- Τι είναι φιλοσοφία; - .-= Η ΣΟΦΙΑ =-.
quote:Το θέμα είναι η μεταφυσική, όχι η φιλοσοφία ... και δεν σε περιμένω να έχεις ικανότητες ή δεξιότητες να διδάξεις κάτι, μήν ανησυχείς!
Αυτό που μπορώ να σου δώσω είναι — όλο κι όλο — μια μέθοδος . Δεν μπορώ να σου διδάξω καινούριες αλήθειες .Είναι ουσιώδες γνώρισμα της φιλοσοφίας ότι δεν εξαρτάται από την εμπειρία . Και αυτό εννοούμε όταν λέμε πως η φιλοσοφία είναι a priori .
Δεν υπάρχει μία φιλοσοφική μέθοδος αν και βεβαίως υπάρχουν μέθοδοι σαν τις διάφορες θεραπείες .
...
...ἐκ γὰρ τοῦ περισσεύματος τῆς καρδίας τὸ στόμα λαλεῖ
Η εμπειρια συνδεεται αμεσα με τη φιλοσοφια....Αν δεν βιωσεις ο οδιος καποιες καταστασεις, πως περιμενεις να εχεις σωστες και αποδεδειγμενες αποψεις,για τα ζυτηματα που σε απασχολουν και σου κινουν το ενδιαφερον??
Η ζωη του φιλοσοφου Πλατωνα ηταν καθε αλλο, παρα ηρεμη και γαληνια....
Οταν ο δασκαλος του ο Σωκρατης,ηπιε αδικα το κωνειο,εφυγε απελπισμενος απο την Αθηνα και ξεκινησε ενα μεγαλο ταξιδι για να συνελθει απο το ψυχικο βαρος που τον ειχε καταβαλει.Πηγε αρχικα στα μεγαρα και υστερα συνεχισε τη Κυρηνη,Αιγυπτο,κατω Ιταλια,Σικελια.Στη Σικελια πουληθηκε ως δουλος απο τον τυραννο της πολης, επειδη προσπαθησε να τον πεισει για την ηθικη και τη δικαιοσυνη που θα επρεπε να διεπουν την εξουσια.Υστερα αγορασθηκε απο δυο μαθητες του,οι οποιοι οταν εμαθαν για την τυχη του δασκαλου τους,μαζεψαν λεφτα για να τον ελευθερωσουν.Μετα αποπειραθηκε να επιστρεψει τα χρηματα στους μαθητες του,οταν ομως εκεινοι αρνηθηκαν,ιδρυσε με τα χρηματα αυτα, την περιφημη Πλατωνικη Ακαδειμια στην Αθηνα,οπου και πεθανε υστερα απο χρονια....
Οπως βλεπεις φιλε μου,μπορεις να μαθεις απειρα πραγματα κανωντας ταξιδια και βιωνοντας νεες εμπειριες και νεες καταστασεις....
quote:
Αμ δεν είναι ακριβώς έτσι.
Α, είδες, παραλίγο να το ξεχάσω...
Το Σύμπαν -με τους αυστηρούς νόμους του- κάνει κάποιες εξαιρέσεις στους Χριστιανούς, τους Μουσουλμάνος, τους Εβραίους, τους αστρολόγους, σε χαρτορίχτρες, καφετζούδες, πνευματιστές και λοιπές θρησκευτικές και άλλων ειδών ομάδες ανθρώπων, οι οποίοι κατ΄ εξαίρεση, βιώνουν με μεγάλη ευκολία μεταφυσικά φαινόμενα.
quote:
Ένα μεταφυσικό φαινόμενο - για τον άνθρωπο που το βιώνει - δεν χρειάζεται να αποδειχθεί.
Αυτό έλειπε, να χρειάζεται να αποδειχθεί κιόλας..!
Τι άλλο θα ακούσουμε..;
quote:
Μπορεί να μη το καταλαβαίνει αλλά αφού το βιώνει δεν μπορεί να το αρνηθεί.
Μπορεί όμως να αρνηθεί ευκολότατα, σχεδόν αυτόματα, τα μεταφυσικά βιώματα και τις μεγάλες αλήθειες, άλλων θρησκευτικών και λοιπών μεταφυσικών ομάδων, που είναι εχθρικά στα δικά του θρησκευτικά ή άλλου είδους μεταφυσικά βιώματα.
quote:
Κι αν τελικά του βγει και χρήσιμο... δεν χρειάζεται να το αρνηθεί.
Μεταφυσικά φαινόμενα βλέπουν αυτοί που θέλουν οπωσδήποτε να τα δουν και να τα διηγηθούν.
Ο κόσμος διψά για μεταφυσικά φαινόμενα.
Άκου, θα το αρνηθεί..!
