- Αγία Γραφή περί Προέλευσης του Ανθρώπου - .-= ΜΥΘΟΣ & ΘΡΗΣΚΕΙΑ =-.
Πολλοί από τους έγκριτους επιστήμονες που ανέφερα στο προηγούμενο ποστ έχουν θρησκεία κανονικότατα και συνήθως είναι χριστιανοί χωρίς να βλέπουν καμία σύγκρουση μεταξύ της θρησκείας και της επιστήμης.
Σε κάθε περίπτωση αν η(όποια) θρησκεία (ή μάλλον κάποιοι που μεθοδεύουν τις καταστάσεις, βιβλιο-έμποροι και μεγαλο-ιερείς) έρθει σε σύγκρουση με τα λεγόμενα τις επιστήμης σε ζητήματα που αφορούν το φυσικό κόσμο εγώ θα πάρω το μέρος της επιστήμης. Πρώτον,διότι η επιστήμη έχει μηχανισμούς να ελέγχει την αλήθεια (δηλαδή παρουσιάζει υψηλά επίπεδα βεβαιότητας στα όσα πραγματεύεται) και δεύτερον δεν αφορά τη θρησκεία ο φυσικός κόσμος αλλά η σωτηρία του ανθρώπου...
quote:
Σε κάθε περίπτωση αν η(όποια) θρησκεία (ή μάλλον κάποιοι που μεθοδεύουν τις καταστάσεις, βιβλιο-έμποροι και μεγαλο-ιερείς) έρθει σε σύγκρουση με τα λεγόμενα τις επιστήμης σε ζητήματα που αφορούν το φυσικό κόσμο εγώ θα πάρω το μέρος της επιστήμης.
Αφού είσαι ένας ανθρωπάκος,τί άλλο θα έκανες?
Είναι εύκολο να βγάζεις προβληματική την επιστήμη όταν δεν μπορείς να την καταλάβεις. Είναι "βαριά η καλογερική" του διαβάσματος βλέπεις...Που να κάτσεις τώρα να διαβάσεις για το πείραμα των Avery, Macleod και McCarthy ή για στατιστική ή για μιγαδική ανάλυση ή για κβαντομηχανική. Δυσνόητα και βαρετά, τα βγάζεις όλα σκάρτα και όσους ασχολούνται με αυτά τους αποκαλείς ανθρωπάκια. Άμα αρρωστήσεις όμως θα γίνεις ανθρωπάκι για πάρεις αντιβιοτικά ή θα μείνεις "παληκάρι" και δε πάρεις τα "ψέμματα" της επιστήμης;
Χαρακτηρισμούς έχεις, επιχειρήματα έχεις; Εκτός φυσικά από την αποψάρα σου...Ευρήματα, πειράματα; Η' μόνο διαφήμιση ότι έχεις την απόλυτη αλήθεια.
Τα όποια πειράματα σου,δεν λένε τίποτα....Γι αυτό και δεν έχει γίνει αποδεκτή η θεωρία της Δαρβινικής εξέλιξης και βασανίζεται, να βρει μια θεση στον κόσμο....
Υπάρχει μονάχα, ότι έφτιαξε ο Θεός, όμως, αυτο παραδέχεστε όλοι....
Κι εσυ,απο την άλλη να λες, ότι ξέρεις τι λές, ενω δεν λές τιποτε..Έχεις πολύ πλάκα...
quote:
Το μεγαλο ανέκδοτο,Βιομηχανικές μου, είσαι εσύ, αφού δεν καταλαβαίνεις, ότι όλα όσα λές, δεν έχουν βάση και επιμένεις...
Τα όποια πειράματα σου,δεν λένε τίποτα..
Τεμπέλη διάβασες για ποια πειράματα αναφέρομαι; Η' απλώς ανάτρεξες στη "βιβλιοθήκη των δεκαετιών" σου και κοίταξες να βρεις τη φράση "τα πειράματα για την εξέλιξη δεν αποδεικνύουν τίποτα;" Αν σε ρωτήσω να μου απαριθμήσεις και να μου ονομάσεις πειράματα και ευρήματα μπορείς τεμπελάκο; Και επίσης ποιο πείραμα θα σε έπειθε ότι υπάρχει εξέλιξη; Γιατί ο ανοιχτόμυαλος άνθρωπος έχει υποτίθεται ένα όριο που αν περαστεί επανεξετάζει τα πιστεύω του.Μου αρέσει που δηλώνεις ότι ψάχνεσαι πάντως...
quote:
Γι αυτό και δεν έχει γίνει αποδεκτή η θεωρία της Δαρβινικής εξέλιξης και βασανίζεται, να βρει μια θεση στον κόσμο.
Την άγνοια σου και την αγραμματοσύνη σου την κάνεις επιχείρημα...γελάω μαζί σου...Σε όλα τα πανεπιστήμια του κόσμου, σε οποιαδήποτε σχολή βιολογίας ή ιατρικής, σε οποιοδήποτε ερευνητικό κέντρο, σε οποιοδήποτε μουσείο φυσικής ιστορίας η εξέλιξη έχει δεσπόζουσα θέση αγράμματε... Είναι πλήρως αποδεκτή από ΟΛΟΥΣ τους σοβαρούς επιστήμονες.Κάνε ένα ταξίδι να δεις κανά μουσείο, άνοιξε κανά βιβλίο, ντροπή να σε κάνει χώμα ένα παιδάκι 23 ετών ΚΑΘΕ φορα, κάθε φορά όμως. Οι μόνοι που την παρουσιάζουν ως θεωρία σε κρίση είναι οι "βιβλιόεμποροι" του κιλού των οποίων τα βιβλία σίγουρα έχεις στη βιβλιοθήκη των δεκαετιών σου. Και εσύ φυσικά που είσαι εντελώς ετερόφωτος και βλάκας και χάφτεις ότι σου λένε
quote:
Κι εσυ,απο την άλλη να λες, ότι ξέρεις τι λές, ενω δεν λές τιποτε..
Αυτό είναι δικιά σου επιστήμη. Μπουρδολόγος με πατέντα εγώ δεν είμαι, μιλάω μόνο με στοιχεία, μη με μπερδεύεις με εσένα
Τρέχα, τράβα φάε μαγειρίτσα για η επιστήμη σου πέφτει βαριά
Edited by - IndustrialAngel on 03/04/2010 19:00:35
quote:
Υπάρχει μονάχα, ότι έφτιαξε ο Θεός, όμως, αυτο παραδέχεστε όλοι
Πού κολλάει αυτό ρε τρέχα;
Εγώ είπαμε δεν παραδέχομαι την ιστορία με τη λάσπη με την ίδια λογική που δεν πιστεύω ότι τα μωρά τα φέρνει πελαργός.
Κι αυτό δεν στο λέω σαν ευκαιριακή παρατήρηση αλλά με ειλικρινή εκτίμηση της προσφοράς σου στο παρόν θέμα μέσα από τον ανεξάντλητο πλούτο επιστημονικών πληροφοριών για την εξελικτική θεωρία.
Μην απορείς φίλε μου που μερικοί άνθρωποι δεν έχουν καταλάβει την έννοια της επιστήμης και της επιστημονικής σκέψης. Επειδή εσύ έχεις μάθει να σκέφτεσαι ορθολογικά νομίζεις ότι το έχουν κατορθώσει όλοι οι συνάνθρωποί μας? Υπάρχουν άνθρωποι που είναι τόσο έντονα προσκολλημένοι σε συστήματα πίστης (και δεν εννοώ απαραίτητα θρησκευτικής) που οποιαδήποτε υποψία γκρεμίσματος αυτής, τους οδηγεί σε μια ενστικτώδη κοντόφθαλμη αντίδραση ενάντια στην εξωτερική απειλή που κάλλιστα μπορεί να εντοπίζεται στις διατυπώσεις μιας επιστημονικής θεωρίας.
Νομίζεις φίλε IndustrialAngel ότι ένας τέτοιος "πραγματικός πιστός" (και δεν εννοώ κάποιας θρησκείας, μιλάω γενικότερα) θα κάτσει να ασχοληθεί σοβαρά με τη θεωρία της εξέλιξης ή να την μελετήσει διεξοδικά? Νομίζεις ότι μπορεί να βγάλει την παρωπίδα και να ανοίξει τον πνευματικό του ορίζοντα σε νέες ιδέες και θεωρίες? Οχι φίλε IndustrialAngel, δεν θα το κάνει διότι η ψευδαίσθηση ότι "απειλείται" ο φαντασιακός του "κόσμος" στον οποίο στηρίζεται δεν θα τον αφήσει να στρέψει τα μάτια του προς τα νέα γι'αυτόν δεδομένα. Οι άνθρωποι αυτοί θα αισθανθούν υπερτατη ικανοποίηση αν ψαρέψουν στο νετ κανά άρθρο ενάντια στην εξέλιξη με επιστημονικοφανείς ορολογίες αλλά ψευδοεπιστημονική στην ουσία βάση του τύπου "μη απλουστεύσιμη πολυπλοκότητα", κι ας μην καταλαβαίνουν περί τίνος πρόκειται.
Μην απορείς φίλε μου που η ποιότητα των απαντήσεων σε θεωρίες που ο "πραγματικός πιστός" (δεν αναφερομαι σε θρησκείες απαραίτητα) δεν καταλαβαίνει και δεν έχει μελετήσει είναι εξαιρετικά χαμηλή. Ποιος σου είπε ότι θα διαβάσει τις επιστημονικές παραπομπές σου? Ποιος σου είπε ότι γνωερίζει αγγλικά για να το κάνει? Ποιος σου είπε ότι ακόμα κι αν γνωρίζει την αγγλική είναι κατανοητές γι'αυτόν οι ειδικότερες επιστημονικές ορολογίες της εξελικτικής θεωρίας? Ποιος σου είπε ότι και ελληνικό βιβλίο να του προτείνεις αυτός θα το διαβάσει και θα το κατανοήσει?
