- Εξέλιξη εναντίον Δημιουργίας - .-= Η ΓΝΩΣΗ =-.
Φυσικα επροκειται για αλλο ενα site φανατικων θρησκοληπτων που μας λενε οτι οσοι υποστηριζουν την εξελιξη,την υποστηριζουν γιατι¨:
1 - They do not want to be responsible for their actions
2 - They want to be separate from God
3 - They want sexual freedom
4 - They want a way to hide from God
5 - They want to live like animals
6 - They want knowledge apart from God
7 - They want to destroy religion
Δηλαδη σε πρωτη φαση πανε να δαιμονοποιησουν τους επιστημονες.
Κατοπιν μας αναλυουν τους κατα την γνωμη τους λογους που οι επιστημονες προβαλουν για να δικαιολογησουν την εξελιξη:
1 - Living things have parents
2 - Living things have children
3 - There are perfections
4 - There are imperfections
5 - Species have become extinct
Φυσικα αυτοι δεν ειναι οι πραγματικοι λογοι που οι επιστημονες υποστηριζουν την εξελικτικη διαδικασια ως ορθη.Και παλι με ψευδη προσπαθουν να καταρρακωσουν το κυρος των επιστημονων.Τους λογους που οι επιστημονες υποστηριζουν την εξελιξη τους εξηγησαμε σε αυτο το forum (απολιθωματα,υπολειπωμενα οργανα,κοινο DNA,μεταλλάξεις,πειραμα Miller κτλ)
Και παλι εχουμε ενα site που με ψευδη,συκοφαντιες και εσκεμενες παρανοησεις (δεν μπορω να πιστεψω οτι τους διεφυγαν οι πραγματικοι λογοι που οι επιστημονες υποστηριζουν την εξελιξη απλα τους διαστρεβλωσαν ΕΣΚΕΜΕΝΑ) προσπαθει να κανει το ασπρο μαυρο.
ΥΓ.Νιωθω σοκαρισμενη με οσα διαβασα στο site αυτο.Κυνηγι μαγισσων,σκοταδισμος χειροτερος του Μεσαιωνα (διοτι εκει δεν ειχαν στοιχεια ενω σημερα εχουν αλλα τα διαστρεβλωνουν απο την φανατιλα τους) και...και...τι να πω πια...θα ερθει η καταστροφη του κοσμου απο την Αμερικη οταν φανατιλες σαν και δαυτους αρπαξουν την εξουσια και χρησιμοποιησουν την πυρηνικη της δυναμη για να φερουν την Δευτερα Παρουσια?
quote:
Η εξελιξη ειναι ΔΕΔΟΜΕΝΗ.
Κάνε σαφή αναφορά. Το να το λες εσύ και μόνο δεν μας λέει τίποτα, εκτός κι αν η παραφιλολογία που έχει αναπτυχθεί κατά καιρούς σου έχει δημιουργήσει την εντύπωση πως όντως μιλάμε για κάτι δεδομένο, πέραν πάσης αμφισβητήσεως (θέσφατο), οπότε έχεις χτίσει μέσα σου την "θρησκεία" της εξέλιξης.
quote:
Σχολια σα τα δικα μου περι υπαρξης διαφορετικων κοσμογονιων στις μυθολογιες δεν μας ριχνουν σε θρησκευτικη αντιπαραθεση (εκτος αν αρχισουν να πλακωνονται φανατικοι χριστιανοι με μουσουλανους με ινδουιστες ο δικος μας θεος ειναι αληθινος οχι ο δικος μας κτλ).Μας λενε απλα οτι:
Διαφορετικες μυθολογιες υπαρχουν γιατι σε ολο τον κοσμο ανθρωποι με την φαντασια τους εφτιαξαν παραμυθακια για το πως φτιαχτηκε ο κοσμος.Τα παραμυθακια ειναι διαφορετικα αναλογα με την φαντασια του εκατοστε μυθοπλαστη (ενω η επιστημη ειναι διαδικασια εντελως διαφορετικη,απαιτει αποδειξεις,εκτελει πειραματα,συλλεγει στοιχεια κτλ) και αυτο μας προτρεπει να μη εμπιστευομαστε τα παραμυθακια ουτε να στριμωχνουμε την αληθεια και να στρεβλωνουμε τα δεδομενα για να δικαιολογησουμε την θρησκευτικη μας πιστη.
Μιας και έχω ένα Α ιστορικό στο ΜΥΘΟΣ&ΘΡΗΣΚΕΙΑ, θα μου επιτρέψεις να σου πω πως αν είναι να ανοίξω και γω το στόμα μου να απαντήσω στα παραπάνω θα γίνουμε χειρότερα από το ΜΥΘΟΣ&ΘΡΗΣΚΕΙΑ. Αν δεν το πρόσεξες προσπαθώ να το αποφύγω, και διαρκώς το τσιγκλάς το θέμα, και διαρκώς λέω να το κρατήσουμε σε επίπεδο επιστήμης το πράγμα και όχι θρησκείας.
Να σου πω αμέσως αμέσως σε τι θα έπρεπε να "αρπαχτώ" και να μετατρέψω το πεδίο σε ring?
quote:
Γιατι τον πιστο οσες αποδειξεις και εαν του παρουσιασεις δεν προκειται να τον πεισεις.