Edited by - Συνοδινός.1 on 22/07/2014 22:23:52
quote:
kostasesco :Kυφευς
Η εμπειρια συνδεεται αμεσα με τη φιλοσοφια....Αν δεν βιωσεις ο οδιος καποιες καταστασεις, πως περιμενεις να εχεις σωστες και αποδεδειγμενες αποψεις,για τα ζυτηματα που σε απασχολουν και σου κινουν το ενδιαφερον??
Η ζωη του φιλοσοφου Πλατωνα ηταν καθε αλλο, παρα ηρεμη και γαληνια . . . .
Kostasesco
Υπάρχουν πολλά φιλοσοφικά ρεύματα που άλλα υποστηρίζουν την a priori και άλλα την a posteriori θέση της φιλοσοφίας . Έχω αναφερθεί πολλές φορές στο esoterica , πάνω σ’αυτό το θέμα και δεν θάθελα να επαναλάβω με λεπτομέρειες , ξανά , όσα έχω περιγράψει στο παρελθόν .
Παρ’όλ’αυτά επειδή δεν θέλω να αφήσω αναπάντητη η παρατήρησή σου , και αφού αναφέρθηκες στον Πλάτωνα , θα γράψω δυο λόγια για το τι πρέσβευαν ο Πλάτωνας και ο Αριστοτέλης για το συγκεκριμένο θέμα :
Ο Πλάτων (427 – 347 π.Χ. : Επιφανής ιδεαλιστής Αθηναίος φιλόσοφος ,μαθητής του Σωκράτη . Διατύπωσε την θεωρία των ιδεών , μία μεταφυσική θεωρία του αντικειμενικού , ηθικού και αισθητικού ιδεαλισμού) και ο Αριστοτέλης (384 – 322 π.Χ. : Επιφανής φιλόσοφος ρεαλιστής , οπαδός του αφελούς ρεαλισμού , από τα Στάγιρα της Χαλκιδικής , πολυμερής διάνοια . Θεμελιωτής πολλών επιστημών) , διακρίνουν την νόηση από την αισθησιακή αντίληψη, την οποία καλούν “δόξαν”.
Κατά τον Αριστοτέλη , εκτός της εμπειρικής γνώσης είναι απαραίτητη η κατ’έννοιαν γνώση .
Η γνωσιοθεωρία του Πλάτωνα είναι ενεργισμός , διότι η γνώση θεωρείται σαν ενεργητική συμπεριφορά του ανθρώπου ο οποίος στρέφεται προς το όν . Είναι δε η Πλατωνική γνωσιολογία και εκ των προτέρων (A PRIORI), διότι απαλλάσσεται της καθ’έξιν εμπειρίας . Η εμπειρία αποτελεί ερέθισμα της γνώσης . Έτσι τίθεται και το πρόβλημα της γένεσης της γνώσης .
Χαρακτηρίζεται από την άποψη αυτή ο Πλατωνισμός σαν ενορατικός (ιντουϊτιονίσμους), διότι κατά τον Πλάτωνα μία και μόνη εμπειρία του πράγματος αρκεί για την γνώση του απεικονιζόμενου σ’αυτό γενικού και ιδεώδους περιεχομένου .
Ο Αριστοτέλης εξαίρει την αξία της γνώσης σαν αυτό που σχηματίζει περιεχόμενα τα οποία απεικονίζουν την εμπειρία . Τονίζει την επεξεργασία της εμπειρίας και το εκ των υστέρων (A POSTERIORI). ο Αριστοτέλης εξαίρει την δεκτικότητα του πνεύματος , κλίνει προς τον δεκτικισμό , αποδίδοντας σημασία στην επεξεργασία των περιεχομένων δια της διανοήσεως (ντισκούρσους). Ορίζει από μιάς απόψεως την αλήθεια σαν ανταπόκριση της σκέψης με τα πράγματα και θέτει το πρόβλημα της αρχής της γνώσης .
Οι Στωϊκοί (3ος π.Χ. αιώνας : Ανήκουν ή αναφέρονται στη Φιλοσοφική σχόλη του Ζήνωνος του Κιτιέως και των οπαδών του . Στωϊκή φιλοσοφία : Ο στωϊκός είναι απαθής, ατάραχος , καρτερικός , υλιστής) . εξαίρουν πολύ τα εμπειρικά στοιχεία και φθάνουν στην αισθησιαρχία .
Οι Νεοπλατωνικοί (Νεότερη μορφή της πλατωνικής φιλοσοφίας , που διαμορφώθηκε στην Αλεξάνδρεια από τον 3ο ως 6ο αιώνα μ.Χ. , και που χαρακτηρίστηκε από την ανάμειξη ορισμένων μυστικιστικών δοξασιών με τις ιδέες του Πλάτωνα) , ανανεώνουν τον ενορατισμό του Πλάτωνα .
