- Περι αποκαλύψεων Γκιόλβα - .-= ΤΟ ΠΑΡΑΞΕΝΟ =-.
quote:
europaios2
-Μάλιστα! κανένας από τους δύο δηλαδή δεν είναι ιστορικοί!
Οι ιστορικοί ασχολούνται με την Ιστορία. Οι νομικοί με τους νόμους.
quote:
europaios2
-Ερμηνευτές του δικαίου!
Καταγραφείς του δικαίου, όχι ερμηνευτές. Ο Blume στο βιβλίο του παραθέτει κάποιες ιστορικές σημειώσεις, ώστε να καταλάβει ο αναγνώστης σε ποιόν αναφέρεται ο νόμος. Αυτά που θα παρατεθούν εδώ είναι οι νόμοι όπως καταγράφηκαν στους επίσημους αυτοκρατορικούς νομοθετικούς κώδικες. Ούτε ερμηνείες δίνω ούτε τίποτε άλλο. Αλλωστε οι νόμοι του βυζαντίου εναντίον των μη χριστιανών είναι ξεκάθαροι και δεν έχουν την ανάγκη καμίας ερμηνείας.
Οταν για παράδειγμα ο νόμος λέει "Όλοι οι Μανιχαίοι να θανατώνονται όπου κι αν βρίσκονται", τι είδους πρόσθετη ερμηνεία θα μπορούσε κανείς να κάνει επ'αυτού;
macedon
-Στη αρχαία Ελληνική θρησκεία έχουμε το Δία ο οποίος έπαιρνε ανθρώπινη μορφή για να ξεγελάσει κάποια που του γυάλιζε! ή εάν δεν την κατάφερνε με το καλό, υπήρχε και το άγριο! Στο Χριστιανισμό έχουμε το Θεό να στέλνει τον ίδιο του το Λόγο μέσω του Ιησού! Ο οποίος μιλάει μόνο για αγάπη! και για πρώτη φορά εξυψώνει τόσο πολύ τη γυναίκα την οποία και φέρνει στο ίδιο ύψος με τον άνδρα.
Στην αρχαία θρησκεία έχουμε τους θεούς με ανθρώπινα πάθη να προσπαθούν να βοηθήσουν όποιον τους άρεσε παρεμβαίνοντας στην ιδιωτική τους ζωή! Και κάνοντας κακό.
Στο Χριστιανισμό! Ποτέ δεν παρενέβη ο Χριστός υπέρ ενός δικού του ανθρώπου, στέλνει τους μαθητές του σε βέβαιο θάνατο με την αποστολή που τους αναθέτει και μάλιστα τους το λέει! Θα σας χλευάσουν και θα σας ατιμάσουν.
Ενώ όταν τον πληροφορούν σε μία διδασκαλία του ότι ήρθαν τα αδέρφια του και η μητέρα του για να τον ακούσουν τους λέει ότι αδέρφια μου και μητέρα μου είναι όσοι ακούν και εφαρμόζουν το λόγο μου.
-Δεν έχει νόημα να συνεχίσω θα ήθελα ατελείωτες ώρες για να γράψω τις διαφορές αυτές.
-Υποτιμάς τους πιστούς λέγοντας <<Σήμερα, η αντίστοιχη κατηγορία ανθρώπων (οι αμαθείς ή ημιμαθείς) δεν κάνει ακριβώς το ίδιο με το να πιστεύει στο "δεύρο έξω" (όχι όμως στην ουσία, αλλά στην καθαυτή πράξη), στο περπάτημα επί της θαλάσσης, στον πολλαπλασιασμό της τροφής (καθαρά παραβολικής σημασίας το συγκεκριμένο, εντούτοις μένουμε στην υλική του υπόσταση), στη θεραπεία μέσω αγγίγματος (σκέψου ότι μερικοί δίνουν την ίδια "ισχύ" σε εικόνες και όχι στους εικονιζόμενους!) και σε λοιπές δεισιδαιμονίες;>> αν σου φαινόμαστε εμείς οι Χριστιανοί, που συμμετέχουμε στο forum! για αμαθείς ή ημιμαθείς θα σου επιστρέψω τους χαρακτηρισμούς αλλά συνοδευόμενους με άλλους.
Λες ακόμη:<<Φίλε europaios2, σε κάθε εποχή, η μεγάλη μάζα του πληθυσμού θα αποδέχεται τα θρησκευτικά της πιστεύω μηχανικά, ίσως γιατί η εκπαίδευσή της δεν αρκεί για να φιλοσοφήσει επ' αυτών>>
-Εν συνεχεία και αφού έχεις εκφράσει τη μεγάλη σου εκτίμηση στο πρόσωπά μας λες: <<Εντούτοις, δεν είναι κακό να το πιστεύει κανείς αυτό, αν έτσι το νοιώθει και το αντιλαμβάνεται...>> ....
Eυχαριστούμε για την κατανόησή σου αλλά κράτησέ την για τον εαυτό σου!........εντελώς φιλικά!
-Τα θαύματα και οι εικόνες τα οποία χλευάζεις είναι δικαίωμά σου, δικαίωμά μου είναι να τα πιστεύω, να τα δέχομαι και αυτά και τον Λάζαρο.
-Όταν η διδασκαλία του Ιησού είναι γεμάτη από αγάπη και συμβουλές για μια αληθινή και ενάρετη ζωή το μοναδικό που θα έπρεπε να σε νοιάζει είναι αν τα θαύματα υπάρχουν ή όχι! Είναι αυτό που πολύ σοφά είπε ο Κύριος <<οδηγοί τυφλοί, οι διυλίζοντες τον κώνωπα. Την δε κάμηλον καταπίνοντες>>
kostakis!:<<Αυτό που προσπαθώ να πω στο φίλο europaios2 είναι ότι ...........>>
Άστο φίλε..............
Ο ψεύτης κι ο κλέφτης τον πρώτο χρόνο χαίρονται!
quote:
macedon:
Οι ιστορικοί ασχολούνται με την Ιστορία. Οι νομικοί με τους νόμους.
-Σωστά! έκαστος στο είδος του.
quote:
macedon:
Καταγραφείς του δικαίου, όχι ερμηνευτές. Ο Blume στο βιβλίο του παραθέτει κάποιες ιστορικές σημειώσεις, ώστε να καταλάβει ο αναγνώστης σε ποιόν αναφέρεται ο νόμος. Αυτά που θα παρατεθούν εδώ είναι οι νόμοι όπως καταγράφηκαν στους επίσημους αυτοκρατορικούς νομοθετικούς κώδικες. Ούτε ερμηνείες δίνω ούτε τίποτε άλλο. Αλλωστε οι νόμοι του βυζαντίου εναντίον των μη χριστιανών είναι ξεκάθαροι και δεν έχουν την ανάγκη καμίας ερμηνείας.Οταν για παράδειγμα ο νόμος λέει "Όλοι οι Μανιχαίοι να θανατώνονται όπου κι αν βρίσκονται", τι είδους πρόσθετη ερμηνεία θα μπορούσε κανείς να κάνει επ'αυτού;
-Και τι στράβωσε? γιατί ο Αλέξιος ο Κομνηνός το 1114 κυνηγούσε και αυτός τους Μανιχαίους! Τι συνέβη? τόσοι αιώνες και ακόμη υπήρχαν?
Τα εξηγούν αυτά οι <<νομικοί?>>
Ο ψεύτης κι ο κλέφτης τον πρώτο χρόνο χαίρονται!
macedon
quote:
europaios2Αγαπητέ Agnostic η Αρβελέρ, διόρθωσέ με αν πιστεύεις το αντίθετο, μέσα από το όλο της έργο, αποδεικνύει την Ελληνικότητα του Βυζαντίου!