Αναρωτιέμαι συχνά αν πραγματικά αξίζει τον κόπο να διαψεύδονται οι αντιεπιστημονικές θεωρίες, αφού και μόνο η ενασχόληση μαζί τους ενδεχομένως τους προσδίδει κάποιο κύρος στα μάτια των πλανεμένων οπαδών τους, οι οποίοι συσπειρώνονται με θέρμη για την αντιμετώπιση της "απειλής". Ενας πρόσθετος λόγος που αυτά τα άτομα όχι απλά αμφισβητούν(η αμφισβήτηση είναι προαπαιτούμενη για μια επιστημονική θεωρία), αλλά απορρίπτουν συλλήβδην μια "ανεπιθύμητη" επιστημονική θεωρία μη έχοντας σχέση με αυτήν είναι η ανυπαρξία κόστους επάνω τους. Οπως εύστοχα επισήμανες κι εσύ, όταν μια επιστήμη όπως η ιατρική είναι αναγκαία για έναν άνθρωπο αυτός αμέσως θα ζητήσει τη συνδρομή της και θα ακολουθήσει τις οδηγίες των αρμόδιων επιστημόνων! Γιατί? Μα γιατί δεν "τον παίρνει" να κάνει διαφορετικά. Ξέρει ότι αν δεν εκμεταλλευτεί την συγκεκριμένη επιστημονική γνώση(η οποία πηγάζει από πάμπολλες επιστημονικές έρευνες) θα υποστεί δυσάρεστες συνέπειες, συνεπώς η παρωπίδα στιγμιαία αφαιρείται! Κι ας υπάρχει ακόμα και στην ιατρική το περιθώριο του λάθους και της απροβλεψιμότητας. Όπου όμως δεν αντιμετωπίζει συνέπειες και η εκάστοτε επιστήμη/επιστημονική θεωρία τον ενοχλεί, θα την απορρίψει ευθύς αμέσως κι ας μην έχει καταλάβει τι είναι αυτό που απορρίπτει! Δύο μέτρα και δύο σταθμά λοιπόν, με το παράλογο και το φαντασιακό να υποκαθιστούν την λογική και την επιστημονική σκέψη.
Δεν μπορούν να καταλάβουν φίλε IndustrialAngel την έννοια της επιστημονικής θεωρίας. Δεν μπορούν να καταλάβουν ότι ορισμένες επιστημονικές θεωρίες όπως η εξέλιξη είναι πλέον γεγονός και ότι η λέξη θεωρία είναι θέμα ορολογίας και μόνο. Δεν μπορούν να αποδεχθούν ότι οι ειδικοί επιστήμονες ενός επστημονικού κλάδου που έχουν αφιερώσει τη ζωή τους στην επιστημονική έρευνα γνωρίζουν τα ζητήματα του κλάδου τους απείρως καλύτερα απ'οσο τα γνωρίζει ο Μπάμπης ο Σουγιάς και ο Μήτσος ο Πεταλούδας που βρίσκονται έξω από τα πράγματα.
Το φαινόμενο κατά το οποίο άνθρωποι μη έχοντες σχέση με τις βασικές έστω ιδέες μιας επιστημονικής θεωρίας αναλώνονται στη στείρα κριτική της πλάθοντας παράλληλα ανορθολογικές σοφιστείες για την εξήγηση του υπό συζήτηση φαινομένου είναι τη μόδας στην εποχή μας. Ενσαρκώνεται μέσα από τηλεπλασιέ κίβδηλων γνώσεων και "αποκαλύψεων", βιβλία και περιοδικά συγγραφέων ανύπαρκτης επιστημονικής κατάρτισης καθώς και διαδικτυακών φωστήρων που μέσω διάφορων ελληνικών φόρουμς κομπορρημονούν για τις συγκλονιστικές "απαγορευμένες" γνώσεις που προσφέρουν, μη αντιληπτές ή και κρυμμένες από το σκοτεινό επιστημονικό κατεστημένο! Το παραπάνω φαινόμενο το έχω βιώσει σε πολυάριθμες διαδικτυακές συζητήσεις και ακόμα το βιώνω πάνω σε ποικίλα θέματα που άπτονται μιας ειδικότερης επιστημονικής προσέγγισης.
Μην εξάπτεσαι λοιπόν φίλε μου και να ξέρεις ότι οι πραγματικά ποιοτικές, σοβαρές και τεκμηριωμένες δημοσιεύσεις είναι εκτιμητέες από τους αναγνώστες που πρώτα απ'όλα γνωρίζουν τις βασικές παραμέτρους ενός θέματος καθώς ακόμα και γι'αυτούς που μπορεί να μην τις γνωρίζουν αλλά επιθυμούν να ασχοληθούν σοβαρά και υπεύθυνα με αυτό. Συνέχισε να προσφέρεις με κόσμιο τρόπο χρήσιμη γνώση την ώρα που κάποιοι ενδεχομένως επιλέγουν να ζουν στην άγνοιά τους. Στην ανάγκη χώσε και λίγο "Du hast" (ξέρεις εσύ) και να αισθάνεσαι τυχερός που είσαι κοινωνός αυτής της γνώσης. Ο καθένας είναι άξιος των επιλογών του εν τέλει. Αν κάποιοι επιθυμούν να παραμείνουν στο σκοτάδι και στην άγνοια, άφησέ τους στην μακαριότητά τους...
Αυτοί χάνουν
να σου πω, ότι δεν κάνουμε εξετάσεις, δεν είσαι εξεταστής και να πας να ...εξεταστείς,γιατί δεν καταλαβαινεις τι γράφεις....
Όλα τα πειράματα σου,βάσει της θεωριας του χάους, είναι απλά μια πλευρά της αλήθειας, άρα δεν λένε τίποτε...Περαν αυτού,δεν έχουν φέρεικαμία αλλαγή....Δεν αλλάζουν τιποτε, απο ότι πιστεύαμε, απλά συμπληρώνουν, ή συγχίζουν...
Εσύ και όμοιοι σου, προσπαθειτε να προσεταιριστείτε την αλλαγή, όταν όλα ειναι μια συνέχεια και γι αυτό εσείς μερικοί....
Βρε νούμερο, το να με λες εσύ αγράμματο, το θεωρώ κοπλιμάν...Εφιάλτης μου θα ήταν το αντίθετο, το φαντάζεσαι να με καταλάβαινες;...
Δεν μου λές,εσύ έφαγες πολύ επιστήμη και κατάντησες έτσι;....Να προσέχεις τι τρώς, κυκλοφορούν και μολυσμένα...
quote:
Μην απορείς φίλε μου που μερικοί άνθρωποι δεν έχουν καταλάβει την έννοια της επιστήμης και της επιστημονικής σκέψης. Επειδή εσύ έχεις μάθει να σκέφτεσαι ορθολογικά νομίζεις ότι το έχουν κατορθώσει όλοι οι συνάνθρωποί μας?
Θες να πείς οτι του έχουν μάθει να σκέφτεται έτσι,μάλλον να "σκέφτεται".
quote:
Υπάρχουν άνθρωποι που είναι τόσο έντονα προσκολλημένοι σε συστήματα πίστης (και δεν εννοώ απαραίτητα θρησκευτικής) που οποιαδήποτε υποψία γκρεμίσματος αυτής, τους οδηγεί σε μια ενστικτώδη κοντόφθαλμη αντίδραση ενάντια στην εξωτερική απειλή που κάλλιστα μπορεί να εντοπίζεται στις διατυπώσεις μιας επιστημονικής θεωρίας.
Κοιτάξου στον καθρέπτη,και η επιστήμη σου είναι ένα σύστημα,μια πεποίθηση.Η διαφορά είναι οτι μελετάει αυτό που φένεται, σε αντίθεση με ποιό εξελιγμένα συστήματα που μελετάνε αυτό που δέν φένεται αλλά υπάρχει.
Agnostic,απο την μεριά μου δέν απορίπτω πλήρως την επιστήμη,αλλά αυτό δέν σημαίνει απαραίτητα οτι θα πάψω να πιστεύω και σε κάτι άλλο.
Ποιός λέει δηλαδή οτι άμα πιστεύεις στην επιστήμη παύεις να πιστεύεςι και στο υπερφυσικό?Γιατί έχετε αυτήν την εντύπωση?
Edited by - alex22 on 03/04/2010 19:59:17
Είναι αστειο, αλλά, όχι αθώο..Επικίνδυνο, γιατί οι σοβαροφανείς,δεν ειναι και σοβαροί...
Αποδείξεις, που γινονται αντικείμενο λατρείας,είναι αστείες....
Η επιστήμη, είναι απλά μια άκομψη κα κομπογιανίτικη απόδοση του θείου...Υπάρχουν τέτοιες ικανότητες στον άνθρωπο και αυτές έχουν σημασία...Οι ανακαλύψεις,δεν είναι νέες ,εμείς τις ανακαλύπτουμε τώρα.....
Εγώ το είχα πάρει αλλιώς σαν να μην υπήρχε θέμα γι' αυτό και δεν απαντούσα, συγγνώμη.
Το κείμενο για μένα έχει σαν απομηνάρι τον ανεξομολόγητο λογισμό, αυτόν που ποτέ δεν θέλουμε να πούμε.
Αυτό που σου έκανε εντύπωση είναι άλλο θέμα.
Για μένα αν είναι να είσαι έτοιμος και υπολογίζωντας πως η ζωή εδώ είναι μικρή σχετικά, τότε καλύτερα να φεύγεις για να γλιτώνεις απο ενδεχόμενη παρεκτροπή στη συνέχεια.
Αυτά όμως είναι λογαριασμοί του Θεού νομίζω μιας και κανείς δεν αποφασίζει πότε θα πεθάνει και πότε όχι, κυρίως το όχι.
Αυτό που καταλαβαίνω απο το αποσπασμα που σου έκανε εντώπωση είναι ότι αν είναι μεγάλος δεν υπάρχει λόγος για περετέρο ζωή, πόσο να πάει και γιατί; Βέβαια Κύριος κρίνει.
Απο την άλλη αν έχουμε έναν νέο και είναι σε αυτή την κατάσταση τι γίνετε;
Απο ότι έχω καταλάβει ενας άνθρωπος όταν γεννιέται είναι λογικά αναμάρτητος, αλλά δεν τον παίρνει ο Θεός τότε, πρέπει να παιχθεί το παιχνίδι της ζωής και να δώσει τις εξετάσεις του στον κόσμο.