Στην Στοά και στους Επικούρειους το πρόβλημα που αναφέρεται στα κριτήρια της αλήθειας έμεινε ΑΛΥΤΟ .
Υπό την επίδραση του Πλάτωνα, ο Αυγουστίνος (354 – 430 μ.Χ.: Άγιος , Πατέρας της Καθολικής Εκκλησίας) , ανανεώνει την θέση , του “a priori” (εκ των προτέρων , το δεδομένο της γνώσης) . Οι ιδέες είναι σκέψεις στο πνεύμα του Θεού . Η γνώση είναι ακτινοβολία . Αναπτύσσεται η περί εκλάμψεως θεωρία .
Σ'αυτό το σημείο θα σταματήσω την παραπάνω περιγραφή , γιατί θα ξεφύγω από το σκεπτικό που έχω αναπτύξει μέχρι τώρα στα προηγούμενα μηνύματά μου .
Ου τα πάντα τοις πάσι ρητά
quote:Χρησιμοποιώντας βλακώδη ορολογία για να δείξεις δήθεν γνώση και βαριά διανόηση δεν προώθεί την φιλοσοφία - δείνει μια φιλολογική στείρα γνώση του _ κι αυτή ημιτελής.quote:
kostasesco :Kυφευς
Η εμπειρια συνδεεται αμεσα με τη φιλοσοφια....Αν δεν βιωσεις ο οδιος καποιες καταστασεις, πως περιμενεις να εχεις σωστες και αποδεδειγμενες αποψεις,για τα ζυτηματα που σε απασχολουν και σου κινουν το ενδιαφερον??
Η ζωη του φιλοσοφου Πλατωνα ηταν καθε αλλο, παρα ηρεμη και γαληνια . . . .Kostasesco
Υπάρχουν πολλά φιλοσοφικά ρεύματα που άλλα υποστηρίζουν την a priori και άλλα την a posteriori θέση της φιλοσοφίας . Έχω αναφερθεί πολλές φορές στο esoterica , πάνω σ’αυτό το θέμα και δεν θάθελα να επαναλάβω με λεπτομέρειες , ξανά , όσα έχω περιγράψει στο παρελθόν .....
...ἐκ γὰρ τοῦ περισσεύματος τῆς καρδίας τὸ στόμα λαλεῖ
Μιας και αναφερεσαι στην,εμπειρικη γνωση και στην γνωση κατ εννοιαν,σου λεω οτι η γνωση κατ εννοιαν προκυπτει απο την εμπειρικη.Εννοια ειναι η εξηγηση που δινουν οι ανθρωποι για την ουσια.Ποια θα ηταν για παραδειγμα η εννοια του ερωτα, αν δεν τον βιωναμε?Τι θα εννοουσαμε λεγοντας ερωτας, αν δεν νιωθαμε την ερωτικη εμπειρια?Τιποτα δεν θα εννοουσαμε, γιατι τιποτα δεν θα λεγαμε, γιατι τιποτα δεν θα ξεραμε.Χρειαστηκε να τον νιωσουμε,για να μαθουμε οτι υπαρχει και να τον αναλυσουμε και να του δωσουμε την εννοια που εχει.
Υστερα ειναι πολλα πραγματα που για να αποκτησουν μια εννοια, χρειαστηκε να γινουν γνωστα απο την εμπειρια.Για παραδειγμα πως θα υπηρχε η εννοια του ασυνειδητου στην ψυχολογια,αν καποιος δεν παρατηρουσε ο ιδιος τις ζωες των ανθρωπων, να τυρανιουνται απο παθη και απωθημενα, αγνωστης, ακαθοριστης και αμνημονευτης προελευσης?Η ποια θα ηταν η εννοια της ματαιοδοξιας,αν οι ιδιοι δεν καταλαβαιναμε απο τις πραξεις μας,οτι κανουμε ολοκληρη φασαρια για μια τρυπα στο νερο?
Πρέπει να λάβεις σοβαρά υπ'όψιν την άποψη της panpam.
Δεν μπορείς να γράφεις ακαταλαβίστικα πράγματα.
Ακόμη και τον kostasesco μπέρδεψες.
ΔΥΣΤΥΧΙΑ ΣΟΥ ΕΛΛΑΣ
ΜΕ ΤΑ ΤΕΚΝΑ ΠΟΥ ΓΕΝΝΑΣ.
quote:
ΝΙΚΟΜΑΧΟΣ :Κηφεύς
Πρέπει να λάβεις σοβαρά υπ'όψιν την άποψη της panpam.
Δεν μπορείς να γράφεις ακαταλαβίστικα πράγματα.
Ακόμη και τον kostasesco μπέρδεψες.ΔΥΣΤΥΧΙΑ ΣΟΥ ΕΛΛΑΣ
ΜΕ ΤΑ ΤΕΚΝΑ ΠΟΥ ΓΕΝΝΑΣ.
