- Μια θεωρία που απαλλάσσει τους Ναζί - .-= ΤΟ ΠΑΡΑΞΕΝΟ =-.
Η απόδραση από το στρατόπεδο του Άουσβιτς δεν ήταν εύκολη ούτε όμως και αδύνατη. Από τις 802 αποδράσεις, οι 144 αναφέρονται ως επιτυχημένες. Στις 7 Απριλίου 1944, δύο Εβραίοι από τη Σλοβακία ο Walter Rosenberg, που χρησιμοποιούσε το όνομα Rudolf Vrba και με αυτό εξέδωσε το «I cannot forgive» (Δεν μπορώ να συγχωρήσω) και ο Alfred Wetzler απέδρασαν από το Άουσβιτς και με τη βοήθεια Πολωνών χωρικών μετέβησαν στην Σλοβακία. Στις 25 Απριλίου βρίσκονται στη Ζιλίνα όπου συναντούν τους υπευθύνους του σλοβακικού Εβραϊκού Συμβουλίου: τον Oscar Neumann, τον Oscar Krasnansly και τον Ervin Steiner. Οι δύο δραπέτες διηγήθηκαν την ιστορία τους, απάντησαν σε σχετικές ερωτήσεις ενώ τους ζητήθηκε και γραπτή αναφορά. Οι άνθρωποι της επιτροπής τους χώρισαν, ώστε ο καθένας να γράψει την δική του εκδοχή των συμβάντων και ύστερα οι δύο εκδοχές συνδυάστηκαν για να αποτελέσουν μία μόνο αναφορά.
Η αναφορά αυτή περιλάμβανε τις μαρτυρίες των δύο ανθρώπων για τα στρατόπεδα Μαϊντάνεκ, Άουσβιτς, Μπίρκεναου, σχεδιάγραμμα του Άουσβιτς και του γύρω χώρου, σκαρίφημα των θαλάμων αερίων και σκαρίφημα του Μπίρκεναου. Περιλάμβανε επίσης κατάλογο των διάφορων κονβόι που έφταναν στο Μπίρκεναου απ’ όλη την Ευρώπη. Τέλος αναφερόταν και στον αριθμό των Εβραίων που θανατώθηκαν με αέριο στο Μπίρκεναου μεταξύ Απριλίου 1942 και Απριλίου 1944. Βεβαίως με τις γνώσεις που έχουμε σήμερα, διαπιστώνουμε ότι η αναφορά παρουσιάζει λάθη, ιδίως ως προς τους αριθμούς που είναι φανερά διογκωμένοι, αλλά τα λάθη αυτά δεν επηρεάοζυν στον παραμικρό την ακρίβεια του συνόλου και τη μεγάλη της συνεισφορά στις γνώσεις μας για το Μπίρκεναου και τη διαδικασία εξολόθρευσης.
Η αναφορά αυτή αναπαράχθηκε σε πολλά αντίγραφα, μεταφράστηκε σε πολλές γλώσσες, δίχως μνεία του ονόματος των συντακτών της. Το Εβραϊκό Συμβούλιο της Σλοβακίας αποφάσισε να εμφανίζεται αυτό ως συντάκτης της για να της προσδώσει ιδιαίτερη βαρύτητα και να τη διανείμει σε πολλές αρχές με πρώτους, κι αυτό διότι φαινόταν να υπάρχει επιτακτική σχετική ανάγκη, τους Εβραίους της Ουγγαρίας, με την ελπίδα ότι διαθέτοντας τις συγκεκριμένες πληροφορίες, θα μπορούσαν να λάβουν μέτρα για να σώσουν τους Εβραίους «τους». Διότι το πρωτεύον θέμα εκείνη τη στιγμή ήταν οι 750.000 Εβραίοι που ζούσαν στην Ουγγαρία και που δεν είχαν θιγεί ως τότε, ήταν όμως γνωστό ότι προετοιμαζόταν η εκτόπισή τους από τον Άιχμαν και τους άντρες του, που κατέφθασαν στη Βουδαπέστη το Μάρτιο του 1944. Η εκτόπιση όντως ξεκίνησε στις 10 Μαϊου, 15 ημέρες μετά την άφιξη των Vrba και Wetzler στη Σλοβακία. Δύο άλλοι Εβραίοι που απέδρασαν από το Άουσβιτς-Μπιρκεναου, οι Arnost Rosin και Czeslaw Morodwicz, έφτασαν με τη σειρά τους στη Μπρατισλάβα και κατέθεσαν τη δική τους μαρτυρία για τις 10 πρώτες ημέρες αφανισμού των Εβραίων της Ουγγαρίας, κατά τις οποίες ήταν παρόντες καθώς και για την εξόντωση 3000 Ελλήνων Εβραίων.
Τι ήταν γνωστό για την Τελική Λύση γενικότερα και το Άουσβιτς ειδικότερα όταν οι δύο δραπέτες έφτασαν στη Σλοβακία; Το ερώτημα αυτό αποτέλεσε αντικείμενο πολλών ερευνών, οι πιο πρόσφατες εκ των οποίων βασίζονται σε κρατικά αρχεία και στα αρχεία των μυστικών υπηρεσιών των Συμμάχων, ειδικότερα των ΗΠΑ και του Ηνωμένου Βασιλείου, στα οποία η πρόσβαση πρόσφατα κατέστη εφικτή. Οι πληροφορίες για το διωγμό των Εβραίων και τις θανατώσεις έγιναν όντως πολύ γρήγορα γνωστές στις αμερικανικές και βρετανικές αρχές, καθώς και στις εξόριστες στο Λονδίνο κυβερνήσεις, σχεδόν ταυτόχρονα με τα ίδια τα γεγονότα. Οι τρομερές μαζικές σφαγές που διαπράχθηκαν στη Σοβιετική Ένωση από τις ομάδες Einstazgruppen δημοσιεύονται στον βρετανικό και στον αμερικανικό Τύπο. Τον Ιούνιο του 1942, π.χ., το BBC ανακοινώνει ότι 700.000 Εβραίοι έχουν ήδη δολοφονηθεί και ο πρόεδρος της εξόριστης πολωνικής κυβέρνησης Sikorski δηλώνει: «ο εβραϊκός πληθυσμός της Πολωνίας είναι καταδικασμένος να αφανιστεί..[...]..Φέτος δεκάδες χιλιάδες Εβραίοι σφαγιάσθηκαν στο Λιούμπλιν, τη Βίλνα, το Λβοφ, το Στανισλάβουφ, το Ζέσουφ, το Μιέχουφ». Μέσω κυρίως της Πολωνικής Αντίστασης, των ραδιοφωνικών της εκπομπών και των αγγελιαφόρων της, οι πληροφορίες φτάνουν στο Λονδίνο ήδη από την απαρχή της κατοχής της Πολωνίας. Αφορούν ασφαλώς την τύχη των Πολωνών και την αντίσταση που προβάλλουν στη γερμανική κατοχή, αλλά αναφέρονται επίσης στην κατάσταση των Εβαίων -που αποτελούσε το 10% του συνολικού πληθυσμού-, στο τι σκέφτεται η κοινή γνώμη για το διωγμό τους, στο διωγμό καθαυτό. Το 1942, τη χρονιά που τίθεται σε εφαρμογή τη Τελική Λύση, όταν πια αρχίζουν να λειτουργούν τα μεγάλα κέντρα θανάτωσης στο Χέλμνο, το Μπέλζετς, το Σόμπιμπορ και την Τρεμπλίνκα, ο τόνος αλλάζει. Οι πολωνικές αναφορές αφιερώνονται όλο και περισσότερο στους Εβραίους.
Στις 8 Αυγούστου 1942, ο Gerhardt Riegner που εκπροσωπεί στη Γενεύση το Παγκόσμιο Εβραϊκό Συμβούλιο, στέλνει στο ραβίνο Stephen Wise στις ΗΠΑ και στον Βρετανό βουλευτή Sidney Silvermann, μέσω των διπλωματικών υπηρεσιών, ένα τηλεγράφημα: «Ελαβα ανησυχητική είδηση ότι στο γενικό επιτελείο του Φύρερ συζητήθηκε και εξετάστηκε σχέδιο, σύμφωνα με το οποίο, αφού εκτοπιστούν και συγκεντρωθούν ανατολικά όλοι οι Εβραίοι των χωρών υπό γερμανική κατοχή ή έλεγχο, που υπολογίζονται σε 3,5 με 4 εκατομμύρια άτομα, πρέπει να εξοντωθούν αμέσως, για να επιλυθεί οριστικά το εβραϊκό ζήτημα στην Ευρώπη. Το σχέδιο προβλέπεται να τεθεί σε εφαρμογή το φθινόπωρο, εξετάζονται διάφορες μέθοδοι μεταξύ των οποίων και το πρωσικό οξύ. Μεταφέρουμε την πληροφορία με κάθε επιφύλαξη, διότι δεν είναι δυνατή η εξακρίβωσή της. Ο πληροφοριοδότης θεωρείται ότι έχει στενές σχέσεις με τις γερμανικές αρχές και μεταδίδει πληροφορίες εν γένει αξιόπιστες».
Ο Jan Karski (που το πραγματικό του όνομα ήταν Zan Kozielewski), ένας από τους κυριότερους αντιπροσώπους της Πολωνικής Αντίστασης, αφηγείται στα απομνημονεύματά του που εκδόθηκαν το 1944, πώς κατ’ απαίτηση του Πολωνού απεσταλμένου στο Λονδίνο και του διοικητή του παράνομου πολωνικού στρατού συνάντησε στη Βαρσοβία, τον Οκτώβριο του 1942, δύο εξέχουσες προσωπικότητες της εβραϊκής κοινότητας, που ήταν επικεφαλής ο ένας στη σιωνιστική οργάνωση και ο δεύτερος στο Bund (Γενική Ένωση Εργατών της Ρωσίας, της Πολωνίας και της Λιθουανίας), το Σοσιαλδημοκρατικό Εβραϊκό Κόμμα. Ο ηγέτης του Bund, Leinor Feiner τον επιφόρτησε με το καθήκον να μεταφέρει ένα μήνυμα: «Θέλουμε να πείτε στην πολωνική και στις συμμαχικές κυβερνήσεις ότι είμαστε ανυπεράσπιστοι απέναντι στους Γερμανούς εγκληματίες, ότι κανείς δεν είναι διατεθειμένος να μας βοηθήσει. Οι αρχηγοί της Αντίστασης μπορούν να σώσουν ορισμένους από εμάς, αλλά δεν μπορούν να σωθούν τα πλήθη. Οι Γερμανοί δεν προσπαθούν να μας καταστήσουν σκλάβους όπως κάνουν με τους υπόλοιπους – μας εξολοθρεύουν συστηματικά. Όλος ο λαός μας θα αφανιστεί. Ένας μικρός αριθμός ίσως να σωθεί αλλά τα τρία εκατομμύρια Πολωνοεβραίοι είναι καταδικασμένοι».
Οι δύο άνδρες πρότειναν στον Jan Karski να επισκεφθεί με κίνδυνο της ζωής του, το γκέτο, για να «δει το θέαμα ενός ψυχορραγούντος λαού». Τον βοήθησαν να εισέλθει κρυφά στα κέντρα θανάτωσης του Μπέλζετς και της Τρεμπλίνκα. Το Νοέμβριο του 1942 βρίσκεται στο Λονδίνο, αναφέρει ό, τι είδε και κατόπιν αναχωρεί για τις ΗΠΑ, όπου ο πρέσβης της εξόριστης πολωνικής κυβέρνησης αναστατώνεται τόσο από τις διηγήσεις του, ώστε φροντίζει να συναντηθεί με τον πρόεδρο Ρούσβελτ. Αν και η περιγραφή του Μπέλζετς είναι προβληματκή (δεν αποκλείεται όμως να περιγράφει άλλο στρατόπεδο), δεν παέυ πάντως να πρόκειται για΄ανθρωπο που έδωσε στον Ρούσβελτ, αλλά και στην εξόριστη πολωνική κυβέρνηση, καθώς και στους ιθύνοντες των εβραϊκών κοινοτήτων μια αποφασιστική μαρτυρία για την καταστροφή των Εβραίων της Πολωνίας.
