- Περί Αθεΐας των μελών μας. Μύθος ή Πραγματικότητα? - .-= ΜΥΘΟΣ & ΘΡΗΣΚΕΙΑ =-.
Η εξελικτική θεωρία δεν τρομάζει ΚΑΝΕΝΑ νοήμονα άνθρωπο.
Και για ποιο λόγο άλλωστε, αφού η άνωθεν αποδεδειγμένη θεωρία την έχει ξεδοντιάσει. Και όχι μόνο.
(Τα υπόλοιπα έχουν αναφερθεί στο προηγούμενο μήνυμα, τα οποία βεβαίως, σηματοδοτούν μίσος προς το ψεύδος – όπως έχει υποχρέωση κάθε σωστός άνθρωπος να δεικνύει).
Αλλά ως φαίνεται η αλήθεια είναι πικρή για ορισμένους.
Εν πάση περιπτώσει, αυτή η θεωρία έδωσε την ευκαιρία, ως μύθος που είναι, στα τα παρακάτω:
Μια φορά και ένα καιρό η τεμπέλα φύση, σε δισεκατομμύρια χρόνια που χρειάστηκαν, ευνόησε την εξέλιξη του πιθήκου σε σκεπτόμενο ον.
Δεν φρόντισε όμως, την ίδια περίοδο να ευνοήσει την εξέλιξη και άλλου ζώου σε σκεπτόμενο όν.
Και ξέρετε γιατί παιδάκια μου; Διότι πρόβλεψε ότι θα κουραζόταν η καημένη!!!
Αλλά μην ανησυχείτε παιδάκια μου, μετά από δισεκατομμύρια χρόνια όταν πια θα έχει ξεκουραστεί, θα φροντίσει να αναπτύξουν δια της εξελικτικής οδού, διάφορα ζώα τα πλεονεκτήματα του ανθρώπου.
Και θα ζουν αυτοί καλά και εμείς καλύτερα.
Ναι θα προλάβουμε να τα δούμε με τα μάτια μας όλα αυτά παιδάκια μου.
Επειδή η μεγάααλη επιστήμη μας, σε λίγο καιρό με την πρόοδο που έχει, θα παρατείνει τη ζωή μας μέχρι τότε!!!
Να σε ρωτήσω κάτι άλλο, θα είχες θέμα να στείλεις δικούς σου ανθρώπους (πχ τα παιδιά σου) να ασχοληθούν με κάποιο αντικείμενο θετικών επιστημών? Γενική η ερώτηση μου, αν και λίγο εκτός- απλά μου δημιουργήθηκε. 
Από το τρόπο που έθεσες το ποστ σου περισσότερο...
many questions, tiring answers
Δε βγάζει τίποτα μύθο. Ο προβληματισμός σου μπορεί πολύ εύκολα να αντιμετωπιστεί, αρκεί εσύ να κάνεις το βήμα προς αυτή τη κατεύθυνση.
many questions, tiring answers
Τα πράγματα είναι απλά (εκ μέρους μου) και ας μην μπλεκόμαστε σε σεντόνια.
Δεν είμαστε Βιολόγοι, ούτε Ανθρωπολόγοι, ούτε Παλαιοντολόγοι κτλ οπότε εν πολλοίς τσακωνόμαστε σε ξένους αχυρώνες.
Σ'αυτήν την κουβέντα φέρνουμε τις ιδεοληψίες μας από άλλους τομείς (θρησκείας, ιστορίας, επιστήμης που έχουμε σπουδάσει κτλ.) παρουσιάζοντας τα εκάστοτε στοιχεία.
Όλη η ουσία βρίσκεται σ'αυτό που απαντάει ο treptolemus τον Vassilis_1
"Vassilis_1 Φίλε γιατι τέτοια εμμονή, σώνει και καλά- να βγάζεις μύθο τόσο ευρέως αποδεκτά πράγματα?"
Τα "ευρέως αποδεκτά πράγματα" είναι επιστημονικά arguments και όχι facts.
O δικός μου σκοπός είναι να καταλάβω γιατί υπερασπίζεστε με τέτοια εμμονή τα arguments σαν να ήταν facts???
Για κάθε επιστημονικό argument υπάρχει σχεδόν πάντα και το αντίθετό του. Για πολλούς και διαφόρους λόγους και μάλιστα συχνά-πυκνά μη επιστημονικούς (εννοώ άσχετους με την επιστήμη) τα arguments της μιας θεωρίας είναι πιο δημοφιλή και υπερισχύει η αντίστοιχη θεωρία.
H Εξελικτική Θεωρία είναι μια θεωρία όπως είναι και αυτή του Big Bang. Σήμερα ισχύει ως θεωρία και αύριο απορρίπτεται είτε ως θεωρία από κάποια άλλη θεωρία είτε γενικώς διότι βρήκαμε scientific facts και έκλεισε το θέμα της Δημιουργίας του Σύμπαντος (μέχρι να αποδειχθεί και αυτό λάθος κ.ο.κ).
Και ερωτώ.
Αυτού του είδους η υπεράσπιση/εμμονή σε απλά (και "αναλώσιμα" όπως έχει αποδειχθεί κατά καιρούς) arguments/θεωρίες είναι συμβατή με κάποια θέση των σκεπτικιστών ή των αγνωστικιστών, είναι κάποια εσωτερική σας ανάγκη να πιστεύετε κάπου, είναι τυφλή άρνηση στην "απέναντι" θεωρία?
Κατ'εμέ και ανεξάρτητα από το λόγο που συμβαίνει αυτό, φίλοι μου, δείχνει τρόμο απέναντι στην Αλήθεια και όχι η τοποθέτηση του Vassilis_1.
Στο ρουν της Eπιστήμης είδαμε facts να καταρρέουν, οπότε καταλαβαίνεται περί τίνος πρόκειται για τα απλά arguments.
Αυτό που ζήτησα και ζητάω από Industrial_Angel και Agnostic (αν υπάρχουν ή αν είναι εύκολο να τα βρουν και να τα ποστάρουν) είναι
α)Επιστημονικά facts ή αν δεν υπάρχουν Επιστημονικά arguments από papers ή συγγράμματα όπου να εξηγούν κάποιο ή κάποια από τα στοιχεία που περιέχει ένα τυχαίο βιντέακι που πόσταρα από την εκπομπή Ancient Aliens.