Κοίτα...αυτοκρατορία σημαίνει κατεξοχήν συνονθύλευμα λαοτήτων κάτω από την εξουσία του αυτοκράτορα... Οπότε θεωρώ υπερβολή να μιλάμε αποκλειστικά για ελληνικότητα. Ισως είναι ορθότερο να μιλάμε για θύλακες ελληνισμού που γίνονταν εντονότεροι όπως η στροφή ορισμένων διανοούμενων του 14ου αιώνα στο πνεύμα της αρχαίας Ελλάδας μεσω μελέτης φιλοσοφικών και λογοτεχνικών κειμένων(π.χ. Πλήθων Γεμιστός). Αυτό που θεωρώ ενδιαφέρον από το βιβλίο της Αρβελέρ είναι οι αναφορές σε μερικά ιδεολογήματα του Ελληνικού Κράτους των αρχών του προηγούμενου αιώνα όπως της Μεγάλης Ιδέας που ουσιαστικά έχουν τις καταβολές τους σε ιδεολογήματα των Βυζαντινών των τελευταίων αιώνων της αυτοκρατορίας με κεντρική ιδέα την ανάκτηση της Κωνσταντινούπολης και την αναλαμπή της Ορθοδοξίας.
quote:
europaios2Αν ήταν να είχε παραμείνει η ειδωλολατρία θα είχε παραμείνει όσο αντίξοες και εάν ήσαν οι συνθήκες.
Για να παραμείνει η "ειδωλολατρία" θα έπρεπε να διατηρούνταν ανοικτοί και οι σχετικοί λατρευτικοί χώροι καθώς και να επιτρεπόταν η διεξαγωγή των "ειδωλολατρικών" τελετών και γιορτών. Αλλιώς πώς θα εκδηλώσουν οι συγκεκριμένοι άνθρωποι την πίστη τους και πώς θα συντηρήσουν τα θρησκευτικά τους έθιμα, τις γιορτές, τα αγωνίσματα (που είχαν και θρησκευτικό χαρακτήρα) ?
Δηλαδή εσύ πιστεύεις ότι αν ξαφνικά ισοπεδωθούν, κλείσουν ή σφραγιστούν αν όχι όλες, τουλάχιστον οι περισσότερες σημερινές χριστιανικές εκκλησίες στην Ελλάδα και παράλληλα προωθηθεί η λατρεία μιας άλλης θρησκείας(με κάθε μέσο, θεμιτό ή αθέμιτο) θα μπορέσουν μετά από 100-200 χρόνια οι εν ελλάδι χριστιανοί ορθόδοξοι να διατηρήσουν την πίστη τους, τα έθιμα και τις παραδόσεις τους, αν μάλιστα προσθέσουμε σ'αυτά και μετρα απαγόρευσης αναρτήσεων χριστιανικών εικόνων σε οποιονδήποτε χώρο και απαγόρευσης και τιμωρίας όσων αγοράζουν ή πωλούν χριστιανικά αξεσουάρ? Φυσικά και όχι.
Πού θα κάνουν Ανάσταση? Πού θα βαφτίζουν τα παιδιά τους, πού θα διεξάγουν θρησκευτικό γάμο, πού θα διεξάγουν τις τελετές για τις κηδείες και τα μνημόσυνα? Πού θα εκκλησιάζονται και πού θα πηγαίνουν στις γιορτές της χριστιανοσύνης (μεγάλες ή μικρές) αν σφραγιστούν οι ναοί και αν απαγορευτεί στους ορθοδοξους ιερείς να διεξάγουν τα σχετικά μυστήρια και τις λειτουργείες? Και πόσοι θα βρουν το κουράγιο να τα πράττουν όλα αυτά, ακόμα και εν κρυπτώ, αν παράλληλα απειλούνται άλλοτε με δήμευση της περιουσίας τους,κι άλλοτε με φυλάκιση ή θανάτωση σε περίπτωση που σηλληφθούν? Πού θα ασκούν την θρησκευτικότητά τους οι καλόγεροι αν κλείσουν τα μοναστήρια?
Πού (και πώς) θα γίνονται όλα τα παραπάνω λοιπόν σ'ενα υποθετικό σενάριο όπου θα σφραγίζονταν τα μοναστήρια, θα έκλειναν οι εκκλησίες, θα απαγορεύονταν οι χριστιανικές γιορτές και η τέλεση των μυστηρίων από τους χριστιανούς ιερείς και που θα υπήρχαν διατάγματα που θα τιμωρούσαν τους παραβάτες?
Προφανώς πουθενά(και με κανένα τρόπο). Και μαζί με την σταδιακή ξερίζωση των τελετουργιών και των εθίμων τους θα επέλθει σταδιακά μεταμόρφωση της κοινωνίας προσαρμοσμένης στη νεότερη θρησκεία που θα επιβάλλεται ή θα προωθείται ποικιλοτρόπως. Αρκεί οι πρώτες γενιές να αλλαξοπιστήσουν για να μεγαλώνουν στη συνέχεια τα παιδιά τους σύμφωνα με τη νέα θρησκεία και τα νέα έθιμα. Οταν τα γεροντότερα μέλη της κοινωνίας που τυχαίνει να διατηρούν στη μνήμη τους, ενιότε και στη συμπεριφορά τους, κατάλοιπα της παλιας θρησκείας (εν προκειμένω του χριστιανισμού) αποβιώσουν, παίρνουν μαζί τους στον τάφο (κυριολεκτικά και μεταφορικά), τα περισσότερα απομειναρια της παλιάς θρησκείας. Το έδαφος είναι πλέον ολοκληρωτικά στρωμένο και ελεύθερο για την επέκταση και σφυρηλάτηση της νέας θρησκείας. Οσοι από τους νεότερους τυχαίνει να διατηρήσουν κάποια παλιά κατάλοιπα σίγουρα είναι πολύ λίγοι σε βαθμό που δεν μπορούν να αλλάξουν το νέο status quo.
Νομίζω το παραπάνω υποθετικό παράδειγμα μπορεί να εξηγήσει ικανοποιητικά τη διαδικασία μετασχηματισμού μιας οποιασδήποτε κοινωνίας σε επίπεδο θρησκευτικής πίστης, εθίμων, τελετών και παραδόσεων.
quote:
europaios2-Η οικογένεια σίγουρα παίζει τον πρωτεύον ρόλο στη διαμόρφωση των θρησκευτικών πεποιθήσεων δεν αντιλέγει κανείς σε αυτό. Για να συμβεί όμως αυτό θα πρέπει η οικογένεια να θεωρεί και τη θρησκεία αυτή ως αληθινή και σωστή αλλιώς θα την απορίψει και δε θα τη μεταδώσει στα νέα της μέλη.
Αυτό εντάσσεται εύκολα στο υποθετικό σενάριο που αναφέρω παραπάνω.
quote:
europaios2-Οι αρχαίοι Έλληνες πίστευαν στο δωδεκάθεο γιατί δεν είχαν εναλλακτική λύση.
Θεωρώ εσφαλμένη την προσέγγισή σου διότι όταν αναφέρεσαι σε κάποιου είδους λύση, σημαίνει ότι προϋπάρχει ένα πρόβλημα που την απαιτεί. Δεν ήταν πρόβλημα που χρειαζόταν εναλλακτική λύση η αρχαία ελληνική θρησκεία. Κάθε αρχαίος λαός, είχε τη δική του "εθνική" θρησκεία (Αιγύπτιοι, Ελληνες, Κέλτες, Βαβυλώνιοι, Πέρσες, Ινδοί κτλ). Μην αντιμετωπίζεις τις αρχαίες θρησκείες ως προβλήματα ή ως κάποιου είδους χόμπι που το βαριέσαι και ψάχνεις εναλλακτικές μορφές διασκέδασης...ή εναλλακτικές "λύσεις"...
quote:
europaios2Όταν εμφανίστηκε ο Ιησούς και μετά όταν πλέον άρχιζαν να γνωρίζουν το Χριστιανισμό, τον αποδέχτηκαν και τον έκαναν κύρια θρησκεία τους. Ελάχιστοι ήσαν οι λάτρεις της παλιάς θρησκείας και αυτοί ήσαν οι ιερείς και το περιβάλλον τους.