Σε ευχαριστώ πάρα πολύ που με προσβάλλεις, είμαι πιστός. Α ναι, να μην ξεχάσω, σαν πιστός τυγχάνω πεπεισμένος πως το κείμενο της Γενέσεως δεν γίνεται να είναι κυριολεκτικό, και επίσης τυγχάνω μεγάλος λάτρης του πληθωριστικού μοντέλου για το σύμπαν.
quote:
Αναστρεφοντας το επιχειρημα γιατι τοσες μυθολογιες τοσο πολυ αντικρουομενες στα κοσμογονικα τους?Εαν ενας ο δημιουργος γιατι τοσες θρησκειες και τοσες πολλες μυθολογιες εντελως αντικρουομενες (ενω η επιστημη συμφωνει σε πολλα σημεια στον τομεα της εξελιξης γιατι φυσικα βασιζεται σε στοιχεια και οχι μυθευματα).
Μην μου πειτε παλι περι πιστης γιατι και οι ιερεις του ηλιου πιστευαν οτι το ουρανιο σωμα ηλιος ηταν θεος.Η πιστη δεν ειναι καλος οδηγος για να βρεις την αληθεια.
Επίσης σε ευχαριστώ πολύ που θίγεις την πίστη μου χωρίς να σε αφορά ΚΑΘΟΛΟΥ.
quote:
Παραδοξο πως η διαδικασια της εξελιξης δεχεται επιθεσεις ΜΟΝΑΧΑ απο θρησκευτικους απολογητες και "επιστημονες" που χρηματοδοτουνται και εξουσιαζονται απο αυτους.
Παραδοξο πως ο επιστημονικος κοσμος δεχεται την θεωρια της εξελιξης.
Παραδοξο που εχουμε απολιθωματα που δειχνουν διαδοχικες μορφες ζωης.
Παραδοξο που το DNA και το RNA ειναι παροντα σε ολους τους ζωντες οργανισμους με την ιδια χημικη συσταση.
Παραδοξο που το DNA δεν ειναι σταθερο μοριο και υφισταται μεταλαξεις που κληρονομουνται.
Παραδοξο που το πειραμα του Miller που σας περιεγραψα ηταν πετυχημενο (μαλλον εβαλε ο Εξαποδω την ουρα του για να πετυχει και να κλονισει την θρησκευτικη σας πιστη)
Επίσης σε ευχαριστώ για την τρομερή σου ειρωνία, για τους εξαποδώ και το θίξιμο στην "θρησκευτική σας πίστη".
quote:
Επισης ειναι τρομερα παραδοξο που η γη γυριζει γυρω απο τον ηλιο (μαλλον ο Εξαποδω εβαλε και εδω την ουρα του για να διαψευσει τους απεσταλμενους του Κυριου και να μειωσει την εξουσια του θεου lol)
Ολα ειναι παραδοξα για τους θρησκευτικους απολογητες.
Επίσης σε ευχαριστώ για την διακωμώδηση για ακόμη μια φορά ως προς τους απεσταλμένους του Κυρίου και τον Εξαποδώ.
Θέλεις κι άλλα για να αντιληφθείς γιατί τόση ώρα σου λέω να μην πιάσουμε το θέμα θρησκεία σε αυτό το θέμα;
Επίσης:
quote:
ΩΠΑ!ΤΟ DNA δεν φτιαχνεται ΧΩΡΙΣ ΠΡΩΤΕΙΝΕΣ??????Εμ λαθος.
Το DNA αποτελειται απο νουκελοτιδια και οχι αμινοξεα.Κληρονομειται δε μεσω γαμετων στην αμφιγονικη παραγωγη ή απο το αρχεγονο κυτταρο στην μονογονικη αναπαραγωγη.Δεν φτιαχνουν οι πρωτεινες το DNA.Ειναι ενα εντελως ξεχωριστο και ανεξαρτητο μοριο που μπορει να αυτοαναδιπλασιαζεται (ανοιγει η διπλη ελικα και φτιαχνει αντιγραφα του εαυτου της).Δεν κατευθυνουν οι πρωτεινες την αναπαραγωγη και την δημιουργια του αλλα κωδικοποιημενα μηνυματα μεσα στο ΙΔΙΟ το DNA.
Καλώς μας απάντησες:
quote:
Τα ενζυμα ειναι καταλυτικης φυσεως πρωτεινες που η κατασκευη τους κατεθυνεται απο το DNA.
Για να γίνει η αντιγραφή/μεταγραφή/μετάφραση χρειάζονται ένζυμα τα οποία κωδικοποιεί το DNA μέσω των ανωτέρω διαδικασιών. Μιλάμε για φαύλο κύκλο: χωρίς τα ένζυμα δεν δουλεύουν οι λειτουργίες, και χωρίς το DNA δεν βγαίνουν ένζυμα.
----------------------
There are 10 types of people, those who know binary and those who don't.
Edited by - WWalker on 12/01/2006 22:50:38
----------------------
There are 10 types of people, those who know binary and those who don't.
quote:
Walker, είχα την εντύπωση οτι είχες συμφωνήσει στο παραπάνω, και είχα επίσης την εντύπωση οτι το θέμα είχε κλεισει. Τώρα βλέπω επανέρχεσαι και επανεκθέτεις ολες τις βάσιμες και αβάσιμες τρύπες που καταλογίζονται στην εξελικτική βιολογία.Αφού δεν έχουμε εδώ κανέναν φανατικό δημιουργιστή για να αντιπαρατεθούμε σε επιστημονικό και σε θεολογικό επίπεδο δεν μπορώ να καταλάβω τι κίνητρο έχεις να συνεχίζεις την αντιπαράθεση.