β)Επιστημονικά facts ή αν δεν υπάρχουν Επιστημονικά arguments από papers ή συγγράμματα όπου να υποστηρίζουν την έλλειψη τροφής στην Αφρική και τις "πιέσεις" που δέχονταν κάποιοι πρωτόγονοι από κάποιους άλλους πρωτόγονους.
Μέχρι στιγμής αυτό που έχω πάρει είναι
ι) προσωπικές επιθέσεις κατά των συντελεστών της εκπομπής αν και ρητά το ξεκαθάρισα εξ'αρχής να μην μας απασχολήσει αυτό και να μείνουμε στα στοιχεία
ιι) προσωπικές απόψεις, δημοσιογραφικά άρθρα, εικόνες και υλικό από μη επιστημονικά sites.
Το ι) το έχω στιλητεύσει ήδη. Το ιι) δεν είναι σε καμμία περίπτωση μεμπτό αλλά από σκεπτικιστές και αγνωστικιστές θα ήθελα (αν υπάρχουν και αν είναι εύκολο να βρεθούν) τα σχετικά Επιστημονικά στοιχεία.
Για πάραδειγμα με τον Industrial_Angel μπορώ να τσακώνομαι για ημέρες με τους χαρταετούς που υποστηρίζει σχετικά με τις πτητικές μηχανές αλλά αυτό θα μπορούσε κάλλιστα να το υποστηρίξει και η θεία μου η Κατίνα. Από τον Βιομηχανικό θέλω κάτι από την πίστη/εμπιστοσύνη του στην Επιστήμη που να αποδεικνύει τις πτητικές μηχανές ότι ήταν κάτι παρόμοιο με τους... χαρταετούς ή τα εργαλεία και τις τεχνικές της λάξευσης στον ...πρωτόγονο γρανίτη.
Με τον Agnostic μπορώ να τσακώνομαι άλλες τόσες μέρες για την έλλειψη τροφής στην Αφρική αλλά αυτό θα μπορούσε κάλλιστα να το υποστηρίξει και η θεία μου η Κίτσα που το είδε στη Νόβα. Από τον Agnostic θέλω κάτι από την πίστη/εμπιστοσύνη του στην Επιστήμη που να αποδεικνύει αυτή την έλλειψη τροφής στην Αφρική ή την περίσσειά της στην Ευρώπη των παγετώνων.
Επειδή όλοι κάνουμε το hobby μας και γεμίζουμε τον ελεύθερο χρόνο μας, εννοείται πως αν δεν έχετε στη διάθεσή σας τέτοια στοιχεία είναι απόλυτα αποδεκτό και δεν θα σημαίνει τίποτα παραπάνω.
Ερευνάτε τας Γραφάς
quote:
treptolemus
Vassilis_1
Δε βγάζει τίποτα μύθο.
O Vassilis_1 πόσταρε quotes Επιστημόνων.
Φαίνεται ΞΕΚΑΘΑΡΑ αυτό που γράφω στο προηγούμενο ποστ μου. Για κάθε argument, και όσο αυτά παραμένουν arguments και δεν γίνονται τα ρημάδια facts, σχεδόν πάντα υπάρχει και το "αντίθετο"/"αντίστροφο" του.
Εσύ με ποια επιχειρήματα δέχεσαι τα μεν argument ως αληθή και όχι τα δε???
Είμαι πάαααααρα πολύ περίεργος να διαβάσω την απάντησή σου.
quote:
Ο προβληματισμός σου μπορεί πολύ εύκολα να αντιμετωπιστεί(...)
Με arguments, με facts, ή με τις προσωπικές σου πεποιθήσεις?
Σε κάθε περίπτωση περιμένω με εξαιρετικό ενδιαφέρον την απάντηση-αντιμετώπισή του!
quote:
αρκεί εσύ να κάνεις το βήμα προς αυτή τη κατεύθυνση.
Ας μη στηριζόμαστε στο Βασίλη. Κάνε εσύ το βήμα και αντιμετώπισε τον προβληματισμό του διότι θα ήθελα με ειλικρινή περιέργεια να δω την επιχειρηματολογία σου και αν αυτή είναι διαφορετική από του Industrial_Angel και του Agnostic.
Ο Industrial_Angel ανέπτυξε τα επιχειρήματά του στον ποστ του Βασίλη με τα οποία θα ασχοληθώ στο επόμενό μου ποστ καθώς αποτελούν την επιτομή των όσων γενικών περί Επιστήμης vs Γνώσης (Αλήθειας) vs Πίστης (Πεποίθησης) σας ποστάρω εδώ και καιρό στο εν λόγω thread.
Ερευνάτε τας Γραφάς
Ο "σχεδιαστής" είναι σύμφωνα με τη θρησκευτική του αντίληψη σωστά?
Απλά είμαι αντίθετος με αυτό και υιοθετώ άνετα το δε ξέρουμε ακόμα, μελλοντικά πάλι ίσως.
many questions, tiring answers
Βέβαια, και το να γνωρίζει κάποιος την ύπαρξη Θεού, ή κάποιας δύναμης, αυτό δεν σημαίνει κάτι. Το έργο που είναι να γίνει, πρέπει να γίνει. Είτε υπάρχει, είτε όχι Θεός. Και αναφέρομαι στο έργο του κάθε ανθρώπου, να γίνει το καλύτερο που έχει τη δυνατότητα να γίνει. Να κάνει αυτόν τον κόσμο καλύτερο.
Επομένως, δεν με ενδιαφέρει τι θα κάνει ο καθένας για να γίνει το καλύτερο που μπορεί να γίνει, αρκεί ο,τι είναι, να το κάνει.
Αν το κάνει πιστεύοντας στον θεό, ας το κάνει πιστέυοντας.
Αν το κάνει μη-πιστεύοντας στον θεό, ας το κάνει μη-πιστεύοντας.
Αλλά να το κάνει. Αν δε ξέρει τον τρόπο, ας ψάξει παντού να τον βρει. Ας ψάξει στην ψυχολογία, στην ψυχανάλυση, στα επιστημονικά εγκειρίδια, στη βιολογία, στη φιλοσοφία, στην τέχνη, στο Ζεν, στο Ρέικι, στην Ορθοδοξία, στον Ισλαμισμό, στον κομφουκιανισμό, στον εσωτερισμό κλπ, ας ψάξει όπου θέλει να ψάξει, να βρει τον τρόπο να γίνει το μέγιστο που μπορεί.