-Απόδειξη, όταν οι Κορίνθιοι Ιουδαίοι συνέλαβαν τον Παύλο κατά την επίσκεψη του στην Κόρινθο και τον οδήγησαν στο δικαστήριο με την κατηγορία ότι παρέσυρε τον κόσμο να λατρεύει κατά τρόπον αντίθετο με το μωσαϊκό νόμο, ο ανθύπατος Γαλλίων αρνήθηκε να τον δικάσει και τους έδιωξε από το δικαστήριο διότι επρόκειτο για κατηγορίες θρησκευτικές και όχι για παραβίαση του νόμου του κράτους. Αμέσως τότε οι Έλληνες Κορίνθιοι έπιασαν τον αρχισυναγωγό Ιουδαίο Σωσθένη και τον έδειραν μπροστά στο δικαστικό βήμα.
-Ήταν η αρχή της επικράτησης του Χριστιανισμού στη χώρα μας.
Σε ποιες πηγές στηρίζεται η παραπάνω αναφορά σου για τους ελάχιστους πιστούς της παλιας θρησκείας που περιοριζόταν μόνο στους ιερείς και στον κύκλο τους? Ποιος τα βρήκε τα νούμερα και πώς?
Το περιστατικό που αναφέρεις με τον Παύλο και τους Κορίνθιους Ιουδαίους δεν το γνωρίζω καλά, αλλά δε νομίζω ότι επαρκεί για να εξηγήσει την επικράτηση και την οικειοθελή υιοθέτηση εκ μέρους της πλειοψηφίας των Ελλήνων ολόκληρης της ελληνικής επικράτειας. Η γενίκευση μεμονωμένων περιστατικών κινείται σε ολισθηρό έδαφος θα έλεγα και μπορεί να οδηγήσει σε εσφαλμένα συμπεράσματα.
Δες το λογικά. Είναι δυνατόν να ακούσουν χιλιάδες ή εκατομμύρια άνθρωποι το κήρυγμα ενός ανθρώπου ή ομάδων ανθρώπων και να πουν "α τι ωραία που τα λέει, ας εγκαταλείψουμε τις μακραίωνες παραδόσεις των προγόνων μας μέσω των οποίων αισθανόμασταν και την κοινή καταγωγή της φυλής μας κι ας γίνουμε χριστιανοί ακολουθώντας εντελώς διαφορετικά έθιμα και πρότυπα" ? Πόσο λογικό σου φαίνεται ένα τέτοιο σενάριο? Εμένα μου φαίνεται περισσότερο επιστημονικής φαντασίας. Αλήθεια εσύ θα αλλαξοπιστούσες έτσι απλά και εύκολα αν άκουγες το κήρυγμα ενός άλλου? Πόσο εύκολο θεωρείς ότι είναι να παραδεχτούν χιλιαδες άνθρωποι ότι η θρησκεία τους πάσχει, ότι είναι προβληματική και η θρησκεία που πρεσβεύει ένα ξένος είναι καλύτερης "ποιότητας"? Τι είναι οι θρησκείες βρε europaios2? Φαγητά ή κρασιά για να διαλέξεις το καλύτερο και το ποιοτικότερο?
quote:
europaios2Λέγοντας εγκεφαλικά νεκρή εννοώ ότι οι Έλληνες ήδη με το Σωκράτη αλλά και άλλους φιλοσόφους είχαν αρχίσει την αμφισβήτησή της. Έτσι με την εμφάνιση του Χριστιανισμού η κλινικά νεκρή αυτή θρησκεία κατέληξε!
Ο Σωκράτης και οι φιλόσοφοι δεν ήταν η πλειοψηφία του αρχαίου ελληνικού λαού. Οι απλοί άνθρωποι, οι λαϊκές μάζες αν προτιμάς, χωρίς τον μεγάλο βαθμό σκεπτικισμού, προβληματισμού και οξυδέρκειας που διακρίνουν τους φιλοσόφους και τους επιστήμονες θα είχαν τους λόγους τους να λατρεύουν τις αρχαίες θεότητες που λάτρευαν και οι πρόγονοί τους.
Οι γεωργοί θα λάτρευαν τη Δήμητρα για την προστασία και την αποδοτικότητα της σοδειάς τους.
Οι ναυτικοί θα λάτρευαν τον Ποσειδώνα για να προστατεύσει τα ταξίδια τους στις θάλασσες του Αιγαίου, της Μεσογείου και τους Εύξεινου Πόντου (ευφημισμός για το "Μαύρη Θάλασσα"). Βλέπεις...ύφαλοι, σκόπελοι, θαλασσοταραχές, κακοκαιρίες με επικίνδυνους δυνατούς ανέμους ήταν συχνές παγίδες για τους ναυτικούς. Δεν είναι τυχαίο ότι οι κάτοικοι μιας χώρας που λούζεται από θάλασσα, είχαν χτίσει πολυάριθμους μεγαλοπρεπείς ναούς προς τιμήν του και διοργάνωναν ολόκληρους αγώνες -προς τιμήν του ξανά- στα Ισθμια.
Οι νέοι αθλητές και οι έμποροι θα λάτρευαν τον Ερμή, μιας και αυτός σύμφωνα με την παράδοση θέσπισε τους κανόνες των αθλητικών αγωνισμάτων και προστάτευε τους εμπόρους έχοντας ανακαλύψει -πάλι σύμφωνα με την παράδοση- τα μέτρα, τα σταθμά και το κέρδος (Κερδώος Ερμής).
Οι ποιητές και οι μουσικοί θα λάτρευαν τον Απόλλωνα μιας και ήταν προστάτης των σχετικών τεχνών
Οι γυναίκες θα έδειχναν σεβασμό στην Ηρα (σύμβολο της αδικημένης γυναίκας αλλά με πείσμα και δυναμικότητα) και την Εστία (κατεξοχήν προστάτιδα του σπιτιού και της οικογένειας)
Και φυσικά όλοι οι θεοί της ελληνικής κοσμοθέασης θα λατρεύονταν αναλόγως από τον απλό λαό και φυσικά τους ιερείς.
Οι πολιτικοί άρχοντες θα είχαν επίσης τους λόγους τους να διατηρούν τα αρχαία έθιμα, τις θρησκευτικές παραδόσεις, τις γιορτές και τα αθλητικά γεγονότα που συνδέονταν με την θρησκεία, για ποικίλους ευνόητους λόγους. Πώς λοιπόν θα άλλαζαν θρησκευτικές πεποιθήσεις και έθιμα οι Ελληνες αφού τόσο η κουλτούρα και οι συνήθειές τους, όσο και η αρχούσα τάξη των πόλεων έχουν τάσεις και λόγους να τις διατηρούν?
Προσοχή.
Εγώ δεν απορρίπτω ότι υπήρχαν αμφισβητίες μέσα στους ίδιους τους αρχαίους Ελληνες, είτε των θεσμών είτε των θεοτήτων,ούτε απορρίπτω μια σταδιακή συρρίκωνση των εστιών λατρείας της εθνικής θρησκείας στα πλαίσια επέκτασης του χριστιανισμού. Τίποτα άλλωστε δεν μπορεί να βρίσκεται σε διαρκή άκμή και άνθιση χωρίς μεταπτώσεις.
Από τη στιγμή όμως που ο χριστιανσιμός επεκτείνεται με βίαια μέσα, όπως έχεις αναφέρει κι εσύ μέσα από τον Κορδάτο, όπως αναφέρει η Αρβελερ και οι ιστορικοί γενικότερα, μοιραία θα επέλθει το τέλος της προγενέστερης θρησκείας που επισκιάζεται πλέον από τη νεοφερμένη και υποστηριζόμενη από την αρχούσα τάξη.
Αλλωστε για να θεσπίζονται διατάξεις που περιορίζουν και απαγορεύουν την παλιά θρησκεία μέσω κλεισίματος ναών, κατεδάφισης μνημειων και αγαλμάτων, δήμευσης περιουσιών "ειδωλολατρών", θανάτωσης ιερέων και διαφωνούντων με το νέο status quo, σημαίνει ότι η συγκεκριμένη θρησκεία είναι ακόμα ζωντανή σε τέτοιο βαθμό που αποτελεί "αγκάθι" στη νέα πολιτική και στις επιδιώξεις της εξουσίας. Το "πρόβλημα" που λεγαμε παραπάνω για το οποίο απαιτείται "λύση"
quote:
europaios2Ο εγκέφαλος είχε νεκρώσει κανείς δεν πίστευε σε Ποσειδώνες και Τρίαινες!