Νικόμαχε
Νομίζω πως έχεις δίκιο 
.
Μάλλον τα λέω λίγο ακαταλαβίστικα και τους μπερδεύω . . .
Ας πω κάτι λοιπόν εύκολο που αφορά και τους δύο (panpam και kostasesco). Θα έπρεπε , λοιπόν να διερωτηθούν :
Πώς μπορώ να είμαι θεωρητικός της λογικής , όταν δεν έχω ακόμη γίνει άνθρωπος !
Λες να μην κατάλαβαν πάλι ; 
Ου τα πάντα τοις πάσι ρητά
ΔΥΣΤΥΧΙΑ ΣΟΥ ΕΛΛΑΣ
ΜΕ ΤΑ ΤΕΚΝΑ ΠΟΥ ΓΕΝΝΑΣ.
Οι θεωριες των αρχαιων ελληνων ηταν αβασημες και αρα λανθασμενες γιατι στιριζονταν μονο στις εξωτερικες παρατηρησεις των φαινομενων και την φαντασια.
Ειναι πολυ γνωστα τα αναριθμητα σφαλματα της φυσικης θεωριας του Αριστοτελη.
Η Επιστημη ετσι οπως την ξερουμε , ειναι δημιουργημα καθαρα της δυσης και των βορειοευρωπεων. Η ελλαδα δεν παρηγαγε ποτε επιστημη, γιατι η ελλαδα αν και επινοησε τοσες μεθοδους σκεψης , δεν επινοησε την αποδεικτικη μεθοδο της πειραματικης διαδικασιας.
Την πειραματικη διαδικασια μας την διδαξαν οι ευρωπαιοι. Οι ευρωπαιοι με πρωτο τον Γαλιλαιο, δημιουργισαν την επιστημη ετσι οπως την ξερουμε.
Η ελληνικη λεξη επιστημη ειναι αλλο πραγμα , απο αυτο που εννοουν οι ξενοι.
Οι ξενοι με τον ορο επιστημη εννοουν ολες τις φυσικες επιστημες και της συσχετιζομενες με αυτες, που μπορουν να μπουν σε πειραματικο ελεγχο και δοκιμασια προβλεψης.
Επομενως ο ορος επιστημη θα πρεπει να αντικατασταθει με τον ορο Science, γιατι ο ορος science ειναι ο ορος που χρησημοποιουμε σημερα λεγοντας επιστημη.
quote:quote:
Όσο για τον Χριστό, ο ίδιος ως μυθικό πρόσωπο δεν είπε απολύτως τίποτα.
O μωαμεθ ειναι μυθικο προσωπο;321
nediB
Αρκετά με την προσπάθεια να χρεώσεις τον Sesostris με το ισλάμ.
Τόση μ@λακία σε δέρνει?
Ξεπέρασες κάθε βλαμμένο εδώ μέσα.
ΔΥΣΤΥΧΙΑ ΣΟΥ ΕΛΛΑΣ
ΜΕ ΤΑ ΤΕΚΝΑ ΠΟΥ ΓΕΝΝΑΣ.
quote:
nediB
O μωαμεθ ειναι μυθικο προσωπο;
Η δεύτερη αραβική Δυναστεία τών Λαχμιδών, είχε ως κέντρο της την πόλη αλ-Χίρα στον Ευφράτη. Λόγω τών σχέσεων υποτέλειάς τους με τους Πέρσες, οι Λαχμίδες, οι οποίοι, και αυτοί, έπαψαν να υφίστανται στις αρχές τού 70υ αιώνα, βρίσκονταν σε εχθρικές σχέσεις με τους Γασσανίδες. Στην πόλη αλ-Χίρα ο Χριστιανισμός, στη νεστοριανική του μορφή, είχε μερικούς οπαδούς, στους οποίους ανήκαν ακόμη και μέλη τής Δυναστείας τών Λαχμιδών. Και οι δύο δυναστείες ήταν αναγκασμένες να υπερασπίζονται τα σύνορα τού Βασιλείου τους. Την εποχή όμως τής εμφανίσεως τού Μωάμεθ, δεν υπήρχε ούτε μία πολιτική οργάνωση εντός τών ορίων τής Αραβικής Χερσονήσου ή τής ερήμου τής Συρίας. Από τα τέλη τού 20υ πΧ. αιώνα, εμφανίζεται το Βασίλειο τών Σαβαίων – Χιμυαριτών (Ομηριτών) στην Υεμένη, η οποία όμως κατελήφθη από τους Πέρσες το 570 περίπου(l).