Συνυφασμένος με το στρατόπεδο Μπέλζετς, ένας άλλος «αγγελιαφόρος» έγινε διάσημος χάρη στο θέατρο και στον κινηματογράφο. Πρόκειται για τον Kurt Gerstein, που έγινε χάρη στο θεατρικό έργο του Rolf Hochhuth «Ο Καρδινάλιος». Ο Gerstein κατατάχθηκε στα SS, αποσπάστηκε στην Υπηρεσία Υγιεινής των Waffen SS, υπεύθυνος κυρίως για τις εγκαταστάσεις πόσιμου νερού και την απολύμανση στα στρατιωτικά στρατόπεδα και τα στρατόπεδα συγκέντρωσης. Υπηρέτησε εκεί μέχρι τη συνθηκολόγηση των Γερμανών με την αρμοδιότητα να παραδίδει τις τοξικές ουσίες στα κέντρα θανάτωσης. Το 1942 επισκέφθηκε τα στρατόπεδα εξόντωσης Μπέλζετς και Τρεμπλίνκα. Στο Μπέλζετς παρακολούθησε μια θανάτωση με αέρια και συγκλονίστηκε. Την περιέγραψε μάλιστα γραπτώς πολλές φορές στα γερμανικά και στα γαλλικά. Στο ταξίδι της επιστροφής από τη Βαρσοβία προς το Βερολίνο, στις 20 Αυγούστου 1942, συνάντησε τον βαρόνο Goran Von Otter, πρόξενο της Σουηδίας. Καθ’όλη τη διάρκεια του ολονύχτιου ταξιδιού, τού αφηγείται, άκρως συγκινημένος τα γεγονότα των οποίων υπήρξε μάρτυρας. Ο Gerstein εκμυστηρεύτηκε αυτό το «φρικτό μυστικό» στον προτεστάντη επίσκοπο Otto Dibelius και στον αποστολικό νούντσιο Cesare Orsenigo. Ο Kurt Gerstein συνέχισε παρ’ όλα αυτά να εργάζεται παραδίδοντας Cyclon B όλο το 1943 και το 1944 και ειδικά στα SS του Άουσβιτς. Συλλαμβάνεται από τους Γάλλους, φυλακίζεται στη φυλακή του Σερς-Μιντί και αυτοκτονεί.
Μπορεί συνεπώς να βεβαιωθεί ότι σημαντικοί κύκλοι γνώριζαν πως οι Εβραίοι, της Πολωνίας κατ’ αρχάς και της Ευρώπης ακολούθως, προορίζονταν για εξολόθρευση. Οι κύκλοι αυτοί περιλαμβάνουν αρχικά τους παράγοντες (όπως ο Gerstein) και όσους ζουν κοντά στους τόπους μαζικής καταστροφής, δηλαδή πολύ μεγάλο αριθμό Πολωνών, τους οποίους ο Jean-Charles Szurek χαρακτηρίζει ως «λαό μάρτυρα». Περιλαμβάνουν επίσης την εβραϊκή ηγεσία των χωρών όπου η Ελβετία, η Μεγάλη Βρετανία, οι ΗΠΑ, η Παλαιστίνη. Οι κύκλοι αυτοί περιλαμβάνουν, τέλος, και τους ηγέτες των συμμαχικών χωρών και των εξόριστων κυβερνήσεων. Ενώ το στρατόπεδο του Άουσβιτς ήταν γνωστό στους Πολωνούς, η Τελική Λύση ωστόσο ήταν κάτι τελείως διαφορετικό. Κατά τον Αμερικανό ιστορικό Richard Breitman, ενδείξεις πως οι Εβραίοι αποστέλλονταν στο Άουσβιτς για να θανατωθούν υπάρχουν σε διάφορα κρυπτογραφημένα διοικητικά έγγραφα που κυκλοφορούσαν στο Ράιχ και τα οποία οι Βρετανοί ήταν σε θέση να αποκρυπτογραφήσουν: στατιστικές των ζώντων και των νεκρών, κατά κατηγορίες, στα στρατόπεδα συγκέντρωσης, ειδικά στο Άουσβιτς, αναφορές για τη λειτουργία της Reichsbahn, της σιδηροδρομικής εταιρίας του Ράιχ.
Οι αναφορές της πολωνικής Αντίστασης είναι αρκετά πιο ακριβείς. Απ’ όσες γνωρίζουμε, η πρώτη που αναφέρεται σε συστηματικές θανατώσεις στο Άουσβιτς φέρει ημερομηνία 15 Νοεμβρίου 1942 και φτάνει στην εξόριστη πολωνική κυβέρνηση στο Λονδίνο στις 27 του ίδιου μήνα. Αναφέρει ότι δεκάδες χιλιάδες άτομα, ουσιαστικά Εβραίοι και Σοβιετικοί αιχμάλωτοι πολέμου, έχουν εκτοπιστεί στο Άουσβιτς για να εξοντωθούν αμέσως στους θαλάμους αερίων. Μια άλλη αναφορά του διευθηντηρίου της πολωνικής Αντίστασης, στις 23 Μαρτίου 1943, μιλά για έναρξη λειτουργίας ενός νέου κρεματορίου στο Μπίρκεναου, ικανού να «διευθετήσει» 3000 άτομα την ημέρα, κατά πλειονότητα Εβραίους. Η πληροφορία είναι ακριβής: ο θάλαμος αερίων-κρεματόριο IV λειτουργεί από τις 22 Μαρτίου και η συνολική του δυναμικότητα μαζί με το θάλαμο V που τίθεται σε λειτουργία δύο βδομάδες αργότερα, είναι όντως 3000 άτομα.
Ο Πολωνός αντιστασιακός Stefan Korbonski στέλνει με τη σειρά του μια αναφορά για τους θαλάμους αερίων-κρεματόρια, που δημοσιεύεται στο Λονδίνο, τον Απρίλιο του 1943, στο πολωνικό δελτίο Poland Fights και δίνει στατιστικά στοιχεία για τον αριθμό των νεκρών. Μια μακροσκελής αναφορά ενός αγγελιαφόρου που διέμεινε έναν περίπου χρόνο στην Πολωνία, με ημερομηνία 18 Απριλίου 1943, την προηγούμενη του ξεσπάσματος της εξέγερσης στο γκέτο της Βαρσοβίας δίνει ακριβείς πληροφορίες για το Όσβιεσιμ (γερμ. Auschwitz), όπου πέρασε αρκετές εβδομάδες το Σεπτέμβριο του 1942 διεξάγοντας έρευνες. Παρότι η αναφορά αυτή περιέχει μερικές υπερβολές για τις μεθόδους μαζικής εξολόθρευσης των Εβραίων, αποκαλύπτει, ωστόσο, πολλά για τις φήμες που οπωσδήποτε κυκλοφορούσαν στα πέριξ του στρατοπέδου και τις διαδίδουν απελευθερωμένοι έγκλειστοι, πολίτες που εργάζονται στα στρατόπεδα, ή και οι SS. Όπως και να’ χει, η αναφορά περιγράφει την τύχη των Εβραίων για τους οποίους οι κυβερνήσεις στο Λονδίνο γνωρίζουν καλά ότι την περίοδο αυτή εκτοπίζονται μαζικά, κυρίως από χώρες της Ανατολικής Ευρώπης, προς άγνωστο προορισμό, όπου πια χάνονται τα ίχνη τους. Ο Πολωνός αγγελιαφόρος συναντά εξάλλου ένα μέλος του πολωνικού Εθνικού Συμβουλίου, που εκπροσωπεί και το Παγκόσμιο Εβραϊκό Συμβούλιο, τον Ignacy Schwarzbart, ο οποίος με τη σειρά του μεταφέρει τις πληροφορίες στους εκπροσώπους των Πολωνοεβραίων στο Παγκόσμιο Εβραϊκό Συμβούλιο στις ΗΠΑ, ζητώντας μυστικότητα.
Άλλες αναφορές κατά το δεύτερο εξάμηνο του 1943 παρέχουν πληροφορίες, ιδίως στατιστικές, για το Άουσβιτς. Μία του Δεκεμβρίου 1943, υπογεγραμμένη με το κωδικό όνομα Wanda, που φτάνει στο Λονδίνο τέλη Ιανουαρίου 1944, είναι ιδιαίτερα σαφής: αναφέρεται στους Εβραίους που εκτοπίστηκαν στο στρατόπεδο από την Ελλάδα, τη Σλοβακία, την Ολλανδία, το Βέλγιο, την Γαλλία και βεβαιώνει ότι μέχρι τον Ιούνιο του 1943, 645.000 άνθρωποι θανατώθηκαν με αέρια. Γράφει ο Wanda: «Κάθε κονβόι που φτάνει στο Άουσβιτς κατεβαίνει από τα βαγόνια. Οι άνδρες χωρίζονται από τις γυναίκες. Τα παιδιά και οι γυναίκες φορτώνονται σε αυτοκίνητα και καμιόνια, και οδηγούνται στο θάλαμο αερίων στην Μπζεζίνκα. Πεθαίνουν από ασφυξία και το φοβερό τους μαρτύριο διαρκεί 10 με 15 λεπτά, τα πτώματα πετάγονται από ένα άνοιγμα και οδηγούνται στην πυρά..[...]..Μέχρι σήμερα τρία μεγάλα κρεματόρια έχουν ανεγερθεί στο Μπίρκεναου (Μπζεζίνκα) για 10.000 άτομα ημερησίως, στα οποία καίνε ακατάπαυστα τα πτώματα και οι γύρω πληθυσμοί τα αποκαλούν “αιώνιο πυρ”».
Οι Εβραίοι επιζώντες της Μπρατισλάβας, που γνώριζαν όχι μόνο ότι έχει αρχίσει η εκτόπιση των Ούγγρων Εβραίων, αλλά και η τύχη που τους επιφυλάσσεται στο Άουσβιτς-Μπίρκεναου, έστειλαν δύο τηλεγραφήματα στη Δύση τον Μάιο του 1944 τα οποία φτάνουν στη Νέα Υόρκη, στην Agoudas Israel, τον παγκόσμιο οργανισμό ορθόδοξων Εβραίων, έναν περίπου μήνα αργότερα. Ο πρόεδρός της Jacob Rosenheim προωθεί στις 18 Ιουνίου το δεύτερο τηλεγράφημα στο War Refugee Board στην Ουάσιγκτον, έναν οργανισμό που είχε δημιουργηθεί προ εξαμήνου με σκοπό να συνδράμει τους Εβραίους. Το τηλεγράφημα αυτό ζητάει να παρεμποδίσει η Royal Air Force τις μεταφορές εκτοπισμένων και να βομβαρδίσει τις σιδηροδρομικές γραμμές μεταξύ Κοσίτσε και Πρεσόφ για να διασωθούν οι Εβραίοι που προς το παρόν δεν είχαν εκτοπιστεί. Ο εκπρόσωπος της τσεχικής κυβέρνησης στη Γενεύη προσκόμισε στον εκπρόσωπο του War Refugee Board στη Γενεύη τις δύο αναφορές των τεσσάρων δραπετών από το Άουβιτς. Στις 26 Ιουνίου 1944 τα ίδια στοιχεία προσκομίστηκαν με τηλεγράφημα στο Λονδίνο μαζί με προτάσεις για τη διάσωση των Ούγγρων Εβραίων.
ΠΗΓΗ:
Annette Wieviorka, ΑΟΥΣΒΙΤΣ - 60 ΧΡΟΝΙΑ ΜΕΤΑ, σελ.185-201, εκδ.ΠΟΛΙΣ
Edited by - Agnostic on 17/12/2010 07:03:40
quote:
Κατά τον Αμερικανό ιστορικό Richard Breitman, ενδείξεις πως οι Εβραίοι αποστέλλονταν στο Άουσβιτς για να θανατωθούν υπάρχουν σε διάφορα κρυπτογραφημένα διοικητικά έγγραφα που κυκλοφορούσαν στο Ράιχ και τα οποία οι Βρετανοί ήταν σε θέση να αποκρυπτογραφήσουν: στατιστικές των ζώντων και των νεκρών, κατά κατηγορίες, στα στρατόπεδα συγκέντρωσης, ειδικά στο Άουσβιτς, αναφορές για τη λειτουργία της Reichsbahn, της σιδηροδρομικής εταιρίας του Ράιχ.
