκκλησία (με την έννοια ότι δεν διατυμπανίζονται ως αμάρτημα όπως γινόταν μισό αιώνα πριν).
Συνήθως επειδή υπάρχει αυτή η θρησκευτική ηθική (η οποία είναι και κοινωνική ηθική), άτομα που δηλώνουν άθεα/άθρησκα αντιμετωπίζονται ως μη ηθικά - κάτι που σαφώς δεν αποδεικνύεται.
Νομίζω ότι είναι μία κοινωνικού φαινομένου αντίδραση να θεωρούμε κάποιον θρήσκο ως ηθικό (που μπορεί να μην είναι*) και κάποιον άθεο/άθρησκο ως μη ηθικό (που μπορεί να είναι). Πιστεύω ότι εκεί υπάρχει η υποψία της προσβολής από έναν τέτοιο χαρακτηρισμό, όπως επίσης και από την (παλαιομοδίτικη) "ρετσινιά" που κουβαλάει αυτή η λέξη.
Θέλοντας να πάω την κουβέντα λίγο πιο πέρα, θα ήθελα να ρωτήσω το εξής: Άν κάποιος είναι αληθινά πιστός/θρήσκος τότε έχει και μία έμφυτη (κοινωνική) ηθική. Για τους άθεους/άθρησκους δεν υπάρχει de facto κοινωνική ηθική (ή υπάρχει κάποια προσωπική ηθική). Αν κάποιος μεγάλωνε ένα παιδί και θέλοντας να του δώσει σωστές αξίες και (αν θα ήταν δυνατόν) αρετές, δεν θα ήταν προτιμότερο να το ενθαρύνει στο να γίνει πιστός Χριστιανός, παρά να "ρισκάρει" να του προκύψει ότι νά'ναι? Μην ξεχνάμε ότι στην εποχή μας η έννοια της παιδείας είναι σχεδόν ανύπαρκτη και ότι δεν έχουμε τα παιδαγωγικά συστήματα των Αρχαίων.* Προφανώς αν είναι αληθινά θρήσκος θα είναι και ηθικός.
ΥΓ. Λέγοντας κοινωνική ηθική αναφέρομαι σε βασικές αξίες του ανθρώπου που διαμορφώνουν μία υγιή κοινωνία, όπως να μην βλάπτει τον συνάνθρωπο, να είναι τίμιος, ειλικρινής, κλπ.
"Any fool can know. The point is to understand."
Albert Einstein
Μία πολύ ωραία τοποθέτηση και μία πολύ ωραία ερώτηση
Φίλε/Φίλη Οδοιπόρος καλωσόρισες..
Οι αρχές που αναφέρεις είναι και χριστιανικές αλλά όχι μόνο... και νομίζω πως δεν υπάρχει άνθρωπος που θα ήθελε να μεγαλώσει το παιδί του μακρυά από τέτοιες έννοιες, συμπεριλαμβανομένου του αυτοσεβασμού, της αυτοκριτικής και του σεβασμού στην φύση!!
Καλή και εποικοδομητική συνέχεια ...
Η Πείρα δεν ΔΙΔΑΣΚΕΤΑΙ
Η ομορφιά απλώνεται.....
S I M O R I L .......
Φίλε macedon, συμφωνώ στα περισσότερα που λες..
Όμως θα έλεγα ότι και η ηθική (χωρίς την ανάμειξη της θρησκείας) εμπεριέχει ένα επίπεδο σχέσης "συμπεριφοράς-τιμωρίας", μιας που οι κοινά αποδεκτοί κανόνες όταν παραβιαστούν από ένα άτομο έχουν την επίκριση των άλλων, και ίσως επιφέρουν και αποκοπή του από το κοινωνικό σύνολο. Επίσης, δεν πιστεύω ότι ένας "δίκαιος" δεν θα παρανομήσει γιατί τον ενδιαφέρει η παρανομία καθ'αυτή. Σε όλους εμπεριέχεται η έννοια της τιμωρίας (έστω και υποσυνείδητα), και αν θα έβαζες έναν τέτοιο "δίκαιο" άνθρωπο σε μία κατάσταση όπου θα μπορούσε να παρανομήσει χωρίς να έχει κανένας άλλος γνώση της παρανομίας και χωρίς να έχει καμία επίπτωση, θεωρώ σίγουρο ότι θα παρανομούσε.