Τώρα γιατί πεθαίνουν μικρά μωράκια δεν ξέρω τι βούλετε ο Κύριος σε αυτή την περίπτωση.
Πάντως λογικά οι περισσότεροι δίνουμε την παράσταση μας πρώτα και μετά πέφτει η αυλαία.
quote:
μέσα στην αφήγηση υπάρχουν και προσωπικές ερμηνείες τις οποίες, άθελά σου, ενσωματώνεις στο γεγονός που μαθαίνεις ή παραλείψεις απ’ τον αφηγητή, με αποτέλεσμα αυτό που νομίζεις ότι γνωρίζεις, να είναι αβέβαιο και ευάλωτο στην πραγματικότητα.
Συμφωνώ και αν έχω κάπου λάθος συγγνώμη και πάλι, αλλά και με το θέμα του Απόστολου Παύλου που δείχνεις υπάρχουν και γενικά νομίζω σε ότι υποστήριξα, δυνατά στοιχέια που ανερούν να έχει πεί κάτι τέτοιο.
Συμπαιρένω λοιπόν πως δεν έιπε ποτέ κάτι τέτοιο ο Απόστολος γιατί έχω δυνατά στοιχεία που το ανατρέπουν λογικότατα το άλλο ενδεχόμενο.
Είναι σαν να έχω τρείς αριθμούς και να μου λύπει ο ένας, τι κάνω; Εξίσωση των τριών.
Φίλε μερικά πράγματα είναι ηλίου φαινότερο.
quote:
Το περίεργο είναι ότι ενώ το δηλώνεις αμέσως μετά, βεβαιώνεις το συνομιλητή σου
Η βεβαίωση που βλέπεις και δεν καταννοείς είναι απο τα δεδομένα της πίστης ότι όλα είναι αγαθά και αμίαντα μέσα στο χώρο αυτό.
Κάτι που δεν μπορείς να αποδεχτείς γιατί δεν τα αποδέχεσε ως έτσι.
Μόνο που πρέπει να γίνει μια διευκρίνηση, ούτε και εσύ έχεις το αλάθιτο στα αντίθετα που υποστιρίζεις ή βλέπεις.
Δεν μπορείς να αποδέιξεις δηλαδή ότι έτσι είναι οπωσδήποτε και μην ξεχνάς πως η ζωή έχει πολλή μεγαλύτερη φαντασία απο αυτή που φαντάζεσε, εμένα προσώπικά με έχει στείλει αδιάβαστο πολλές φορές.
Απο τις φαινομενικές αντιφάσεις μερικές φορές φίλε μου, σου αποκαλύπτεται η εξωτική και απίστευτη αλήθεια.
«Δεν ξέρω ούτε έχω διαβάσει ποτέ μου την Παλαιά Διαθήκη, την Καινή ναί αλλά δεν μπορώ να θυμάμαι κεφάλαια.»
Χαίρομαι για την ειλικρίνεια σου αγαπητέ, όμως κάνεις ένα λάθος: δεν μπορείς να βαδίζεις με σιγουριά σε μια συζήτηση δίχως την επαλήθευση της Παλαιάς Διαθήκης, διότι πάμπολλες αξιώσεις που εγείρονται στην Καινή Διαθήκη στηρίζονται (δήθεν) στα όσα στην Παλαιά διατυπώνονται.
Εσύ, δίχως προσωπική γνώμη επί των όσων γράφονται στην Π.Δ. πως θα είσαι σε θέση να επιβεβαιώσεις ή να απορρίψεις κάτι?
Αυτό, θα πρέπει σοβαρά να σε προβληματίσει εάν θέλεις να έχεις γόνιμο ρόλο σε μια ανοιχτή συζήτηση.
Μητσάκος:
«Το θέμα δεν είναι αν ο Χριστός είναι αυτός που μας λένε ή όχι, αλλά αν βοηθάνε τα λόγια που έβαλα.»
Τώρα είπες μια μεγάλη αλήθεια!
Μητσάκος:
«Για το θέμα με τον Αδάμ είναι ξεκάθαρο απο λόγους Πατέρων και δεν νομίζω να βρείς κάτι στην Παλαιά Διαθήκη.»
Κοίτα να δεις φίλτατε Μητσάκο, το τι λένε οι Πατέρες με αφήνει αδιάφορο, και θα σου εξηγήσω το γιατί.
Οι Πατέρες και ο κάθε Πατέρας, δεν λειτουργούνε «εξ αποκαλύψεως» στα όσα εκφράσανε, αλλά μίλησαν βάση ΚΕΙΜΕΝΩΝ που μελέτησαν και με τον τρόπο και ευφυΐας τους. Τα κείμενα που μελέτησαν και αντλούνε θεολογική νομιμοποίηση είναι πρωτίστως η λεγομένη ως Παλαιά Διαθήκη, διότι δίχως την Π.Δ. δεν υφίσταται τίποτα απολύτως από την Σωτηριολογία που εκφράζει η Κ.Δ.
Το αντιλαμβάνεσαι αυτό?
Έτσι, και εφόσον κάτι που λες δεν υπάρχει στην Π.Δ. οφείλω να σου πω ότι είναι εικασία και όχι πραγματικότητα. Αυτό ισχύει και για τον Αδάμ.
Μητσάκος:
«Το έχω δεί πάρα πολλές φορές σε πολλές εκκλησίες, αλλά και έναν ιερέα να ρωτήσεις θα σου πεί ότι κάτω απο το Σταυρό του Χριστού ήταν το κρανίο του Αδάμ.»
Αυτό που λες είναι ΣΥΜΒΟΛΙΣΜΟΣ και όχι μια πραγματική ιστορία.
Η ιστορία αλλά και οι διάφοροι χρονικογράφοι που έγραψαν για το θέμα του σταυρού, πουθενά δεν μίλησαν για «κρανίο του Αδάμ», αυτό είναι ένα μύθευμα της λεγομένης χριστιανικής παράδοσης. Εξάλλου, εκ των γεγονότων στον Γολγοθά κάθε άλλο παρά…..κρανίο του Αδάμ μπορεί να υπήρχε!
Σε αυτό το σημείο να σου επισημάνω ότι σε καθαρά μυθολογικού χαρακτήρα περιβάλλον «βρέθηκε» τάχα και ο σταυρός, και «βρέθηκε» διότι απλά χρειάζονταν και η μαμά του Φλάβιου Βαλέριου το δικό της «θαύμα» ώστε να περάσει και αυτή στο πάνθεο των…..εξαίρετων πιστών!
Σε απλά λόγια: τόσο ο τάφος όσο και ο σταυρός είναι ψευδεπίγραφα.
Μητσάκος:
«Ο Χριστός γεννήθηκε απο μια παρθένο ως θαύμα, όποιος δεν το καταλαβαίνει δεν μπορώ να του πω τίποτα.»
Τυπικά, παρθένος από την στιγμή που γέννησε δεν μπορούσε πλέον να είναι, και σύμφωνα με τα όσα μας μεταφέρει ο Παύλος δεν προκύπτει ότι έγινε η σύλληψη του Ιησού δια θαύματος αλλά δια φυσικού σπέρματος.
Συγκεκριμένα: «3 περὶ τοῦ υἱοῦ αὐτοῦ, τοῦ γενομένου ἐκ σπέρματος Δαυῒδ κατὰ σάρκα».
Τα «θαύματα» εκείνα τα χρόνια είχαν συχνότατα ως σκοπό την ανάδειξη της αξίας του προσώπου που θέλανε να αναδείξουνε ως ηγέτη, έτσι βλέπουμε και άλλους να γεννιούνται «με θαύμα», όπως ο Θεός Μίθρας ή νωρίτερα ο Μέγας Αλέξανδρος, για τον οποίο λέγανε ότι γεννήθηκε μετά από σύμπραξη του Θεού.
Θα πρέπει να μάθουμε να σκεφτόμαστε λιγάκι πιο επιστημονικά φίλτατε, διότι οι μύθοι και οι παραδόσεις πάντοτε σκοπούς εξυπηρετούν.
Μητσάκος:
«Δεν ξέρω τι παρανόηση έχεις κάνει στα λόγια του Απόστολου Παύλου που δεν τα ξέρω (αν θες βάλτα) αλλά αν λέει κάπου την λέξη σπέρμα μην νομίζεις πως εννοεί υλικό αλλά πνευματικό εκ του Αγίου Πνεύματος.»
Αυτή η καραμέλα με το να φέρνουμε πάντοτε τα γραφόμενα εκεί που μας βολεύει, δεν νομίζεις ότι καταντά κουραστική φίλτατε?
Ο Παύλος μιλάει για ΣΠΕΡΜΑ ΔΑΒΙΔ ΚΑΤΑ ΣΑΡΚΑ, και δεν αφήνει κανένα απολύτως υπονοούμενο για «πνευματικό σπέρμα». Ειδικά ο Παύλος, τέλειος γνώστης της Ελληνικής, εάν επιθυμούσε κάτι σχετικό μάλλον θα το είχε διατυπώσει.
Εξάλλου, σύμφωνα με τα γραφόμενα των προφητών της Πεντατεύχου ο Μεσσίας ΘΑ ΠΡΟΕΛΘΕΙ ΑΠΟ ΣΠΕΡΜΑ ΑΝΔΡΟΣ ΒΑΣΙΛΙΚΗΣ ΚΑΤΑΓΩΓΗΣ, και πουθενά και ποτέ δεν μίλησε κανένας προφήτης για «πνευματικό σπέρμα»! Έτσι, βλέπουμε τον Παύλο απλά να είναι συνεπής με τα όσα οι προφήτες είπανε….
Και ξέρεις και κάτι άλλο? Εάν έχει συμβολικό χαρακτήρα αυτό που λέει ο Παύλος (που δεν προκύπτει..) τότε γιατί να μην έχει συμβολικό χαρακτήρα και ο ανάσταση, και να είναι η ανάσταση του πνεύματος?
Μητσάκος:
«Η θρησκεία του αληθινού Θεού όπως πιστεύω εγώ ότι είναι, ήταν μια θρησκεία που είχε μόνο έναν λαό πρό Χριστού και δεν ήταν γνωστή σε όλους.»