Αν θέλεις να κατανοήσεις καλύτερα την εξελικτική βιολογία, καλύτερα να ζητήσεις βιβλιογραφία και να σταματήσουμε να πρηζουμε και τον cosmo2001 που στο κάτω κάτω συμετέχει στο forum για να συζητήσει τις εσωτερικές του αναζητήσεις οχι για να παραδώσει προχωρημένες διαλέξεις βιοχημίας, μοριακής βιολογίας, βιολογίας κυττάρου, και εξελικτικής βιολογίας.
Χωρίς να θέλω να θίξω κανέναν, νομίζω οτι έχουμε βγεί εκτός θέματος και ξοδεύουμε ενέργεια χωρίς σκοπό.
Σωστός ο Άγγελος.
----------------------
There are 10 types of people, those who know binary and those who don't.
Περιμένεις μέσα απο το forum να σου διδαχθούν ολα όσα εχει ανακαλύψει η
βιολογία τον τελευταίο αιώνα ?
Περιμένεις ο cosmo να σου παραθέσει ολοκληρο τον αντίλογο στην ψευδοεπιστημονική
θεώρηση των δημιουργιστών ?
Ειλικρινά δεν καταλαβαίνω την εμμονή σου.
Αν εχεις τοσο κεφι και τοσες αποριες για τη βιολογία, γινε βιολόγος ο ίδιος,
και κάνε έρευνα για να βοηθήσεις να λυθούν τα αναπάντητα ερωτήματα. Αλλα έτοιμες
απλές ευκολες και κατανοητές απαντήσεις σε όλα σου τα ερωτήματα μην περιμένεις
απο την επιστήμη. Οι εύκολες και απόλυτες απαντήσεις είναι μονοπώλιο της πίστης.
Η επιστήμη είναι μεθοδος και οχι πίστη. Ο επιστήμονας σαν επιστήμονας ΔΕΝ ΠΙΣΤΕΥΕΙ ΤΙΠΟΤΑ. Ο επιστήμονας ΣΥΜΠΕΡΑΙΝΕΙ ΜΕ ΕΝΑ ΒΑΘΜΟ ΒΕΒΑΙΟΤΗΤΑΣ. Σαν άνθρωπος μπορεί να πιστεύει σε μη-αποδειξιμες προτάσεις, αλλα σαν επιστήμονας παρατηρεί, σκέφτεται και συμπεραίνει.
Και αυτό που λεει η medtech "Η εξέλιξη είναι δεδομένη¨ είναι οτι με πολύ μεγάλο βαθμό βεβαιότητας (99.999999 %) ολα τα ζωντανά πάνω στον πλανήτη προέρχονται απο ένα πρωτογονο βιοχημικό σύστημα και η ποικοιλομορφία τους οφείλεται στις περιβαλοντικές αλλαγες κατα τόπους και χρόνους που ευνόησαν την αναπαραγωγή της μιάς ή της άλλης μετάλαξης. ΑΥΤΟ λεει η εξέλιξη (in a nutshell)
Η εξέλιξη ΔΕΝ λεει οτι "δεν υπάρχει θεός". Ούτε λέει οτι πρέπει να συμπεριφερόμαστε ο ένας στον άλλο σαν γορίλες ή σαν αμμοιβάδες.
Πού είναι λοιπόν Walker το πρόβλημά σου ?
Αγγελος
Και φυσικα με αφορα η θρησκευτικη σου πιστη οπως και το πως σκεφτονται οι συμπατριωτες μου.Με αφορα γιατι για παραδειγμα θρησκοληπτοι παρεμποδισαν την παραδοση μαθηματων σεξουαλικης διαπαιδαγωγησης και εχουμε 200.000 εκτρωσεις τον χρονο στην χωρα!(εγω σκεφτομαι τις βλαβες που υφιστανται στην υγεια τους οι γυναικες απο τις επεμβασεις και οχι τα εβρυα,γιατι καποιος πρεπει να σκεφτει τις ερημες τις γυναικες καποια φορα!)
Αν δεν ανακατευονταν οι θρησκοληπτοι και δεν εκαναν ζημια,τοτε δεν θα με αφορουσε ουτε θα αγχωνομουν.
Αλλα ΚΑΝΟΥΝ ΖΗΜΙΑ.
Με αφορα γιατι θελω οι Ελληνες να χρησιμοποιουν την κριτικη τους σκεψη και οχι να δεισιδαιμονουν.
Μπορεις να ανοιξεις το στομα σου ελευθερα δεν φοβαμαι καθολου Walker.
Και θα εκφραζω τις αποψεις μου για τους θρησκοληπτους που πανε να μας ξαναφερουν στον Μεσαιωνα,με θαρρος.
Και οι ειρωνιες αφορουσαν οσους οσες αποδειξεις και αν τους παρουσιασεις,θα κλεινουν τα ματια,θα λενε ο σατανας (ή οποιος αλλος) ειναι απο πισω και μας παραπλανει.
Επισης ευχαριστουμε για την δαιμονοποιηση των επιστημονων που τους παρουσιαζετε σαν ανηθικους,κακους,σατανικους κτλ (τουλαχιστον καποιοι απο εσας).
quote:
Πού είναι λοιπόν Walker το πρόβλημά σου ?
Εδώ:
quote:
Παλι περι συγκρουσης θρησκειας-επιστημης:
Οσοι ερμηνευουν τα θρησκευτικα κειμενα με απολυτο τροπο ειναι φυσικο να νιωθουν να απειλουνται απο την θεωρια της εξελιξης.Τους ανατρεει τα παντα.Εφοσον αποδεικνυει οτι η θρησκεια τους εκανε λαθος σε οσα αναφερει στο κοσμογονικο της κοματι,ειναι φυσικο να δημιουργουνται υποψιες οτι και τα υπολοιπα κοματια ειναι λαθος.Και βεβαια τρεχουν πανικοβλητοι τωρα.