προφανως ο Μπρειτμαν δεν ειναι Αμερικανος αλλα Εβραιος, επισης ειναι διευθυντης του περιοδικου "Ολοκαυτωμα και μελετες πανω στη γενοκτονια" που ειναι ιδιοκτησια του Μουσειου Μνημης Ολοκαυτωματος....τουτεστιν η αντικειμενικοτητα του πανω στο ζητημα ειναι οση θα ειχε ο Χιμλερ γραφοντας ενα βιβλιο για το διεθνη Εβραισμο...
Δεν εχουν ομως εξουσια.
Εμεις μιλαμε για τους κατεχοντες και οπως φαινεται και απο την εκτενη απαντηση σου, εκει ειναι το προβλημα και συμφωνω απολυτα μαζι σου σε αυτη την εξιστορηση.Εσυ και εγω που δεν εχουμε εξουσια,θελουμε να κανουμε κατι για αυτο,αλλα δεν μπορουμε,Ενας που εχει την δυναμη και μπορει(Χιτλερ) θα το κανει.
Γιατι αυτος ο τροπος ελεγχου των εβραιων προς τους απλους κατοικους του πλανητη,αποτελει ονειδος για το μελλον του.
Για το αλλο που ρωτησα εκανες κατι?
2233
quote:
Για το δεύτερο σκέλος μάλλον τα λέει κάπως υπερβολικά. Μπορεί ο κουβάς να κουνήθηκε από άλλη αιτία και ο Wiernik μέσα στη σύχγυση και την έντονη ψυχολογική φόρτιση να πίστεψε ότι προκλήθηκε από το περιεχόμενό του σε μυες. Μπορεί να ήταν ράδιο αρβύλα που του το είπαν άλλοι και να το αναπαράγει.
Βλέπετε πόσο εύκολο είναι. Μια απλή ερώτηση τύπου Ναί ή Όχι και οι πιστοί είναι με την πλάτη στον τοίχο. "Μάλλον τα λέει υπερβολικά" αντί του σωστού "Μάλλον λέει παραμύθια". Ή ίσως ο κουβάς να κουνήθηκε από άλλη αιτία !!!
Πάντως ο φιλοψευδής παραδέχεται οτι μπορεί να ήταν ράδιο αρβύλα. Και εδώ είναι η όλη ουσία της υπόθεσης. Όλο το Ολοκαύτωμα στηρίζεται σε παρόμοιο ράδιο αρβύλα.
quote:
Να τον πέταξαν έξω από το θάλαμο στους SS? Θα μπορούσε να γίνει, αν και δεν μπορώ να εξακριβώσω αν το περιστατικό συνέβη έτσι όπως ακριβώς το περιγράφει.
Άλλη μια γελοιοποίηση του αξιολύπητου πιστού μας. Βλέπετε τι είναι ικανοί να γράψουν όταν αρνούνται να σκεφτούν. "Θα μπορούσε να γίνει". Για να καταλάβετε πόσες βλακείες περιέχουν αυτές οι 4 λέξεις:
Υποτίθεται μιλάμε για θάλαμο αερίων όχι για σκυλάδικο ή κλαμπ. Η πόρτα δεν κλείδωνε; Μάλλον όχι. Φοβερές προδιαγραφές ασφαλείας. Όταν τον έσπρωξαν έξω δεν διέφυγαν τα αέρια δηλητηριάζοντας τους άλλους;; Ή μήπως δεν τα είχαν αμολήσει ακόμα στον θάλαμο; Πόση ώρα ήθελαν να το κάνουν, διότι ο μάρτυρας μας λέει οτι είχε πιάσει κουβεντούλα με τις δεσποινίδες. Και τέλος πάντων όταν τον πέταξαν έξω γιατί δεν τον ξαναέριξαν μέσα οι SS; Τρέχα γύρευε.
Οποιοσδήποτε λογικός δεν χρειάζεται να διαβάσει περισσότερα για να καταλάβει οτι ο τύπος λέει παραμύθια και δεν βρέθηκε ποτέ σε θάλαμο αερίων.
quote:
Δεν κάθησαν να ψάξουν τόσο εξονυχιστικά το χώρο σε μεγάλα βάθη διότι αυτά που βρήκαν στην επιφάνεια και σε μικρό βάθος (στάχτες, οστά κλπ) τους έκανε να καταλάβουν τι θα βρουν παρακάτω, οπότε επικεντρώθηκαν περισσότερο στην αναζήτηση άλλου τύπου στοιχείων (π.χ. εγγραφων) και όχι των αυτονόηων (για αυτούς τουλάχιστον).
Αυτές τις βλακείες ο φιλοψευδής τις διάβασε στο blog που μας παρέθεσε και φυσικά τις κατάπιε αμάσητες. Η πραγματικότητα είναι οτι οι επιτροπές έψαξαν για μέρες και αν η ιστορία ήταν αληθινή θα αρκούσε να σκάψουν με τα χέρια για να βρουν απτές αποδείξεις.
quote:
Εσύ τώρα πες μου γιατί βρήκαν ανθρώπινα οστά και στάχτες ακριβώς σε μια περιοχή που έγνε γνωστό ότι λειτούργησε στρατόπεδο εξόντωσης ανθρώπων? Τέτοια σύμπτωση ρε παιδί μου?
Ποια οστά και στάχτες ρε κακομοίρογλου, θα ξυπνήσεις επιτέλους;;; (μπα....)
Οι "στάχτες" ή τα οστά αναλύθηκαν για να εξακριβωθεί αν ανήκουν σε ανθρώπους;; Και εδώ μιλάμε για σχεδόν 1.000.000 νεκρούς! Με 2-3 οστά εδώ και 5-6 παραπέρα αποδεικνύεται αυτός ο αριθμός;;; Βεβαίως θα υπήρξαν νεκροί στα στρατόπεδα. Αλλά αυτά που μας λένε δεν αποδεικνύονται από πουθενά.
Ας το μεταφέρω και εδώ για όποιον δεν το είδε:
"And the 1945 Polish investigation team leader - Zdzislaw Lukaszkiewicz, not only admitted after his investigation that: 'During the work on the terrain, I found no mass graves,' but also explicitly stated after excavating to the very bottom of the infamous lazarett pit / trench: 'There were no human remains found."
quote:
Όσο για το ηλεκτρονικό φυλλαδιάκι που δίνεις ως πηγή, εκτός του ότι δεν αντικρούει σε τίποτα την δική μου πηγή, επιδίδεται περισσότερο σε συνθηματολογία παρά σε σοβαρή και τεκμηριωμένη επιχειρηματολογία.
Ποια πηγή ρε δυστυχισμένε;;; Ακόμα να καταλάβεις οτι ο τύπος σε δουλεύει;; Ποιηματάκια γράφει. Δεν παραθέτει ούτε μία απόδειξη. Πού είναι όλα αυτά που λέει; Μόνο στην φαντασία του.
Το φυλλάδιο παρουσιάζει συνοπτικά το θέμα και η λίγη συνθηματολογία είναι για να ξυπνήσουν κάποια χαϊβάνια. Οι υπόλοιποι μπορούν να την προσπεράσουν.
quote:
Εγώ αναφέρθηκα στο Institute for Historical Review βάση στοιχείων που βρήκα στο διαδίκτυο για τους ιδρυτές και διευθυντές του (και για τους τωρινούς συνεργάτες του) κι όχι γενικά για τους αναθεωρητές.
Καλά άσε τα σάπια. Στο διαδίκτυο δεν βρήκες κανένα "στοιχείο" παρά μόνο την λάσπη που πετάνε οι γνωστοί "αμερόληπτοι". Και στο IHR φιλοξενούνται άρθρα των περισσοτέρων αναθεωρητών.
quote:Οι νομοθεσίες είναι για να κλείσουν το στόμα της άλλης πλευράς άρχοντα της κυβίστησης. Δεν τεκμηριώνουν το ίδιο το γεγονός, αλλά την αδυναμία να το τεκμηριώσουν. Καθαρός ουρανός αστραπές δεν φοβάται.
X
Δεν είναι ζήτημα τι αρέσει ή δεν αρέσει σ'εμένα, αλλά το ότι η τεκμηρίωση του Ολοκαυτώματος προκύπτει από ιστορικά και υλικά στοιχεία κι όχι από νομοθεσίες.
Αλλά εδώ είναι η συνέχεια του τραγέλαφου. Διότι την ίδια στιγμή που αυτός ο δύστυχος προσπαθεί με νύχια και με δόντια να αποτρέψει την αναπόφευκτη κατάρρευση ενός πύργου από τραπουλόχαρτα, η Βιομηχανία συνεχίζει να οπισθοχωρεί (κατά κανόνα οι πιστοί δεν είναι και πολύ ενημερωμένοι για τις εξελίξεις).
Ο θιασώτης του Ολοκαυτώματος Robert Jan Van Pelt σε πρόσφατη συνέντευξη του δηλώνει:
"99% of what we know we do not actually have the physical evidence to prove...it has become part of our inherited knowledge."
Ααααα έτσι. Όταν όμως τα λένε αυτά οι αναθεωρητές κινδυνεύουν να βρεθούν πίσω από τα σίδερα. Οι θιασώτες φυσικά καταλαβαίνουν οτι αυτή η ιστορία δεν θα έχει καλό τέλος. Γι' αυτό πού και πού τους "ξεφεύγουν" κάτι τέτοια. To παραμύθι τελειώνει και προετοιμάζονται.
Για να σχηματίσετε μια καλύτερη εικόνα ρίξτε μια ματιά στο άρθρο του καθηγητή Faurisson στην παράγραφο Examples of revisionist victories. Εκεί θα διαβάσετε εν συντομία 20 νίκες ή υποχωρήσεις υπέρ των αναθεωρητών από το 1951 έως το 2004. Αξίζει να παραθέσω και εδώ την περίπτωση 4 για να καταλάβετε το δούλεμα που πέφτει. Όταν ο Faurisson επεσήμανε τα τεχνικά προβλήματα με τους λεγόμενους θαλάμους αερίων, σύμφωνα και με την περιγραφή του Höss, έλαβε μια απάντηση από 34 Γάλλους ιστορικούς με το εξής αμίμητο:
"It must not be asked how, technically, such a mass-murder was possible. It was technically possible, since it happened." 
Η βλακεία είναι όντως ανίκητη.
Edited by - Χ on 17/12/2010 13:08:28
quote:Διαβασα σε καποιο βιβλιο,δεν μπορω να θυμηθω τωρα,οτι ο Δαυιδ Μπεν Γκουριον ειπε σε λογο του το 1963,οτι εμεις οι Εβραιοι αφου αναγαγαμε μεγαλη νικη (την ιδρυση κρατους),μενει μια ακομη μαχη να κερδισουμε απαξ δια παντος τον προαιωνιο εχθρο μας,τους Ελληνες.
Θα χαρω αν ειναι ψεμματα,αλλα αν ειναι αληθεια,θα νοιωσω σαν Γερμανος
διοικητης της Τρεμπλιανκα.
δεν βρισκω να εχει πει οτι ο δευτερος στοχος τους μετα την ιδρυση του κρατους τους ειναι το να μας νικησουν...
αντιθετα εψαξα και βρηκα δυο κειμενα του που αναφερονται σε μας, και τα δυο μιλουν με θαυμασμο για τους Ελληνες...
το πρωτο ειναι αυτο...