Θα κριθεί αποκλειστικά και μόνο απο το αποτέλεσμά του. Η ζωή του, θα είναι ο κριτής του.
Προσωπικά, έχω βαρεθεί να ζω ανάμεσα σε ανθρώπους, με πολύ περισσότερα ελαττώματα απ' ο,τι προτερήματα. Επομένως, δεν με ενδιαφέρει τι θα κάνετε, βρείτε ένα τρόπο, όλοι σας, να είστε άξιοι να ζείτε. Να κάνετε τη κοινωνία ένα ωραιότερο μέρος για όλους μας να ζούμε. Εγώ βρήκα για τον εαυτό μου τον τρόπο. Δεν τελείωσα. Τώρα η σειρά σας.
(Συνεχείστε το τσακωμό σας τώρα παρακαλώ..)
Edited by - Dr Jekyll Mr Hyde on 11/09/2012 00:19:46
quote:
Τα πράγματα είναι απλά (εκ μέρους μου) και ας μην μπλεκόμαστε σε σεντόνια.Δεν είμαστε Βιολόγοι, ούτε Ανθρωπολόγοι, ούτε Παλαιοντολόγοι κτλ οπότε εν πολλοίς τσακωνόμαστε σε ξένους αχυρώνες.
Μπορούμε να συζητάμε για την άποψη που έχουμε σχηματίσει, με βάση όσα γνωρίζουμε πάνω στο συγκεκριμένο θέμα.
quote:
Σ'αυτήν την κουβέντα φέρνουμε τις ιδεοληψίες μας από άλλους τομείς (θρησκείας, ιστορίας, επιστήμης που έχουμε σπουδάσει κτλ.) παρουσιάζοντας τα εκάστοτε στοιχεία.
Μπορεί να είμαστε ένοχοι για αυτό όλοι μας. Κακώς.
quote:
Τα "ευρέως αποδεκτά πράγματα" είναι επιστημονικά arguments και όχι facts.O δικός μου σκοπός είναι να καταλάβω γιατί υπερασπίζεστε με τέτοια εμμονή τα arguments σαν να ήταν facts???
Τι εννοείς με βάσει όρους επιστημολογίας με τη λέξη "argument";
Μάλλον έχεις παρεξηγήσει κάποια πράγματα. Υποθέτω ότι έχει υιοθετήσει την κοινή πλάνη ότι οι "καλές θεωρίες εξελίσσονται σε facts".
Στις θετικές επιστήμες, υπάρχουν θεωρίες και υποθέσεις. Τίποτα παραπάνω. Δεν υπάρχει κανένος είδους γνώση με περισσότερη βεβαιότητα από αυτήν που σου προσφέρει μια θεωρία.
Τα facts είναι εκεί για όλους. Το θέμα είναι πώς τα ερμηνεύει (και αν μπορεί να τα ερμηνεύσει επαρκώς και κυρίως ΝΑΤΟΥΡΑΛΙΣΤΙΚΑ) η κάθε θεωρία. Αυτή αποτελεί τον καταλύτη για να αποκτήσουμε γνώση.
Τα facts είναι παρόντα και γενικώς δεν αμφισβητούνται (εκτός από περιπτώσεις απάτης, που αποκαλύπτονται αργά ή γρήγορα ή αν έχεις έναν παρανοϊκό συνομιλητή ο οποίος αμφισβητεί τα πάντα και θεωρεί ότι όλα είναι χαλκευμένα). Το κρανίο, το οστό, το δόντι, η σμιλεμένη ώστε να γίνει εργαλείο πέτρα, τα κατάλοιπα φλόγας,οι ραδιοχρονολογήσεις (με βάση την πυρηνική φυσική) όλων των ανωτέρω,τα γεωλογικά δεδομένα, τα ταξονομικά δεδομένα, η σύγχρονη φυσιολογία,αστρονομικές γνώσεις και ότι άλλο μπορεί να φανταστεί κάποιος αποτελούν FACTS. Καμία θεωρία δεν είναι FACT με αυτή την έννοια (ούτε καν η θεωρία της βαρύτητας, για της οποίας την ισχύ δεν είδα...αμφιβολίες)
Το κλειδί είναι να βρεις (ως επιστήμη) μια θεωρία που να εξηγεί ΟΣΟ ΤΟ ΔΥΝΑΤΟΝ περισσότερα από όλα τα ανωτέρω δεδομένα.
Για παράδειγμα
Αυτό το οστέινο «χέρι» δεν ανήκει σε άνθρωπο
Ούτε σε πίθηκο
Ούτε σε θηλαστικό της στεριάς.
Ανήκει σε ΦΑΛΑΙΝΑ. Και αυτό FACT είναι. Πέρα από αμφισβήτηση. Πώς εξηγείται αυτή η ομοιότητα μεταξύ ενός ζώου της στεριάς και ενός της θάλασσας; Έτυχε;
quote:
Για κάθε επιστημονικό argument υπάρχει σχεδόν πάντα και το αντίθετό του. Για πολλούς και διαφόρους λόγους και μάλιστα συχνά-πυκνά μη επιστημονικούς (εννοώ άσχετους με την επιστήμη) τα arguments της μιας θεωρίας είναι πιο δημοφιλή και υπερισχύει η αντίστοιχη θεωρία.H Εξελικτική Θεωρία είναι μια θεωρία όπως είναι και αυτή του Big Bang. Σήμερα ισχύει ως θεωρία και αύριο απορρίπτεται είτε ως θεωρία από κάποια άλλη θεωρία είτε γενικώς διότι βρήκαμε scientific facts και έκλεισε το θέμα της Δημιουργίας του Σύμπαντος (μέχρι να αποδειχθεί και αυτό λάθος κ.ο.κ).