Και όλα τα σχετικά κατεβατά, τα οποία είναι πάμπολλα.
Δεν με ενδιαφέρει αν η εξέλιξη είναι σωστή ή όχι, αν με ρωτάς εμένα καλώς να την δεχθούμε. Με ενδιαφέρει και με εκνευρίζει όταν την χρησιμοποιούν εναντίον της Αγίας Γραφής.
Δεν έχει καμμία δουλειά το ένα με το άλλο, και μιας και δεν τυγχάνω προτεστάντης φονταμεταλιστής να χρησιμοποιώ την θρησκεία μου ενάντια στην επιστήμη, θέλω το ίδιο να συμβαίνει και από την άλλη πλευρά.
Όπως εγώ δεν κάθομαι ως τώρα να βγάλω το σύμπαν ηλικίας 7500 ετών μόνο και μόνο για να βγάλω την εξέλιξη λάθος, έτσι θέλω και οι υπόλοιποι να μην κάνουν πολεμική στο δόγμα μου. Αλλιώς θα αναγκαστώ να λειτουργήσω όπως οι φονταμεταλιστές, ανακατεύοντας θεωρίες και μετρήσεις απολιθώματα κλπ κλπ για να σταματήσω την επίθεση προς το δόγμα μου, και να αναποδογυρίσω το θέμα σε αντεπίθεση.
quote:
Μπορεις να ανοιξεις το στομα σου ελευθερα δεν φοβαμαι καθολου Walker.
Medtech, δεν ξέρω αν το αντιλαμβάνεσαι, αλλά διαρκώς μιλάς σε δεύτερο πληθυντικό πρόσωπο, σαν να αναφέρεσαι συγκεκριμένα σε άτομα εδώ μέσα (εμμένα και τον Περονόσπορο ίσως;) σε θέματα που άπτονται το θρησκευτικό τμήμα και όχι το επιστημονικό.
Δεν με ενδιαφέρει αν έχεις παράπονα προς τους θρησκόληπτους που απαγόρεψαν την σεξουαλική διαπαιδαγώγιση στο σχολείο και έτσι τα παιδιά δεν είχαν άλλη μια ακόμη ώρα του παιδιού με μπόλικο χαχανητό, με ενδιαφέρει το ότι παρουσιάζεις το όλο θέμα σαν διαμάχη θρησκείας-επιστήμης, την ώρα που δεν είναι.
Πιο πάνω λες για τις παρατηρήσεις του θρησκόληπτου που έχει το site εκείνο και τα ψέλνει στους οπαδούς της εξέλιξης, και τον κοροιδεύεις. Δεν θα σου πω ότι έχει δίκιο ο τυπάς και οι οπαδοί της εξέλιξης όντως θέλουν να ζουν σαν ζώα ερωτοτροπώντας ολημερίς (*ουφ, πόδι δεν έκλεισα όλη νύχτα που λένε και μερικοί*), γιατί δεν έχει δίκιο. Αυτός έτσι το βλέπει, όπως εσύ το βλέπεις διαφορετικά. Διαφωνείτε και μαγκιά σας.
Μου λες όμως εμμένα ακολούθως στην απάντησή σου (πάλι σε δεύτερο πληθυντικό):
quote:
Επισης ευχαριστουμε για την δαιμονοποιηση των επιστημονων που τους παρουσιαζετε σαν ανηθικους,κακους,σατανικους κτλ (τουλαχιστον καποιοι απο εσας).
Σε ρωτώ λοιπόν, ΠΟΤΕ εγώ παρουσίασα τους επιστήμονες ως ανήθικους, κακούς, σατανικούς κλπ κλπ; ΠΟΤΕ εγω έθιξα έστω και έναν εδώ μέσα ως σατανικό που γράφεις πιο πάνω;
Το αντιλαμβάνεσαι ότι άδικα γράφεις εδώ μέσα πράγματα;
Μου λες να ανοίξω το στόμα μου, δεν φοβάσαι. Εκεί είναι το θέμα; Στο ότι δεν φοβάσαι να πάθεις τίποτα άμα ανοίξω εγώ το στόμα μου;
----------------------
There are 10 types of people, those who know binary and those who don't.
Δεν ειναι καιρος ο ανθρωπος απο την εποχη του μυθου να περασει στην εποχη του λόγου?
Ειναι αναγκαια τα παραμυθια για να ζησει σε μια πιο υποφερτη κοινωνια?
Τον εκαναν τα παραμυθια να ζει σε πιο υποφερτη κοινωνια?
quote:
Και γιατι να μην χρησιμοποιηθει εναντιον της Αγιας Γραφης (της εβραιοχριστιανικης μυθολογιας δηλαδη) και ολων των λοιπων θρησκειων-μυθολογιων?
Κάπου εδώ τα παρατάω. Τι να πω τώρα δηλαδή από εδώ και πέρα; Να θέσω υπό συζήτηση την αντικειμενικότητα των επιστημών;
----------------------
There are 10 types of people, those who know binary and those who don't.
Η Αγία Γραφή είναι θρησκευτικό κείμενο, και ώς τέτοιο δεν επιδέχεται μιας
συγκεκριμένης και μοναδικής ερμηνείας.
Η medteck δεν επιτίθεται στο κείμενο αυτο καθ'εαυτό αλλά στην συγκεκριμένη
κατα γραμμα ερμηνεία. Η medteck λεει οτι απο επιστημονικής άποψης, αυτά που
λεει η Αγία Γραφή δεν στέκουν.