Για μένα είναι βέβαιο ότι η πνευματική εξέλιξη ενός ανθρώπου περνάει μέσα από την αυτογνωσία και ένας τέτοιος (πνευματικός) άνθρωπος είναι πέραν της ηθικής (την έχει ξεπεράσει). Όμως αν δούμε σήμερα το τι συμβαίνει, νομίζω ότι είναι πολύ δύσκολο κάτι τέτοιο να εφαρμοστεί σε μεγάλη κλίμακα (πχ σχολεία), οπότε το αμέσως καλύτερο είναι αυτοί οι κοινά αποδεκτοί κανόνες (ηθική). Αλλά ακόμα και αυτοί έχουν χάσει την δυναμή τους αλλά και το μέσο που "διδασκόντουσαν" στα παιδιά (παλιότερα οι γονείς/δάσκαλοι έλεγαν στα παιδιά να είναι τίμια, εργατικά, κλπ - τώρα όλοι προσπαθούν να βολευτούν σε κανά δημόσιο και να κάθονται).
Οπότε τι μένει? Ο Χριστιανισμός έχει το μέσο (μέσα από την παράδοση/την εκκλησία) και έχει και ηθικοπλαστικό χαρακτήρα (έστω και αν είναι ξύλινοι κανόνες, όπως λες). Από εκεί και πέρα είναι στο χέρι του καθένα το να ψάξει κάτι παραπάνω. Προσωπικά δεν βλέπω τίποτα "ξύλινο" στο 'ου φονεύσεις', στο 'αγάπα τον πλησίον σου' και στην έννοια της συγχώρεσης που διδάσκει ο Χριστιανισμός.
"Any fool can know. The point is to understand."
Albert Einstein
Διαπιστώνω με λύπη ότι μερικές φορές η έλλειψη ανοχής στην ανεξιθρησκεία οδηγεί ορισμένους ανθρώπος σε συγκεκαλυμμένη, εν μέρει, ορατή όμως σε κάποιους ειρωνεία
Φίλε trexagireve
quote:
Μπορεί να στενοχωριόμαστε για την έλλειψη που
έχει ένας άθεος δίχως το Θεό, αλλά δικαίωμα του είναι,
μπορεί να δηλώνει και να είναι ότι θέλει....
Οι άθεοι όμως, ξέρουν τι είναι; Έχουν προλήψεις ας πούμε;
Αυτό το "στενοχωριόμαστε" ακούγεται οικτίρικο (αν όχι σικτίρικο 
), αγαπητέ. Δε νομίζω ότι ο συνειδητοποιημένος άθεος περιποιεί του οίκτου, όπως άλλωστε και ο συνειδητοποιημένος ένθεος. Πάντως, ευχαριστούμε για τα ευγενικά συναισθήματά σας, εγώ προσωπικά τα ανταποδίδω.
(Στο σημείο αυτό εξαίρω την αντίστοιχη απάντηση του europaios2, που κινείται πραγματικά σε ρεαλιστικά πλαίσια). Ελπίζω, φίλε europaios2, να διακρίνεις επίσης ότι "μη χριστιανός" δε σημαίνει απαραίτητα αντι-χριστιανός ή "χριστιανομάχος" (όπως ονομάζεται στο esoterica...χαχαχα), αλλά απλά ΜΗ ΧΡΙΣΤΙΑΝΟΣ.
Παρακάτω βέβαια υποπίπτεις στο ατόπημα
quote:
Παράλληλα είσαι άθεη δεν πιστεύεις πουθενά ούτε σε Θεό ούτε σε Διάβολο?