Ερώτηση θα έφτανε ποτέ ένα argument (όπως το εννοείς εσύ, που αμφισβητώ την έννοια που του δίνεις), όσο καλά πλασαρισμένο και αν είναι, να διδάσκεται σε προπτυχιακό επίπεδο σε όλα ανεξαιρέτως τα πανεπιστήμια αν δεν υπήρχαν ΙΣΧΥΡΟΤΑΤΑ τεκμήρια πίσω του;
Παράδειγμα, σύμφωνα με το site, του τμήματος Βιολογίας του ΕΚΠΑ.
quote:
Χρόνος και μορφές (16 Ώρες): Η έννοια του εξελικτικού χρόνου — Στοιχεία και αρχές της σύγχρονης γεωλογικής προσέγγισης, τρόποι χρονολόγησης — Στρωματολίτες και απολιθώματα — Τα βασικά εξελικτικά γεγονότα μέχρι την Κάμβριο περίοδο — Η έκρηξη των ειδών της Καμβρίου περιόδου — Παράγοντες που επιταχύνουν την αποκλίνουσα εξάπλωση των οργανισμών — Η σημασία των «συνδετικών κρίκων», έλλειψη «κρίκων» ή εστιγμένη ισορροπία και στάση; — Πρότυπα και μηχανισμοί ειδογένεσης — Μαζικές εξαφανίσεις ειδών — Η εξέλιξη του ανθρώπου.Εξελικτικοί μηχανισμοί (17 Ώρες): Στοιχεία γενετικής πληθυσμών, η ισορροπία Hardy-Weinberg, ισορροπία και ανισορροπία σύνδεσης — Μεταλλαγές, περιορισμοί από το γενετικό κώδικα — Οι έννοιες της εξελικτικής απόκλισης και σύγκλισης — Δημιουργία διπλασιασμών ή εξαλείψεων, άνισος επιχιασμός, γλίστριμα των αλυσίδων DNA, μετάθεση και ρετρομετάθεση — Μηχανισμοί σύγκλισης μέσω αμοιβαίων και μη αμοιβαίων ανασυνδυασμών — Η πιθανότητα διατήρησης και διασποράς μιας νέας μεταλλαγής — Η φυσική επιλογή υπό το πρίσμα της αιτιοκρατικής θεώρησης, αρμοστικότητα, συντελεστής επιλογής, κατευθύνουσα επιλογή και συνεπικράτηση, η υπερεπικράτηση — Πρότυπα δράσης της φυσικής επιλογής — Τυχαία γενετική παρέκκλιση και στοχαστική θεώρηση, πιθανότητα, χρόνος και ρυθμός σταθεροποίησης — Εκτίμηση φυλογενετικών αποστάσεων.
Ποτέ μα ΠΟΤΕ δε θα φτάσουμε πάνω από το επίπεδο μια θεωρίας. Ακόμα και η βαρύτητα, η πιο αυτονόητη δύναμη της φύσης ακόμα για τον αμόρφωτο άνθρωπο είναι ΘΕΩΡΙΑ. H θεωρία του Big Bang έχει τα επιχειρήματά της (πχ συγκεκριμένες μικροκυματικές ακτινοβολίες που εντόπισαν στο σύμπαν ) αλλά δε φτάνει τον πακτωλό της γνώσης και των στοιχείων που έχουμε για την εξέλιξη.
Πάντως διάλεξες τις 2 πολύ αιρετικές (αυτές που τσούζουν τους ένθεους δηλαδή) θεωρίες προσπαθώντας να τις βάλεις στο ίδιο βάθρο της αμφιβολίας. Γιατί δεν εντάσσεις συνολικά ΟΛΕΣ τις θεωρίες των φυσικών επιστημών και διάλεξες αυτές τις 2;
Γιατί δε λες πχ ότι η κβαντομηχανική είναι ανοιχτή σε διάψευση;
Γιατί δε λες πχ ότι η βαρύτητα είναι και αυτή μια θεωρία;
Γιατί δε λες πχ ότι το διδακτορικό σου, που είναι ευσυνείδητη (υποθέτω) δουλειά ετών μπορεί να αποδειχτεί κατάλληλο μόνο για χαρτοπόλεμο;
Εκτός αν θες να πεις ότι υπάρχουν «καλές» και «κακές» θεωρίες.
quote:
Και ερωτώ.
Αυτού του είδους η υπεράσπιση/εμμονή σε απλά (και "αναλώσιμα" όπως έχει αποδειχθεί κατά καιρούς) arguments/θεωρίες είναι συμβατή με κάποια θέση των σκεπτικιστών ή των αγνωστικιστών, είναι κάποια εσωτερική σας ανάγκη να πιστεύετε κάπου, είναι τυφλή άρνηση στην "απέναντι" θεωρία?Κατ'εμέ και ανεξάρτητα από το λόγο που συμβαίνει αυτό, φίλοι μου, δείχνει τρόμο απέναντι στην Αλήθεια και όχι η τοποθέτηση του Vassilis_1.
Στο ρουν της Eπιστήμης είδαμε facts να καταρρέουν, οπότε καταλαβαίνεται περί τίνος πρόκειται για τα απλά arguments.
Ξέρεις ΠΟΛΥ καλά ότι ένα πείραμα ή ένα στοιχείο μέσα σε εκατομύρια μπορεί άνετα να μην επιβεβαίωνει κάποια θεμελιωμένη θεωρία. Μπορούμε να κάνουμε 1000 μετρήσεις για τάσεις και ρεύμα και να καταφέρουμε να βρούμε ένα σετ μετρήσεων που να μην επιβεβαιώνει το νόμο του Ώμ. Θα απορρίψεις μια θεωρία την οποία επιβεβαιώνει το 99.99% των μετρήσεων και πειραμάτων προκείμενου να προστατέψεις το "fact" της μέτρησης;
Η μία παρασπονδία δεν αποδεικνύει τίποτα.
quote:
Αυτό που ζήτησα και ζητάω από Industrial_Angel και Agnostic (αν υπάρχουν ή αν είναι εύκολο να τα βρουν και να τα ποστάρουν) είναια)Επιστημονικά facts ή αν δεν υπάρχουν Επιστημονικά arguments από papers ή συγγράμματα όπου να εξηγούν κάποιο ή κάποια από τα στοιχεία που περιέχει ένα τυχαίο βιντέακι που πόσταρα από την εκπομπή Ancient Aliens.
β)Επιστημονικά facts ή αν δεν υπάρχουν Επιστημονικά arguments από papers ή συγγράμματα όπου να υποστηρίζουν την έλλειψη τροφής στην Αφρική και τις "πιέσεις" που δέχονταν κάποιοι πρωτόγονοι από κάποιους άλλους πρωτόγονους.