Πριν από την εποχή τού Μωάμεθ, οι αρχαίοι 'Αραβες ζούσαν χωρισμένοι σε φυλές. Η συγγένεια τού αίματος ήταν η μόνη βάση για τα κοινά συμφέροντα, τα οποία περιορίζονταν σχεδόν αποκλειστικά στην πειθαρχία, την άμυνα, τη βοήθεια και την εκδίκηση τών εχθρών για τυχόν προσβολές που υφίστατο η φυλή. Και η ελάχιστη αφορμή αρκούσε να προκαλέσει μακροχρόνιους και αιματηρούς πολέμους ανάμεσα στις φυλές. Πληροφορίες σχετικές με την εποχή αυτή και τις συνήθειές της υπάρχουν στην αρχαία αραβική ποίηση, καθώς και στον πεζό λόγο. Η έχθρα και η αλαζονεία ήταν οι δύο επικρατέστεροι παράγοντες τών σχέσεων τών διαφόρων φυλών τής αρχαίας Αραβίας.
Οι θρησκευτικές πεποιθήσεις τών Αράβων ήταν πρωτόγονες. Οι φυλές είχαν τους θεούς τους καθώς και τα ιερά τους αντικείμενα -λίθους, δέντρα και πηγές -, μέσω τών οποίων φιλοδοξούσαν να μαντεύσουν το μέλλον, ενώ σε μερικά μέρη τής Αραβίας επικρατούσε η λατρεία τών αστέρων. Σύμφωνα με τη γνώμη ενός ειδικού στην αρχαία περίοδο τών Αράβων, οι αρχαίοι' Αραβες, στη θρησκευτική τους ζωή, μόλις ξεπερνούσαν τα αισθήματα ενός φετιχιστή απέναντι στο αντικείμενο τής λατρείας. Πίστευαν στην ύπαρξη φιλικών και, πιο συχνά, εχθρικών δυνάμεων, τις οποίες ονόμαζαν «τζιν» (δαιμόνια). Ανάμεσα στους' Αραβες, η περί μιας ανωτάτης και αόρατης δυνάμεως - δηλαδή τού Αλλάχ - πίστη ήταν αόριστη. Η προσευχή, ως μορφή λατρείας, τούς ήταν άγνωστη και όταν απευθύνονταν στον Θεό, η επίκλησή τους ήταν συνήθως μια έκκληση για βοήθεια, προκειμένου να εκδικηθούν έναν εχθρό για κάποιο αδίκημα ή πρoσβoλή. Ο Γκόλτωιερ (Goldziher) ωχυρίζεται επίσης ότι τα ποιήματα που έχουν διασωθεί από την προ - ισλαμική εποχή δεν περιέχουν κανέναν υπαινιγμό προσπάθειας προσεγγίσεως τού θείου, ακόμη και εκ μέρους τών πιο ευγενών ψυχών».
Η νομαδική ζωή τών Βεδουίνων φυσικά δεν διευκόλυνε την ανάπτυξη ορισμένων μόνιμων χώρων για την εκτέλεση τής θρησκευτικής λατρείας, έστω και σε πολύ πρωτόγονη μορφή. Εκτός από τους Βεδουίνους όμως υτήρχαν οι εγκατεστημένοι κάτοικοι τών πόλεων και τών χωριών εκείνων που αναπτύχθηκαν κατά μήκος τών εμπορικών δρόμων, και, κυρίως, στον δρόμο τών καραβανιών που οδηγούσε από τον Νότο στον Βορρά, από την Υεμένη δηλαδή στην Παλαιστίνη, τη Συρία και τη Χερσόνησο τού Σινά. Η πιο πλούσια πόλη, στον δρόμο αυτό, υπήρξε η Μέκκα (Μακσράμπα, σε αρχαίες πηγές), η οποία ήταν φημισμένη ήδη αρκετά πριν παρουσιαστεί ο Μωάμεθ. Δεύτερη, σε σημασία, ερχόταν η πόλη Γιαθρίμπ (η μετέπειτα Μεδίνα), η οποία βρισκ6ταν ακόμη περισσ6τερο προς τον Βορρά. Οι πόλεις αυτές ήταν κατάλληλοι σταθμοί για τα καραβάνια που ταξίδευαν από τον Βορρά και τον Νότο. Ανάμεσα στους εμπόρους τής Μέκκας και τής Γιαθρίμπ, καθώς και ανάμεσα στον πληθυσμό άλλων τμημάτων τής χερσονήσου, όπως τής βόρειας Χετζάζης και τής Υεμένης, υπήρχαν πολλοί Ιουδαίοι. Επίσης εισχωρούσαν εκεί πολλοί Χριστιανοί, που έρχονταν από τις ρωμαιο-βυζαντινές επαρχίες τής Παλαιστίνης και τής Συρίας, καθώς και από την Αβησυνία, μέσω τής Υεμένης. Η Μέκκα έγινε το κεντρικό σημείο συγκεντρώσεως τού πολύμορφου πληθυσμού τής χερσονήσου.