Επιτέλους δεχτείτε ότι η ανθρώπινη ηθική δεν είναι απαραίτητο να συναρτάται με συγκεκριμένα δόγμα. Υπάρχουν ηθικοί άνθρωποι μη θρήσκοι ή και άθεοι, υπάρχουν και ανήθικοι θρήσκοι, όπως ασφαλώς και τα αντίθετα. Νισάφι πια! Μεγάλοι άνθρωποι είμαστε, πρέπει οπωσδήποτε να ειρωνευόμαστε και να περιπαίζουμε την αντίθετη άποψη;
Φίλε PREDATOR, η τοποθέτησή σου ως προς το ερώτημά μου με καλύπτει απόλυτα.
Και πάμε στην αποκορύφωση της συγκρατημένης ειρωνείας :
quote:
Προσωπικά, χαμογελάω γιατί το πιθανότερο είναι πως δεν ξέρει τι λέει. Η γνώμη μου είναι πως δεν υπάρχουν άθεοι. Όλοι έχουν κάποιο Θεό (έναν ή και περισσότερους), όλοι κάπου πιστεύουν.
Θα ήθελα πολύ να συναντηθούμε να δούμε ποιος χαμογελάει περισσότερο. Εσύ όταν θα σου πω ότι είμαι άθεος και θα στο αποδείξω στην πράξη ή εγώ που χαμογελάω όπως είμαι, χωρίς να χρειαστεί να μου πεις το τι είσαι, γιατί, μέσω του σεβασμού στον εαυτό μου, έχω μάθει και το σεβασμό στα πιστεύω των άλλων; σε περιμένω το λοιπόν...
Πάμε παρακάτω...
{Αυτό το γράφω για χαβαλέ, μη σπεύσει κανένας "καλοθελητής"...) : φίλε europaios2, αφού υπάρχουν τόσοι και τόσες όμορφες, έτοιμες για αμαρτίες, δε μου στέλνεις και μένα κάνα δύο, που έχω μείνει μόνο και έρημο; μόνο που δε θέλω να είναι πολύ ψηλή, ούτε πολύ ξανθιά...χαχαχαχαχα. Να σαι καλά πάντως και ελπίζω να κατάλαβες το χιούμορ μου.
Φίλε άθεος, παρότι συντασσόμαστε ως προς τη ιδεολογία απέναντι στο Θεό, θα εκτιμούσα να μην απευθύνεσαι στους ένθεους συνομιλητές μας με αυτές τις προσφωνήσεις. Εμείς είμαστε άθεοι, εκείνοι ένθεοι, κάτι ξέρουμε εμείς, κάτι ξέρουν αυτοί και απλά τα μοιραζόμαστε με σκοπό τη γνώση.
Αγαπητέ zip, η άποψη σου για την προέλευση της πίστης (την άγνοια), παρότι έχει μεγάλη δόση αλήθειας, δεν είναι 100% αποδεκτή. Αντιλαμβάνομαι ότι εσύ βάζεις την πίστη ως προέκταση της γνώσης, δηλαδή μετά τη γνώση (και στα "ανεξερεύνητα"), τοποθετείς την ανάγκη για πίστη. Προσωπικά, και πιστεύω και πολλοί άθεοι, θα σου πουν ότι προτιμούν την έρευνα ως προέκταση της γνώσης, παρά την Πίστη, γιατί η προσέγγιση που δίνεις, περιορίζει το πεδίο αναζήτησης σε μεγάλο βαθμό, ενώ αντίστοιχα διαστέλει ή συστέλει την Πίστη. Πάντως, δε δίνω λάθος στην άποψή σου, θα ήθελα να το συζητήσουμε.
Γράφεις
quote:
Αν ρωτάς εμένα, εγώ προσωπικά πιστεύω ότι υπάρχει Θεός αλλά είναι τόσο μάγκας που έχει καταφέρει να είναι ανύπαρκτος.