Κάποιος που θεωρεί την Αγία Γραφή το απόλυτο, μοναδικό κείμενο που αρκεί απο
μόνο του να εξηγήσει τα πάντα φυσικά νιώθει προσβεβλημένος, αλλα δεν νομίζω οτι
εμπίπτεις σε αυτή την κατηγορία Walker. Στην πραγματικότητα ελάχιστοι χριστιανοί
εμπίπτουν σε αυτή την κατηγορία.
Εχεις δει κανένα χριστιανό γιατρό να διαβάζει την Αγία γραφή αντί για το συνταγολόγιο όταν συστήνει φάρμακα ?
Εχεις δει κανένα χριστιανό προγραμματιστή να προγραμματίζει υπολογιστές σύμφωνα με την αγία γραφή ?
Εχεις δει κανένα χριστιανό πολιτικό μηχανικό να φτιαχνει σχέδια πολυκατοικίας σύμφωνα με την αγία γραφή ?
Γιατί λοιπόν θα πρέπει να έχουμε βιολόγους που θα μελετούν τους ζωντανούς οργανισμούς σύμφωνα με τα όσα λέει η Αγία Γραφή ?
Αυτό λεει η medteck, αυτό λέω και εγώ, αυτο λένε και οι περισότεροι λογικοί χριστιανοί που προφανώς ούτε φανατικοί είναι ούτε νοσταλγοί της ιεράς εξέτασης.
Λεμε δηλαδή οτι ΕΠΙΣΤΗΜΟΝΙΚΑ Η ΑΓΙΑ ΓΡΑΦΗ ΔΕΝ ΣΤΕΚΕΙ. Διοτί αλλος είναι ο ρόλος
της και με αλλο μάτι πρέπει να διαβάζεται απο αυτούς που επιλέγουν να τη διαβάσουν.
Αν τώρα η medteck διαβάζει την Αγια Γραφη και την απορριπτει διοτι δεν στεκει επιστημονικά, αυτό είναι δικαίωμα της. Πιθανόν να χάνει το πνευματικό μύνημα,
που υπάρχει στην Αγία Γραφή αλλα και αυτο είναι δικαίωμα της. Πάντως σιγουρα δεν προσβάλλει.
Αγγελος.
Oσο για το "πνευματικο της μηνυμα" που μου "διαφευγει" ειναι οντως θεμα για αλλη συζητηση.
Και ομως Αγγελε,υπαρχουν οι λεγομενοι Christian scientists που απορριπτουν την δυτικη ιατρικη και πιστευουν οτι γιατρος μπορει να γινει ο καθενας,αρκει να προσευχηθει για να γινει καλά ο ασθενης.Παιδιά πεθαναν απο περιτονιτιδα και διαβητη ενω οι christian scientists προσευχονταν στο προσκεφαλι τους και κραταγαν σημειωσεις ενω το παιδι ξερνουσε,ειχε σπασμους κτλ αλλα δεν καλουσαν τον γιατρο...
quote:
Η πολυπλοκότητα σε αλγοριθμικό επίπεδο στον γενετικό κώδικα χωρίς ένα μυαλό από πίσω να την κουμαντάρει πως θα δικαιολογηθεί με "άμυαλες" μεταλλάξεις
Έλα ντε...Σεβαστή αλλά 100% υποκειμενική σου κρίση. (Μπορεί να έχεις και δίκιο, αλλά δε μπορεί να αποδειχτεί εμπειρικά.)
Υποκειμενική ξε-υποκειμενική, εφόσον το DNA είναι πληροφορία, υπόκειται στα θεωρήματα της επιστήμης υπολογιστών, άρα δεν μπορεί να έχει σχηματιστεί τόσο πολύπλοκο χωρίς να είναι καθοδηγούμενο. Σαφή αναφορά προς αυτό έχω κάνει παραπάνω, κάνε έναν κόπο να το κοιτάξεις.
Έχω κουραστεί να το λέω, δεν πρόκειται να αλλάξει κάτι σε οποιαδήποτε άλλη επιστήμη μόνο και μόνο επειδή η θεωρία της εξέλιξης δεν μπορεί να σταθεί.
Μία τελική επισήμανση σχετικά με το ανωτέρω επιχείρημα.
Κατά την άποψή μου είναι επιστημολογικό λάθος το να χρησιμοποιείται ένα αξίωμα της επιστήμης των υπολογιστών ως επιχείρημα για ένα φυσικό φαινόμενο:
Η βιολογία είναι φυσική επιστήμη, με την έννοια ότι ερευνά φαινόμενα που συμβαίνουν στην φύση ανεξάρτητα της δράσης του ανθρώπου.
Η «επιστήμη» των υπολογιστών ερευνά συγκεκριμένα φαινόμενα που προκαλεί ο άνθρωπος.
Το ότι δεν (;) είμαστε σε θέση να σκεφτούμε πως θα μπορούσε να δημιουργηθεί ένας αυτοοργανούμενος αλγόριθμος, έχει σαν αποτέλεσμα να διατυπωθεί το ανωτέρω αξίωμα (;). Αυτό όμως δε σημαίνει ότι στη φύση δεν υπάρχουν διαδικασίες που να παράγουν κωδικοποίηση και αλγόριθμο.
Η ΕΝΕΡΓΙΑ ΤΟΥ ΘΕΟΥ
η συνειδηση παμφωτη...
Iσως να σε σοκαρω καπως αλλα η συγχρονη φυσικη υποστηριζει οτι ειμαστε αποτελεσμα διακυμανσης του ολικου μηδενος.
Επίσης ορθολογισμος δεν σημαινει και αιτιοκρατια.