«… Με την κατάκτησιν του Αλεξάνδρου κατά το 331 π.Χ. αρχίζει η ελληνική περίοδος. Εδώ διαπιστούμεν κάποιαν απέλπιδα αντιζηλίαν μεταξύ του ιουδαϊσμού και του πλουσίου και «υπερθετικού βαθμού» πολιτισμού του Ελληνισμού, πολιτισμού μη έχοντος παρόμοιον προηγούμενον εν τη ιστορία της ανθρωπότητος, πολιτισμού, όστις υπέρ πάντα άλλον επέδρασε βαθέως και μέχρι σήμερον επιδρά επί της ανθρωπίνης κοινωνίας. Εις την ποίησιν, εις την φιλολογίαν, εις την φιλοσοφίαν, εις την γλυπτικήν, εις την ζωγραφικήν και εις άλλας τέχνας έδωσεν εις τον κόσμον θησαυρούς πνευματικούς, οι οποίοι επέθεσαν την κορωνίδα εις την δόξαν της δημιουργικής δυνάμεως όλων των ανθρωπίνων γενεών. Η μεταξύ των Ασμοναίων** και των Ελλήνων κατακτητών σύγκρουσις δεν ήτο μόνον πολιτικός και στρατιωτικός αγών λαού υποτεταγμένου επαναστατήσαντος εναντίον ξένης κυριαρχίας. Ήτο κυρίως αγών μεταξύ δύο πολιτισμών, είς των μάλλον δραματικών αγώνων εν τη ιστορία της ανθρωπότητος, αγών μεταξύ δύο εθνών χαρακτήρος πρωτοτύπου, εθνών τα οποία διαφέρουν πολύ το εν από του άλλου ως προς τας συνθήκας του εθνικού βίου και ως πολιτική δύναμις εν τω κόσμω, ήσαν όμως όμοια από απόψεως πνευματικού μεγαλείου. Το Εβραϊκόν έθνος ήτο μικρόν, πτωχόν, περιορισμένον εις τα στενά όρια ενός τμήματος της αρχαίας αυτού χώρας, έθνος απολαύον τοπικής μόνον αυτονομίας. Απ’ εναντίας, το ελληνικόν έθνος επεκράτει εις τας τότε γνωστάς εις τον άνθρωπον περιοχάς της Ευρώπης, της Ασίας και της Αφρικής. Η γλώσσα του έθνους τούτου ήτο ευρύτατα διαδεδομένη μεταξύ όλων των αρχαίων λαών, από των δυτικών ακτών της Μεσογείου μέχρι των Ινδιών και μέχρι των όχθων του Νείλου. Οι Έλληνες επέτυχον τας κατακτήσεις των όχι μόνον με το ξίφος, αλλά και δια του πλουσίου και υπερόχου πολιτισμού αυτών. Όταν η ελληνική κυριαρχία των Διαδόχων του Αλεξάνδρου ωχυρώθη, εις την Αίγυπτον και την Ασσυρίαν, όταν η Αλεξάνδρεια και η Αντιόχεια έγιναν κέντρα ελληνικού πολιτισμού, η Ιουδαία, μικρή και πτωχή, δεν ήτο δυνατόν να μην επηρεασθή επίσης, έστω και μόνον υπό της αμυδράς μορφής της ελληνιστικής περιόδου. Οι Εβραίοι εις την χώραν του Ισραήλ, οι οποίοι είχον εξελληνισθή, δεν ήσαν κόλακες των Ελλήνων κυριάρχων. Η εμφάνισις των Ελλήνων εις την ιστορίαν του κόσμου δεν ήτο μόνον, ως βραδύτερον η εμφάνισις των Ρωμαίων, εκδήλωσις στρατιωτικής και απολυταρχικής ισχύος. Ήτο εκδήλωσις πολιτισμού πλουσίου, ο οποίος ενεκαινίασεν νέαν περίοδον εις την πνευματικήν ιστορίαν. Ουδέν άλλο έθνος προσέθεσε τόσα πράγματα εις τον θησαυρόν του πολιτισμού… Είναι αναμφίβολον ότι, η συνάντησις αυτή επλούτισεν και ανύψωσεν το εβραϊκό πνεύμα και εξήσκησεν όχι μικράν επιρροήν επί της εις την χώραν του Ισραήλ δημιουργηθείσης εβραϊκής λογοτεχνίας. Με την ανάρρησιν του Μεγάλου Αλεξάνδρου είδε το φως μία ιστορική, πολιτική, εξηγητική και φιλοσοφική εβραϊκή φιλολογία…»***
* GOVERNEMENT YEAR BOOK OF THE STATE OF ISRAEL, 1950 (αγγλιστί) και Περιοδικόν «ΓΝΩΣΕΙΣ», τεύχος Φεβρουαρίου 1958.
το δευτερο ειναι το παρακατω στο οποιο αναφερει οτι δυο ειναι τα διαχρονικα σοβαρα εθνη στον πλανητη: οι Ελληνες και οι Εβραιοι...δεν ξερω αν σε καποιο τριτο κειμενο του εκδηλωσε αντιπαλοτητα, απλα σ'αυτο που ανεβαζω γραφει οτι ειμαστε σαφως κατωτεροι των ενδοξων προγονων μας σημερα...
"There have been only two great peoples: the Greeks and the Jews. Perhaps the Greeks were even greater than the Jews, but now I can see no sign of that old greatness in the modern Greeks. Maybe, when the present process is finished we too will degenerate, but I see no sign of degeneration at present."
εντοπισα αλλα ομως σημεια σε λογους του Μπεν Γκουριον που δειχνουν οτι ηταν απο αυτους που πιστευαν στην παγκοσμια κυριαρχια των Εβραιων, η οποια θα ερθει υποτιθεται στο μελλον οταν σχηματισθει μια παγκοσμια κυβερνηση με πρωτευουσα την Ιερουσαλημ...αυτο δε σημαινει οτι πιστευε πως μονο οι Εβραιοι θα σχηματισουν αυτη την παγκοσμια κυβερνηση αλλα μαλλον πως οι Εβραιοι θα ειναι ο σημαντικοτερος πολος που θα συμμετεχει σ' αυτη την κυβερνηση και σαφως θα ευνοουνται απο το οτι η εδρα της θα ειναι στην Ιερουσαλημ...
το πρωτο αποσπασμα ειναι απο συνεντευξη του στην οποια ισχυριζεται πως οι Εβραιοι εχουν να παραδωσουν ενα μηνυμα στον κοσμο και αυτο ειναι η ενοτητα ολης της ανθρωποτητας, μαλιστα αποκαλυπτει οτι ο ΟΗΕ (που κατ' εμε ειναι απλα ο προγονος της παγκοσμιας κυβερνησης) ειναι μια εβραικη ιδεα, υπονοοντας πως και η ιδεα της παγκοσμιας κυβερνησης ειναι εβραικη...
We had a message to give the world, but we were overwhelmed, and the message was cut off in the middle. In time there will be millions of us - becoming stronger and stronger - and we will complete the message."
"What is the message?" the reporter asked.
"Our policy must be the unity of the human race. The world is divided into two blocs. We consider that the United Nations is a Jewish ideal."
απο συνεντευξη του στο περιοδικο Ταιμ τον Αυγουστο του 1948...
στο δευτερο κειμενο που ανεβαζω κανει κατι εντυπωσιακες προβλεψεις για τις πολιτικες και γεωπολιτικες παγκοσμιες μελλοντικες εξελιξεις οι οποιες σχεδον πραγματοποιηθηκαν κατα γραμμα και καταληγει με την πεποιθηση του οτι θα πραγματοποιηθει καποια στιγμη και η παγκοσμια κυβερνηση με εδρα την Ιερουσαλημ...
"The image of the world in 1987 as traced in my imagination: the Cold War will be a thing of the past. Internal pressure of the constantly growing intelligensia in Russia for more freedom and the pressure of the masses for raising their living standards may lead to a gradual democratization of the Soviet Union. On the other hand, the increasing influence of the workers and farmers, and rising political importance of men of science, may transform the United States into a welfare state with a planned economy. Western and Eastern Europe will become a federation of autonomous states having a Socialist and democratic regime.
With the exception of the USSR as a federated Eurasian state, all other continents will become united in a world alliance, at whose disposal will be an international police force. All armies will be abolished, and there will be no more wars. In Jerusalem, the United Nations (a truly United Nations) will build a shrine of the Prophets to serve the federated union of all continents; this will be the scene of the Supreme Court of Mankind, to settle all controversies among the federated continents, as prophesied by Isaiah. Higher education will be the right of every person in the world. A pill to prevent pregnanacy will slow down the explosive natural increase in China and India. And by 1987, the average life-span of man will reach 100 years."
ολα αυτα τα προεβλεψε το 1962 στο περιοδικο Look τον Ιανουαριο του 1962..
Κριμα που δεν μπορω να θυμηθω που το διαβασα,αλλα ηταν σιγουρα Ελληνα συγγραφεα.
2233
Αριστοτελη,
Περι το 1910 αρχισανε να ξεφυτρωνουν τα πρωτα κιμπουτζ,η αιχμη του δορατος στην ιδρυση του εβραικου κρατους,παλι μπροστα κοιτουσαν οι ανθρωποι!
Δεν τους τρωει η φιλαρεσκεια για να θελουν να αφησουν παρθενωνες στην ερημο!Την ουσια κοιτανε και η ουσια ειναι ο λαος σου να περναει καλα και οχι να ψωμολυσσαει!Τραβατε προς ισραηλ μερια να δειτε υποδομες,ο μεγαλυτερος τεμπελης εχει σπιτι 100τετρ/κα και μια αξιοπρεπη δουλεια.
Μην ακουσω τιποτα ιστοριες για το ποιος ελεγχει το χρημα γιατι ειπαμε ποιος το διακινει.
να σας αποκαλυψω κιολας οτι με προσχημα του να μην υπαρξει χαος απο την ασυμετρη χρηση των πυρηνικων οπλων, δυο Εβραιοι, ο Ντεηβιντ Λιλιενθαλ, επικεφαλης της Αμερικανικης Επιτροπης Ατομικης Ενεργειας και ο Μπερναρντ Μπαρουχ, μεγαλοχρηματιστης της Γουολ Στρητ που παντα χρηματοδοτουσε Αμερικανους προεδρους, εφτιαξαν ενα σχεδιο που προεβλεπε οτι ο ΟΗΕ θα δημιουργουσε μια διεθνη επιτροπη που θα χειριζοταν αποκλειστικα τα πυρηνικα οπλα και πως αν καποια χωρα προσπαθουσε να σπασει το πυρηνικο μονοπωλιο του ΟΗΕ αμεσα θα παιρνοντουσαν στρατιωτικα μετρα εναντιον της χωρις να γινει δεκτο οποιοδηποτε βετο υπερ της...
μια τετοια προταση χαρακτηρισθηκε απο πολλους οτι ουσιαστικα δινει στον ΟΗΕ ισχυ παγκοσμιας κυβερνησης εφοσον παντρευε τις πολιτικες του εξουσιες με στρατιωτικες και με το μονοπωλιο των πυρηνικων οπλων, ο προεδρος Τρουμαν αποδεχθηκε επισημα την προταση το 1946 μαζι με τους Αγγλους και τους Καναδους και ουσιαστικα εμεναν να την δεχτουν οι Σοβιετικοι: τοτε ουσιαστικα οι μονοι ισχυροι στρατοι στον κοσμο ηταν ο αμερικανικος και ο σοβιετικος, αν οι Αμερικανοι με τους συμμαχους τους και οι Σοβιετικοι με τις χωρες που ειχαν καταλαβει δεχοντουσαν το σχεδιο τοτε ουσιαστικα Αμερικανοι και Σοβιετικοι θα εκαναν το αποφασιστικο βημα για την μετατροπη του ΟΗΕ σε παγκοσμια κυβερνηση η τουλαχιστον σε φορεα τοσο ισχυρο που θα βαδιζε σταδιακα προς την παγκοσμια κυβερνηση...
καποιοι φανατικοι υποστηρικτες του σχεδιου οπως ο Μπερτραντ Ρασελ ελεγαν ανοιχτα πως δεν αρκει ο ΟΗΕ να ελεγχει τις προοδους των λαων στο θεμα της πυρηνικης ενεργειας και να ελεγχει να μην αναπτυξουν πυρηνικα οπλα αλλα θα πρεπε να φτιαξει το ιδιο μονοπωλιο και σε ολα τα οπλα μαζικης καταστροφης και παραλληλα να φτιαξει μονοπωλιο για τα πολεμικα πλοια και αεροπλανα, δηλαδη πλεον να ελεγχει να μην κατασκευαζουν τα κρατη αλλα πολεμικα αεροπλανα και πλοια!!!!!