Λεκτικό παιχνίδι, αλλά αν το δεις σε βάθος, δε βγάζει τελικά νόημα, όπως άλλωστε φαίνεται και εκ πρώτης. Βέβαια, από κει πέρα, θα πρέπει πρώτα να μου δώσεις μέρος της ερμηνείας σου για το Θεό, για να μπορέσουμε να πάμε παραπέρα, αλλά η αντίθεση που χρησιμοποιείς, οδηγεί σε αντίφαση.
Φίλε europaios2, θα "παίξω" λίγο με τους δικούς σου όρους
quote:
Το ρόλο μου στην Χριστιανοσύνη θα τον κρίνει στο τέλος ο Κύριος, το ότι δηλώνω Χριστιανός αυτό δε σημαίνει ότι και είμαι......
Σύμφωνοι. Το δικό μου ρόλο στη Γη, εσύ πιστεύεις ότι θα τον κρίνει επίσης ο Κύριος, σωστά; (το τι πιστεύω εγώ είναι αδιάφορο προς το παρόν). Αν είναι όμως έτσι, γιατί σπεύδετε εσείς να βγάλετε ανήθικους τους άθεους, αντί να αφήσετε την κρίση στον τελικό Κριτή; είστε τόσο σίγουροι ότι π.χ. η simori ή εγώ ή ο elo ή ο χ άθεος δε θα κριθεί τελικά πιο Χριστιανός (ήτοι, πιο ηθικός κατ' εσέ) από εσάς; Δε βρίσκεις αντίφαση εδώ; μην κρίνετε λοιπόν, ίνα μην κριθείτε, άρα μη ζητάς απάντηση στο ερώτημα με την ψηλή, ξανθιά (αμάν αυτές οι ξανθιές) κούκλα ή το δίμετρο, μποντιμπιλνταρά (αυτό είναι δική μου πρόσθεση... ) από τους άθεους. Άσε να ζητήσει την απάντηση ο Κύριος σου.
quote:
Δε με ενοχλεί εάν κάποιος είναι άθεος ή Μουσουλμάνος!!!!! από που το συμπέρανες αυτό???????????????????????????
Με ενοχλεί όταν αυτός ο κάποιος επιτίθεται με συκοφαντία και όχι με θρησκευτικό διάλογο στη θρησκεία μου!!!! όταν επιτίθεται στους πιστούς με ειρωνεία και χλευασμό.......τότε θα εισπράξει πάνω κάτω το ίδιο νόμισα..........
Πως καταφέρνεις σε ένα post να μου γίνεσαι τη μία τόσο "συμπαθής" και την άλλη τόσο "παρανοϊκός" (πλάκα κάνω, έτσι;), δεν μπορώ να το καταλάβω. +1 για το συγκεκριμένο.
Φίλε οδοιπόρος
quote:
Θέλοντας να πάω την κουβέντα λίγο πιο πέρα, θα ήθελα να ρωτήσω το εξής: Άν κάποιος είναι αληθινά πιστός/θρήσκος τότε έχει και μία έμφυτη (κοινωνική) ηθική. Για τους άθεους/άθρησκους δεν υπάρχει de facto κοινωνική ηθική (ή υπάρχει κάποια προσωπική ηθική). Αν κάποιος μεγάλωνε ένα παιδί και θέλοντας να του δώσει σωστές αξίες και (αν θα ήταν δυνατόν) αρετές, δεν θα ήταν προτιμότερο να το ενθαρύνει στο να γίνει πιστός Χριστιανός, παρά να "ρισκάρει" να του προκύψει ότι νά'ναι? Μην ξεχνάμε ότι στην εποχή μας η έννοια της παιδείας είναι σχεδόν ανύπαρκτη και ότι δεν έχουμε τα παιδαγωγικά συστήματα των Αρχαίων.