Μέχρι στιγμής αυτό που έχω πάρει είναι
Μια απλή αναζήτηση στο google scholar για τα keywords human migrations
http://scholar.google.gr/scholar?hl=el&q=human+migrations&btnG=
Αντίστοιχα για prehistoric human migrations climate change
http://scholar.google.gr/scholar?q=prehistoric+human+migrations+climate+change&btnG=&hl=el&as_sdt=0
Είναι εντυπωσιακό το ότι έχουν μελετήσει ακόμα και παράσιτα που ζουν στα έντερα του ανθρώπου για να δουν τις μετακινήσεις του πληθυσμού
quote:
ι) προσωπικές επιθέσεις κατά των συντελεστών της εκπομπής αν και ρητά το ξεκαθάρισα εξ'αρχής να μην μας απασχολήσει αυτό και να μείνουμε στα στοιχεία
Σε πιο σημείο επιτεθήκαμε προσωπικά σε αυτούς; Είπαμε ότι είναι απατεώνες; Αυτό που σχολίασα ήταν η ιδέα τους να εξηγήσουν όλα αυτά που παρουσιάζουμε ΕΞΩΓΗΙΝΗ παρέμβαση.
Και το σωστό από τη μεριά σου θα ήταν να διαχωρίσεις τη θέση και όχι απλώς να πεις να μη σχολιάσουμε αυτά που λένε. Η ιδέα τους ότι σηκώθηκε ένας προηγμένος πολιτισμός από την άκρη του γαλαξία και ήρθε στη γη για να βοηθήσει τους Αιγύπτιους να κόψουνε γρανίτη είναι το λιγότερο ηλίθια.
quote:
ιι) προσωπικές απόψεις, δημοσιογραφικά άρθρα, εικόνες και υλικό από μη επιστημονικά sites.
Ενώ το ντοκυμαντέρ που έβαλες εσύ από το history channel δεν έχεις δημοσιογραφικό χαρακτήρα; Πώς ξέρεις ότι έχει περάσει από την κρισάρα της επιστημονικής κριτικής και έχει επιζήσει;
Πώς ξέρεις πχ όταν λένε ότι χρονολογείται εκεί ότι όντως χρονολογείται εκεί ή όταν λένε ότι το υλικό είναι γρανίτης αν όντως είναι γρανίτης; Εγώ για χάρη της συζήτησης υποθέτω ότι είναι όλα αυτά πραγματικά πράγμα καθόλου εγγυημένο.
quote:
Το ιι) δεν είναι σε καμμία περίπτωση μεμπτό αλλά από σκεπτικιστές και αγνωστικιστές θα ήθελα (αν υπάρχουν και αν είναι εύκολο να βρεθούν) τα σχετικά Επιστημονικά στοιχεία.
Το γεγονός πχ ότι ο Τσούκαλος βρήκε μια τρομακτική αλήθεια (αν όντως τη βρήκε) και το πρώτο που σκέφτηκε ήταν ΟΧΙ να δημοσιεύσει επιστημονικά τη μελέτη του αλλά να κάνει εκπομπές για τους αρχαίους αστροναύτες σε καλύπτει; Η έλλειψη επιστημονικών στοιχείων της ΑΛΛΗΣ πλευράς(με τη στενή έννοια που τα ζητάς), της μεριάς του Τσούκαλου, είναι αυτό που με κάνει να είμαι σκεπτικιστής.
Επιστημονικές αποδείξης για αρνητικά δεν υπάρχουν. Δεν μπορείς να αποδείξεις ότι οι κατσίκες δεν πετάνε. Τα έχουμε ξαναπεί. Μπορείς να αποδείξεις (και έχει γίνει) ότι μπορείς με σφυρί και καλέμι να κόψεις γρανίτη.
quote:
Για πάραδειγμα με τον Industrial_Angel μπορώ να τσακώνομαι για ημέρες με τους χαρταετούς που υποστηρίζει σχετικά με τις πτητικές μηχανές αλλά αυτό θα μπορούσε κάλλιστα να το υποστηρίξει και η θεία μου η Κατίνα. Από τον Βιομηχανικό θέλω κάτι από την πίστη/εμπιστοσύνη του στην Επιστήμη που να αποδεικνύει τις πτητικές μηχανές ότι ήταν κάτι παρόμοιο με τους... χαρταετούς ή τα εργαλεία και τις τεχνικές της λάξευσης στον ...πρωτόγονο γρανίτη.
Θες επιστημονικές αποδείξεις ότι μια συσκευή με αεροδυναμική μπορεί να έχει χρησιμοποιηθεί ως χαρταετός ή ως Glider αν το έριχνες από πλαγιά βουνού ή με καταπέλτη; Προφανής αλήθεια είναι. Το θέμα είανι γιατί να μη μπορούν οι αρχαίοι να καταλάβουν τα βασικά της αεροδυναμικής όταν πχ ένα παιδί μπορεί να φτιάξει έναν χαρταετό εφαρμόζοντας έστω και διαισθητικά τη φυσική;
quote:
Με τον Agnostic μπορώ να τσακώνομαι άλλες τόσες μέρες για την έλλειψη τροφής στην Αφρική αλλά αυτό θα μπορούσε κάλλιστα να το υποστηρίξει και η θεία μου η Κίτσα που το είδε στη Νόβα. Από τον Agnostic θέλω κάτι από την πίστη/εμπιστοσύνη του στην Επιστήμη που να αποδεικνύει αυτή την έλλειψη τροφής στην Αφρική ή την περίσσειά της στην Ευρώπη των παγετώνων.
Για κάποιο λόγο μετακινήθηκαν. Τα κρανία είναι εκεί. Και, επιστρέφοντας σου την ατάκα "όταν μιλούν οι πέτρες", τι ακριβώς προσπαθείς να αποδείξεις "όταν μιλούν τα ίδια τα οστά";;;
quote:
O Vassilis_1 πόσταρε quotes Επιστημόνων.