Απλα δεν υπαρχουν αποδειξεις για το αν υπαρχει ή δεν υπάρχει δημιουργος και για το αν εχει/δεν εχει σχεδιο για τον κοσμο κτλ
Επισης ειπαμε οτι σε αντιθεση με τις κοσμογονιες των μυθολογιων που η καθεμια λεει τα δικα της ως εξ αποκαλυψεως αληθειες η επιστημη αναζητα στοιχεια,εκτελει πειραματα και δεν πιστευει σε αυθεντιες αλλλα θετει καθε θεωρια και ισχυρισμο υπο εξεταση πριν την αποδεχτει.
Επισης ειπαμε οτι πολλοι θρησκοληπτοι πασχιζουν να στριμωξουν την αληθεια στις θρησκευτικες τους δοξασιες και γιαυτο τον λογο διαστρεβλωνουν στοιχεια,συκοφαντουν κτλ
Επισης με αριθμολογια και γραμματολογια δεν μπορεις να υποστηριξεις τις αποψεις σου με επιχειρηματα που να γινονται αποδεκτα απο την επιστημη( απο οσους/ες πιστευουν στις καφετζούδες ίσως).Ισως θα επρεπε να ακολουθησεις σπουδες στην κβαντικη φυσικη αν ενδιαφερεσαι για το πως δημιουργηθηκε ο κοσμος και οχι να ερμηνευεις τις ελληνικες λεξεις κατα το δοκουν.Η ελληνικη γλωσσα ειναι μεν μια σχετικα λογικη και οργσνωμενη γλωσσα αλλα δεν εχει προφητικες ικανοτητες ουτε μπορεις να βασιστεις πανω της για να ερμηνευσεις τον κοσμο.
Και για το θέμα Εξέλιξης vs Δημιουργίας πιστεύω ότι η επιστήμη δεν έχει δώσει ακόμα ολοκληρωτική απάντηση στο θέμα του μυστηρίου της προέλευσης της ζωής στη Γη. Πολλά βήματα μένουν ακόμα για να γίνουν ώστε να αποκλειστεί παντελώς η ύπαρξη και η αιτία ενός Θεού Δημιουργού γι' όλα αυτά και σίγουρα υπάρχει ακόμα μεγάλο περιθώριο για τους θρησκόληπτους να στηρίξουν την πίστη τους... Και η διαμάχη μεταξύ Άθεων-Εξελιστών, Ένθεων Δημιουργηστών καλά κρατεί όχι μόνο στις ΗΠΑ αλλά και στη χώρα μας όπως άλλωστε έδειξε και αυτό το topic...
Ε.Ο. Ανδρομέδιος ]+[ http://andromedios.blogspot.com
Τελικά εκεί είναι που γίνεται η παρεξήγηση...
Ο πραγματικός επιστήμονας σε ΚΑΜΙΑ περίπτωση δεν θεοποιεί την επιστήμη του και πρώτος αυτός πρέπει να είναι που να αναγνωρίζει τα κενά της σημεία! Άλλωστε, αυτός είναι και ο μόνος τρόπος που υπάρχει για να γίνει η όποια πρόοδος! Με το να πούμε ότι η επιστήμη έχει όλες τις απαντήσεις, αυτομάτως στερούμε από τους εαυτούς μας τη δυνατότητα αναθεώρησης των "αδύνατων" σημείων της και συμπλήρωσης των κενών της!
Αυτό όμως που κάποιοι δεν καταλαβαίνουν, είναι ότι σκοπός της επιστήμης ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ να αντιπαρατεθεί με τη θρησκεία, ούτε και να απορρίψει την ύπαρξη Θεού! Το αν κάποιοι επιστήμονες το κάνουν αυτό, αυτό δεν αφορά την ίδια την επιστήμη και σε καμία περίπτωση δεν "νομιμοποιεί" τα κίνητρά τους αυτά.
Πάνω σ' αυτό που λες λοιπόν ότι :
quote:
Πολλά βήματα μένουν ακόμα για να γίνουν ώστε να αποκλειστεί παντελώς η ύπαρξη και η αιτία ενός Θεού Δημιουργού
θέλω να επιμείνω στην άποψή μου ότι ο προορισμός της επιστήμης ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ αυτός και πρέπει κάποιοι να το καταλάβουν αυτό επιτέλους!
Κι ένα ακόμη σχόλιο πάνω σ' αυτό :
quote:
Άθεων-Εξελιστών, Ένθεων Δημιουργηστών
Για τους "Δημιουργιστές" δεν ξέρω, αλλά σίγουρα, οι έννοιες του "άθεου" και του "υποστηρικτή της εξέλιξης" δεν ταυτίζονται...
Η επιστήμη προσπαθεί να αποκαλύψει την αλήθεια χρησιμοποιώντας την αναλυτική φιλοσοφία, διασπάει τον κόσμο σε μικρά κομμάτια τα οποία αναλύει σχολαστικά και ξεχωριστά. Ο τελικός στόχος είναι μια ενοποιημένη θεωρία που θα πετυχαίνει να ενώσει όλα αυτά τα επιμέρους κομμάτια και να δώσει μια τελική όσο το δυνατότερο απλή εξήγηση για τον κόσμο. Όπως φαντάζομαι ότι θα ξέρεις αυτός ο στόχος είναι ήδη πολύ κοντά. Οι εξελίξεις του τελευταίου αιώνα υπήρξαν καταλυτικές και ραγδαίες στην προσέγγιση αυτού του στόχου.