Από πού κι ως πού η πίστη σε Ποσειδώνες και τρίαινες είναι περισσότερο παράλογη από την πίστη σε "θαυματουργές" εικόνες, σε περπάτημα στο νερό, σε παρθενογενέσεις (θεα)ανθρώπων και νεκραναστάσεις? Το κριτήριο ποιο είναι?
quote:
europaios2Σου ανέφερα για το θρήσκευμα των Κροατών, των Σέρβων, των Βόσνιων, των Λιβανέζων, των Ισραηλινών, των Σύριων, των Αιγυπτίων κ.λ.π. για να σου δείξω ότι αυτοί οι λαοί ήσαν επαρχίες της πρώην Αν. Ρωμαϊκής αυτοκρατορίας, όπως και η Ελλάδα! Παρόλα αυτά όμως, διατήρησαν το θρήσκευμά τους! Πολύ απλά γιατί έτσι ήθελαν πάρε για παράδειγμα τους Λιβανέζους! Υπαρχουν Χριστιανοί Μαρωνίτες που ανήκουν στην αρχαία αίρεση των μονοθελητών, που πίστευαν ότι στον Χριστό υπάρχει μόνο μια θέληση, η θεία, η οποία απορρόφησε την ανθρώπινη θέληση.
Αυτή η αίρεση καταδικάσθηκε από την ΣΤ' Οικουμενική Σύνοδο το 680!, αλλά οι οπαδοί της υπάρχουν μέχρι σήμερα .Πως το εξηγείς?
Τόσοι διωγμοί εκατομμύρια οι νεκροί! Λένε οι Χριστιανομάχοι! (ασχέτως αν υπήρξαν χιλιάδες νεκροί και σε αυτούς ο θάνατός τους οφειλόταν κυρίως στις εξεγέρσεις για την ελευθερία τους)
Συγχρόνως στον Λίβανο ζουν και Ορθόδοξοι Χριστιανοί.
-Υπάρχουν Μουσουλμάνοι υπάρχουν και οι Δρούζοι του Λιβάνου και της Συρίας με αποκλίνουσες από την ισλαμική ορθοδοξία θρησκευτικές πεποιθήσεις.
Τι έγινε σε αυτά τα κράτη δεν έπιασαν οι διωγμοί?
Κατ'αρχήν οι διωγμοί δεν εξαφανίζουν εντελώς τις αιρέσεις και τις διαφορετικες θρησκείες. Τις περιορίζουν σε τέτοιο βαθμό που δεν μπορούν τα ολιγάριθμα μέλη τους να απειλήσουν το status quo της αυτοκρατορίας.
Αφού λοιπόν φθάσαμε στη σύγχρονη εποχή της θρησκευτικής ανεκτικότητας, των δημοκρατικών δικαιωμάτων και ελευθεριών και της ανεξιθρησκείας, οι αιρέσεις και οι εθνικές θρησκείες μπορούν από νεότερα μέλη της κοινωνίας που θα μελετήσουν τις παλιότερες διατυπώσεις των αιρέσεων βρίσκοντάς τες ελκυστικές, να αναζωπυρωθούν, βρίσκοντας ένα πρόσφορο έδαφος επέκτασης. Τα βαλκανικά κράτη είναι δημοκρατικά όπως και ο Λίβανος. Περίμενες μήπως να κυνηγούν ακόμα μάγισσες και αιρετικούς? Λες ότι στον Λίβανο ζουν και χριστιανοί ορθόδοξοι. Και στην Ελλάδα ζουν μουσουλμάνοι, κυρίως στη Θράκη. Και?
Δεν είναι δυνατόν εν έτει 2008 να λαμβάνουν χώρα θρησκευτικοί διωγμοί ρε συ ευρωπαίε.
quote:
europaios2Όσοι θελαν να κρατήσουν του Θρήσκευμά τους το κράτησαν, όσοι έβλεπαν στην Αν. Ρωμαϊκή αυτοκρατορία ότι το θρήσκευμά τους ήταν για τα μπάζα! το αντικατέστησαν με τον Χριστιανισμό και αυτοί ήσαν η μεγάλη πλειοψηφία!
Σόρυ, αλλά η προσέγγισή σου είναι υπεραπλουστευτική και λανθασμένη. Πρώτον η έννοια "θρησκεία για τα μπάζα" που αναφέρεις δεν βασίζεται σε κάποια αξιόπιστη αξιολόγηση με αμερόπληπτα και έγκυρα κριτήρια εκ μέρους σου. Κρίνεις επηρεασμένος από τα δικά σου βιώματα, από την χριστιανική ορθόδοξη παιδεία που έλαβες από το οικογενειακό σου περιβάλλον, με αποτέλεσμα να βλέπεις θρησκείες παράλογες και "για τα μπάζα" τη στιγμή που οι πιστοί μιας άλλης θρησκείας ενδέχεται να βλέπουν παράλογη και "για τα μπάζα" τη δική σου θρησκεία.
Αλήθεια έχεις σκεφτεί ότι για έναν Ινδουιστή μπορεί να φαίνεται παράλογη η μία και μοναδική κρίση της Δευτέρας Παρουσίας και η Ανάσταση νεκρών με τον ερχομό ενός μεσσία, ενώ η μετενσάρκωση και το κάρμα να του φαίνονται απολύτως λογικές διαδικασίες την ώρα που εσένα μπορεί να σου φαίνονται παράλογες?
Για σκέψου λίγο τα παραπάνω αγαπητέ, χωρίς βιασύνες, ποδοσφαιρικές υπεραπλουστεύσεις και αφορισμούς
Δεύτερον...η αλλαγή του θρησκεύματος της κοινωνίας επήλθε μεσα από τα διατάγματα και τα βίαια μέτρα (που κι εσύ αναφέρεις μέσω Κορδάτου). Εχεις επίσης σκεφτεί ότι ακόμα κι αν κάποιοι δεν διώχτηκαν ενδέχεται να άλλαξαν(ή να προσποιούντο ότι άλλαξαν) πιστεύω και πεποιθήσεις για να βελτιώσουν τη θέση τους και την επαγγελματική ανέλιξη στη νέα κοινωνία που διαμορφώθηκε? Δε νομίζω άλλωστε να επέτρεπαν οι χριστιανοί αυτοκράτορες να αναλαμβάνουν θέσεις του δημοσίου οι "ειδωλολάτρες"? Δεν είναι μια μορφή ψυχολογικής βίας και ψυχολογικών διωγμών, η απαγόρευση κατάκτησης συγκεκριμένων εργασιακών θέσεων και η απειλή δήμευσης περιουσίας? Δεν χρειάζεται άλλωστε να τιμωρηθούν ή να θανατωθούν όλοι οι "ειδωλολάτρες" για να ηρεμήσει η αυτοκρατορική εξουσία. Αρκεί να τιμωρηθούν μερικοί για παραδειγματισμό ώστε οι εναπομείναντες να ενδώσουν. Οχι ότι θα είχε βέβαια πρόβλημα η εξουσία να συνεχίσει τους διωγμούς όσο είχε την ισχύ και τη δύναμη να το κάνει.
quote:
europaios2Τόσοι διωγμοί εκατομμύρια οι νεκροί! Λένε οι Χριστιανομάχοι!
Κοίτα...προσωπικά δεν έχω ασχοληθεί πολύ με τους αριθμούς των θυμάτων και με το όλο θέμα των διωγμών γενικότερα. Το αξιολογώ με βάση ορισμένες λογικές παρατηρησεις, τα στοιχεία που φέρνετε εδώ, κάποια διατάγματα του Θεοδοσιάνειου και Ιουστινιάνειου Κώδικα που έχουν πάρει τα μάτια μου καθώς και με βάση τις γενικότερες ιστορικές μου γνώσεις πάνω στην οικοδόμηση των αυτοκρατοριών του παλιού και του Νέου Κόσμου.