Κάλα το πόσοι είναι επιστήμονες από αυτούς είναι σχετικό. Ένας βιολόγος του 1907 πόση βιολογία ξέρει και πόση έγκυρη είναι η άποψη του το 2012;Αν σου έφερνα ως επιχείρημα μια εργασία ενός φυσικού του 1917 για τη μη ισχύ της κβαντομηχανικής όταν ακόμα το debate ήταν ανοιχτό, πόση σημασία θα έδινες σε αυτό;
Επίσης τα περισσότερα από όσα έγραψε είναι από βιβλία εκλαϊκευτικού περιεχομένου (αντίστοιχων μεγαλοχριστιανών τηλεστάρ όπως βαφτίζεις τον Dawkins) με τη διαφορά ότι τουλάχιστον ο Richard έχει καταφέρει να δημοσιεύσει τις απόψεις του(δε μιλάω για τα βιβλία μιλάω για καθαρά επιστημονικές εργασίες) ενώ αυτοί το μόνο που κάνουν είναι να πουλάνε βιβλία και να γυρίζουν στα κανάλια
Επίσης μιας και έγραψες:
ιι) προσωπικές απόψεις, δημοσιογραφικά άρθρα, εικόνες και υλικό από μη επιστημονικά sites.
Τα περισσότερα από όσα διάβασες είναι ακριβώς αυτό, ΑΠΟΨΕΙΣ. Ούτε ένα ψήγμα επιχειρήματος.
Και η πλάκα είναι ότι η δήθεν άλλη πλευρά δεν είναι μία αλλά χίλια κομμάτια. Γιατί στην προσπάθεια τους να στηρίξουν την Α.Γ. (ας μη γελιόμαστε, δεν είναι επιστήμονες, ατζέντα ικανοποιούν) κάποιοι φτάνουν μέχρι το σημείο να θεωρούνται ως young earth creationists(δημιουργιστές της νεαρής γης) και να υποστηρίζουν ότι η γη είναι 7 χιλιάδων ετών και να τσακώνονται με τους άλλους που δέχονται τουλάχιστον τις ραδιοχρονολογήσεις.
quote:
Φαίνεται ΞΕΚΑΘΑΡΑ αυτό που γράφω στο προηγούμενο ποστ μου. Για κάθε argument, και όσο αυτά παραμένουν arguments και δεν γίνονται τα ρημάδια facts, σχεδόν πάντα υπάρχει και το "αντίθετο"/"αντίστροφο" του.Εσύ με ποια επιχειρήματα δέχεσαι τα μεν argument ως αληθή και όχι τα δε???
Είμαι πάαααααρα πολύ περίεργος να διαβάσω την απάντησή σου.
Αυτά για τα οποία υπάρχει πλούσια επιστημονική βιβλιογραφία και εν γένει επιστημονικό consensus.
quote:
Με arguments, με facts, ή με τις προσωπικές σου πεποιθήσεις?Σε κάθε περίπτωση περιμένω με εξαιρετικό ενδιαφέρον την απάντηση-αντιμετώπισή του!
Τα facts είναι κοινά για όλους, απλώς κάποιοι θα κλείσουν τα μάτια. Πχ, το πτερύγιο της φάλαινας με σκελετό με σχήμα χεριού και δάχτυλα θα ερμηνευτεί από εσένα ως argument.
quote:
Συνήθως σύμφωνα με τη θρησκευτική τους βάση. Έχουν έτοιμη την απάντηση με λίγα λόγια.
Ο "σχεδιαστής" είναι σύμφωνα με τη θρησκευτική του αντίληψη σωστά?Απλά είμαι αντίθετος με αυτό και υιοθετώ άνετα το δε ξέρουμε ακόμα, μελλοντικά πάλι ίσως.
Έτσι μπράβο ρε triptolemus. Μίλα ανοιχτά, ας μην κοροιδευόμαστε, κανένας τους δεν ενδιαφέρεται ΓΝΗΣΙΑ να μάθει το προϊστορικό παρελθόν της γης και των ζωντανών οργανισμών (με τον άνθρωπο μαζί) με άξονες όπως είπα αρχικά την άγνοια και μετά το στοιχειώδη σκεπτικισμό. Αυτό που τους νοιάζει είναι μην τυχόν ταρακουνηθεί το ιερό βιβλιαράκι τους.
quote:
Χρίστος Έλ
Δεν γράφω άλλα άσχετα στο παρόν θέμα γιατί έχουμε καταστρέψει το θέμα του Χριστιανού Ορθόδοξου. Το τέλος του κόσμου και η έλευση του Χριστού και του Αντίχριστου είναι πολύ κρίσιμα θέματα.Αν αποφασίσει κάποιος να ξεκλειδώσει το θέμα για την Βίβλο θα συνεχίσουμε εκεί.
Γιατί φίλε Χρίστο πετάς την μπάλα στην εξέδρα;;
Δικό σου είναι το θέμα "Βιβλικές αμφισβητήσεις", και ως εκ τούτου εσύ πρέπει να πάρης την πρωτοβουλία να το ανοίξης ξανά. Εκτός και αν έχεις μετανιώσει που το άνοιξες επειδή τα στοιχεία που κατατίθενται είναι συντριπτικά, και υπαναχωρείς.
*
quote:quote:
Χρίστος Έλ
Δεν γράφω άλλα άσχετα στο παρόν θέμα γιατί έχουμε καταστρέψει το θέμα του Χριστιανού Ορθόδοξου. Το τέλος του κόσμου και η έλευση του Χριστού και του Αντίχριστου είναι πολύ κρίσιμα θέματα.Αν αποφασίσει κάποιος να ξεκλειδώσει το θέμα για την Βίβλο θα συνεχίσουμε εκεί.
Γιατί φίλε Χρίστο πετάς την μπάλα στην εξέδρα;;
Δικό σου είναι το θέμα "Βιβλικές αμφισβητήσεις", και ως εκ τούτου εσύ πρέπει να πάρης την πρωτοβουλία να το ανοίξης ξανά. Εκτός και αν έχεις μετανιώσει που το άνοιξες επειδή τα στοιχεία που κατατίθενται είναι συντριπτικά, και υπαναχωρείς.
*
Δεν καταλαβαίνω Σέσοστρι γιατί ακολουθείς αυτή την τακτική των εντυπώσεων. Αν τα στοιχεία που κατατίθενται κατά της Βίβλου είναι συντριπτικώς έγκυρα, αυτό θα το κρίνει ο κάθε αναγνώστης.