τοσο ο Ρασελ οσο και αλλοι υποστηρικτες του σχεδιου και μεγαλο μερος του διεθνους τυπου ελεγαν πως αυτο θα οδηγησει στην παγκοσμια κυβερνηση αλλα το ελεγαν θεωροντας την μια θετικοτατη εξελιξη...
τοτε συνεβη το απροοπτο, ο Σταλιν δια μεσου του υπουργου εξωτερικων Γκρομικο αρνηθηκε την προταση συμμετοχης των Σοβιετικων σε μια τετοια ιδεα, παροτι εκ πρωτης οψεως θα τον συμφερε καθως ο ιδιος τιο 1946 για το οποιο μιλαμε δεν ειχε ακομη πυρηνικα ενω η συνθηκη θα εθετε σαν ορο και τον αφοπλισμο των ΗΠΑ απο τη στιγμη που θα αναλαμβανε το μονοπωλιο των πυρηνικων ο ΟΗΕ...ο Γκρομικο εφερε καποιες δικαιολογιες που ουσιαστικα δεν επειθαν και ουσιαστικα διερευσε πως ο Σταλιν αρνηθηκε το σχεδιο γιατι βλεποντας οτι το υπογραφει ο Μπαρουχ που τον γνωριζε σαν διεθνη μεγαλοχρηματιστηριακο τζογαδορο φοβηθηκε πως τελικα το εβραικο διεθνες τραπεζικο κεφαλαιο θα ελεγχε ολες τις φασεις αναπτυξης του σχεδιου και τελικα η Σοβιετια θα εμενε σταδιακα εξω απο το παιχνιδι της παγκοσμιας εξουσιας με διαφορα τερτιπια και μηχανισμους...
δεν δεχθηκε λοιπον ο Σταλιν το κολπο (πολλοι τοτε ειπαν πως αν στη θεση του ηταν ο Εβραιος Τροτσκι θα το ειχε δεχτει και θα ειχε δεσει η πορεια για την παγκοσμια κυβερνηση) και ετσι αρχισε ο Ψυχρος Πολεμος...αν ανοιξετε τα επισημα ιστορικα βιβλια θα δειτε ενα σωρο αλλες αιτιες για την εναρξη του Ψυχρου Πολεμου, δεν αναφερουν ομως τη σημαντικοτερη: οτι δεν δεχθηκε ο Σταλιν τη συμμετοχη στο οραμα της παγκοσμιας κυβερνησης που προμοταρε το διεθνες εβραικο τραπεζικο κεφαλαιο και που αποδεχθηκε ο προεδρος Τρουμαν χωρις να δωσει τις εξηγησεις στο λαο του για μια τετοια κινηση σε μια στιγμη που οι ΗΠΑ ηταν οι μοναδικες κατοχες της βομβας...
Μπερναρντ Μπαρουχ, δεξια στη φωτο με τον Τσωρτσιλ, ο διεθνης αυτος μεγαλοχρηματιστης περα απο συντακτης της προτασης που εδινε απεριοριστες στρατιωτικες εξουσιες στον ΟΗΕ και το μονοπωλιο των πυρηνικων οπλων ηταν στο παρελθον ο οικονομικος συμβουλος του αμερικανου προεδρου Γουιλσον κατα τη διαρκεια της Συνθηκης των Βερσαλλιων που εκλεισε τον Α Παγκοσμιο, ο Μπαρουχ τοτε ειχε προτεινει στον Γουιλσον να επιδιωξει ωστε η Κοινωνια των Εθνων να δημιουργησει εναν παγκοσμιο στρατο και ενα Παγκοσμιο Δικαστηριο...τελικα ομως εντελως απροσδοκητα οι ιδιοι οι Αμερικανοι αρνηθηκαν τη συμμετοχη των ΗΠΑ στην Κοινωνια των Εθνων που τοσο εντονα προμοταρε διεθνως ο Γουιλσον, η αμερικανικη Γερουσια ψηφισε αρνητικα στη συμμετοχη αυτη...ετσι λοιπον αν τωρα δεν ειμαστε υπηκοοι μιας παγκοσμιας κυβερνησης το οφειλουμε αρχικα στην αμερικανικη Γερουσια και κατα δευτερο λογο στον Σταλιν που διαβαζε βουλωμενο γραμμα...
Edited by - ΑΡΙΣΤΟΤΕΛΗΣ ΩΝ3 on 17/12/2010 23:50:58
quote:
XΒλέπετε πόσο εύκολο είναι. Μια απλή ερώτηση τύπου Ναί ή Όχι και οι πιστοί είναι με την πλάτη στον τοίχο. "Μάλλον τα λέει υπερβολικά" αντί του σωστού "Μάλλον λέει παραμύθια". Ή ίσως ο κουβάς να κουνήθηκε από άλλη αιτία !!!
Ισως γιατί δεν είναι εύκολο να απαντηθεί εύκολα ένα ερώτημα με ένα απλό ΝΑΙ ή ΟΧΙ όταν δεν γνωρίζουμε επακριβώς τις συνθήκες κάτω από τις οποίες συνέβη ένα περιστατικό, ενώ ταυτόχρονα γνωρίζουμε την ψυχολογική φόρτιση του μάρτυρα. Η βιασύνη για μονολεκτικές απαντήσεις δεν οδηγεί πάντοτε στην σωστή λύση.
quote:
XΠάντως ο φιλοψευδής παραδέχεται οτι μπορεί να ήταν ράδιο αρβύλα. Και εδώ είναι η όλη ουσία της υπόθεσης. Όλο το Ολοκαύτωμα στηρίζεται σε παρόμοιο ράδιο αρβύλα.
Στηρίζεται σε πλείστα στοιχεία που έχουν ήδη κατατεθεί και για τα οποία δεν βλέπω να αντιπαραθέτεις τίποτα σοβαρό.
quote:
XΥποτίθεται μιλάμε για θάλαμο αερίων όχι για σκυλάδικο ή κλαμπ. Η πόρτα δεν κλείδωνε; Μάλλον όχι. Φοβερές προδιαγραφές ασφαλείας. Όταν τον έσπρωξαν έξω δεν διέφυγαν τα αέρια δηλητηριάζοντας τους άλλους;; Ή μήπως δεν τα είχαν αμολήσει ακόμα στον θάλαμο; Πόση ώρα ήθελαν να το κάνουν, διότι ο μάρτυρας μας λέει οτι είχε πιάσει κουβεντούλα με τις δεσποινίδες. Και τέλος πάντων όταν τον πέταξαν έξω γιατί δεν τον ξαναέριξαν μέσα οι SS; Τρέχα γύρευε.
Από το απόσπασμα του μάρτυρα δεν φαίνεται αν η πόρτα του θαλάμου είχε κλείσει. Μπορεί δηλαδή να έβαζαν κι άλλους ακόμα τη στιγμή που τον πέταξαν έξω. Για τα αέρια απαντάς μόνος σου (δεν θα τα είχαν αμολήσει ακόμα στο θάλαμο). Για την κουβεντούλα δεν προσδιορίζεται το χρονικό διάστημά αυτής. Οι SS μπορεί να μην τον έριξαν μέσα για διάφορους λόγους. Μπορεί να θεωρησαν την όλη σκηνή "διασκεδαστική" και να τον άφησαν να την γλιτώσει με το σαδιστικό σκεπτικό ότι "δεν πειράζει Εβραίε, θα σε ταϊσουμε αέρια την επόμενη φορά" (έτσι κι αλλιώς κανείς Sonderkommando δεν ήταν προορισμένος να την γλιτώσει στο τέλος). Μπορεί να μην τους έκαιγε να τον βάλουν πάλι μέσα αφού η δουλειά του ήταν να εργάζεται στο σώμα των Sonderkommando οπότε θα τους ήταν ακόμα χρήσιμος. Σε κάθε περίπτωση δεν ήταν προγραμματισμένο να εξοντωθεί άμεσα.
quote:
XΠοια οστά και στάχτες ρε κακομοίρογλου, θα ξυπνήσεις επιτέλους;;; (μπα....)
Οι "στάχτες" ή τα οστά αναλύθηκαν για να εξακριβωθεί αν ανήκουν σε ανθρώπους;; Και εδώ μιλάμε για σχεδόν 1.000.000 νεκρούς! Με 2-3 οστά εδώ και 5-6 παραπέρα αποδεικνύεται αυτός ο αριθμός;;; Βεβαίως θα υπήρξαν νεκροί στα στρατόπεδα. Αλλά αυτά που μας λένε δεν αποδεικνύονται από πουθενά.
Ας το μεταφέρω και εδώ για όποιον δεν το είδε:
"And the 1945 Polish investigation team leader - Zdzislaw Lukaszkiewicz, not only admitted after his investigation that: 'During the work on the terrain, I found no mass graves,' but also explicitly stated after excavating to the very bottom of the infamous lazarett pit / trench: 'There were no human remains found."
Για τις στάχτες και τα οστά που ανήκαν σε ανθρώπους μας λέει η αναφορά του δικαστή Zdzisław Łukaszkiewicz (29 Νοεμβρίου 1945):Στη βορειοδυτική πλευρά της περιοχής, η επιφάνεια καλύπτεται για δύο περίπου εκτάρια από ένα μίγμα στάχτης και άμμου. Σε αυτό το μίγμα, μπορεί κανείς να βρει αμέτρητα ανθρώπινα οστά, συχνά καλυμμένα από ανθρώπινο ιστό που βρίσκεται σε κατάσταση αποσύνθεσης. Κατά τη διάρκεια της έρευνας, την οποία πραγματοποίησα με τη βοήθεια ενός ειδικού στην ιατρoδικαστική επιστήμη, διαπιστώθηκε ότι οι στάχτες ήταν χωρίς αμφιβολία ανθρώπινης προέλευσης(υπολείμματα αποτεφρωμένων ανθρώπινων οστών). Η εξέταση των ανθρώπινων κρανίων δεν μπόρεσε να βρει κανένα ίχνος πληγής. Σε μια απόσταση περίπου 100 μέτρων, υπάρχει μια δυσάρεστη μυρωδιά καψίματος και σήψης.
Για τους μαζικούς τάφους στην Τρεμπλίνκα διαβάζουμε από την αναφορά του ίδιου δικαστή στις 13 Νοεμβρίου 1945:
O μεγαλύτερος από τους κρατήρες που δημιουργήθηκε από τις εκρήξεις (πολλά τμήματα επιβεβαιώνουν το γεγονός ότι αυτές οι εκρήξεις προκλήθηκαν από βόμβες), που είναι maximum 6 μέτρα βαθύς και έχει διάμετρο 25 μέτρων – τα "τοιχώματά του" μαρτυρούν την παρουσία μεγάλης ποσότητας σταχτών καθώς και ανθρώπινων λειψάνων – ανασκάφηκε περαιτέρω για να βρεθεί το βάθος του λάκκου σε αυτό το σημείο του στρατοπέδου. Πολυάριθμα ανθρώπινα λείψανα βρέθηκαν από αυτές τις ανασκαφές, μερικώς ευρισκόμενα ακόμα σε κατάσταση αποσύνθεσης. Το χώμα αποτελείται από στάχτες κατάσπαρτες με άμμο, είναι χρώματος σκούρο γκρι και με κοκκώδη μορφή. Κατά τη διάρκεια της ανασκαφής το χώμα ανέδυσε μια μυρωδιά έντονης φωτιάς και αποσύνθεσης. Σε βάθος 7,5 μέτρων βρέθηκε ο πάτος, που αποτελούνταν από στρώματα αμιγούς άμμου. Σε αυτό το σημείο σταμάτησαν οι ανασκαφές.
Για τον αναγνώστη που μπορεί να μην γνωρίζει, να υπενθυμίσω ότι οι μαζικοί τάφοι της Τρεμπλίνκα, μετά την εγκατάλειψη και καταστροφή του στρατοπέδου από τους Γερμανούς, ανοίγονταν από τυχοδιώκτες και ληστές πάσης φύσεως (ακόμα και Σοβιετικούς στρατιώτες) οι οποίοι χρησιμοποίησαν (και)εκρηκτικά για να τους ανοίξουν και να αρπάξουν τυχόν πολύτιμα αντικείμενα θαμμένα μαζί με τα πτώματα.