Η θρησκεία των Ιουδαίων ποτέ δεν έχει αλλάξει.
Ο Θεός Γιαχβέ ποτέ δεν μίλησε για «οικουμενική θρησκεία», ποτέ δεν είπαν οι προφήτες ότι τάχα θα έρθει ένας Ιησούς για να προσηλυτίσει τα έθνη της γης στον θεό των Ιουδαίων. Αυτά, είναι ανυπόστατα ψεύδη των χριστιανών.
Η Καινή Διαθήκη είναι στην ουσία μια νέα θρησκεία, η οποία όμως για να αντλήσει νομιμοποίηση κακοποιεί και παραχαράζει την θεολογία των ιουδαίων. Δυστυχώς.
Μητσάκος:
«Γιατί τέτοια μανία με την Παλαιά Διαθήκη, η Καινή δεν σου κάνει;»
Εγώ δεν έχω μανία με την Π.Δ. αλλά εσείς θέλετε να μας πείσετε ότι τάχα τα όσα λέγονται περί του χριστού είναι αλήθεια αλλά και ότι δήθεν αυτά αναφέρονται στην Π.Δ.
Ποιος έχει τελικά μανία φίλτατε, εφόσον αυτά που λέγονται δεν αποδεικνύονται στην Π.Δ.?
Μητσάκος:
«Ξέρω ότι έχουμε εκπροσώπους του Θεού που λένε ότι είναι απαραίτητη να γίνει πρίν το μυστήριο της θείας Κοινωνίας.»
Αυτοαποκαλούνται αγαπητέ Μητσάκο «εκπρόσωποι του Θεού», αυτοαποκαλούνται! Αλίμονο εάν είχε ο Θεός αυτό το πρόσωπο! Το πρόσωπο της ίντριγκας, της εξουσίας, του χρήματος, της πολιτικής νομής, των βιλών και των πολυτελών αμφίων μέσα στα πολυτελή αυτοκίνητα!
Ο καθένας δικαιούται να λέει ότι θέλει, αυτό κάνουνε και αυτοί.
Μητσάκος:
«Ο Απόστολος Παύλος πάντως κάτι έχει πεί ότι πλέον δεν χρειάζετε η περιτομή..»
Φαντάζεσαι ότι εάν ήθελε ο Θεός να σηματοδοτήσει δια του Ιησού ότι δεν χρειάζεται πλέον η περιτομή, δεν θα το είχε πράξει ήδη κατά την γέννηση του Ιησού?
Για τόσο ανόητο τον θεωρείς τον Θεό ώστε να ζητά περιτομή από τον Ιησού και να έρχεται κατόπιν εορτής ένας Φαρισαίος που ουδέποτε γνώρισε τον Ιησού (Παύλος) και να καταργεί την περιτομή απουσία του Ιησού??
Αλήθεια, τα πιστεύεις αυτά που λες ή αδυνατείς να δεις τα προφανή?
Μητσάκος:
«Ο Διάβολος δεν θέλει να φαίνετε και η μεγαλύτερη επιτυχία του είναι όπως λένε οι Πατέρες να πίσει ότι δεν υπάρχει.»
Τους μόνους που βλέπουμε να τρώγονται για την εξουσία και την καρέκλα, και αυτό διαχρονικά στην εκκλησία, είναι οι παπάδες και όχι ο Σατανάς!
Μπορείς ΕΣΥ να μας πεις ΠΟΥ βρίσκεται ο Σατανάς? Τον έχεις δει? Τον γνωρίζεις? Σου έχει συστηθεί ή από συνήθεια έμαθες να πιστεύεις ότι μάλλον πρέπει να υπάρχει?
Εμένα ο Σατανάς μου φαντάζει….Κύριος φίλτατε μπροστά στο παπαδαριό!
Μητσάκος:
«Τώρα για να εμφανιστεί και να τον δείς πρέπει να υπάρχει και έγκριση απο τον Θεό.»
Γιατί, μήπως γνωρίζεις το που βρίσκεται και το εάν υπάρχει ο θεός που εσύ πιστεύεις φίλτατε Μητσάκο? Πλάκα θα κάνεις!
Υποθέτεις ότι υπάρχει ο Θεός, όπως και υποθέτεις ότι υπάρχει και ο Σατανάς από τον οποίο ο καλός θεός θέλει να σε σώσει Μητσάκο….
Μητσάκος:
«Φίλε ο Χριστός δεν χρειάζετε κανέναν κακό για να υπάρχει και όπως γνωρίζεις στην αρχή δεν υπήρχε κακός..........το Τάγμα των καλύτερων Αγγέλων έπεσε.........»
Καλά, καλά, αυτά είναι παραμύθια για κατανάλωση σε κατηχητικό φίλτατε!
Ο Χριστός, δίχως τον Σατανά δεν έχει καν λόγο αναφοράς στην Καινή Διαθήκη, το έχεις αντιληφθεί? Για πες μου, τι ρόλο θα εξυπηρετούσε ο Χριστός δίχως την περίφημη «σωτηρία από το κακό»? Μάλλον τίποτα έ?
Μητσάκος:
«Ο Χριστός συμπλήρωσε τον νόμο όπως είπε ο ίδιος και έτσι άλλαξε ο νόμος.»
Ο Ιησούς δηλώνει ΚΑΤΗΓΟΡΗΜΑΤΙΚΑ πως «Δεν ήρθα για να τα καταργήσω, αλλά για να τα πραγματοποιήσω» (Ματθ.5,17)
Συγκεκριμένα:
«17 Μὴ νομίσητε ὅτι ἦλθον καταλῦσαι τὸν νόμον ἢ τοὺς προφήτας· οὐκ ἦλθον καταλῦσαι, ἀλλὰ πληρῶσαι.»
Αυτός και ο λόγος ενδεχομένως ότι ουδέποτε άλλαξε ή κατήργησε την περιτομή, διότι ως πιστός ιουδαίος ποτέ δεν θα μπορούσε να παραβεί τις σαφέστατες εντολές και παραδόσεις.
Τώρα, το είπανε και γράψανε άλλοι μετά από αυτόν είναι άλλο θέμα….
Ότι λέω, το λέω απο αυτό που μπορώ να καταλάβω.
Άλλοι λογικά θα έδιναν τις σωστότερες απαντήσεις ή............όχι τις λάθος που δείνω εγώ.
quote:
Το θέμα δεν είναι αν ο Χριστός είναι αυτός που μας λένε ή όχι, αλλά αν βοηθάνε τα λόγια που έβαλα.»
Τώρα είπες μια μεγάλη αλήθεια!
Δεν ξέρω τι κατάλαβες, αλλά εννοώ πως μέσα απο τους λόγους που δίνω, μπορέι να γνωρίσει ίσως τον Χριστό κάποιος.
Αυτό και το νόημα του θέματος πάνω στα ορθά ή όχι λόγια των λόγων αυτών και όχι αν ο Πανάγιος Τάφος και ο Σταυρός είναι ψευδεπίγραφα και πάει λέγοντας...
Λές ότι δεν σε ενδιαφέρει τι λένε οι Πατέρες, αλλά εγώ το έχω σαν απορία γιατί θεωρείς αυτούς που έγραψαν τις Διαθήκες ξεχωριστούς απο τους Πατέρες; Δεν ήταν και αυτοί φωτισμένοι Πατέρες όπως οι άλλοι;
Νομίζω πως πρώτα πρέπει να φωτιστείς για να καταλάβεις τα φωτισμένα κείμενα, οπότε θέμα εξ' αποκαλύψεως δεν υπάρχει γιατί η ίδια η φώτιση είναι αποκάλυψη και όλη η έννοια εξ' αποκαλύψεως...........Έδωσε ο Κύριος που λέμε λαΐκά...
Οπότε επειδή Πατέρες δεν ήταν μόνο αυτοί που έγραψαν τις Διαθήκες, Καινή και Παλαιά αλλά και όλοι οι άλλοι όπως ο Τίμιος Πρόδρομος, ο Μέγας Βασίλιος, ο Ιωάννης ο Χρυσόστομος, ο Κοσμάς ο Αιτωλός, ο Γέρον Παΐσιος και τόσοι άλλοι............Άρα όσο εικασίες είναι για σένα τα των Πατέρων που ΔΕΝ έγραψαν στις Διαθήκες άλλο τόσο εικασίες είναι τα των Πατέρων που έγραψαν σε αυτές.
Πάμε στη σύλληψη της Παναγίας τώρα.
Όταν λέει την φράση "περ? το? υ?ο? α?το?, το? γενομ?νου ?κ σπ?ρματος Δαυ?δ κατ? σ?ρκα" αυτά που καταλαβαίνω εγώ είναι τα εξής:
Η Παλαιά Διαθήκη αρχίζει με τις γενεές του Χριστού... (Αβραάμ εγέννησε Ισαάκ, Ισαάκ εγέννησε Ιακώβ.........)
Όταν λοιπόν έδωσε την υπόσχεση του ο Θεός ότι απο αυτό το γένος θα γεννηθεί ο Μεσσίας, την πραγματοποίησε κιόλας.
Γεννήθηκε λοιπόν ο Χριστός απο την Παναγία αφού η ίδια είχε αραβωνιαστεί με τον Ιωσήφ, τον τελευταίο της γενιάς αυτής.
Το κατά σάρκα μπορέι κανείς να το εκλάβει ως αποτέλεσμα του θαύματος μιας και ο άνθρωπος παίρνει και απο τα δύο γονίδια, αυτό έγινε και με τον Χριστό λογικά αλλά εκ θαύματος κιόλας.
Δίνοντας έμφαση στην έννοια του αραβώνα και κατ΄επέκταση στον γάμο ως μυστήριο που ενώνει δύο ανθρώπους είς σάρκαν μίαν!!!
Το κατά σάρκα επίσης συμπληρώνοντας το παραπάνω, έχει την έννοια του υλικού, ότι εκ σώματος είναι απο το σπέρμα Δαβίδ, αλλά εκ πνεύματος ΘΕΑΝΘΡΩΠΟΣ!
Βέβαια το Αγιο Πνεύμα δίνοντας τον καρπό του εκ' θαύματος, τον έδωσε και υλικά και πνευματικά.