Ας ανοίξει το θέμα. Εγώ δεν μπορώ να το κάνω, ο υπεύθυνος διαχειριστής της κατηγορίας μπορεί.
quote:
Αν δεν εκπληρωθεί η εκδοχή του Μαξίμου φεύγει και ΚΑΘΕ ΕΛΠΙΔΑ ΕΜΦΑΝΙΣΗΣ ΤΟΥ ΑΝΤΙΧΡΙΣΤΟΥ; Γιατί προηγούμενως είπες πως απλώς δεν θα ξέρεις το πότε. Τώρα πιστεύεις πως δεν πρόκειται να εμφανιστεί καθόλου;
Χριστο Ελ,
δεν είπα σε καμία περίπτωση οτι δεν θα εμφανιστεί καθόλου,το οτι θα εμφανιστεί κάποια στιγμη είναι ΔΕΔΟΜΕΝΟ,απλα δεν θα ξέρω το πότε!Πέφτει το απόλυτο σκοτάδι απο 1/1/14 γύρω απο αυτό το θέμα και ξέρεις γιατί;Γιατι ''χάνεται'' το 33 ετών ηλικία για ενθρόνιση!Δηλαδή,ο Αντίχριστος ΔΕΝ θα ενθρονιστεί παγκόσμιος βασιλιάς σε ηλικία 33 ετών!Με την άρση λοιπον αυτου του κωλύματος της ηλικίας,μετά μπορεί να ενθρονιστεί στα 40,στα 45,ακόμα και στα 50!Κανείς δεν θα ξέρει,θα είναι παντελώς άγνωστο για όλους!
quote:
Σχετικά με τον Μάξιμο δεν έχω ιδέα, αν θεωρεί πως το σενάριό του είναι μια ΠΙΘΑΝΗ εκδοχή ή κάτι ΣΙΓΟΥΡΟ. Αν το δεύτερο, φοβάμαι πως θα απογοητευτεί.
Ο Μάξιμος το θεωρούσε σίγουρο μέχρι και τις αρχές του 2013,μόλις παρήλθε και αυτό το διάστημα,την σιγουριά του την έχασε!Και σήμερα,θα πρέπει να έχει πέσει στα τάρταρα!
quote:
Αν έχεις σημεία γύρω σου και νιώθεις πως τα πράγματα βαδίζουν σε κάποια εκπλήρωση, αλλά δεν ξέρεις την ΑΚΡΙΒΗ ώρα, βρίσκεσαι σε ΑΓΝΟΙΑ;Δεν νομίζω. Το μόνο που δεν ξέρεις είναι η ακριβής ώρα. Τέτοια γνώση θεωρώ πως είναι περιττή και ανήκει μόνο στον Θεό. Τα σημεία και η ΥΠΟΜΟΝΗ είναι αρκετά.
Ποιο ''σημείο'' σε κάνει να λες οτι ο Αντίχριστος είναι κοντά;Εγω δεν αναγνωρίζω κανένα τέτοιο σημείο για να μπορώ να πω κάτι τέτοιο....Μπορεί λοιπόν να εμφανιστεί τώρα,σε 10 σε 20 ή σε 50 χρόνια κανείς δεν θα μπορεί να το υπολογίσει αυτό....
quote:
quote:
Αν δεν εκπληρωθεί η εκδοχή του Μαξίμου φεύγει και ΚΑΘΕ ΕΛΠΙΔΑ ΕΜΦΑΝΙΣΗΣ ΤΟΥ ΑΝΤΙΧΡΙΣΤΟΥ; Γιατί προηγούμενως είπες πως απλώς δεν θα ξέρεις το πότε. Τώρα πιστεύεις πως δεν πρόκειται να εμφανιστεί καθόλου;Χριστο Ελ,
δεν είπα σε καμία περίπτωση οτι δεν θα εμφανιστεί καθόλου,το οτι θα εμφανιστεί κάποια στιγμη είναι ΔΕΔΟΜΕΝΟ,απλα δεν θα ξέρω το πότε!Πέφτει το απόλυτο σκοτάδι απο 1/1/14 γύρω απο αυτό το θέμα και ξέρεις γιατί;Γιατι ''χάνεται'' το 33 ετών ηλικία για ενθρόνιση!Δηλαδή,ο Αντίχριστος ΔΕΝ θα ενθρονιστεί παγκόσμιος βασιλιάς σε ηλικία 33 ετών!Με την άρση λοιπον αυτου του κωλύματος της ηλικίας,μετά μπορεί να ενθρονιστεί στα 40,στα 45,ακόμα και στα 50!Κανείς δεν θα ξέρει,θα είναι παντελώς άγνωστο για όλους!
quote:
Σχετικά με τον Μάξιμο δεν έχω ιδέα, αν θεωρεί πως το σενάριό του είναι μια ΠΙΘΑΝΗ εκδοχή ή κάτι ΣΙΓΟΥΡΟ. Αν το δεύτερο, φοβάμαι πως θα απογοητευτεί.Ο Μάξιμος το θεωρούσε σίγουρο μέχρι και τις αρχές του 2013,μόλις παρήλθε και αυτό το διάστημα,την σιγουριά του την έχασε!Και σήμερα,θα πρέπει να έχει πέσει στα τάρταρα!
Φίλε Χριστιανέ Ορθόδοξε. Απ' ότι γνωρίζω οι χριστιανοί θεωρούν ότι τα ευαγγέλια είναι θεόπνευστα και αλάνθαστα. Όταν λοιπόν σύμφωνα με το κατά Ματθαίον ευαγγέλιο ο Χριστός λέγει:
«Περί δε της ημέρας εκείνης η της ώρας ουδείς οίδεν, ουδέ οι άγγελοι εν ουρανώ, ουδέ ο Υιός, ει μη ο πατήρ» Ματθ. 24,36
Είναι δυνατόν να το γνωρίζη ο Μάξιμος;
Όσο για την ηλικία του Χριστού κατά τη σταύρωση, το 33ο έτος δεν θεωρείται απόλυτα δεδομένο αν παραβάλει κανείς τα ιστορικά στοιχεία των ευαγγελίων με τις ημερομηνίες τω γεγονότων αυτών που έχουμε, γι' αυτό και υπάρχει μεταξύ των ερευνητών της "Καινής Διαθήκης" διάσταση απόψεων ως προς αυτό. Όμως γι' αυτήν την λεπτομέρεια θα απαντήσω στο θέμα "Βιβλικές αμφισβητήσεις Νο 2", μια και η Αμαλία είχε την καλοσύνη να το ενεργοποιήση ξανά.