Με πρόχειρη εκτίμηση των στοιχείων που δίνονται στο παραπάνω site από τις έρευνες του δικαστή για τους κρατήρες-τάφους και τις τεράστιες περιοχές που απέφεραν στάχτες και ανθρώπινα λείψανα μπορούμε να κάνουμε τον ακόλουθο υπολογισμό: 50 x 25 x 10 x 7,5 = 93.750 κυβικά μέτρα ή 93.750 x 8 (μέγιστος αριθμός πτωμάτων ανά κυβικό μέτρο) = 750.000 ανθρώπινα πτώματα.
Δεν είναι 1 εκατομμύριο, αλλά μέσα σ'ένα από τα νούμερα που θεωρεί πιθανά κατά προσέγγιση η επίσημη άποψη. Οπωσδήποτε είναι νούμερο ικανό για να τεκμηριωθεί μαζική εξολόθρευση ανθρώπων που έφταναν εκεί κατά χιλιάδες όπως μαρτυρούν και τα έγγραφα των ναζί.
http://en.wikipedia.org/wiki/H%C3%B6fle_Telegram
Να σημειώσω ότι και η Εβραϊκή Κεντρική Ιστορική Επιτροπή που ερεύνησε το χώρο το Νοέμβριο του 1945, βρήκε στοιχεία μαζικών τάφων (ή αυτό που απέμεινε από μαζικούς τάφους μετά τις ληστρικές επιδρομές). Πολυάριθμα κόκαλα, ανθρώπινα οστά, στάχτες και προσπωικά αντικείμενα των θυμάτων περιλαμβάνει η αναφορά τους και μπορείτε να διαβάσετε αποσπάσματά της στο link που δίνω λίγο πιο πάνω. Επίσης ο αναγνώστης μπορεί να βρει και φωτογραφίες της εποχής όπου διακρίνονται μαζικοί τάφοι από αεροφωτογραφίες.
Τώρα η έλλειψη εύρεσης ανθρώπινων λειψάνων στην περιοχή "Lazarett" της Τρεμπλίνκα οφείλεται είτε στο άδειασμα του τάφου από τους ναζί πριν την αποσύνθεση και καταστροφή του στρατοπέδου ή στο γεγονός ότι δεν έψαξε στο σωστό σημείο ο δικαστής αφού μετά την τρομερή αλλοίωση του χώρου από τις καταστροφές των ναζί και των τυχοδιωκτών που έκαναν άνω κάτω το χώρο για να βρουν πολύτιμα αντικείμενα ήταν δύσκολο να βρεθεί επακριβώς έναν συγκεκριμένος τάφος.
quote:
XΠοια πηγή ρε δυστυχισμένε;;; Ακόμα να καταλάβεις οτι ο τύπος σε δουλεύει;; Ποιηματάκια γράφει. Δεν παραθέτει ούτε μία απόδειξη. Πού είναι όλα αυτά που λέει; Μόνο στην φαντασία του.
quote:
XΑλλά εδώ είναι η συνέχεια του τραγέλαφου. Διότι την ίδια στιγμή που αυτός ο δύστυχος προσπαθεί με νύχια και με δόντια να αποτρέψει την αναπόφευκτη κατάρρευση ενός πύργου από τραπουλόχαρτα, η Βιομηχανία συνεχίζει να οπισθοχωρεί (κατά κανόνα οι πιστοί δεν είναι και πολύ ενημερωμένοι για τις εξελίξεις).
Ο τύπος παραθέτει αποσπάσματα από έρευνες της εποχής που καθιστούν σαφές τι έγινε στο στρατόπεδο εξόντωσης της Τρεμπλίνκα. Και φαίνεται ότι τα στοιχεία του ενοχλούν πολλούς αρνητές για ευνόητους λόγους.
Η δουλειά του Holocaust Controversies είναι αξιόλογη, επιστημονική και γίνεται δεκτή και από πανεπιστημιακό ίδρυμα
http://www.holocaustdenialontrial.org/en/learning/myth-fact/graves1/keyword/mass+graves
Από την πλευρά σου δεν έφερες τίποτα σοβαρό, αξιόλογο κι επιστημονικό παρά τον απατεώνα Krege και ένα προπαγανδιστικό φυλλαδιάκι ποιοτικά φτωχό
Εσύ πώς ξέρεις ότι δεν σε δουλεύουν οι αρνητές με τα άρθρα τους? Λίγο εκτενέστερα ασχολήθηκα με ορισμένα και μόλις διαπίστωνες τις αδυναμίες τους ύστερα από τις δικές μου αναλύσεις, άρχισες να βαφτίζεις τα σημεία αυτά "λιγότερο σημαντικά" επισημαίνοντας ότι δεν είναι ανάγκη να πιστέψουμε κάθε σημείο των αναθεωρητικών αναλύσεων.
Δεν προσφέρεις τίποτα που να αποδεικνύει ότι οι mainstream ερευνητές δουλεύουν τον κόσμο. Ακόμα και οι αναλύσεις των φωτογραφιών που έκανες ήταν υπεραπλουστευτικές και συνθηματολογικές. Πολύ σάλτσα και από κρέας τίποτα δηλαδή. Γιατί λοιπόν να εμπιστευτώ τα "στοιχεία" σου και όχι αυτά που επισημαίνει το 99% της αρμόδιας επιστημονικής κοινότητας? Γιατί η "ανάλυση" των ερευνητών που έφερες δεν είναι απάτη? Είσαι σε θέση να την ελεγξεις? Οχι! Απλά αποδέχεσαι ό,τι σου πλασάρει ο Carlo Mattogno, o Harwood,ο Butz και η λοιπή παρέα της "αναθεωρητικής" αφρόκρεμας...για τους δικούς σου λόγους.
Και τέλος πάντων ποιος σε έχρισε κομιστή της αλήθειας υποτιμώντας όσους συνομιλητές αποδέχονται την πιο καλά μελετημένη γενοκτονία της σύγχρονης ιστορίας? Εσύ γιατί δεν είσαι πιστός της "Αρνησης του Ολοκαυτώματος"? Πιστοί είναι μόνο όσοι διαφωνούν με την περιθωριακή αναθεωρητική θεωρία?
quote:
XΟι νομοθεσίες είναι για να κλείσουν το στόμα της άλλης πλευράς άρχοντα της κυβίστησης. Δεν τεκμηριώνουν το ίδιο το γεγονός, αλλά την αδυναμία να το τεκμηριώσουν. Καθαρός ουρανός αστραπές δεν φοβάται.
Οι νόμοι 16 χωρών είναι άσχετοι προς το θέμα. Απόδειξη γι'αυτό είναι ότι μπορείς να φέρνεις "στοιχεία" από ιστοσελίδες και βιβλία "αναθεωρητών" σε άφθονη ποσότητα (αλλά μηδενική ποιότητα).
Μην ψάχνεις άλλοθι στους νόμους για τη δική σου έλλειψη επιχειρημάτων και την αδυναμία ελέγχου πολλών ερευνών των αρνητών.
quote:
XΟ θιασώτης του Ολοκαυτώματος Robert Jan Van Pelt σε πρόσφατη συνέντευξη του δηλώνει:
"99% of what we know we do not actually have the physical evidence to prove...it has become part of our inherited knowledge."
Ο Robert Jan Van Pelt είναι ένα άτομο και μπορεί να κάνει τις προσωπικές του εκτιμήσεις. Δεν εγινε ποτέ κάποια μελέτη των ασχολούμενων ερευνητών για να διαπιστώσει σε τι βαθμό το Ολοκαύτωμα στηρίζεται σε υλικά τεκμήρια. Με τα στοιχεία για τους μαζικούς τάφους που κατέθεσα γίνεται ευνόητη και η σημαντική υλική υποστήριξη της θεωρίας.
quote:
XΟι θιασώτες φυσικά καταλαβαίνουν οτι αυτή η ιστορία δεν θα έχει καλό τέλος. Γι' αυτό πού και πού τους "ξεφεύγουν" κάτι τέτοια. To παραμύθι τελειώνει και προετοιμάζονται.
Η ελπίδα των αρνητών πεθαίνει πάντα τελευταία φίλε μου. Σε κατανοώ απόλυτα
quote:
XΓια να σχηματίσετε μια καλύτερη εικόνα ρίξτε μια ματιά στο άρθρο του καθηγητή Faurisson στην παράγραφο Examples of revisionist victories. Εκεί θα διαβάσετε εν συντομία 20 νίκες ή υποχωρήσεις υπέρ των αναθεωρητών από το 1951 έως το 2004.
Νίκες "στρακαστρούκες" είναι απ'ότι βλέπω. Ας πιάσουμε την περίπτωση των Sonderkommando που τραβούσαν τα πτώματα από τους θαλάμους (Νο 4). Ο Dr Faurisson υπαινίσσεται ότι δεν θα μπορούσαν να μπουν στους θαλάμους οι Sonderkommando καπνίζοντας(όπως αναφέρει ο Rudolf Hoss στα απομνημονεύματά του) αφού τα υπολείμματα των αερίων ήταν εκρηκτικά.
Το Nizkor Project έχει δείξει ότι οι ποσότητες αυτές δεν ήταν αρκετές για να προκληθεί έκρηξη από τα τσιγάρα των Sonderkommando, που και πάλι δεν είναι σαφές πόσοι κάπνιζαν και αν αυτό γινόταν κάθε φορά.
http://www.nizkor.org/features/qar/qar32.html
Για τα συστήματα εξαερισμού μας δίνει περισσότερες σαφείς πληροφορίες που καταδεικνύουν πόσο άσχετες είναι οι ενστάσεις του Dr Faurisson.
http://www.nizkor.org/features/qar/qar31.html
http://www.nizkor.org/features/qar/qar30.html
Επίσης η αναφορά του Hoss ότι έτρωγαν είναι οπωσδήποτε γενική και δεν σημαίνει ότι όλοι έτρωγαν σε κάθε μεταφορά πτωμάτων. Ο Hoss απλά επισημαίνει πόσο ρουτίνα είχε γίνει η όλη διαδικασία για τους ανθρώπους αυτούς. Αλλωστε και να πάθαινε ζημιά κάποιος λόγω οποιασδήποτε "αμέλειας" δεν θα ένοιαζε τους ναζί αφού εν τέλει προορίζονταν για θανάτωση.
quote:
XΌταν ο Faurisson επεσήμανε τα τεχνικά προβλήματα με τους λεγόμενους θαλάμους αερίων, σύμφωνα και με την περιγραφή του Höss, έλαβε μια απάντηση από 34 Γάλλους ιστορικούς με το εξής αμίμητο:
"It must not be asked how, technically, such a mass-murder was possible. It was technically possible, since it happened."
Και καλά του είπανε δεδομένου ότι οι ιστορικοί δεν είναι ειδικοί σε θέματα κατασκευαστικά, χημικά, φωτογραφίας και υπολογιστών για να καταπιαστούν με αυτά, αλλά μπορούν να εξετάσουν τα ιστορικά δεδομένα στη σωστή τους διάσταση και να καταλάβουν ότι η γενοκτονία των Εβραίων βρίθει πολυάριθμων ιστορικών στοιχείων για να είναι ψέμα. Οπως άλλωστε ειδικός δεν είναι ούτε ο Dr Faurisson ο οποίος ήταν καθηγητής...φιλολογίας οπότε μάλλον δεν χρειάζεται να πάρει κανείς στα σοβαρά τις "τεχνικές" ενστάσεις του.