Εδώ να δούμε πως αν δεν ισχύει αυτό το περίεργο του θαύματος έχουμε όλους τους Πατέρες σχιζοφρενείς λογικά και αυτό γιατί ενω είναι εμφανέστατο απο την αρχή της Παλαιάς Διαθήκης ότι εκ σπέρματος Αβραάμ θα γεννηθεί, αυτός γεννήθηκε εκ σπέρματος Αγίου Πνεύματος απο γυναίκα άλλου γένους!
Δηλαδή όλοι αυτοί οι Άγιοι που ήταν έξυπνοι άνθρωποι έπασχαν απο τρέλα, κάτι που δεν ισχύει βέβαια μιας και κατανοούν μάλλον παραπάνω του τι σημαίνει θαύμα, αλλά και μυστήριο γάμου (αραβώνα) που ενώνει είς σάρκαν μιαν.
Μιλάς για τους εκπροσώπους του Θεού και νομίζεις πως είναι οι σημερινοί με τις Μερσεντές.
Αυτοί είναι εκπρόσωποι κατά νόμον Θεού όχι κατά πνεύμα.
Όπως γίνετε και με του πολιτικούς μας που είναι επρόσωποι του λαού νομικά αλλά στο πνεύμα......Αυτό δεν σημαίνει ότι δεν είχαμε ποτέ και εμείς και άλλοι λαοί γνήσιους εκπροσώπους. (έτσι σαν παράδειγμα αδερφέ)
Εγώ μιλάω για τα μεγάλα ονόματα πάντα όπως είναι οι διάφοροι στυλίτες, μάρτηρες που μαρτήρισαν φρικτά και μεγάλοι ποιμένες που έχω αναφέρει ήδη κ.τ.λ.
Λές ότι ο Ιησούς έκανε περιτομή, μα απο ότι ξέρω ο Χριστός ακολούθησε όλη την Εβραϊκή διαδικασία σε πολλά πράγματα τα οποία τώρα δεν ισχύουν σαν χριστιανική παράδοση.
Ο ίδιος αφού ήρθε και άλλαξε τον νόμο άλλαξε και τις παραδόσεις ή τις κατάργησε μερικές.
Και κάτι ακόμα γιατί μέσω εκπροσώπων το έκανε αυτό...
Ξέρεις ότι κάθε χώρα έχει πρεσβεία και πρεσβευτές, ολόκληρος Θεός δεν θα έχει και αυτός τους πρεσβευτές του πάνω στη γή ΠΑΝΤΑ για τα θέματά του;
quote:
Για τόσο ανόητο τον θεωρείς τον Θεό ώστε να ζητά περιτομή από τον Ιησού και να έρχεται κατόπιν εορτής ένας Φαρισαίος που ουδέποτε γνώρισε τον Ιησού (Παύλος) και να καταργεί την περιτομή απουσία του Ιησού??
Ναι αλλά όταν τα έλεγε αυτά ο Απόστολος είχε τους άλλους Αποστόλους να ξέρουν τι λέει περί πίστεως και τι διδάσκει, που αυτοί τουλάχιστον τον είχαν τον Ιησού διδάσκαλο και δεν αντέδρασαν σε αυτό περί περιτομής που ήταν μέγα παράδοση!!!
Περί Διαβόλου σου έχω δώσει συζήτηση να προβληματιστείς.
Και αυτά περί νόμου που δεν άλλαξε κ.τ.λ. νομίζω έχει πει πως ήρθε να τον βελτιώσει και έδωσα παράδειγμα με το "οδόντα αντί οδόντα" και το "αφες ημίν......
Μου τρώτε πραγματικά πολύ χρόνο και κάποια στιγμή θα τα παρατίσω, μιας και εσείς θα λέτε τα δικά σας και εγώ τα δικά μου και κανείς δεν θα πίθει κανέναν.
Οι λόγοι ήταν δύο. Είτε για κοιμηθούν , είτε για να κάτσουν ήσυχα…
Μια φορά και ένα καιρό λοιπόν, υπήρχε η ύλη. Η ύλη σε συγκεχυμένη μορφή, άτακτη ας πούμε, όπως τα άτακτα παιδιά. Στην αταξία αυτή Πνεύμα περιφερόταν Λογικόν και Ακατάληπτον δια τα μικρά παιδιά…
Μα σαν συλλογίστηκε το Πνεύμα αποφάσισε να ενεργήσει στην ύλη.
Άρχισε λοιπόν να δρα, την πήγαινε από εδώ την έφερνε από εκεί ώσπου σε κάποια συγκρούστηκε το από εδώ και το από εκεί με αποτέλεσμα να γίνει ένα μεγάλο Μπαμ.
Το Μπαμ παρήγαγε φωτιά , η φωτιά φως και θερμότητα. Η θερμότητα άρχισε να ζεσταίνει την ύλη και να την μετασχηματίζει από σταθερή μορφή ,σε αέρια , σε υγρή κτλ…
Είχε δε τέτοια ταχύτητα η ύλη μετά το Μπαμ, που ούτε ο Κεντέρης ντοπαρισμένος δεν την πρόφτανε .
Έτσι κάθε κομμάτι ύλης πήρε τον δρόμο του και συνεχίζει να τον κρατάει μέχρι σήμερα.
Ένα όμως από τα ρετάλια της σύγκρουση, άρχισε να δραστηριοποιείτε ποικιλοτρόπως.
Πρώτα κάηκε, μετά οι υδρατμοί υγροποιήθηκαν και βροχή μανιασμένη άρχισε να πέφτει στο φλεγόμενο ρετάλι.
Το νερό συγκεντρωνόταν σε μεγάλες λίμνες και σε μικρές ενίοτε, ανάλογα με την μαλθακότητα της τέφρας…
Αυτά μη θαρρείτε πως γινήκαν από την μια μέρα στην άλλη…πέρασαν μέρες Θεϊκές πολλές, εκατομμύρια ανθρώπινες δηλαδή ώσπου να ξετελέψουν.
Τόσες μέρες δηλαδή, που σε έφταναν να πας και να γυρίσεις κάμποσες φορές στο μεγάλο ρετάλι που καιγόταν λίγο πιο πέρα μα και ακόμα καίγεται θαρρώ φωτίζοντας μας. Εκείνο το φωτεινό ρετάλι ύλης λοιπόν άρχιζε να ζεσταίνει τις λίμνες που κρατούσαν το νερό. Και το νερό εγέννησε. Γέννησε ζωή. Κάτι πράσινα πράματα σαν χόρτα και κάτι πράγματα που κολυμπούσαν στην αρχή μέσα του. Σαν ψάρια ένα πράγμα.
Τέλος πάντων και για να μην πολυλογούμε , όσο περνούσαν οι Θεϊκές μέρες, εκατομμύρια δηλαδή ανθρώπινες, πολλές γεννήσεις έγιναν και πολλά χόρτα ξεφύτρωσαν . το κάθε πράγμα έπαιρνε την θέση του ή μεταλλασσόταν σε κάτι άλλο αλλιώς έχανε την θέση από κάτι άλλο.
Κάτι σαν τον νόμο της ζούγκλα ας πούμε , που ο πιο δυνατός επιβιώνει …
Αυτόν τον νόμο θα τον ονομάσουμε νόμο της εξέλιξης.
Και ένα πουλάκι κάποτε μου είπε , ότι αυτός ο νόμος υπάρχει και διακυβεύει όλα τα ρετάλια του ντουνιά. Απλά ενεργεί ανάλογα με τις κατά τόπους συνθήκες .
Μέσα σε αυτόν το οργασμό ψυχικής και υλικής διαμόρφωσης , έκανε την εμφάνιση του ένα πράγμα έμψυχο , με ΄σαρκα και οστά, είχε δε και τρίχες πολλές στην σάρκα του. Μια περπάταγε στα τέσσερα, μια με τα δύο, μια έτρωγε χόρτα μια έτρωγε σάρκες. Περίεργα πράγματα δηλαδή. Πάντως αυτό το είδος άρχισε να πολλαπλασιάζετε και να κοινωνικοποιείτε όσο περνούσαν οι Θεϊκές μέρες.
Ήταν νομαδικό εκ φύσεως τελικά, και άκρως ερωτικό δημιούργημα…
Μετά από πολύ καιρό κάποιος από αυτό το είδος με την κερά του άρχισαν να σκέφτονται. Αυτό ήταν πραγματικά μια πρωτοποριακή κίνηση για εκείνη την εποχή.
Όπως επίσης πρωτοποριακή ήταν πρώτη μη κραυγή που λάλησε ο ένας προς τον άλλο ενώ συνομιλούσαν…
Αυτή η σκέψη όμως ήταν μια ευθεία παρέμβαση του Πνεύματος προς την ύλη δια μέσω της ύλη.
δηλαδή κάτω από το τριχωτό της κεφαλής αυτού του έμψυχου πράγματος( το οποίο για συντομία από εδώ και πέρα θα ονομάζουμε άνθρωπο) όπου βρίσκετε ο σκληρός δίσκος c του ανθρώπου, το Πνεύμα εκμεταλλεύτηκε μια τρύπα στο σύστημα ασφαλείας των windows και δια μέσο της σκέψης κατάφερε να ελέγξει το λειτουργικό του σύστημα.
Έτσι χωρίς να το θέλει ο άνθρωπος άρχισε να μετέχει των δύο κόσμων. Σε αυτόν του Πνεύματος και σε αυτόν της ύλης.
Καθώς τα πάντα όμως υπόκεινται στον νόμο της εξέλιξης , έτσι και ο άνθρωπος άρχισε να εξελίσσετε και υλικά και πνευματικά.
Παρότι είχε και έχει νιονιό όμως, δεν μπόρεσε ακόμα να εννοήσει την πνευματικότητα του κόσμου του Πνεύματος.
Οπότε αποφάσισε ότι το Πνεύμα είναι ένας μπαμπούλας μοχθηρός, αιμοσταγής και κοιλιόδουλος. Και για να τα πηγαίνει καλά μαζί του έσφαζε ζώα και τα θυσίαζε στο όνομα Του. Μαγείρευε τροφές με πολλά μπαχαρικά για να Του μυρίζουν όμορφα και άλλες τέτοιες αηδίες.