Η προσέγγιση που επιχειρεί η επιστήμη στην αναζήτηση της αλήθειας είναι με κατεύθυνση από τον κόσμο προς τον Θεό θέτοντας ευθέως την ύπαρξη του Θεού ύπο αμφισβήτηση ή απλά αγνοώντας τον!
Η θρησκεία από την άλλη πλευρά ως σύστημα σκέψης που βασίζεται στον ανορθολογισμό επιχειρεί να λύσει το πρόβλημα από την αντίθετη πλευρά εφαρμόζοντας την ολιστική φιλοσοφία. Η προσέγγιση που ακολουθεί η θρησκεία για την αναζήτησης της αλήθειας είναι με κατεύθυνση από τον Θεό προς τον κόσμο, θεωρώντας την ύπαρξη του Θεού (ή τελοσπάντων των θεών) δεδομένη.
Αναπόφευκτα λοιπόν τα δύο συστήματα θα έρθουν και ήδη έχουν έρθει σε ευθεία και ουσιώδη ιδεολογική σύγκρουση.
Αυτό βλέπουμε να συμβαίνει και στις μέρες μας καθώς η επιστήμη όλο και περισσότερο εισβάλει στο χώρο που πριν άνοικε αποκλειστικά στη δικαιοδοσία των θρησκειών αλλά και της φιλοσοφίας.
Φαντάζομαι θα γνωρίζεις λίγο πολύ τις καταλυτικές εξελίξεις στο θέμα της κοσμολογίας και των γνώσεων μας για την ίδια την αρχή του σύμπαντος και την ανάπτυξή του. Και μετά έχουμε επίσης και την περιβόητη εξελικτική βιολογία και όλες τις σύγχρονες εξελίξεις και ανακαλύψεις πάνω σ' αυτό το τομέα.
Ήδη η επιστήμη έχει πετύχει να εκτοπίσει όλες τις παραδοσιακές κοσμογονίες των μεγάλων θρησκειών με ναυαρχίδα αυτή της Π.Δ. και του βιβλίου της γένεσης. Η συντριπτική πλειοψηφία των ανθρώπων του δυτικού κόσμου σήμερα (πλην ολίγων φανατικών θρησκόληπτων) πιστεύει πλέον στην αλληγορική-μυθολογική ερμηνεία της γένεσης. Αυτό είναι ένα γεγονός που προκάλεσε ο επιστημονικός τρόπος σκέψης και ένας θρίαμβος έναντι του θρησκευτικού τρόπου, καθώς λίγο παλιότερα ο περισσότερος κόσμος πίστευε κυριολεκτικά στο βιβλίο της γένεσης και τις υπόλοιπες κοσμογονίες (ανάλογα με το θρήσκευμα).
Φαντάσου λοιπόν τι έχει να μας επιφυλάξει το μέλλον. Και δεν αναφέρομαι στο πολύ μακρινό μέλλον.. ίσως χρειαστούν λίγες ακόμα δεκαετίες!
Είναι γεγονός ότι τα αποδυναμωμένα πλέον ιερατεία του πλανήτη μέσα σε έναν επιστημονικό κόσμο που (ευτυχώς κατ' εμέ) έπαψε προ πολλού να "θεοκρατείται" τρέχουν πανικόβλητα να προλάβουν τις εξελίξεις. Διοργανώνουν συνέδρια πανθρησκείας και οικουμενισμού σε μια απέλπιδα προσπάθεια να ενώσουν τις θρησκείες, να δώσουν τις πιο βολικές αλληγορικές ερμηνείες και να ..."επισκευάσουν" κακήν κακώς τα δόγματα τους ώστε να συμφωνούν με τις νέες επιστημονικές ανακαλύψεις, σε ένα διαρκώς και ταχύτατα μεταβαλλόμενο από την επιστήμη και τον σύγχρονο τεχνοκρατικό πολιτισμό, κόσμο!
quote:
θέλω να επιμείνω στην άποψή μου ότι ο προορισμός της επιστήμης ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ αυτός και πρέπει κάποιοι να το καταλάβουν αυτό επιτέλους!
Από τα προηγούμενα θα καταλάβεις καλύτερα το σκεπτικό μου και με πιο τρόπο η επιστήμη εμπλέκεται σε αυτό το ζήτημα.
quote:
Για τους "Δημιουργιστές" δεν ξέρω, αλλά σίγουρα, οι έννοιες του "άθεου" και του "υποστηρικτή της εξέλιξης" δεν ταυτίζονται...
Καλά άσε για τους Δημιουργηστές, αυτοί παραμένουν κολλημένοι στα παλαιά θρησκευτικά δόγματα. Δικαίωμα τους να συνεχίζουν να πιστεύουν ότι η Γη είναι επίπεδη!
Όπως σου εξήγησα όμως όταν πιστεύεις στην εξέλιξη δεν μπορείς παράλληλα να πιστεύεις και σε Θεό δημιουργό της ζωής και του ανθρώπου γιατί πολύ απλά η εξέλιξη δεν τον χρειάζεται! Η εξέλιξη είναι ένας καθαρά κατανοητός αν και πολύπλοκος φυσικός μηχανισμός που λειτουργεί χωρίς την ανάγκη ή την επέμβαση μιας εξωκοσμικής ευφυΐας.
Δηλαδή η σύγχρονη εξελικτική βιολογία έχει καταφέρει ούτε λίγο ούτε πολύ όχι βέβαια να αποκλίσει παντελώς την ύπαρξη ενός εξωκοσμικού Θεού αλλά οπωσδήποτε να του περιορίσει σημαντικά τις αρμοδιότητές και τις ιδιότητές του.