Κατά τη γνώμη μου, θα ήταν προτιμότερο να το ενθαρρύνει στο να αναζητήσει, με τη βοήθεια της οικογένειάς του και της ατομικής του συνείδησης, τις έννοιες του ηθικού και του ανήθικου, του καλού και του κακού, του "Θεού" και του "Μη Θεού" κ.ο.κ. Δε νομίζω ότι είναι σωστό να το εντάξει θεωρητικά σε ένα δόγμα (όχι μόνο στο Χριστιανισμό, οπουδήποτε), γιατί αφενός κινδυνεύει να προκύψει "τουρλού" πιστός, αν δε διδαχτεί και συμμετέχει σε όλο το εύρος της θρησκείας (κάτι που όμως είναι αδύνατον, γιατί ο άθεος/άθρησκος γονέας δε θα επέτρεπε για δικούς του λόγους), αφετέρου υπάρχει το ρίσκο αντίδρασης απέναντι στη συγκεκριμένη θρησκεία στο μέλλον, για λόγους έλλειψης πολύπλευρης έρευνας, δηλαδή το παιδί να μπει στη διαδικασία καταδίκης του Χριστιανισμού (στο παράδειγμά σου), επειδή κάθε τι ηθικό που θα βρίσκει στην πορεία της ζωής του εκτός του συγκεκριμένου δόγματος, θα το θεωρεί αντίθετο στο δόγμα. Είναι λάθος η διδασκαλία συγκεκριμένων "πακέτων" ηθικής κατά τη γνώμη μου, είναι σωστή η διδαχή της ηθικής στη βάση της, ακόμα και αν αυτό στα κύρια σημεία του προσιδιάζει σε κάποιο δόγμα. Στο μέλλον, το παιδί, ελεύθερα σκεπτόμενο, μπορεί πιο εύκολα να οδηγηθεί σε κάποιο δόγμα, αν το επιθυμήσει, βρίσκοντας σε αυτό πολλές από τις αξίες που έχει διδαχτεί και τότε ναι, θα γίνει αληθινός πιστός και μελετητής.
Φίλε trexagireve
quote:
Ειλικρινείς μπορούμε να είμαστε;Υπάρχουν πραγματικοί άθεοι;
Δεν πιστεύω, επαναλαμβάνω πέραν του τι δηλώνουν..
Βλέπεις ένας άθεος δεν μπορεί να διακατέχεται ας πούμε από
προλήψεις, είναι δείγμα θρησκευτικού στοιχείου, όπως και
πολλές πράξεις του ανθρώπου, φανερώνον το θρησκευόμενο του
χαρακτήρα του. Φυσικά δεν περιμένω τον ..άθεο, παράδειγμα,να το παραδεχθεί, γιατί είναι θέμα γοήτρου, όταν δηλώνεις άθεος,
δεν μπορείς να αποδεχτείς ότι δεν είσαι κιόλας...
Σας παρακαλώ, σταματήστε αυτή την καραμέλα, ΚΟΥ-ΡΑ-ΖΕΙ!
Φίλε macedon
quote:
Με άλλα λόγια, ο πραγματικά ηθικός άνθρωπος (μ'αυτό που ο ίδιος αλλά και η κοινωνία στο συγκεκριμένο τόπο και χρόνο ορίζει ως ηθική) όχι μόνο βρίσκεται εκτός των θρησκειών αλλά δεν μπορεί καν να υπάρξει μέσα στη θρησκεία, καθώς η τελευταία ευτελίζει την ηθική και την υποβιβάζει στο επίπεδο της σχέσης συμπεριφοράς-τιμωρίας.
Παρότι άθρησκος, δε συμφωνώ μαζί σου εδώ. Ασφαλώς πιστεύω ότι δεν υπάρχουν άνθρωποι 100% ενταγμένοι στο "πακέτο ηθικής" μίας θρησκείας, για πολλούς κοινωνικούς, πολιτισμικούς, ακόμα και οικονομικούς λόγους, αλλά από κει και πέρα θεωρώ ότι υπάρχουν άνθρωποι οι οποίοι, στο πλαίσιο του ανθρωπίνως δυνατού (εκείνου που εγώ ονομάζω σαν "κρίσιμο σημείο" ανάμεσα στο δόγμα και την αίρεση), πράττουν ηθικά, σύμφωνα με τις γενικές αρχές της θρησκείας τους. Η ηθική δε βρίσκεται μέσα στις θρησκείες, συμφωνώ απολύτως, ούτε όμως έξω από αυτές, θα έλεγα ότι βρίσκεται μέσα στον άνθρωπο και στην καλλιέργειά και την ψυχική δύναμη που διαθέτει στην καλλιέργειά της.