Δεν θεωρώ ότι μέσα σε τόσους αιώνες θα ήταν λίγα τα θύματα διωγμών σε Ανατολή, Δύση αλλά και στην Αμερική των αποικιοκρατών. Δηλαδή, λογικά ένα σχετικά μεγάλο νούμερο θυμάτων θα προκύπτει αν αναλογιστούμε την έκταση των πληθυσμών της Ευρώπης και της Αμερικής και τους πολλούς αιώνες που πέρασαν. Θα περιμένω όμως να ολοκληρωθεί το θέμα με περισσότερα στοιχεία που θα φέρετε, καθώς και να μελετήσω ο ίδιος σχετικά βιβλία που τη συγκεκριμένη περίοδο δεν μπορώ να προσεγγίσω εύκολα.
quote:
europaios2-Τα έδικτα και ο Θεοδοσιανός κώδικας δεν φτιάχτηκε για την εδραίωση του Χριστιανισμού, αλλά ήταν απλά ένα δίκαιο το οποίο αφορούσε κυρίως το ιδιωτικό, στρατιωτικό, ποινικό και εκκλησιαστικό δίκαιο. Παρά τις ατέλειές του, ο "Θεοδοσιανός Κώδικας", μαζί με τις "Νεαρές" που εκδόθηκαν μετά το 438, χρησιμοποιήθηκε μέχρι τη νέα κωδικοποίηση στα χρόνια του Ιουστινιανού Α' (527-565) ως αποκλειστικό μέσο απονομής δικαίου. Αποτελεί το σπουδαιότερο ίσως επίτευγμα της βασιλείας του Θεοδοσίου Β', σημαντική πηγή για τη μελέτη των κοινωνικών συνθηκών της εποχής, ενώ υπήρξε η βάση για τη σύνταξη ανάλογων κωδίκων στα βαρβαρικά κράτη της Δύσης.
Ολα αυτά που λες περιγράφουν το θεωρητικό πλαίσιο των Κωδικων. Δεν ακυρώνουν τους διωγμούς κατά των ειδωλολατρών (που αναφέρει κι ο Κορδάτος και η Αρβελέρ και όλοι οι ιστορικοί), απόρροια των σχετικών διατυπώσεων. Δεν ξερω κατά πόσο αποτέλεσαν βάση για τη σύνταξη ανάλογων κωδικων στα βάρβαρα κράτη της Δύσης, αφου δεν έχω ασχοληθεί με τους Κώδικές τους. Και δεν βλέπω τι σχέση έχει η γενική ιστορική αξία και σημασία των Κωδίκων με το θέμα των διωγμών.
quote:
europaios2-Τα διάφορα έδικτα περί θρησκείας τα οποία ήσαν ενάντια στις αιρέσεις και στην ειδωλολατρία αποσκοπούσαν απλά και μόνο στη συνοχή της αυτοκρατορίας και λειτουργούσαν περισσότερο ως φόβητρο και σπάνια εφαρμόστηκαν στην πράξη. Γι αυτό εξάλλου και οι αιρέσεις ξεπηδούσαν η μία πίσω από την άλλη, εάν θα υπήρχε ο φόβος του θανάτου δε θα είχαν ποτέ εμφανιστεί
Για το θέμα του ψυχολογικού φόβου και της διατήρησης των αιρέσεων(μέχρι και σήμερα) τοποθετήθηκα παραπάνω.
Οσο για τη συνοχή της αυτοκρατορίας μέσω διατάξεων περί θρησκείας που απαγόρευαν τις αιρέσεις και την "ειδωλολατρεία"...δε νομίζω να διαφωνεί κανείς σ'αυτό.
Οντως η θρησκευτική ομοιογένεια σε μια αυτοκρατορία που αποτελείται από πανσπερμία λαοτήτων και εθνών συντελεί στη συνοχή της αυτοκρατορίας. Με τι τίμημα όμως?
Τα λέμε.
Edited by - Agnostic on 20/04/2008 08:08:28
quote:
Agnostic - Δηλαδή εσύ πιστεύεις ότι αν ξαφνικά ισοπεδωθούν, κλείσουν ή σφραγιστούν αν όχι όλες, τουλάχιστον οι περισσότερες σημερινές χριστιανικές εκκλησίες στην Ελλάδα και παράλληλα προωθηθεί η λατρεία μιας άλλης θρησκείας(με κάθε μέσο, θεμιτό ή αθέμιτο)……….και που θα υπήρχαν διατάγματα που θα τιμωρούσαν τους παραβάτες?
Φίλε Agnostic αυτό είναι το καλύτερο υποθετικό… σενάριο που έχω ακούσει και διαβάσει .
Αλλά πάντως αυτή η υποθετική ιστορία κάτι μου θυμίζει ή μήπως είναι η ιδέα μου…
quote:Μα ειναι δυνατον να τα πιστευεις αυτα που γραφεις ;
Στη αρχαία Ελληνική θρησκεία έχουμε το Δία ο οποίος έπαιρνε ανθρώπινη μορφή για να ξεγελάσει κάποια που του γυάλιζε! ή εάν δεν την κατάφερνε με το καλό, υπήρχε και το άγριο! Στο Χριστιανισμό έχουμε το Θεό να στέλνει τον ίδιο του το Λόγο μέσω του Ιησού! Ο οποίος μιλάει μόνο για αγάπη! και για πρώτη φορά εξυψώνει τόσο πολύ τη γυναίκα την οποία και φέρνει στο ίδιο ύψος με τον άνδρα.
quote:No comment
Στην αρχαία θρησκεία έχουμε τους θεούς με ανθρώπινα πάθη να προσπαθούν να βοηθήσουν όποιον τους άρεσε παρεμβαίνοντας στην ιδιωτική τους ζωή! Και κάνοντας κακό.
Στο Χριστιανισμό! Ποτέ δεν παρενέβη ο Χριστός υπέρ ενός δικού του ανθρώπου, στέλνει τους μαθητές του σε βέβαιο θάνατο με την αποστολή που τους αναθέτει και μάλιστα τους το λέει! Θα σας χλευάσουν και θα σας ατιμάσουν.
quote:
Δεν έχει νόημα να συνεχίσω θα ήθελα ατελείωτες ώρες για να γράψω τις διαφορές αυτές.
Συνεχισε , συνεχισε ... μμμμ ...
quote:Μη τους παρεις Κοστακι ...
αν σου φαινόμαστε εμείς οι Χριστιανοί, που συμμετέχουμε στο forum! για αμαθείς ή ημιμαθείς θα σου επιστρέψω τους χαρακτηρισμούς αλλά συνοδευόμενους με άλλους.
quote:
Όταν η διδασκαλία του Ιησού είναι γεμάτη από αγάπη και συμβουλές για μια αληθινή και ενάρετη ζωή το μοναδικό που [θα] έπρεπε να σε νοιάζει είναι αν τα θαύματα υπάρχουν ή όχι!
Εκει πανω και στο φοβο θεου στηριζεται το δογμα σας .
ΣΟΦΟΝ ΤΟ ΣΑΦΕΣ
Μάλιστα, τα παραμύθια αυτά τους τα λένε κάτι τύποι κάθε Κυριακή που φοράνε μαύρα φουστάνια κι έχουν και μια σκούπα κάτω από το σαγόνι τους κι ένα καθίκι για καπέλο και είναι, λέει, οι εκπρόσωποι του φακίρη στη γη.