Το επόμενο βήμα θα είναι -εκτός βέβαια από την βελτίωση τον ήδη γνωστών θεωριών με νέες επιστημονικές ανακαλύψεις- και η διερεύνηση των πρώτων στιγμών του σύμπαντος.
Φαντάζομαι θα έχεις υπόψιν σου τι έχει να πει η θεωρία της κβαντομηχανικής πάνω σε αυτό το πρόβλημα....
Kαι μετά μου λες ότι επιστήμη δεν έχει τέτοια σκοπιμότητα…
Ε.Ο. Ανδρομέδιος ]+[ http://andromedios.blogspot.com
quote:
Kαι μετά μου λες ότι επιστήμη δεν έχει τέτοια σκοπιμότητα…
Επιμένω...
Ναι, γνωρίζω όλα αυτά που είπες, φίλε Skeptic και δεν μπορώ παρά να εκφράσω κι εγώ την...ευαρέσκειά μου για το ότι η επιστήμη έδιωξε τα μαύρα σκοτάδια του Μεσαίωνα και της θρησκευτικής προκατάληψης!
Θα επαναλάβω όμως και κάτι που είχα πει αρκετά νωρίς σ' αυτό το θέμα : Ότι δηλαδή, ναι, η επιστήμη έχει αποκλείσει την ύπαρξη του Θεού όπως οι πράξεις αυτού περιγράφονται μέσα από τα πάσης φύσεως ιερά κείμενα, αν αυτά τα "διαβάσουμε" προσκολλημένοι στην κυριολεκτική τους ερμηνεία. Φυσικά και κανένας Θεός δεν έφτιαξε τον κόσμο σε 7 ημέρες--σε 6, την 7η ξεκουραζόταν, ναι--κανείς Θεός δεν "φύσηξε τη ζωή" στο πρόσωπο κανενός Αδάμ και καμιάς Εύας κλπ κλπ!
Αλλά, όσο κι αν τα ιερά κείμενα διαψεύδονται στις περιγραφές τους--δεν θα αναφερθώ εδώ στην αλληλορική τους ερμηνεία--η επιστήμη δεν έχει καταφέρει--και το βρίσκω και εξαιρετικά απίθανο--να αποκλείσει την ύπαρξη του Θεού ως μιας ανώτερης δύναμης, ως μια πιο "αφηρημένης" έννοιας! Μπορώ να πω ότι αυτό είναι πέρα από απίθανο...Είναι μάλλον ακατόρθωτο! Γιατί; Γιατί απλούστατα η ύπαρξη ή όχι του Θεού δεν είναι κάτι που μπορεί να αποδειχθεί με τα εργαλεία της επιστήμης. Η ύπαρξη ή όχι του Θεού ΔΕΝ ΑΠΟΔΕΙΚΝΥΕΤΑΙ! Ή πιστεύεις ή όχι! Τελεία και παύλα! Βρε και 1000 μαθηματικούς τύπους να του φέρεις ενός που πιστεύει ότι υπάρχει Θεός, ε ΔΕΝ θα πειστεί, γιατί απλούστατα, είναι ένα θέμα που δεν λύνεται με μαθηματικά...Ο γνωστός Hawking έχει διατυπώσει μια θεωρία σύμφωνα με την οποία το ίδιο το σύμπαν δεν έχει την ανάγκη δημιουργού, ότι υπήρχε από πάντα και θα συνεχίσει να υπάρχει για πάντα! Ε και; Κι εγώ λέω ότι μια Ανώτερη Δύναμη το δημιούργησε με τέτοιον τρόπο ώστε εμάς να μας φαίνεται έτσι! Καταλαβαίνεις το σκεπτικό μου ελπίζω!
Όσο για τους σκοπούς της επιστήμης, θα ξαναπώ ότι αυτοί αφορούν μόνο στην εύρεση της αλήθειας, του τρόπου με τον οποίο ο κόσμος λειτουργεί! Αν στην προσπάθειά τους αυτή οι επιστήμονες, καταρρίπτουν διάφορες δοξασίες και προκαταλήψεις του παρελθόντος, αυτό δε σημαίνει ότι είχαν εξ αρχής ξεκινήσει με αυτόν το σκοπό, ούτε βέβαια ότι ο Σατανάς τους έβαλε να μας "γελάσουν"! 
Και από την άλλη πλευρά, ο επιστήμονας πρέπει να 'ναι απερίσπαστος στην άσκηση της επιστήμης του, πέρα και πάνω από τα οποιαδήποτε θρησκευτικά του πιστεύω!
η συνειδηση παμφωτη...
Eλπιζω το madtech να ειναι βιαστικη πληκτρολόγηση του medtech και οχι εσκεμένο...
Και εσυ απο αυτα που γράφεις μάλλον δεν εχεις κατανοήσει τι λέει η κβαντική φυσική.
Παντως παραδεχομαι οτι κοιταξα αυτα που γραφεις βιαστικα και σου ζητω συγνωμη.Οντως δεν εκανες αριθμολογια.
Στο θεμα μας θα επανελθω οταν ολοκληρωσω την μεταφραση ενος αρθρου για την κάμβρια περιοδο
Θα ηθελα να τονίσω οτι το προβλημα στην αναζητηση της αληθειας έγκειται στο να εισαι τοσο πεπεισμενος οτι η δικη οσυ αποψη ειναι η σωστη ωστε να διαστρεβλωνεις στοιχεια,να αλλοιώνεις πειραματικα αποτελέσματα,να αγνοείς ενδειξεις περι του αντιθέτου των απόψεων σου κτλ(μιλαω γενικα εδω μην μου παρεξηγηθει κανένας ε?)