Edited by - Agnostic on 19/12/2010 14:30:01
quote:
Να σημειώσω ότι και η Εβραϊκή Κεντρική Ιστορική Επιτροπή που ερεύνησε το χώρο το Νοέμβριο του 1945, βρήκε στοιχεία μαζικών τάφων (ή αυτό που απέμεινε από μαζικούς τάφους μετά τις ληστρικές επιδρομές). Πολυάριθμα κόκαλα, ανθρώπινα οστά, στάχτες και προσπωικά αντικείμενα των θυμάτων περιλαμβάνει η αναφορά τους και μπορείτε να διαβάσετε αποσπάσματά της στο link που δίνω λίγο πιο πάνω. Επίσης ο αναγνώστης μπορεί να βρει και φωτογραφίες της εποχής όπου διακρίνονται μαζικοί τάφοι από αεροφωτογραφίες.
oι κοντινες φωτο ειναι το προβλημα...
quote:
Agnostic:
Τείνεις να υπεραπλουστεύεις παραβλέποντας τους αντικειμενικούς και υλικούς παράγοντες που οδηγούν σε εμφύλιες συρράξεις. Δηλαδή γιατί ευθύνεται η "εθνική" θρησκεία ή ορθότερα, η φύση της "εθνικής" θρησκείας για πολέμους που οφείλονταν σε λόγους όπως ο εμπορικός ανταγωνισμός, τα οικονομικά συμφέροντα, οι ηγεμονικές τάσεις, οι φιλοδοξίες αρχόντων για αύξηση του εδάφους επέκτασης κλπ...?
Το αποτέλεσμα! το υπεραπλουστεύει και όχι εγώ! Οι Έλληνες δεν είχαν καταλάβει ότι ήσαν ομοεθνείς! ή δεν τους ένοιαζε! Και όταν στη θρησκεία σου ο ένας Θεός σου προσπαθεί να βγάλει το μάτι του άλλου!.....τι άλλο θα έκανε αυτός που λάτρευε αυτόν το Θεό?
quote:
Agnostic:
Τότε γιατί έχουμε εμφύλιες συγκρούσεις και στη Βυζαντινή εποχή? Γιατί αρκετοί επαρχιακοί Μικρασιάτες Βυζαντινοί τον 12ο αιώνα προτιμούσαν την προσχώρηση στην επικράτεια των Σελτζούκων παρά την αφαίμαξη της Βυζαντινής κεντρικής εξουσίας? Δεν τους ένωσε ο χριστιανισμός όλους αυτούς?
Γιατί οι χριστιανοί Ελληνες επιδίδονταν σε εμφύλιες αιματοχυσίες το 1824? Γιατί έχουμε εμφύλιους και μετά την ελληνική επανάσταση στη νεότερη ελληνική ιστορία?
Άρα μήπως η θρησκεία ακολουθεί τις κοινωνικοπολιτικές εξελίξεις χωρίς να είναι αποκλειστικά υπεύθυνη για το βαθμό ενότητας και διχόνοιας ενός λαού?
Εδώ έχουμε όπως το λες κοινωνικοπολιτικά αίτια και όχι ΦΥΛΕΤΙΚΑ! έχει διαφορά δε νομίζεις?..... και από την άλλη οι πόλεμοι αυτοί προήρθαν κάτω από ιδιαίτερες συνθήκες!
Τόσο το 1824 όσο και το 1948 οι εμφύλιοι πόλεμοι έρχονται αμέσως μετά από την απελευθέρωση! όπου όλοι θέλουν να κάτσουν στην καρέκλα! Στην αρχαία Ελλάδα έχουμε φυλετικούς πολέμους όπου παρά την κοινή καταγωγή, οι Κορίνθιοι για παράδειγμα πάνε να καταλάβουν την Κέρκυρα....δεν έχουμε ούτε κοινωνικοπολιτικά αίτια, ούτε απόρροια απελευθέρωσης! Έλληνες πήγαν να σκλαβώσουν Έλληνες!
Τόσο το 1824 όσο και κατά τους Βυζαντινούς εμφύλιους πολέμους αλλά και τον εμφύλιο πόλεμο του 1948 δεν πήγαν Έλληνες να σκλαβώσουν Έλληνες! αλλά να αρπάξουν την καρέκλα! ΕΧΕΙ ΤΕΡΑΣΤΙΑ ΔΙΑΦΟΡΑ!
quote:
Agnostic:
επιβίωση ενός λαού είναι πιο σύνθετο φαινόμενο και απαιτεί την εξέταση όλων των σχετιζόμενων ιστορικών παραγόντων. Η γνώμη μου είναι ότι ελάχιστα εξαρτάται από το είδος της θρησκείας του (πολυθεϊστική, μονοθεϊστική κλπ.) όπως προσπαθείς έμμεσα να περάσεις.
Τότε γιατί όσοι εξισλαμίστηκαν Τούρκευσαν?
quote:
Agnostic:
Αρκεί να είχε μια διαφορετική θρησκεία από τον κατακτητή ώστε να την αντιπαραβάλλει ως στοιχείο διαφορετικότητας! Δηλαδή οποιαδήποτε θρησκεία μπορεί να λειτουργήσει ως συνεκτικός ιδεολογικός δεσμός διασωσης ενός έθνους αρκεί αυτό να επιδείξει την προαπαιτούμενη μαχητικότητα που θα το συντηρήσει και θα το αναδείξει. Ετυχε στα δύσκολα χρόνια της Τουρκοκρατίας να είναι ο χριστιανισμός αυτή η θρησκεία,ενώ θα μπορούσε να είναι οποιαδήποτε άλλη αν οι ιστορικές συγκυρίες τα είχαν φέρει διαφορετικά στην ύστερη αρχαιότητα.
Έτυχε ξε-έτυχε αυτή είναι η πραγματικότητα!
quote:
Agnostic:
Σύμφωνοι, εκκλησιαστικοί κύκλοι ήταν αρχικά υπεύθυνοι για την υποτυπώδη εκπαίδευση των ελληνοπαίδων και τη διάσωση της ελληνικής τους γλώσσας. Αργότερα όμως ήταν και τα σχολεία που ολοένα και περισσότερο αυξάνονταν με τους Ελληνες λόγιους καθηγητές να τα στελεχώνουν και τις ελληνικές κοινότητες να τα συντηρούν οικονομικά. Σημαντικός παράγοντας υπήρξε και η ίδια η ανεκτικότητα του Τούρκου κατακτητή απέναντι τόσο στη θρησκευτική ζωή των Ελλήνων, όσο και στην εκπαίδευσή τους στην οποιά δεν στάθηκε γενικά εμπόδιο.
Συμφωνώ....θα διαφοροποιηθώ προς το τέλος όπου αυτά συνέβησαν από τα μέσα περίπου του 17ου αιώνα και μετά!....ποιο πριν δεν υπήρχε καμία ανεκτικότητα...ή στην καλύτερη περίπτωση ελάχιστη!
quote:
Agnostic:
Οπως και να το κάνουμε, δεν έχεις τις ίδιες πιθανότητες να επιβιώσεις αν ο δυνάστης σε κυνηγάει συστηματικά απ'ακρη σ'άκρη και σε όλο το φάσμα της πολιτιστικής σου υπόστασης! Μερίδιο στη διάσωση έχει και το φιλλεληνιστικό κίνημα και μερικοί ακόμα παράγοντες που ενδεχομένως μου διαφεύγουν.
Σωστά!
quote:
Agnostic:
Εν πάση περιπτώσει, το να αποφαινόμαστε "ο χριστιανισμός, πάει και τελείωσε"...εχμ, νομίζω είναι κλασικό δείγμα ιστορικής υπεραπλούστευσης...Είναι σα να λες ότι το δωδεκάθεο έσωσε την Ελλάδα και συνακόλουθα την ίδια την Ευρώπη από την Περσική απειλή...
Δεν ήταν το ίδιο! Δε μείναμε 400 χρόνια σκλαβωμένοι στους Πέρσες!!!!
Περίπου σε 500.000 έως 1.000.000 υπολογίζονται οι εξισλαμισμένοι Έλληνες που Τούρκευσαν κατά τη διάρκεια των 400 χρόνων σκλαβιάς! τεράστιος αριθμός αν λάβουμε υπόψη μας τους τότε πληθυσμούς.
Και όχι μόνο! πολλές επαναστάσεις των Ελλήνων πνίγηκαν στο αίμα από Έλληνες που ήσαν αρχηγοί Τουρκικών στρατευμάτων οι οποίοι όμως είχαν εξισλαμισθεί!.....στο Χριστιανισμό έπεσε ο κλήρος και έκανε ότι καλύτερο μπορούσε.....το να τον βρίζουμε όμως και να γράφουμε το ένα ψέμα πίσω από το άλλο ποιον εξυπηρετεί?....τους φίλους? τους εχθρούς της Ελλάδας?....ή τίποτα από τα δύο?.....ποια είναι η γνώμη σου?
"Ο πιο σοφός άνθρωπος μπρος στο Θεό θα φανεί πίθηκος και στη σοφία και στην ομορφιά και σ' όλα τ' άλλα."(Ηράκλειτος).
quote:
macedon:
Ναι, προφανώς ξέχασα πως τα ελληνικά σου δεν είναι τόσο καλά. Είχα γράψει ότι κυνηγήθηκαν επί 6,5 αιώνες, μέχρι τον 10ο αιώνα που εκχριστιανίστηκαν βίαια και οι τελευταίοι Ελληνες.
Δεν έχει και ιδιαίτερη σημασία, είτε 6,5 είπες 10 είπες!...ψέματα είπες!
quote:
macedon:
Δεν είμαι χριστιανός για να λέω ψέμματα.
Μα δε κάνεις κι άλλη δουλειά! παραποιήσεις και ψέματα….. μέχρι και 2μ έβαλες για να τα μεγαλώσεις!
"Ο πιο σοφός άνθρωπος μπρος στο Θεό θα φανεί πίθηκος και στη σοφία και στην ομορφιά και σ' όλα τ' άλλα."(Ηράκλειτος).
quote:
Rostar
Αγαπητέ ΕυρωπαίεΔεν πρόκειται να παίξω την ..."κολοκυθιά" μαζί σου.
Αν έχεις καποια απάντηση, μπορείς να την παραθέσεις.
Όσον αφορά τις "ασυναρτησίες" του Ρασσιά (κατά την κρίση σου), σε ελεύθερη κοινωνία ζούμε επιτέλους και ΟΧΙ ΣΕ ΘΕΟΚΡΑΤΙΚΟ ΒΥΖΑΝΤΙΝΟ ΤΕΡΑΤΟΥΡΓΗΜΑ, οπότε μπορείς να παραθέσεις τις δικές σου αντιρρήσεις.
Όταν, όμως, παλινορθωθεί Η ΕΘΝΙΚΗ ΜΑΣ ΘΡΗΣΚΕΙΑ να είσαι σίγουρος ότι ΔΕΝ ΘΑ ΚΑΤΑΣΤΡΕΨΟΥΜΕ, ΟΥΤΕ ΘΑ ΙΣΟΠΕΔΩΣΟΥΜΕ Χριστιανικούς Ναούς.
Οι Έλληνες - όχι οι Ρωμιοί - ΗΤΑΝ, ΕΙΝΑΙ ΚΑΙ ΘΑ ΕΙΝΑΙ μακράν του τυφλού θρησκευτικού φανατισμού.Χωρίς Ελπίδα, χωρίς Ζωή παρά μόνο Φόβο και Πόνο
Χωρίς Τροφή, χωρίς Αγάπη…Εδώ παρίσταται μόνο η Απληστία!
(Iron Maiden - Fear Of The Dark (1992)/Childhood's End)
Σε ετούτο εδώ το χώρο που σήμερα τον ονομάζουμε Ελλάδα, ανά τους αιώνες, λατρεύτηκαν πολλοί θεοί και θεότητες.
Πριν την έλευση και την επιβολή, στους προγόνους μας, των Αιγυπτίων θεών που θέλετε ντε και καλά να τους ονομάζετε «εθνική θρησκεία», οι πρόγονοί μας είχαν μια ποικίλη γκάμα θεών και θεοτήτων που λάτρευαν.
Τόσο πριν αλλά και μετά τη βραχύχρονη επιβολή των Αιγυπτίων θεών, ποτέ δεν υπήρξε ομοιογένεια στη λατρεία κάποιων θεών στην τότε γνωστή ελληνική επικράτεια, έτσι ώστε σήμερα να δικαιούμαστε να μιλάμε για «εθνική θρησκεία» του τότε.