Πολλές φορές το Πνεύμα προσπάθησε να μπει στην σκέψη του, πολλές φορές του έδιχνε με χίλιους δυο τρόπους την πραγματικότητα, ο άνθρωπος όμως εκεί, σταθερός στην Πίστη του.
Υπάρχει πνεύμα αλλά είναι σαρκοφάγο , πονηρό και κοιλιόδουλο….
Παρόλα αυτά όμως το πανάγαθο και ταπεινό Πνεύμα δεν σταμάτησε να ενεργεί στον άνθρωπο, προσμένοντας την εξέλιξη να φτάσει στο σημείο που θα αρχίσει το νιονιό να παίρνει παραπάνω στροφές.
Έτσι πολλοί άνθρωποι που τώρα μας φαίνονται κακοί. Για την εποχή τους ήταν πολύ καλοί, και λόγο της καλοσύνης του παρά τα σοβαρά σφάλματα στα οποία έπεφταν, είχαν το προνόμιο να δέχονται στην σκέψη τους την Πνευματική ενέργεια και δια μέσο αυτών να διοχετεύετε και στου άλλους ανθρώπους.
Ένας από αυτούς λεγόταν Αμπράμοβιτς, καμία σχέση με τον πρόεδρο της Τσέλσυ φυσικά. Ο οποίος ήταν άρχοντας είχε τον δικό του λαό και ήταν ευλογημένος από το Πνεύμα διότι είχε για την εποχή του καλή καρδιά και μεγάλη Πίστη σε αυτό.
Η πίστη ξέρετε επενεργεί πάντα, ακόμα και στις μέρες μας…
Μην νομίσετε ότι ήταν κανένα πρότυπο συζύγου ή πατέρα με τα σημερινά δεδομένα, για την εποχή εκείνη όμως μάλλον ήταν.
Αυτός λοιπόν ευλογήθηκε από το Πνεύμα , συγκεκριμένα ευλογήθηκε το σπέρμα του.
Το πνεύμα όμως όταν ευλογεί ευλογεί πνευματικά πάντα και όχι υλικά.
Αυτό είναι ένα από τα πολλά πραγματάκια που ο άνθρωπος ακόμα δεν έχει καταλάβει, και ούτε πρόκειται να καταλάβει ποτέ συγκεκριμένη μερίδα ανθρώπων.
Έτσι και η ευλογία της εκκλησίας και η συμμετοχή μυστήρια της έχει συμβολική αξία και έννοια. Την οποία δεν γουστάρω να αναλύσω τώρα και βαριέμαι επίσης.
Τεσπα ο Αμπράμοβιτς ευλογήθηκε και μετά από αυτόν ευλογήθηκαν πολλοί άλλοι , εν Πνεύματι πάντα. Όμως όλοι αυτοί δεν είναι ούτε θεοί ούτε τα απόλυτα πρότυπα για την ουσία της Πίστης. Είναι απλά παραδείγματα της εξέλιξης του ανθρώπινου είδους πνευματικής και υλικής.
Παράδειγμα και πρότυπο ήταν μόνο ένας, ένας που πραγματικά είναι ο Ένας.
Αυτός μα ήρθε από το πολύ παλιά αλλά και από το μέλλον.
Προηγείτο των πάντων δηλαδή αλλά είναι και μετά από τα πάντα.
Για να συνεννοηθούμε όμως ας τον ονομάσουμε Κύριο, και ας πούμε ότι ήρθε για να μας δείξει πως θα επισπεύσουμε την εξέλιξη , πως θα την ελέγξουμε και πως θα την εννοήσουμε. Δεν ήρθε δηλαδή για να την καταργήσει, αλλά για να την συμπληρώσει αφού πρώτα την επιβεβαίωσε.
Δηλαδή ήρθε πριν από εμάς , εξελίχθηκε σε χρόνο dt δίπλα μας και τώρα έχει τερματίσει και μας περιμένει.
Βέβαια αφού το έκανε αυτό μπορούμε και μείς, μόνο που εμείς ήμαστε αλλουνού παπά ευαγγέλιο και όχι του δικού του ευαγγελίου.
Την δικαιολογία όμως την έχουμε έτοιμη αν μας ρωτήσει κανείς.
«εδώ ο πάπάς δεν γνωρίζει το ευαγγέλιο Του, εμείς θα το γνωρίζουμε;»
Και ποιος μας είπε ότι ο κάθε παπά-ρας οποιασδήποτε εκκλησίας που χρησιμοποιεί το όνομα Του Τον εκπροσωπεί;
Χμ!
Εξετράπημεν πάλι από το παραμυθάκι μας όμως και δεν θα κοιμηθούν τα παιδιά…
Αυτός ο Κύριος λοιπόν καθώς εξελισσόταν μαζί μας, έκανε πράματα και θάματα δια πνεύματος, αλλά είπε και έπραξε τους λόγους του επίσης.
Έδειξε πολλά από τα μυστήρια του Πνεύματος αλλά το σημαντικότερο μίλησε για μια αξία που δεν μπορούσε να την λάβει το νιονιο του ανθρώπου μέχρι τότε όσο και αν προσπαθούσε η σκέψη να φυτρώσει μέσα του.
Την Αγάπη.
Αυτή η Αγάπη δεν έχει καμιά σχέση με την γυναίκα του Β@ρδινογι@ννη , είναι μια έννοια που δεν μπορεί το νιονιό μας να την πιάσει ακόμα.
Είναι ένας τρόπος ζωής που δεν χωράει στο μικρόκοσμο μας.
Είναι μια φαντασία που χαλάει την libido των ονείρων της ηδονής που επιζητούμε.
Έτσι χωρίς Αγάπη αδέρφια μου όσες ερωτήσεις κιαν κάνετε στο πιστό αλλά δυστυχώς αμελέτητο μητσάκο, όσες απαντήσεις κιαν σας δώσω μέσα από την καρδιά μου, με συναίσθημα και χωρίς γνώση δυστυχώς, τίποτα δεν θα μας εξελίξει με την σωστή ταχύτητα και ποιότητα.
Βλέπετε η Αγάπη άργησε μια μέρα και για σας και για μας, ήρθε από πολύ παλιά για να την θυμόμαστε και είναι πολύ μπροστά για την καταλάβουμε.
Τουτέστιν συνεχίστε να ερωτάτε, συνεχίστε να απαντάτε, αυτό απαιτεί ο διάλογος στην ιντερνετική δημοκρατία.
Κι αν συνεννοηθούμε καμιά φορά να μου καεί το ρούτερ, και ο εξωτερικός σκληρός μαζί.
Επειδή ευτύχησα η γενιά της γιαγιά μου να είναι από αυτές που έλεγαν παραμύθια θα μου επιτρέψετε να κλείσω με τον κλασικό τρόπο, αν και νομίζω ότι αυτός είναι και το μόνο ψέμα στο παραμύθι μου:
ΚΑΙ ΈΖΗΣΑΝ ΑΥΤΟΙ ΚΑΛΑ ΚΑΙ ΕΜΕΙΣ ΚΑΛΎΤΕΡΑ…..
ΠΙΣΤΗ ΠΟΥ ΝΑ ΜΕΤΑΚΙΝΕΙ ΒΟΥΝΑ ΝΑ ΕΧΩ
ΑΓΑΠΗ ΑΝ ΔΕΝ ΕΧΩ
ΤΙΠΟΤΑ ΔΕΝ ΕΧΩ
«Λές ότι δεν σε ενδιαφέρει τι λένε οι Πατέρες, αλλά εγώ το έχω σαν απορία γιατί θεωρείς αυτούς που έγραψαν τις Διαθήκες ξεχωριστούς απο τους Πατέρες;»
Διότι οι λεγόμενοι Πατέρες άλλοτε έγιναν αποδεκτοί και άλλοτε οι ίδιοι που θεωρήθηκαν ως Πατέρες, απορρίφθηκαν ως αιρετικοί, ανάλογα με τα γούστα και την «ερμηνεία» που ισχυρότεροι ιεράρχες θέλησαν να δώσουνε.
Αυτό είναι η μία όψη του νομίσματος.
Η άλλη είναι ότι όταν γράφηκαν τα διάφορα Ευαγγέλια, γράφηκαν από πολλούς και διαφόρους, και φυσικά δεν υπήρχαν ανάμεσα στους λεγομένους χριστιανούς μονάχα αυτά που εσύ γνωρίζεις αλλά και μια πλειάδα άλλων Ευαγγελίων, τα λεγόμενα «Απόκρυφα».
Έτσι, οι φερόμενες ως «αλήθειες» για την υποτιθέμενη ζωή και τα λόγια του Ιησού βλέπουμε ότι έχουνε άλλη σημασία και περιεχόμενο ανάλογα με τον συγγραφέα, και είναι ηλίου φαεινότερο ότι και ο κάθε Πατέρας είπε και έγραψε αυτό ΠΟΥ Ο ΙΔΙΟΣ ΑΝΤΙΛΗΦΘΗΚΕ ΩΣ «ΑΛΗΘΕΙΑ».
Επομένως, κοιτάμε πρωτίστως τα τεκμήρια και δευτερευόντως τους όποιους «Πατέρες».
Μητσάκος:
«Νομίζω πως πρώτα πρέπει να φωτιστείς για να καταλάβεις τα φωτισμένα κείμενα..»
Αυτά είναι λόγια δίχως αντικειμενική αξία. Λόγια παρηγοριάς, μπροστά στην αμφισβήτηση της γνώσης.
Οφείλεις να ερευνάς φίλτατε, να αμφισβητείς, και ότι είναι πράγματι δυνατό και αληθινό, θα κάμψει την οποιαδήποτε κριτική. Είναι όμως έτσι?
Μητσάκος:
«..Γεννήθηκε λοιπόν ο Χριστός απο την Παναγία αφού η ίδια είχε αραβωνιαστεί με τον Ιωσήφ, τον τελευταίο της γενιάς αυτής.»
Το ότι ο Χριστός γεννήθηκε από την Μύριαμ, την λεγόμενη αργότερα ως Παναγία, δεν λέει τίποτα απολύτως.