Οντως, είναι για να γελάει ο κόσμος, όχι τόσο με τα παραμύθια αυτά όσο με την αφέλεια αυτών που τα πιστεύουν Αλλά όπως είπε και ο Αϊνστάιν, "δύο πράγματα είναι άπειρα: το σύμπαν και η ανθρώπινη βλακεία. Και για το σύμπαν δεν είμαι σίγουρος"
Αντε τώρα, πάρε το φορτηγάκι σου και πήγαινε να παίξεις αλλού. Να δεις που η Αμαλία θα ανοίξει πάλι την παιδική χαρά και θα μαζευτείτε πάλι όλα τα παιδάκια εκεί και θα παίζετε πάλι με τους πολέμους και τις προφητείες.
macedon
Μάλιστα... αξιότιμε φίλε europaios2 δικαίωμά σου να διαφωνείς, αλλά φρενάρισε λίγο στο θέμα της ειρωνείας, μπορώ να σε πείσω ότι είναι από τις αγαπημένες μου μεθόδους, παρότι δεν είναι αυτή η διάθεσή μου απέναντί σου. Πάμε λοιπόν...
quote:
Αγαπητέ φίλε kostakis! η σύγκριση των δύο θρησκειών είναι τελείως άνιση! Είναι σα να συγκρίνουμε το συμπαθή κατά τα άλλα autobianki με μια ferari. Στην αρχαία Ελληνική θρησκεία έχουμε το Δία ο οποίος έπαιρνε ανθρώπινη μορφή για να ξεγελάσει κάποια που του γυάλιζε! ή εάν δεν την κατάφερνε με το καλό, υπήρχε και το άγριο! Στο Χριστιανισμό έχουμε το Θεό να στέλνει τον ίδιο του το Λόγο μέσω του Ιησού! Ο οποίος μιλάει μόνο για αγάπη! και για πρώτη φορά εξυψώνει τόσο πολύ τη γυναίκα την οποία και φέρνει στο ίδιο ύψος με τον άνδρα.
Στην Αρχαία Ελληνική θρησκεία μπορεί να είχαμε και τη Γαία και τον Ουρανό και το Δία και την Ήρα και τη Δήμητρα. Στην Ορθόδοξη θρησκεία έχουμε ένα Θεό. Το για ποιο λόγο κατάλαβες εσύ ότι εγώ συνέκρινα θρησκείες και όχι τρόπο σκέψης των πιστών και αντιστοίχως συμπεριφορές των εκάστοτε ιερατείων σε κάθε εποχή, το αφήνω στην κρίση αυτών που διαβάζουν. Αν και δεν είμαι σίγουρος ότι όλοι αντιλαμβάνονται τι διαβάζουν...
Όσο για την εξύψωση της γυναίκας, το έχουμε συζητήσει και σε άλλο forum. Το να είσαι σε όλα δεύτερος, δεν είναι εξύψωση, το να "φοβήσαι τον άνδρα" δεν είναι εξύψωση (και ούτε σεβασμός, μην το ξανασυζητήσουμε), το να θεωρείται μίασμα αυτό που εν τέλει ο ίδιος ο Θεός σου έδωσε ως δώρο δεν είναι εξύψωση και το να δημιουργώ ένα παραμυθάκι που από την αρχή έχει το άθλιο φίδι, την πονηρή και ύπουλη γυναίκα και τον αγνό, αλλά ψιλοαγαθιάρη άντρα δεν είναι ακριβώς το ισοϋψές που προσπαθείς να πεις παραπάνω. Κι εμένα δε μου αρέσουν τα φίδια, αλλά δε μου αρέσουν επίσης και οι "ντε και καλά" φαλλοκράτες (και, για να μην παρεξηγηθείς πάλι, δε μιλάω επί προσωπικού).
quote:
-Δεν έχει νόημα να συνεχίσω θα ήθελα ατελείωτες ώρες για να γράψω τις διαφορές αυτές.
Δε στο ζήτησα, όχι εγώ τουλάχιστον...
quote:
Υποτιμάς τους πιστούς λέγοντας <<Σήμερα, η αντίστοιχη κατηγορία ανθρώπων (οι αμαθείς ή ημιμαθείς) δεν κάνει ακριβώς το ίδιο με το να πιστεύει στο "δεύρο έξω" (όχι όμως στην ουσία, αλλά στην καθαυτή πράξη), στο περπάτημα επί της θαλάσσης, στον πολλαπλασιασμό της τροφής (καθαρά παραβολικής σημασίας το συγκεκριμένο, εντούτοις μένουμε στην υλική του υπόσταση), στη θεραπεία μέσω αγγίγματος (σκέψου ότι μερικοί δίνουν την ίδια "ισχύ" σε εικόνες και όχι στους εικονιζόμενους!) και σε λοιπές δεισιδαιμονίες;>> αν σου φαινόμαστε εμείς οι Χριστιανοί, που συμμετέχουμε στο forum! για αμαθείς ή ημιμαθείς θα σου επιστρέψω τους χαρακτηρισμούς αλλά συνοδευόμενους με άλλους.
ΜΑΘΕ ΝΑ ΔΙΑΒΑΖΕΙΣ!!!! Αν προσέξεις το μήνυμά μου αναφέρω ΡΗΤΑ ότι "την εποχή εκείνη, δεχόμαστε ως δεδομένη την ημιμάθεια ΜΕΡΟΥΣ του πληθυσμού," και στη συνέχεια γράφω "Σήμερα, η ΑΝΤΙΣΤΟΙΧΗ ΚΑΤΗΓΟΡΙΑ ανθρώπων (οι αμαθείς ή ημιμαθείς)...". Για να στο κάνω λιανά θεωρώ ότι τόσο τότε, όσο και σήμερα (και όχι μόνο στο Χριστιανισμό, αλλά σε όλες τις θρησκείες) είναι πανεύκολο να δημιουργήσεις μουτζαχεντίν μεταξύ των ημιμαθών ή των αμαθών του πληθυσμού. Ελπίζω τώρα να κατάλαβες ότι δεν αναφέρθηκα στους Χριστιανούς του forum (αν πρόσεχες λίγο το τέλος του μηνύματός μου και δεν παρασυρόσουν σε εύκολα συμπεράσματα, λόγω του ανεξέλεγκτου ενθουσιασμού (ει μη και φανατισμού) σου ενάντια σε κάθε τι μη σύμφωνο με τη γνώμη σου, θα διαπίστωνες ότι αναφέρω πως "Σας αφήνω να συνεχίσετε την επιχειρηματολογία σας επί του θέματος. Είναι προς όφελος όλων μας, είτε γνωρίζουμε, είτε όχι.", που προφανώς σημαίνει ότι όλοι έχουμε να κερδίσουμε από τις γνώσεις των μέχρι τότε συμμετεχόντων, εντός των οποίων συμπεριλαμβάνω και ΟΛΟΥΣ τους χριστιανούς του forum. Εκτός αν μου λες ότι πιστεύεις αποκλειστικά στο υλικό μέρος του πολλαπλασιασμού των ψωμιών και των ψαριών και όχι στο πνευματικό. Τότε πάω πάσο.
quote:
Λες ακόμη:<<Φίλε europaios2, σε κάθε εποχή, η μεγάλη μάζα του πληθυσμού θα αποδέχεται τα θρησκευτικά της πιστεύω μηχανικά, ίσως γιατί η εκπαίδευσή της δεν αρκεί για να φιλοσοφήσει επ' αυτών>>-Εν συνεχεία και αφού έχεις εκφράσει τη μεγάλη σου εκτίμηση στο πρόσωπά μας λες: <<Εντούτοις, δεν είναι κακό να το πιστεύει κανείς αυτό, αν έτσι το νοιώθει και το αντιλαμβάνεται...>> ....
ΝΑ ΠΡΟΣΕΧΕΙΣ ΤΙ ΔΙΑΒΑΖΕΙΣ!!! Γράφω συγκεκριμένα ότι "Υπάρχουν ακόμα μυαλά, ειδικά στις εγκαταλελειμμένες από το κράτος περιοχές της χώρας, που νομίζουν ότι αν ανοίξουν το διαδίκτυο θα εμφανιστεί ο "εξαποδώ" στην οθόνη τους ή ότι τα προϊόντα με το barcode είναι σαν τα δωράκια του Χαχανούλη και όταν τα χρησιμοποιήσεις θα ρθουν οι τριβόλοι στον ύπνο σου." Ανήκεις σε κάποια από αυτές τις κατηγορίες; τότε πρόσεξε, γιατί υπάρχει ενδεχόμενο το κουτί με το γάλα που αγοράζεις (αν πίνεις γάλα) να σου σκάσει κάποια μέρα κατάμουτρα, όπως τα δωράκια του Χαχανούλη. Εγώ πάντως σε κανένα post μου δε σε τοποθέτησα, ούτε εσένα, ούτε τους υπόλοιπους χριστιανούς του forum σε μία τέτοια κατηγορία. Αν θες να (αυτο)ενταχθείς, ενημέρωσέ με να ξέρω το επίπεδο της συζήτησης που θα κάνουμε. Κρίμα, γιατί αδικείς και τις γνώσεις σου (που εκτιμώ, όπως και όλων των συνομιλητών μου εδώ μέσα) και τον εαυτό σου...