*
quote:
Ετσι είναι,Sesostris...''Περι δε την ημέρας εκείνης και ώρας,ουδείς γνωρίζει''....Ούτε ο Μάξιμος,απ'οτι φαίνεται το γνωρίζει αυτό....
Αυτό ισχύει για την στιγμή που ειπώθηκε αυτό από τον Ιησού. Από εκεί και πέρα κάποιοι γνωρίζουν. Σίγουρα και ο Υιός, ο οποίος λαβαίνει αργότερα την Αποκάλυψη από τον Πατέρα και την μεταφέρει μέσω αγγέλων στον Ιωάννη.
Εμένα το σκεπτικό είναι το εξής: αν μπορούσαμε να ξέρουμε ΑΚΡΙΒΩΣ την ώρα και την στιγμή, τότε τα σημεία θα ήταν περιττά. Δεν θα μιλούσε ο Χριστός για αρχή ωδίνων και δεν θα έλεγε πως "όταν δείτε όλα αυτά να συμβαίνουν να ξέρετε πως το τέλος είναι κοντά".
Κάποιοι θα πούνε πως αυτά αναφέρονται μόνο στην καταστροφή της Ιερουσαλήμ(και μάλιστα πως γράφτηκαν μετά το γεγονός). Αγνοούν όμως τις ρήσεις του Ιησού, "Η Ιερουσαλήμ θα είναι πατούμενη υπό των εθνών έως ότου συμπληρωθούν οι καιροί των Εθνών" και "θα θρηνήσουν όλες οι φυλές της Γης όταν δουν το σημείο του Υιού του Ανθρώπου". Λόγια που παραπέμπουν σε κάτι πολύ μεγαλύτερο από την καταστροφή της πρώην "Άγιας Πόλης". Αλλά αυτά θα τα ξαναπούμε στις Βιβλικές Αμφισβητήσεις, όπου τάχα ο Σέσοστρις και οι άλλοι ξευτιλίσανε την πίστη των Χριστιανών.
quote:
Αυτό ισχύει για την στιγμή που ειπώθηκε αυτό από τον Ιησού. Από εκεί και πέρα κάποιοι γνωρίζουν. Σίγουρα και ο Υιός, ο οποίος λαβαίνει αργότερα την Αποκάλυψη από τον Πατέρα και την μεταφέρει μέσω αγγέλων στον Ιωάννη.Εμένα το σκεπτικό είναι το εξής: αν μπορούσαμε να ξέρουμε ΑΚΡΙΒΩΣ την ώρα και την στιγμή, τότε τα σημεία θα ήταν περιττά. Δεν θα μιλούσε ο Χριστός για αρχή ωδίνων και δεν θα έλεγε πως "όταν δείτε όλα αυτά να συμβαίνουν να ξέρετε πως το τέλος είναι κοντά".
Η πραγματικότητα,ως το ποιος γνωρίζει ή όχι,βρίσκεται στον προφήτη Δανιηλ.Εκει πέρα λέγεται οτι οι άνθρωποι θα γνωρίσουν τον χρόνο της Δευτέρας Παρουσίας όταν το Ισραήλ επιστρέψει στην χώρα του,μετά τον διασκορπισμό!Αρα,απο το 1948 και μετά,θα βρεθούν κάποιοι άνθρωποι που θα τους αποκαλυφθεί πραγματικά ο ακριβής χρόνος της Δευτέρας Παρουσίας!Ωστόσο,αυτο δεν σημαίνει πλέον οτι το γνώρισε ο πατέρας Μάξιμος και οτι είναι το 2018,καθως και σε 50 χρόνια,παλι μετά το 1948 θα είμαστε!Γι'αυτο λέω οτι ουσιαστικά κανείς δεν γνωρίζει....
quote:
Χρίστος Έλ
Σίγουρα και ο Υιός, ο οποίος λαβαίνει αργότερα την Αποκάλυψη από τον Πατέρα και την μεταφέρει μέσω αγγέλων στον Ιωάννη.
Αυτό το τελευταίο είναι φίλε Χρίστο δικές σου υποθέσεις ή υπάρχει κάπου γραμμένο?
*
quote:Κατά Ιωάννη κεφ. 12 στιχ. 49 κεquote:
Χρίστος Έλ
Σίγουρα και ο Υιός, ο οποίος λαβαίνει αργότερα την Αποκάλυψη από τον Πατέρα και την μεταφέρει μέσω αγγέλων στον Ιωάννη.
Αυτό το τελευταίο είναι φίλε Χρίστο δικές σου υποθέσεις ή υπάρχει κάπου γραμμένο?
quote:
panpam
Κατά Ιωάννη κεφ. 12 στιχ. 49 κε
Φίλε panpam αυτά είναι αυθαίρετες ερμηνείες του Χρίστου Ελ και δική σου. Γιατί στο κεφάλαιο 12 στίχοι 49-50 του κατά Ιωάννη ευαγγελίου γράφει:
ὅτι ἐγὼ ἐξ ἐμαυτοῦ οὐκ ἐλάλησα, ἀλλ᾿ ὁ πέμψας με πατὴρ αὐτός μοι ἐντολὴν ἔδωκε τί εἴπω καὶ τί λαλήσω· καὶ οἶδα ὅτι ἡ ἐντολὴ αὐτοῦ ζωὴ αἰώνιός ἐστιν. ἃ οὖν λαλῶ ἐγώ, καθὼς εἴρηκέ μοι ὁ πατήρ, οὕτω λαλῶ.
Εδώ τα πράγματα είναι ξεκάθαρα, και δεν επιδέχονται τις δικές σας ερμηνείες. Γιατί αυτό που λέει ο Χριστός, με λίγα λόγια είναι αυτά του έχει αποκαλύψει ο Θεός για να πη. Επομένως για να λέη ότι κανένας δεν γνωρίζει για το πότε θα έλθη η "Δευτέρα Παρουσία" και ότι αυτό μόνο ο Θεός το γνωρίζει σημαίνει ότι αυτό δεν του το είχε αποκαλύψει. Εκτός αν έλεγε ψέματα, πράγμα που δεν νομίζω ότι το αποδέχεστε σαν χριστιανοί.
*
Edited by - Sesostris on 12/12/2013 14:19:14