Α.Βασίλιεφ "Η Ιστορία της Βυζαντινής Αυτοκρατορίας" τομ.Α' σελ.258 κ.ε
Άνοιξε και κάποιο ιστορικό βιβλίο για να ξεστραβωθής και να μην κάνης βλακώδεις ερωτήσεις.
*
quote:
Χριστιανός Ορθόδοξος
Sesostris,ξέρεις τι νομίζω;Οτι επιτηδες ο Θεος δεν αφησε επαρκείς ιστορικές αποδείξεις για τον Χριστό,για να δοκιμάσει περισσότερο τους ανθρώπους και την πίστη τους σε Αυτόν!Ξέρω όμως και έναν άλλο,που ενώ δέχεται τον Χριστό σαν ιστορικό πρόσωπο,λέει ότι δεν ήταν υιός του Θεού.Άρα,αν θέλεις πραγματικά να είσαι άθεος και άπιστος,δεν σε πειράζει η ύπαρξη ιστορικών αποδείξεων,λες ότι και οι Εβραίοι που τον σταυρωσανε,ότι ήταν γιαλαντζι Μεσσίας.....
Ο κουτοπόνηρος συνομιλητής σου Γιώργο, έκανε ότι τάχα δεν γνώριζε και με ρώτησε αν ο Μωάμεθ ήταν μυθικό πρόσωπο. Αντί ν΄απαντήσω στην κουτοπονηριά του, του έστειλα ένα απόσπασμα από ιστορικό βιβλίο που αναφέρεται στον Μωάμεθ και τους Άραβες γενικότερα, με παραπομπή σε συγγραφέα, τίτλο, τόμο και σελίδα, προκειμένου να ανατρέξη αν το επιθυμεί για να διαβάση περισσότερα. Ως εκ τούτου λοιπόν, αναμένω απ' αυτόν η από σένα αν μπορείς, να μου στείλετε ανάλογο απόσπασμα από κάποιο ιστορικό σύγγραμμα, όπως επί παραδείγματι "Η ΙΣΤΟΡΙΑ ΤΗΣ ΑΝΘΡΩΠΟΤΗΤΟΣ" της UNESCO ή "Η ΙΣΤΟΡΙΑ ΤΗΣ ΠΤΩΣΕΩΣ ΚΑΙ ΤΗΣ ΠΑΡΑΚΜΗΣ ΤΗΣ ΡΩΜΑΪΚΗΣ ΑΥΤΟΚΡΑΤΟΡΙΑΣ" του Edward Gibbon, ή κάποιο άλλο που πιθανόν αγνοώ, που να αναφέρεται στον Ιησού ως ιστορικό πρόσωπο και να επιβεβαιώνει τα όσα γράφουν τα ευαγγέλια για την ζωή του, με ανάλογες αναφορές σε έργο τόμο και σελίδα.
Όσο για την παρεμπόδιση του Θεού να στις ιστορικές αποδείξεις για τον Ιησού, ελπίζω να την ανέφερες χάριν αστειότητας και να μη σοβαρολογείς.
*
Edited by - Sesostris on 12/04/2016 12:32:12
Έτσι μοιραία προστρέχουμε σε μαρτυρίες τρίτων, οι οποίες προσθέτουν, όπως είναι φυσικό, έναν ακόμα βαθμό δυσκολίας για την αντικειμενικότητά τους, την καθαρότητα των σκοπών τους και εν τέλει την επάρκειά τους.
Φλαβιανή μαρτυρία
Η παλαιότερη ιστορική μαρτυρία που σχετίζεται με την ιστορικότητα του προσώπου του Ιησού, είναι αυτή που προέρχεται από τον Ιουδαίο ιστορικό Φλάβιο Ιώσηπο (περ. 37-100 μ.Χ.). Στο έργο του «Ιουδαϊκή Αρχαιολογία» (20 βιβλία) κάνει δύο αναφορές στον Ιησού (στα βιβλία XX και XVIII). Η πρώτη απ’ αυτές, η μεγαλύτερη σε έκταση, είναι διεθνώς γνωστή ως «Φλαβιανή Μαρτυρία» («Testimonium Flavianum»).
«Έτσι, εκείνη περίπου την εποχή υπήρχε ο Ιησούς, ένας σοφός άντρας – αν είναι θεμιτό να τον αποκαλείς άνθρωπο, διότι επιτελούσε θαυμαστά έργα –, ένας δάσκαλος των ανθρώπων που λαβαίνουν την αλήθεια με ευχαρίστηση. Έλκυσε κοντά του και πολλούς από τους Ιουδαίους και πολλούς από τους Εθνικούς. Αυτός ήταν ο Χριστός· και όταν ο Πιλάτος, μετά από πρόταση που του έκαναν οι εξέχοντες άντρες μεταξύ μας, τον καταδίκασε στο σταυρό, εκείνοι που τον αγαπούσαν δεν τον εγκατέλειψαν αρχικά, διότι εμφανίστηκε σε εκείνους και πάλι την τρίτη μέρα, όπως τα είχαν προείπει οι θεϊκοί προφήτες και δέκα χιλιάδες άλλα θαυμάσια πράγματα σχετικά με αυτόν· και η φυλή των Χριστιανών, όπως ονομάστηκε από αυτόν, δεν έχει εκλείψει μέχρι σήμερα».