Η τακτική αυτή της καπηλείας του όρου «εθνική θρησκεία» δεν μου αρέσει.
Αν όμως επιχειρούσαμε να εξετάσουμε ποια θρησκεία είναι αυτή που συνδέθηκε και ακολούθησε βήμα-βήμα την πορεία του έθνους μας, από τη στιγμή που το έθνος μας άρχισε να αποκτά δεδομένη και να ισχυροποιεί την «εθνική» του ταυτότητα, έως και σήμερα, τότε καταλήγουμε, αναμφίβολα, πως πρόκειται για το Χριστιανισμό.
Το γεγονός πως τότε ανοίξαμε το σπίτι μας και παραχωρήσαμε και ένα βουνό της Ελληνικής γης, ως κατοικία, στους Αιγύπτιους μετανάστες, δεν τους μετατρέπει αυτομάτως και σε «αυτόχθονες ιθαγενείς»!!
.....Οι αγώνες εναντίων των Αράβων υπήρξαν, γενικά, ανωφελείς την εποχή του Λέοντος του ΣΤ'. Κατά τη διάρκεια των στρατιωτικών συγκρούσεων, στα σύνορα της Ανατολής, οι Άραβες, μερικές φορές, ενικούσαν εξ ίσου όσον και οι Έλληνες.......
.....Οι αρχές του δέκατου αιώνος χαρακτηρίζονται από την έντονη δράση του Μουσουλμανικού στόλου. Από τα τέλη ακόμη του ενάτου αιώνος οι Κρήτες πειραταί επανειλημμένως είχαν λεηλατήσει τις ακτές της Πελοποννήσου και τα νησιά του Αιγαίου Πελάγους.
Αυτές οι θαλασσινές επιδρομές των Αράβων έγιναν ακόμη ποιο επικίνδυνες όταν οι στόλοι τους της Συρίας και της Κρήτης ήρχισαν να δρουν ενωμένοι......
....Μετά τον Βουλγαρικό πόλεμο παρουσιάσθηκαν ικανότατοι στρατηγοί τόσον στον Ελληνικό όσο και στον Αραβικό στρατό. Ο Έλλην αρχηγός στρατού Ιωάννης Κουρκούας.....περί τα τέλη του δεκάτου αιώνος επέτυχε αρκετές νίκες στην Αραβική Αρμενία.....Η μεγάλη όμως θαλασσινή εκστρατεία που οργανώθηκε εναντίων των Αράβων της Κρήτης, το 949 οδήγησε στην πλήρη αποτυχία και στην απώλεια πολλών πλοίων..
...Κατά τη διάρκεια της σύντομης βασιλείας του Ρωμανού Β' (956-963) ο ικανός και δραστήριος στρατηγός του Νικηφόρος Φωκάς κατέλαβε την Κρήτη καταστρέφοντας έτσι την φωλιά των Αράβων πειρατών που είχαν τρομοκρατήσει τον πληθυσμό των νησιών και των ακτών του Αιγαίου Πελάγους..." (Α.Α VASILIEV «ΙΣΤΟΡΙΑ ΤΗΣ ΒΥΖΑΝΤΙΝΗΣ ΑΥΤΟΚΡΑΤΟΡΙΑΣ»)... Δε νομίζω να χρειάζονται συστάσεις....... τα ίδια ακριβώς γράφει και ο Βυζαντινολόγος
GEORG OSTROGORSKY.... βέβαια ο δημοσιογραφίσκος Ρασσιάς έχει αντίρρηση....ελεύθερη χώρα είμαστε ας γράφει ότι του καπνίζει.....
quote:
Rostar:
Ξεπερνώντας κάθε όριο θράσους, ο «πατριάρχης» των χριστιανών Βαρθολομαίος, πριν από δύο χρόνια, έστησε τον ...ανδριάντα(!) του Νικηφόρου Φωκά στην Κρήτη(!!!).Όπως δείχνουν τα γεγονότα υπάρχουν ακόμη ανοικτοί λογαριασμοί μεταξύ Ελλήνων και βυζαντινών...
Βλέπεις φίλε μου τι δούλεμα έφαγες από τον Ρασσιά?.....ελευθέρωσε ο Νικηφόρος Φωκάς την Κρήτη από τους Άραβες! κι εσύ είσαι εναντίων του και υπέρ των Αράβων......και μιλάς για Ελλάδα μετά!!! ΘΥΜΑ ΕΙΣΑΙ ΚΑΗΜΕΝΕ!!!! ΜΕ ΤΟΥΣ ΕΧΘΡΟΥΣ ΤΗΣ ΕΛΛΑΔΑΣ ΕΙΣΑΙ!!! ΓΙΑ ΝΑ ΔΩ ΟΜΩΣ ΑΝ ΕΧΕΙΣ ΤΗ ΛΕΒΕΝΤΙΑ ΝΑ ΑΝΑΓΝΩΡΙΣΕΙΣ ΤΟ ΣΦΑΛΜΑ ΣΟΥ!!!....... από τα προτερήματα των Ελλήνων!...... τη διαθέτεις?
"Ο πιο σοφός άνθρωπος μπρος στο Θεό θα φανεί πίθηκος και στη σοφία και στην ομορφιά και σ' όλα τ' άλλα."(Ηράκλειτος).
Edited by - europaios2 on 25/08/2009 02:52:41
» Διατάσσουμε ότι όλα τα ιερά τους και οι ναοί τους, αν βρίσκονται ακόμη άθικτα ακόμη και τώρα, θα καταστραφούν με διαταγή των τοπικών αρχών και θα εξαγνιστούν με την ύψωση του σημείου της σεβαστής χριστιανικής θρησκείας.
»Όλοι οι άνθρωποι ας γνωρίζουν ότι εάν, με επαρκείς αποδείξεις και ενώπιον ικανού δικαστή, εμφανιστεί κάποιος που έχει παραβλέψει αυτό το νόμο, θα τιμωρηθεί με την ποινή του θανάτου.»
Διάταγμα των Αυτοκρατόρων Αυγούστων Θεοδοσίου και Βαλεντιανού προς τον Ισίδωρον, Έπαρχο του Πραιτωρίου, 14 Νοεμβρίου 435.
Και το πρωτότυπο στα λατινικά:
« Omnibus sceleratae mentis paganae exsecrandis hostiarum immolationibus damnandisque sacriifisiis ceterisque antiquiorum sanctionum auctoritate prohibitis interdicimus cunctaque eorum fana templa delubra, si qua etiam nunc restant integra, praecepto magistratuum destrui conlocationeque venerandae Christianae religionis signi expiari praecipimus, scientiubus universis, si quem huic legi aput conpetentem iudicem idoneis probationibus inlusisse constiterit, eum morte esse multandum.»
Χωρίς Ελπίδα, χωρίς Ζωή παρά μόνο Φόβο και Πόνο
Χωρίς Τροφή, χωρίς Αγάπη…Εδώ παρίσταται μόνο η Απληστία!
(Iron Maiden - Fear Of The Dark (1992)/Childhood's End)
να κάνεις τίποτε άλλο φίλε Rostar;
Να ακούσουμε και τη δική σου γνώμη,ρε αδερφέ...Άποψη έχεις;
Τι λές, ήταν πάντα εμφυλιοπολέμοι οι Έλληνες, με αιτία, ή μόνο
και μόνο για να βγάζουμε τα μάτια μας και να κάνουμε κακό στη
χώρα μας;
Αν περιμένεις πάντως, αναβίωση της ειδωλολατρικής θρησκείας,
θα απογοητευτείς οικτρά....Γίνε ρεαλιστής, δες που βρίσκεσαι,
τελείωσε ο επικός χρόνος....Εδώ, παίρνουμε θέσεις ζωής αιώνιας
και καταδίκης αιώνιας....Εμείς διαλέγουμε τη ζωή, που είναι αιώνια
ή τον θάνατο, την φθορά του χρόνου και της σάρκας....
Δες που πάει ο άνθρωπος...Μπροστά, όχι πίσω....
Στο πρόσωπο του Ρασιά, αλλά και του κάθε νεόκοπου "τύπου Ρασιά" ανθρώπου, βρήκε τον άνθρωπο που του πρόσφερε δυο πράγματα.
Το πρώτο είναι η ψευδαίσθηση πως στο πρόσωπο του Χριστιανισμού ανακάλυψε τον "βασικό" αίτιο της σημερινής του κατάντιας.
Το δεύτερο είναι πως δεν χρειάζεται ο ίδιος ο Rostar να ψάξει αφού ο Ρασιάς του τα προσφέρει όλα στο πιάτο και έτσι ο ίδιος δεν αισθάνεται ένοχος για την τεμπελιά του που δεν τον αφήνει να ερευνήσει και λίγο και μόνος του.
Επιπλέον, θεωρεί πως αν εγκαταλείψουμε τον Ιησού Χριστό και αρχίσουμε να λατρεύουμε τραγοπόδαρους και ανθρωπόμορφους γεμάτους πάθη θεούς, ως δια μαγείας, θα λάμψει και πάλη το κάλος του αρχαίου μας πολιτισμού!!
Μιλάμε για πολύ πακέτο!!!!!!!!
Φίλε Rostar ξύπνα!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Κοίτα γύρω σου και κάνε κάτι και μόνος σου γιατί το ποτάμι που σε πήρε και σε παρασέρνει κάποια στιγμή θα σε ξεράσει!!!!
σωστοί, το δείχνει ο χρόνος Μακεδών....Ξεχάστηκε το 12θεο, ΑΠΟ ΌΛΟΥΣ...Δεν γεμίζετε ταξί....
Δεν σου λέει τίποτε αυτό;
Είναι μια νεκρή θρησκεία η παλιά ειδωλολατρική και δεν ξαναξυπνάει,
δεν πάτε να την κάνετε φρανκεστάιν,λίφτινγκ,ζόμπι, ή ότι θέλετε....
Ανάμνηση μιας εποχής παλιάς είναι και τίποτε άλλο....Καπίσι;
Είναι εντυπωσιακό αυτοί που λατρεύουν τον εβραίο θεό των τσοπάνηδων της ασιατικής ερήμου να την ονομάζουν "ελληνική θρησκεία".
Είναι εντυπωσιακό αυτοί που θεωρούν σαν λόγο του θεού κείμενα αγνώστων συγγραφέων του 3ου-5ου αιώνα που ενσωμάτωσαν μέσα ό,τι υπήρχε στις παλαιότερες θρησκείες να μιλούν για παλαιούς θεούς.
Είναι εντυπωσιακό αυτοί που πιστεύουν ό,τι ανοησία τους ταϊζουν οι καθοδηγητές τους και οι πνευματικοί τους, να μιλάνε για έρευνα.
Είναι προκλητικό οι ελληνομάχοι, αυτοί που αρνήθηκαν, πολέμησαν, σταύρωσαν, βασάνισαν τον ελληνισμό να μιλάνε για Ελληνες.
Είναι τέλος γελοίο, αυτοί που ποτέ τους δεν άνοιξαν ένα βιβλίο να κατηγορούν τους άλλους για "πνευματική τεμπελιά".
Αλλά είναι χριστιανοί. Οπότε, όλα τα παραπάνω απλά τους χαρακτηρίζουν.
Φίλε Rostar, το θέμα του ανηλεούς διωγμού των Ελλήνων και του Ελληνισμού από τους οπαδούς της ασιατικής λαίλαπας έχει συζητηθεί στο αντίστοιχο θέμα "Χριστιανισμός: Ο μη μεθ'εμού...φωτιά και τσεκούρι", όπου μπορείς να βρεις όλη τη νομοθεσία των διωγμών αλλά και τα βασανιστήρια των Ελλήνων, από τον ανισόρροπο Κωνσταντίνο μέχρι την υποχρεωτική καθιέρωση της χριστιανικής βάφτισης από τον Ιουστινιανό.
macedon
Αν είναι, να βάζουμε και μεις μερικές ανακοινώσεις...εσπερινών
και κατανυκτικών ακολουθιών, να δούνε πως θα την βγάλουνε την
"μπέμπελη", μερικοί-μερικοί...