Φίλε οδοιπόρε, συμφωνώ στο τελευταίο σου post, με μία επιφύλαξη
quote:
Προσωπικά δεν βλέπω τίποτα "ξύλινο" στο 'ου φονεύσεις', στο 'αγάπα τον πλησίον σου' και στην έννοια της συγχώρεσης που διδάσκει ο Χριστιανισμός.
Δεν είναι στοιχεία μόνο του Χριστιανισμού. Είναι στοιχεία άγραφης ηθικής. Ο Χριστιανισμός είναι ένα από τα δόγματα ή τις αιρέσεις που τοαυποστηρίζουν, αλλά όχι το μόνο πιθανότατα. Όντως, ξύλινα δεν είναι, εκτός αν τα κάνουμε ξύλινα εμείς οι άνθρωποι (και συγκεκριμένα οι προύχοντες των θρησκειών μέα στους αιώνες), με την άλλοτε ανελαστική και άλλοτε ευλύγιστη προσέγγισή των. Σου θυμίζω απλά το ανελαστικό του "αγάπα τον πλησίον σου", όσον αφορά π.χ. στην πραγματική διδασκαλία του Χριστού σε αντιπαραβολή με το αντίστοιχο "αγάπα τον πλησίον σου" στην περίπτωση του σχίσματος ή των θρησκευτικών πολέμων.
Πω πω... άλλη δουλειά δεν έχω καλοκαιριάτικα, κατεβάζω σεντονάκια δικής μου δημιουργίας. Σας αφήνω, η θάλασσα με περιμένει και θυμώνει με την όποια ασυνέπειά μου. 
Φιλικά
Κωστάκης
Εν οίδα ότι ουδέν είδα!
Edited by - kostakis on 15/08/2008 12:59:45
quote:
Οδοιπόρος
Επίσης, δεν πιστεύω ότι ένας "δίκαιος" δεν θα παρανομήσει γιατί τον ενδιαφέρει η παρανομία καθ'αυτή (...) αν θα έβαζες έναν τέτοιο "δίκαιο" άνθρωπο σε μία κατάσταση όπου θα μπορούσε να παρανομήσει χωρίς να έχει κανένας άλλος γνώση της παρανομίας και χωρίς να έχει καμία επίπτωση, θεωρώ σίγουρο ότι θα παρανομούσε.
Μα τότε δεν είναι δίκαιος. Είναι απλά νομιμόφρων. Ο δίκαιος δεν κάνει κακό, όχι γιατί φοβάται την τιμωρία αλλά γιατί οι ηθικές του αξίες δεν του το επιτρέπουν, γιατί δεν το βρίσκει σωστό, ανεξάρτητα αν υπάρχει τιμωρία ή όχι.
Αυτός που περιγράφεις δεν παρανομεί γιατί φοβάται την τιμωρία του νόμου οπότε όταν αυτή εκλίπει (π.χ. όταν κανείς δεν θα έχει γνώση της παρανομίας του, όπως περιγράφεις), τότε θα παρανομήσει. Αυτός είναι και ο "ηθικός" εντός της θρησκείας, γιατί άν η θρησκεία του θα του πει "μπορεις να σκοτώσεις τον αλλόθρησκο γιατί αυτό αρέσει στο θεό", ή "μπορείς να γκρεμίσεις το ναό του", θα το κάνει. Η σχέση του με την ανηθικότητα/αδικία (όπως και αν ορίζονται αυτές) είναι απλά σχέση πράξης/τιμωρίας και όχι συνείδησης του καλού.