Η αυθεντικότητα του αποσπάσματος έχει αμφισβητηθεί έντονα από πλήθος ιστορικών ήδη μερικές δεκαετίες αργότερα από τα πρώτα εκείνα χρόνια. Συγκεκριμένα, ο θεολόγος και ιστορικός Ωριγένης (περ. 185 - περ. 251) αναφέρει πως ο Ιώσηπος δεν πίστευε ότι ο Ιησούς ήταν ο Μεσσίας, συνεπώς θεωρείται απίθανο να τον εγκωμίαζε έτσι στο κείμενό του. Η σύγχρονη ιστοριογραφία αντιμετώπισε με ιδιαίτερη δυσπιστία μέρος της συγκεκριμένης αναφοράς. Η αυθεντικότητα του κειμένου αμφισβητήθηκε και σχεδόν από το σύνολο των ιστορικών αναγνωρίστηκε χριστιανική επέμβαση στην αναφορά του Ιώσηπου. Μάλιστα ο σύγχρονος ιστορικός Κεν Όλσον υποστηρίζει ότι η εμβόλιμη παράγραφος συμφωνεί καθ’ όλα με τον τρόπο γραφής του Ευσέβιου της Καισάρειας, που έζησε τον 3ο και 4ο αιώνα.
Ο ιστορικός Γκέζα Βέρμες προχώρησε περισσότερο με το να αποκαταστήσει τη «Φλαβιανή Μαρτυρία». Έτσι αφαίρεσε όλες εκείνες τις εμβόλιμες παρεμβολές των χριστιανών, οι οποίες προδόθηκαν από το διαφορετικό ύφος γραφής όπως αυτό προέκυψε από συγκριτικές υφολογικές μελέτες, από τους διάφορους σολοικισμούς, άλλα και από την ασυμφωνία που προέκυπτε από τη μεταγενέστερη αντιγραφή του ίδιου κειμένου από διάφορους αρχαίους συγγραφείς. Ο Γκέζα Βέρμες μας παρέδωσε τη δική του εκδοχή για την αυθεντική «Φλαβιανή Μαρτυρία» αφαιρώντας τη χριστιανική «προσθετική»:
«Έτσι, εκείνη περίπου την εποχή υπήρχε ο Ιησούς, ένας σοφός άντρας… Διότι επιτελούσε θαυμαστά έργα – ένας δάσκαλος των ανθρώπων που λαβαίνουν την αλήθεια με ευχαρίστηση. Έλκυσε κοντά πολλούς από τους Ιουδαίους [και πολλούς από τους Εθνικούς;]. Αυτός [αποκαλούνταν] Χριστός. Και όταν ο Πιλάτος, μετά από πρόταση που του έκαναν οι εξέχοντες άντρες μεταξύ μας, τον καταδίκασε στο σταυρό, εκείνοι που τον αγαπούσαν δεν τον εγκατέλειψαν… και η φυλή των Χριστιανών, όπως ονομάστηκε από αυτόν, δεν έχει εκλείψει μέχρι σήμερα».
Ερχόμαστε τώρα στη δεύτερη και βραχύτερη αναφορά του Ιουδαίου ιστορικού. Πρόκειται για μια εξαιρετικά σύντομη και έμμεση αναφορά, που γίνεται επίσης στην «Ιουδαϊκή Αρχαιολογία».
«Ο Άννας […] κάλεσε το δικαστήριο και έφερε ενώπιόν του τον αδελφό τού Ιησού, του λεγόμενου Χριστού, και του οποίου το όνομα ήταν Ιάκωβος, και μερικούς άλλους»…
Το απόσπασμα αυτό, σε αντίθεση με τη «Φλαβιανή Μαρτυρία», δεν αμφισβητείται από την πλειονότητα των ιστορικών. Μάλιστα, μας παραδίδεται ακριβώς ίδιο από όλους τους αρχαίους ιστορικούς.
Αυτές όλες κι όλες αποτελούν τις δυο πρώτες ιστορικές μαρτυρίες περί της ιστορικότητας του Ιησού, του «λεγόμενου και Χριστού».