Ο Χριστός ΘΑ ΗΤΑΝ ΑΠΟΓΟΝΟΣ εάν προήρχετο ΑΠΟ ΣΠΕΡΜΑ ΔΑΒΙΔΙΚΟ. Ο Ιησούς όμως, ΕΙΝΑΙ ΑΝΕΥ ΦΥΣΙΚΟΥ ΠΑΤΡΟΣ, και δια υιοθεσίας δεν υφίσταται για την ιουδαϊκή θεολογία και παράδοση «μεταφορά φυλής».
Πουθενά και κανένας Προφήτης δεν μίλησε για έναν Μεσσία που θα προέρχεται από «άμωμο σύλληψη», αλλά μίλησαν για ΣΠΕΡΜΑ ΣΩΜΑΤΟΣ. Και τέτοιο, δεν έχει ο Ιησούς της Καινής Διαθήκης…
Μητσάκος:
«Το κατά σάρκα μπορέι κανείς να το εκλάβει ως αποτέλεσμα του θαύματος μιας και ο άνθρωπος παίρνει και απο τα δύο γονίδια, αυτό έγινε και με τον Χριστό λογικά αλλά εκ θαύματος κιόλας.»
Το τι μπορεί ο καθένας να «εκλάβει» και τι όχι, δεν μας αφορά. Η Ελληνική γλώσσα ήταν ήδη από τότε εξόχως πλούσια σε λέξεις, και όμως δεν υπάρχει καμία απολύτως σχετική νύξη για «θαύμα».
Ο Παύλος σε αυτό το σημείο είναι συνεπής με τις επιταγές της Παλαιάς Διαθήκης αγαπητέ, και μιλάει απλά και μόνο ΓΙΑ ΣΠΕΡΜΑ ΣΩΜΑΤΟΣ και όχι για αυτό που εσύ υποθέτεις και εικάζεις. Όλα όσα λες, είναι ΑΝΥΠΑΡΚΤΑ στα λόγια των Προφητών της Π.Δ., οι οποίοι δεν είπαν ούτε ότι ο Μεσσίας θα είναι κάτι άλλο από απλός θνητός αλλά ούτε και ότι θα συλληφθεί δίχως ολοκληρωμένη σεξουαλική συνεύρεση ανδρός και γυναικός.
Εάν ίσχυε αυτό που εσύ έμαθες ως αλήθεια, τότε πολύ απλά και οι Προφήτες θα το είχαν αναφέρει αλλά και ο Παύλος θα μίλαγε για «θεϊκή επέμβαση» και όχι για σπέρμα σώματος.
Μητσάκος:
«Το κατά σάρκα επίσης συμπληρώνοντας το παραπάνω, έχει την έννοια του υλικού, ότι εκ σώματος είναι απο το σπέρμα Δαβίδ, αλλά εκ πνεύματος ΘΕΑΝΘΡΩΠΟΣ!»
Λάθος φίλτατε. Οικτρό λάθος.
Η λέξη ή η έννοια «θεάνθρωπος», δεν υφίσταται πουθενά στην Π.Δ. για το πρόσωπο του Μεσσία αλλά εμφανίζεται για πρώτη φορά ΑΠΟ ΤΙΣ ΕΤΣΙΘΕΛΙΚΕΣ «ΕΡΜΗΝΕΙΕΣ» ΤΩΝ ΧΡΙΣΤΙΑΝΩΝ μετά την Καινή Διαθήκη.
Ο ίδιος ο Ιησούς εξάλλου, ουδέποτε αποκάλεσε τον εαυτό του «θεάνθρωπο» ή πόσο δε μάλλον Θεό. Αυτά, είναι ευφυολογήματα των πολυμήχανων Πατέρων σας.
Μητσάκος:
«Δηλαδή όλοι αυτοί οι Άγιοι που ήταν έξυπνοι άνθρωποι έπασχαν απο τρέλα, κάτι που δεν ισχύει βέβαια μιας και κατανοούν μάλλον παραπάνω του τι σημαίνει θαύμα..»
Δεν γνωρίζω και δεν γνωρίζεις εάν έπασχαν από κάποια μορφή σχιζοφρένειας, ωστόσο μπορώ να σου πω από τι έπασχαν: ΑΠΟ ΤΗ ΤΥΦΛΩΣΗ ΤΗΣ ΠΙΣΤΗΣ.
Η πίστη φίλτατε, είναι εκ των πραγμάτων ένας ωραία πλασμένος παραλογισμός. Είναι μια υπόθεση, διότι εάν ήταν γνώση τότε θα ακυρώνονταν από πίστη και θα μετατρέπονταν σε γνώση. Η γνώση, καταργεί την πίστη.
Επομένως, όσο έπασχαν όλοι οι Άγιοι που λες, άλλο τόσο πάσχουνε και τα δισεκατομμύρια πιστών των άλλων θρησκειών αυτού του πλανήτη, οι οποίοι όλοι είναι της γνώμης ότι ο δικός τους Θεός είναι ο σωστός και όχι ο δικός σου για παράδειγμα!
Η φαντάζεσαι ότι είσαι εσύ σε θέση να πείσεις ή να αποδείξεις σε έναν Μουσουλμάνο ή έναν Ινδουιστή ότι οι δικοί σου Άγιοι «ξέρουνε» και οι δικοί τους ιεράρχες «κοιμούνται όρθιοι»??
Αντιλαμβάνεσαι τι μας λες τελικά? Αντιλαμβάνεσαι ότι διαρκώς εικάζεις, μέσα από εικασίες άλλων? (π.χ. των «Αγίων»)
Μητσάκος:
«Μιλάς για τους εκπροσώπους του Θεού και νομίζεις πως είναι οι σημερινοί με τις Μερσεντές.»
Τέτοιες ανοησίες σε συμβουλεύω να μην αναπαράγεις. Ούτε καν ως Ορθόδοξος.
Δεν υπάρχουνε «εκπρόσωποι του Θεού», εκπρόσωπος απέναντι στο Θείο είναι ο κάθε άνθρωπος, μιας και μέσα στο Όλο Ενυπάρχει το Έν.
Ο Θεός δεν όρισε ποτέ «εκπροσώπους», αλλά ονόμασε και έχρισε ΜΕΣΑΖΟΝΤΕΣ, όπως οι προφήτες ή οι Χρισμένοι, οι Χριστοί.
Μητσάκος:
«Εγώ μιλάω για τα μεγάλα ονόματα πάντα όπως είναι οι διάφοροι στυλίτες, μάρτηρες που μαρτήρισαν φρικτά..»
Κοίτα να δεις, άτομα που έπιναν είτε τα ούρα τους, είτε που κλείστηκαν μέσα σε ένα τσουβάλι όπου και αφόδευαν ή έτρωγαν, άτομα που ξεράθηκαν στην κυριολεξία επάνω σε δοκάρια (!) ή άφηναν τα σκουλήκια να τρώνε τις σάρκες τους, μπορεί για σένα να είναι………«μεγάλα ονόματα» αλλά κατά τα άλλα ήσαν απλά ΕΓΚΕΦΑΛΙΚΑ ΕΥΝΟΥΧΙΣΜΕΝΟΙ.
Ας μην αναφέρουμε λεπτομέρειες για τέτοιες ανωμαλίες, διότι μόνο φρίκη και θλίψη προκαλεί η περιγραφή τους.
Μητσάκος:
«Λές ότι ο Ιησούς έκανε περιτομή, μα απο ότι ξέρω ο Χριστός ακολούθησε όλη την Εβραϊκή διαδικασία σε πολλά πράγματα τα οποία τώρα δεν ισχύουν σαν χριστιανική παράδοση.»
Το τι ισχύει τώρα και τι όχι, δεν σημαίνει και ότι είναι ορθό ή πραγματικό.
Ο Ιησούς αποκήρυξε ποτέ του την περιτομή? Είπε ποτέ ότι στο μέλλον θα πρέπει να καταργηθεί? Η το είπε ένας φαρισαίος αυτόκλητος, ο οποίος συνάμα ποτέ του δεν συνάντησε έστω και σε σταυροδρόμι τον Ιησού??
Νομίζεις ότι τόση απρονοησία είχε ο Ιησούς? Νομίζεις ότι ο Θεός θα ακύρωνε αυτή την διαδικασία και θα άφησε δίχως μια ελάχιστη προφητική αναφορά σε ολάκερη την Παλαιά Διαθήκη?
Δεν βλέπεις ότι η πίστη σου είναι αυτή που δεν σου επιτρέπει καν να σκεφτείς κάτι άλλο? Ξέρεις κάτι φίλτατε? Σήμερα να παρουσιάζονταν μπροστά σας ο Ιησούς, κανείς σας δεν θα τον πίστευε….
Μητσάκος:
«Ναι αλλά όταν τα έλεγε αυτά ο Απόστολος είχε τους άλλους Αποστόλους να ξέρουν τι λέει περί πίστεως και τι διδάσκει..»
Την περιτομή την καταργεί ο Παύλος, και όχι οι άλλοι.
Ο Χριστιανισμός γίνεται οικουμενικό σύστημα θρησκείας από τον Παύλο, και όχι από τους άλλους. Η διαμάχη του Παύλου με τον Πέτρο είναι γνωστή…
Μητσάκος:
«Περί Διαβόλου σου έχω δώσει συζήτηση να προβληματιστείς.»
Απάντηση δεν έδωσες, απλά είπες τα δικά σου. Δεν απάντησες με στοιχεία, με τεκμήρια…
Μητσάκος:
«Και αυτά περί νόμου που δεν άλλαξε κ.τ.λ. νομίζω έχει πει πως ήρθε να τον βελτιώσει και έδωσα παράδειγμα με το "οδόντα αντί οδόντα" και το "αφες ημίν»
Ο Νόμος της Τορά δεν τροποποιείται από κανέναν, κάτι το οποίο ξεκάθαρα το απαγορεύει η Παλαιά Διαθήκη. Ούτε από τον Μεσσία ούτε από κανέναν.
Εάν επρόκειτο να αλλαχθεί ο Νόμος της Τορά με τον ερχομό του Μεσσία, τότε θα το είχανε πει οι προφήτες, όμως τίποτα σχετικό δεν συμβαίνει. Ο Ιησούς φαίνεται να φάσκει και να αντιφάσκει. Από την μια τηρεί λέει τους Νόμους, από την άλλη μερικώς παρανομεί.