Πάντως, δεν απαντάς στο ασικό μου ζήτημα. Διαφωνείς ότι "σε κάθε εποχή, η μεγάλη μάζα του πληθυσμού θα αποδέχεται τα θρησκευτικά της πιστεύω μηχανικά, ίσως γιατί η εκπαίδευσή της δεν αρκεί για να φιλοσοφήσει επ' αυτών"; ΠΡΟΣΕΞΕ, δε λέω όλοι, λέω η μεγάλη μάζα. Το ότι εσύ μπορεί να διαβάζεις και να μελετάς κάποια πράγματα, δε σημαίνει ότι το κάνουν όλοι οι πιστοί, όχι μόνο του Χριστιανισμού, αλλά όλων των θρησκειών.
quote:
-Τα θαύματα και οι εικόνες τα οποία χλευάζεις είναι δικαίωμά σου, δικαίωμά μου είναι να τα πιστεύω, να τα δέχομαι και αυτά και τον Λάζαρο.
Να και κάτι που συμφωνούμε. Δεν αμφισβητώ κανένα δικαίωμά σου.
quote:
-Όταν η διδασκαλία του Ιησού είναι γεμάτη από αγάπη και συμβουλές για μια αληθινή και ενάρετη ζωή το μοναδικό που θα έπρεπε να σε νοιάζει είναι αν τα θαύματα υπάρχουν ή όχι!
Αυτό πάλι δεν το κατάλαβα... αυτό ακριβώς δε λέω; γράφω ότι "Συνέκρινα τη λογική των ιερατείων μέσα στο χρόνο μεταξύ τους, που τείνουν να παρέχουν στο πόπολο ακόμα και ψευδή "θαύματα" για να διατηρήσουν την κοινωνική ισχύ τους." Υπάρχουν θαύματα και "θαύματα". Δεν είπα ότι αποκλείεται να έχουν γίνει θαύματα από τον Ιησού, αλλά το να μου λέει πιστός της ορθοδοξίας (και μάλιστα με επαρκείς ακαδημαϊκές σπουδές δυστυχώς) ότι την περίοδο του πολέμου, σε ένα βομβαρδισμό των Γερμανών άνοιξε ο τρούλος της εκκλησίας, έπεσε η μπόμπα μέσα χωρίς να σκάσει και ο τρούλος έκλεισε και σώθηκαν οι πιστοί χάρη στην Παναγία "ΜΑΛΛΟΝ" είναι "θαύμα". Να μου λένε σήμερα για το τίμιο ξύλο που μπορεί να θεραπεύσει κάθε λογής ασθένειες ή τραυματισμούς (πόσα δάση έχουν κοπεί στο πέρασμα του χρόνου για να γίνουν τίμια ξύλα θέλω να μου πεις), μάλλον σε παραμύθι παραπέμπει. Και να σου πω και κάτι ακόμα; το ότι μπορεί να δεχτεί κάποιος ότι έκανε θαύματα ο Ιησούς δε σημαίνει ότι οι εκ των υστέρων αντιπρόσωποι της Ορθοδοξίας (είτε λέγονται ιερείς, είτε λέγονται μοναχοί, είτε οτιδήποτε άλλο) απέκτησαν και αυτοί, έστω εν μερικώ, το δικαίωμα της θαυματουργίας. Άλλο να πιστεύεις γιατί σκέφτεσαι και άλλο να μη σκέφτεσαι γιατί πιστεύεις...
quote:
Άστο φίλε..............
Για το καλό της συζήτησης, θα το αφήσω. Θα εκτιμούσα πάντως πρώτα να ρωτάς και μετά να ειρωνεύεσαι. Και με άλλους φίλους εδώ μέσα έχω διαφωνίες, αλλά δε θεωρώ κανέναν ηλίθιο, γιατί απλά δε θα του απαντήσω. Και το γεγονός ότι ακριβώς σου απάντησα, έστω και στο πνεύμα που σου απάντησα, μάλλον θα πρέπει να σου λέει κάτι για το αν σε θεωρώ αμαθή, ημιμαθή ή οτιδήποτε άλλο ανάξιο αναφοράς ή ένα συνομιλητή που σέβομαι και εκτιμώ ακόμα και αν έχει απόψεις εκ διαμέτρου αντίθετες με τις δικές μου.
Φιλικά
Κωστάκης
Εν οίδα ότι ουδέν είδα!
Στα τελείως κλεφτά, (όταν επανέλθω θα απαντήσω αναλυτικά), στη συζήτηση για το συγκεκριμένο θέμα! Αποτύχατε παταγωδώς ! με την ευκαιρία θα επαναφέρω και τις τοποθετήσεις του Χριστιανισμού μέσα από τις γραφές. Το πόσο προσπαθείτε να κάνετε το άσπρο μαύρο και το αντίθετο είναι γνωστό.
Για παράδειγμα λες:
quote:
kostakis:Όσο για την εξύψωση της γυναίκας, το έχουμε συζητήσει και σε άλλο forum. Το να είσαι σε όλα δεύτερος, δεν είναι εξύψωση, το να "φοβήσαι τον άνδρα" δεν είναι εξύψωση (και ούτε σεβασμός, μην το ξανασυζητήσουμε),
Λίγο πριν είχα την εξής στιχομυθία :
sonofzeus:
"ουκ οίδα τον άνθρωπον"
europaios2:
Δεν είπα ότι είδες τον άνθρωπο αυτόν...
γιαπετ:
Γι' αυτό σε γουστάρω...
Ψήφο στον ευρωπαίο, ΔΑΓΚΩΤΟ...
macedon:
Ε, αφού δεν με "είδε" . Ψέμματα να πεί;
το να "φοβάται τον άνδρα" σήμαινε στην τότε εποχή να τον σέβεται! όπως και το «οίδα» σήμαινε γνωρίζω! Διαφωνείς kostaki?
Υ.Γ. πλάκωσε δουλειά με τις φορολογικές δηλώσεις! δεν το έχω αφήσει το επάγγελμα , δεν ξεχνώ όμως θα τοποθετηθώ όσο γίνεται ποιο σύντομα σε όλα τα ζητήματα και θέματα .
Ο ψεύτης κι ο κλέφτης τον πρώτο χρόνο χαίρονται!
quote:
europaios2Το μόνο που τους νοιάζει κάποιους είναι τα λιβελογραφήματα και το πώς θα σπιλώσουν τίποτα άλλο.
Λιβελογραφημα :
Βερατιον προς τον πατριαρχη Ιωακειμ Β΄
Οσακις πασαδες ή κριται καταγγειλωσι τινα υπ τον ρηθεντα πατριαρχην διατελουντων μητροπολιτων η αρχιεπισκοπων ή επισκοπων και ζητησωσι την παυσιν ή εξοριαν του , η αιτησις των δεν εισακουεται πριν ο πατριαρχης και η συνοδος των μητροπολιτων ανακαλυψωσιν την αληθειαν . Περι τουτου δε και ακομη υψηλον μου φιρμανιον ηθελες οπωσδηποτε εκδοθη ανευ ανσφραγιστου αναφορας του πατριαρχου και των μητροπολιτων , τουτο ουδεμιαν εχετω ισχυν .
Ετερον λιβελογραφημα :
Ο πατριαρχης Ιερεμιας Β΄ , αφου κατεβαλεν εις τον Σελιμ Β΄ φορον εκ δισχιλιων χρυσων νομισματων ελαβε παρ΄αυτου βερατιον καθ΄α αναφερει χρονογραφος της εποχης , ο Σουλτανος : Πασαν εξουσιαν του εδωκε και δεσποτιαν εις παντας τους ευσεβει ιερωμενους και λαϊκους , και να καμη κατα τον νομον και κατα την πιστιν αυτου να μην δεν εχη κανενα εμποδιον υπο τινος .