Η «μαρτυρία» του Τάκιτου
Η αμέσως επόμενη πηγή μας είναι ο Ρωμαίος ιστορικός Πόπλιος Κορνήλιος Τάκιτος (περ. 56 -περ. 117 μ.Χ.). Στο έργο του «Annales» (όπου καταγράφει την ιστορία της Ρώμης από το 14 έως το 68 μ.Χ.), αναφέρει, στα 115 μ.Χ. περίπου, τον όρο χριστιανισμό και το όνομα «Christus»: λατινικά γραμμένη η ελληνική λέξης «Χριστός». Αναφερόμενος στο 64 μ.Χ., ο Τάκιτος καταγράφει τη μεγάλη πυρκαγιά που ξέσπασε στη Ρώμη επί Νέρωνα. Εκεί κάνει λόγο για τη σταύρωση του Χριστού.
«Ο Νέρων υπέδειξε άλλους ως ενόχους και υπέβαλε σε ιδιαίτερες τιμωρίες εκείνους τους οποίους ο λαός μισώντας τους για τις ανομίες τους ονόμαζε χριστιανούς. Εκείνος από τον οποίον προήλθε το όνομα είναι ο Χριστός, ο οποίος θανατώθηκε επί της βασιλείας του Τιβέριου, όταν Έπαρχος ήταν ο Πόντιος Πιλάτος. Η προς καιρόν κατασταλείσα ολέθρια δεισιδαιμονία εμφανίστηκε πάλι όχι μόνο στην Ιουδαία, την εστία αυτού του κακού, αλλά και στην Πόλη (Ρώμη), όπου από παντού μαζεύονται και ακούγονται όλα τα κακά και τα αισχρά».
Ωστόσο και αυτή η ιστορική μαρτυρία καθώς φαίνεται δεν αντέχει στην επιστημονική βάσανο των ιστορικών. Έτσι θεωρείται αμφιλεγόμενη, κυρίως γιατί ο Τάκιτος δεν αναφέρει τις πηγές του για την επίμαχη πληροφόρηση. Δεύτερον, βασική πηγή του Τάκιτου υπήρξαν τα ρωμαϊκά αρχεία. Αν εκεί γινόταν αναφορά, θα γινόταν με το όνομά του, Ιησούς, κι όχι Χριστός, δηλαδή Μεσσίας, όπως τον αποκαλούσαν οι οπαδοί του. Κατά τρίτο λόγο, στα ρωμαϊκά αρχεία ο Πόντιος Πιλάτος θα ονομαζόταν Νομάρχης (αξίωμα που είχε) και όχι Έπαρχος (αξίωμα που δεν είχε). Έτσι πολλοί ιστορικοί υποστηρίζουν ότι εδώ ο Τάκιτος βασίστηκε σε χριστιανικές μαρτυρίες και όχι σε αξιόπιστες πηγές.
Χαρακτηριστική είναι η θέση που διατύπωσε ο Σαρλς Γκουίγκνμπερτ, ένας διαπρεπής Γάλλος ιστορικός, ο οποίος υποστηρίζει την ιστορικότητα του Ιησού: «Όσο υπάρχει η πιθανότητα ο Τάκιτος να κατέγραψε τα λεγόμενα των Χριστιανών στο έργο του ως ιστορική αλήθεια, η παράγραφος παραμένει εντελώς άχρηστη».
Που να δεις στo επόμενo "googlarisma"... θα εχει και παιδιά... ο Κύριος...
quote:τι εννοεις;
Γεώργιε, αυτέ τις δήθεν πηγές περί "ιστορικότητας του Ιησού" που παραθέτεις, τις διάβασες να δεις τι γράφουν;
quote:quote:τι εννοεις;
Γεώργιε, αυτέ τις δήθεν πηγές περί "ιστορικότητας του Ιησού" που παραθέτεις, τις διάβασες να δεις τι γράφουν;
quote:
Γιατί κολλάς σε λεπτομέρειες Heretic!
Που να δεις στo επόμενo "googlarisma"... θα εχει και παιδιά... ο Κύριος...
Mεροβίγγεια Δυναστεία.
Ο Χεσούς την κοπάνησε για Ευρώπη με την Μαριώ, όχι την mom, την άλλη την λεγάμενη και ίδρυσαν την δυναστεία των Μεροβίγγειων Βασιλέων.
Ετσι οι ευρωπαίοι βασιλείς, έγιναν απόγονοι θεού.
Ρε τι μ#αλακία διαφεντεύει τον κόσμον τούτον!!!
ΔΥΣΤΥΧΙΑ ΣΟΥ ΕΛΛΑΣ
ΜΕ ΤΑ ΤΕΚΝΑ ΠΟΥ ΓΕΝΝΑΣ.
Εαν δεν δεχονται τις ιστορικες μαρτυριες τους,προβλημα τους.
Οι σημερηνοι ιστορικοι σαν επιστημονες λενε τα κουλα τους για να μην χασουν την δουλεια τους,οι περισσοτεροι ομως πιστευουν και πανε εκκλησια
321