Αιρεσιάρχες ιουδαίοι υπήρξανε αρκετοί, όπως και αρκετοί που πίστευαν ότι είχανε σταλθεί από τον Γιαχβέ ως Μεσσίες…..
Δεν υπάρχουν δικαιολογίες μιας και αφού δεν πιστεύεις δεν χρειάζετε να δίνεις βάση ούτε στις Διαθήκες.
Πολλά απο αυτά που προβάλεις ως αλήθειες είναι δικές σου εκτιμήσεις γιατί έτσι σου αρέσει να τα βλέπεις και οι δικαιολογίες σου όπως και οι εξηγήσεις σε πολλά είναι φτηνές και υποκειμενικές για μένα και αστήριχτες.
Αν θεωρείς πως όλα αυτά δεν υπάρχουν δεν χρειάζετε να αφιερώνεις τόσο κόπο και χρόνο σε ένα μυθιστόρημα θρησκείας όπως θέλεις να νομίζεις πως είναι.
Δεν μπορώ άλλο να συνεχίσω, πίστευε όπως θέλεις και όπου θέλεις, αρκεί να είσαι αγαθός και που ξέρεις, μπορέι να σε καλέσει ο Θεός όπως τον Απόστολο Παύλο.
Ο Πάτερ Πορφύριος έλεγε αν δεν κάνω λάθος, ότι χρειάζετε πολύ προσευχή και όχι λόγια.
quote:
Μητσάκος
Όταν λέει την φράση "περί του υιού αυτού, του γενομένου εκ σπέρματος Δαυίδ κατά σάρκα" αυτά που καταλαβαίνω εγώ είναι τα εξής:
Η Παλαιά Διαθήκη αρχίζει με τις γενεές του Χριστού... (Αβραάμ εγέννησε Ισαάκ, Ισαάκ εγέννησε Ιακώβ.........)
Όταν λοιπόν έδωσε την υπόσχεση του ο Θεός ότι απο αυτό το γένος θα γεννηθεί ο Μεσσίας, την πραγματοποίησε κιόλας.
Φίλε Μητσακο , το γενεαλογικό δέντρο του Χριστού , δεν βρίσκεται στην Παλαιά Διαθήκη αλλά στην Καινή , στα κατά Ματθαίο (κεφ.Α,1-16) και κατά Λουκά (κεφ.Γ-23) ευαγγέλια , αλλά είναι πολύ μπερδεμένο γιατί δεν συμφωνούν μεταξύ τους .
Ας δούμε λοιπόν τι γράφουν .
ΜΑΤΘΑΙΟΣ (κεφ.Α,1-16)
Βίβλος της γενεαλογίας του Ιησού Χριστού , υιού του Δαυίδ υιού του Αβραάμ .
Ο Αβραάμ εγέννησε τον Ισαάκ , Ισαάκ δε εγέννησε τον Ιακώβ , Ιακώβ δε εγέννησε τον Ιούδαν , Ιούδας δε εγέννησε τον Φαρές και τον Ζαρά εκ της Θάμαρ , Φαρές δε εγέννησε τον Εσρώμ , Εσρώμ δε εγέννησε τον Αμιναδάβ , Αμιναδάβ δε εγέννησε τον Ναασών , Ναασών δε εγέννησε τον Βοόζ εκ της Ραχάω , Βοόζ δε εγέννησε τον Ωβήδ εκ της Ρούθ Ωβήδ δε εγέννησε τον Ιεσσαί , Ιεσσαί τον Δαυίδ τον Βασιλέα .
Δαυίδ δε ο Βασιλεύς εγέννησε τον ΣΟΛΟΜΩΝΤΑ εκ της γυναικός του Ουρίου , Σολομών δε εγέννησε τον ΡΟΒΟΑΜ , Ροβοάμ δε εγέννησε τον ΑΒΙΑ , Αβίας δε εγέννησε τον ΑΣΑ , Ασά δε εγέννησε τον ΙΩΣΑΦΑΤ , Ιωσαφάτ δε εγέννησε τον ΙΩΡΑΜ , Ιωράμ δε εγέννησε τον ΩΖΙΑ , Ωζίας δε εγέννησε τον ΕΖΕΚΙΑΝ , Εζεκίας δε εγέννησε τον ΜΑΝΑΣΣΗ , Μανασσής δε εγέννησε τον ΑΜΩΝ , Αμών δε εγέννησε τον ΙΩΣΙΑΝ , Ιωσίας δε εγέννησε τον ΙΕΧΩΝΙΑΝ και τους αδελφούς αυτού , επό της μετοικεσίας Βαβυλώνος .
Μετά δε τη μετοικεσίαν της Βαβυλώνος Ιεχωνίας εγέννησε τον ΣΑΛΑΘΙΗΛ , Σαλαθιήλ δε εγέννησε τον ΖΟΡΟΒΑΒΕΛ , Ζοροβαβέλ δε εγέννησε τον ΑΒΙΟΥΔ , Αβιούδ δε εγέννησε τον ΕΛΙΑΚΕΙΜ , Ελιακείμ δε εγέννησε τον ΑΖΩΝ , Αζών δε εγέννησε τον ΣΑΔΩΚ , Σαδώκ δε εγέννησε τον ΑΧΕΙΜ , Αχείμ δε εγέννησε τον ΕΛΕΑΖΑΡ , Ελεαζάρ δε εγέννησε τον ΜΑΤΘΑΝ , Ματθαν δε εγέννησε τον ΙΑΚΩΒ , Ιακώβ δε εγέννησε τον ΙΩΣΗΦ τον άνδρα της Μαρίας , εξ ης εγεννήθη Ιησούς ο λεγόμενος Χριστός .
ΛΟΥΚΑΣ (κεφ.Γ-23)
Και αυτός ο Ιησούς ήρχιζε να είναι ως τριάκοντα ετών ων (καθώς ενομίζετο) υιός Ιωσήφ , του Θεού , του Αδάμ , του Σηθ , του Ενώς , του Καινάν , του Μαλελεήλ , του Ιαρέδ < του Ενώχ του Μαθουσάλα , του Λαμέχ , του Νώε , του Σημ , του Αρφαξάδ , του Καϊνάν , του Σαλά , του Εβέρ, του Φαλέκ , Ραγαύ , του Σαρούχ , του Ναχώρ , του Θάρα , του Αβραάμ , του Ισαάκ , του Ιακώβ , του του Ιούδα , του Φαρές , του Εσρώμ , του Αράμ , του Αμιναδάβ , του Ναασών , του Σαλμόν , του Βοόζ , του Ωβήδ , του Ιεσαί , του Δαυίδ .
Του ΝΑΘΑΝ , του ΜΑΤΤΑΘΑ , του ΜΑΪΝΑΝ , του ΜΕΛΕΑ , του ΕΛΙΑΚΕΙΜ , του ΙΩΝΑΝ , του ΙΩΣΗΦ , του ΙΟΥΔΑ , του ΣΥΜΕΩΝ , του ΛΕΥΙ , του ΜΑΤΘΑΤ , του ΙΩΡΕΙΜ , του ΕΛΙΕΖΕΡ , του ΙΩΣΗ , του ΗΡ , του ΕΛΜΩΔΑΜ , του ΚΩΣΑΜ , του ΑΔΔΙ , του ΜΕΛΧΙ , του ΝΗΡΙ , του ΣΑΛΑΘΙΗΛ , του ΖΟΡΟΒΑΒΕΛ , του ΡΗΣΑ , του ΙΩΑΝΝΑ , του ΜΑΤΤΑΘΙΟΥ , του ΜΑΑΘ , του ΝΑΓΓΑΪ , του ΕΛΙ , του ΝΑΟΥΜ , του ΑΜΩΣ , του ΜΑΤΤΑΘΙΟΥ , του ΙΩΣΗΦ , του ΙΑΝΝΑ , του ΜΕΛΧΙ , του ΛΕΥΙ , του ΜΑΤΘΑΤ , του ΗΛΙ .
Όπως βλέπεις φίλε μου , ο Ματθαίος μας δίνει τριάντα επτά απογόνους του Ιησού , και ο Λουκάς πενήντα τρεις . Εκτός τούτου ούτε για τον παππού του Ιησού δεν συμφωνούνε και ο μεν Ματθαίος τον θέλει Ιακώβ , ο δε Λουκάς Ηλί .
μπορεις επισης να επιβεβαιωσεις αυτες τις γενεαλογιες απο τη Γενεση κεφ. 5, και 11 και απο το 1 Χρονικων κεφ. 1,2,3 και 4
και παρεπιπτοντως ακριβως αυτες οι φαινομενικες αντιφασεις ειναι που κανουν πιο βεβαιο το αληθινο του γεγονοτος.
(ο Ηλι ηταν πεθερος του Ιωσηφ)
Μόνο οι άθεοι το ανακάλυψαν το 2007;
Πάντως κάνει εντύπωση που δεν έχει αλλάξει κανείς τα γραφόμενα τόσα χρόνια, δεν υπάρχει δηλαδή πρόθεση κάλυψης αυτής της περιγραφής.
quote:
Μητσάκος
2 χιλιάδες περίπου χρόνια τώρα τόσοι και τόσοι ερευνούν την Γραφή αυτό το σημείο με την αντίφαση δεν το είδαν;
Μόνο οι άθεοι το ανακάλυψαν το 2007;
Κατ αρχήν δεν έχω ποτέ δηλώσει άθεος , μια ματιά όμως στην Καινή Διαθήκη , που ασφαλώς σαν καλός Χριστιανός σίγουρα έχεις στο σπίτι σου , θα σε πείση φίλε Μητσάκο για του λόγου το αληθές .
quote:
eidos
και παρεπιπτοντως ακριβως αυτες οι φαινομενικες αντιφασεις ειναι που κανουν πιο βεβαιο το αληθινο του γεγονοτος.(ο Ηλι ηταν πεθερος του Ιωσηφ)
Εγώ σαν φανατικός θαυμαστής του Ματθαίου φίλε eidos υποστηρίζω ότι ήταν ο Ιακώβ , που μου αρέσει και περισσότερο σαν άνομα .