quote:
Οδοιπόρος
Ο Χριστιανισμός έχει το μέσο (μέσα από την παράδοση/την εκκλησία) και έχει και ηθικοπλαστικό χαρακτήρα (έστω και αν είναι ξύλινοι κανόνες, όπως λες)
Διαφωνώ φίλε μου, όχι μόνο για το χριστιανισμό αλλά για όλες τις θρησκείες του είδους. Οι λόγοι είναι πολλοί. Για παράδειγμα, αυτό που ορίζεται ως "ηθικό" στο χριστιανισμό ή στο ισλάμ μπορεί να είναι αυθαίρετο, παρωχημένο, τεχνητό, να εκφράζει την ιδέα που ενδεχομένως είχε ο δημιουργός του κανόνα περί ηθικής και εν τέλει πόρρω να απέχει από την ίδια την ηθική.
Ας μην ξεχνάμε άλλωστε πως η θρησκευτική ηθική είναι ελαστικότατη και δομείται συνήθως στη βάση του "τι είναι καλό για τη θρησκεία" και όχι "τι είναι καλό για τον άνθρωπο".
quote:
Οδοιπόρος
Προσωπικά δεν βλέπω τίποτα "ξύλινο" στο 'ου φονεύσεις', στο 'αγάπα τον πλησίον σου' και στην έννοια της συγχώρεσης που διδάσκει ο Χριστιανισμός.
Την έννοια της συγχώρεσης τη θεωρώ κενό γράμμα τουλάχιστον από τους χριστιανούς. Δεν την έχω δει στην πράξη και είμαι σίγουρος ότι ούτε εσύ την έχεις δει. Σαν ιδέα δεν θα μπορούσα παρά να συμφωνήσω μαζί σου.
Το "ου φονεύσεις" εμπίπτει στην ελαστικότητα της ηθικής που προείπα. Ναι μεν απαγορεύεται σαν ηθικός κανόνας, εντούτοις δεν εφαρμόζεται. Και όχι μόνον αυτό. Οι χριστιανοί θεωρούν πως αυτό έχει εφαρμογή μόνον στους ομοθρήσκους ενώ οι υπόλοιποι μπορούν άνετα να εξολοθρευτούν για τη δόξα του θεού τους. Μια βόλτα στα σχετικά θέματα των φανατικών χριστιανών που πραγματεύονται προφητείες και ονειρεύονται αιματοχυσίες παγκόσμιου επιπέδου για τη δόξα του θεού τους, μπορεί να στο επιβεβαιώσει. Και το παράδοξο της "ηθικής" αυτής είναι πως παρόμοιες ενέργειες τις τοποθετούν στο στόμα του θεού τους και θεωρούν όχι μονο πως τέτοιες ενέργειες είναι απόλυτα "ηθικές", αλλά και πως αυτές αποτελούν το θέλημα του θεού τους.
Αρα, ή ο θεός είναι ανήθικος ή οι οπαδοί του (ή και οι δύο).
Η παραπάνω εντολή επιβεβαιώνει απλά αυτό που έγραψα σε προηγούμενο μήνυμά μου περί της "ηθικής" που εφαρμόζεται όταν δεν υπάρχει φόβος τιμωρίας, επίγειας ή επουράνιας.
Όποτε ο χριστιανισμός αποτέλεσε κρατική θρησκεία (Ρωμαϊκή αυτοκρατορία, Μεσαιωνική Δύση) το "ου φονεύσεις" αντικαταστάθηκε με την ηθική του Μπέρναρντ Γκούι, που έλεγε "ο καλός χριστιανός δεν κάνει διάλογο με τον άπιστο. Του χώνει το ξίφος στην κοιλιά, όσο πιο βαθιά μπορεί". Κι αυτό γιατί δεν υπήρχε ο φόβος της τιμωρίας (της επίγειας, γιατί την επουράνια κανείς χριστιανός δεν την πιστεύει σοβαρά).
Γι'αυτό επαναλαμβάνω πως προσωπική μου πεποίθηση είναι πως πραγματική ηθική δεν μπορεί να υπάρξει μέσα στις θρησκείες, καθώς η "ηθική" τους εξυπηρετεί πολύ συγκεκριμένες πολιτικές και στόχους.
macedon