Ετερον ετερου λιβελογραφημα :
Ο πατριαρχης Ιερεμιας επληρωσεν και παλι τον φορον δισχιλιον χρυσων νομισματων εις τον Μουρατ Γ΄παρα του οποιου ελαβεν νεον βερατιον οτι : κατα την πιστη του να οριζει και ν κρινη μητροπολιτας , ιερεις , και παντα ανθρωπον ρωμαιον ( ! ) και εκκλησιας και μοναστηρια και οποιος φανη εναντιος του μπαρατιου αυτου να παιδευεται μεγαλως παρα της αυτου βασιλειας .
Ετερον ετερου ετερον λιβελογραφημα :
Ο Μωαμεθ , πορθητης και κυριος γενομενος της Κων/πολεως την τριτη ημερα μετα την αλωσιν αυτης εκελευσεν τον αποπλουν του στολου , βριθοντος πολλων λαφυρων , η δε υστεραια ετελεσε μετα θριαμβικης εισοδου και των νικητηριων την αναρρησιν του Πατριαρχου .
Αυτοι ηταν αγωνιστες ! Παρεδωσαν την πολη , απομιζουσαν τον Ελληνικο (ρωμιο ) λαο με φορους , πληρωναν στον σουλτανο απο τους φορους που οι ιδιοι εβαζαν στο λαο , για να απολαμβανουν τιμες και χρημα .... και καποιοι εδω ισχυριζονται πως αυτο το αναθεμα εσωσε την Ελλαδα .... Τι να πω αλλο ... ας ειναι καλα .
ΣΟΦΟΝ ΤΟ ΣΑΦΕΣ
quote:
το να "φοβάται τον άνδρα" σήμαινε στην τότε εποχή να τον σέβεται! όπως και το «οίδα» σήμαινε γνωρίζω! Διαφωνείς kostaki?
Η δε γυνη να φοβαται τον ανδρα = Η δε γυναικα να σεβεται τον ανδρα , σωστα ; Σωστααααα.
Αν τωρα θελουμε να πουμε, η δε γυνη να φοβαται τον ανδρα και να εννοουμε φοβαται, πως θα το πουμε ;
ΣΟΦΟΝ ΤΟ ΣΑΦΕΣ
σειρά σου...Σοβαρά δεν ξέρετε οτι η λέξη φόβος έχει να
κάνει με τον σεβασμό και το να υπολογίζεις τον άλλο;
Το "Φόβος Θεού, αρχή σοφίας" τι σημαίνει κατά τη γνώμη σου...
quote:
το να "φοβάται τον άνδρα" σήμαινε στην τότε εποχή να τον σέβεται! όπως και το «οίδα» σήμαινε γνωρίζω! Διαφωνείς kostaki?
Πάμε να δούμε αν διαφωνούν κάποιοι πριν από μένα (πρόχειρο ψάξιμο στο λήμμα "φοβού")
1) site "http://www.angelfire.com/pro/revivalnow/Apoc8.htm"
Ιστοσελίδα σχετική με ερμηνεία της αποκάλυψης...
β':10 - "Μη φοβού μηδέν εκ των όσα μέλλεις να πάθης, ιδού, ο διάβολος μέλλει να βάλη τινας εξ υμών εις φυλακήν, διά να δοκιμασθήτε, και θέλετε έχει θλίψιν δέκα ημερών. Γίνου πιστός μέχρι θανάτου, και θέλω σοι δώση τον στέφανον της ζωής." ερμηνεύεται ως "Ο μόνος τρόπος για να αποφύγουμε το ΦΟΒΟ, που είναι ικανός να αλλάξει τη σχέση μας με τον Κύριο είναι, να γνωρίσουμε και να βαδίσουμε μέσα στην αγάπη του Ιησού. Όπως μας λέει ο Ιωάννης, η τελεία αγάπη έξω διώκει το ΦΟΒΟ.
2) site "http://www.jba.gr/gr/Articles/jbadec96a.htm"
Χριστιανικό περιοδικό
"Κατά Λουκά 1/α/26-33
"Εν δε τω μηνί τω έκτω [έκτο μήνα από την σύλληψη του Ιωάννη] απεστάλη ο άγγελος Γαβριήλ από του Θεού εις πόλιν της Γαλιλαίας, ονομαζόμενη Ναζαρέτ, προς παρθένον ηρραβωνισμένην με άνδρα ονομαζόμενον Ιωσήφ, εξ οίκου Δαβίδ. και το όνομα της παρθένου, Μαριάμ. Και εισελθών ο άγγελος προς αυτήν είπε, Χαίρε κεχαριτωμένη. ο Κύριος μετά σου. ευλογημένη συ εν γυναιξί. Εκείνη δε ιδούσα, διεταράχθη διά τον λόγον αυτού. και διελογίζετο οποίος τάχα ήτο ο ασπασμός ούτος. Και είπεν ο άγγελος προς αυτήν, Μην ΦΟΒΟΥ, Μαριάμ. διότι εύρες χάριν παρά τω Θεώ. Και ιδού, θέλεις συλλάβει εν γαστρί, και θέλεις γεννήσει υιόν."
Εδώ το Μην Φοβού Μαριάμ = μη σέβεσαι Μαριάμ; Μάλλον όχι
3) site "http://www.angelfire.com/pro/revivalnow/DavidsArmy9-10.htm"
"Α' ΣΑΜ. κγ':16-18 - "Τότε εσηκώθη Ιωνάθαν, ο υιός του Σαούλ, και υπήγε προς τον Δαβίδ εις το δάσος, και ενίσχυσε την χείρα αυτού εν τω Θεώ. Και είπε προς αυτόν, Μη ΦΟΒΟΥ, διότι δεν θέλει σε ευρεί η χειρ Σαούλ του πατρός μου, και εσύ θέλεις βασιλεύσει επί τον Ισραήλ, και εγώ θέλω είσθαι δεύτερός σου."
Εδώ η προτροπή "Μη φοβού εννοεί μη σέβεσαι; δε νομίζω...
4) "Φοβού(μαι) τους Δαναούς και δώρα φέροντες" = Σημαίνει να σέβεσαι τους Δαναούς;
5) site "www.metafrasi.gr" (δεν είμαι σίγουρος για την ακρίβειά του)
Βάζεις τη λέξη "φοβήται", πατάς στο λεξικό την επιλογή "Αρχαία - Νέα Ελληνικά" και βλέπεις ότι γίνεται αναφορά σε ΦΟΒΟ, όχι σε σεβασμό.
Εντέλει αγαπητέ, ακόμα και αν δεχτώ αυτό που λες, δεδομένου ότι σήμερα η συγκεκριμένη λέξη σημαίνει κάτι άλλο, θα μπορούσε να εκλείψει από την τελετή του γάμου, γιατί δημιουργεί λάθος συνειρμούς. Σωστά;
Φιλικά
Κωστάκης
Εν οίδα ότι ουδέν είδα!
quote:
MIXAHL32
Τσατιστηκες macedon?
Οχι φίλε μου. Ούτε με πεντάχρονα παιδιά τσατίζομαι ούτε με χριστιανούς που έχουν το μυαλό πεντάχρονου παιδιού.
Αλλωστε γνωρίζω πως πάρα πολλοί μένουν εκεί... στην ηλικία του πεντάχρονου.
macedon
quote:
-Αν έτσι το αντιλαμβάνεσαι! τι να πω..........καλή ανάσταση!
Λόγω αυξημένου φόρτου εργασίας, δε μπορώ να απαντήσω άμεσα, αυτό απλά είπα. Έχεις δει ότι απέχω από όλα σχεδόν τα θέματα.
-Σήμερα-αύριο ξεμπερδεύω.
Αυτό που είχα γράψει στο αμέσως προηγούμενο μήνυμα από το δικό σου και συγκεκριμένα το τμήμα:
"Αυτό είναι απειλή;
Αν είναι να φέρω αγιασμό και σκόρδα! 
"
το είπα με χιουμοριστική διάθεση, νομίζοντας ότι θα καταλάβεις την διάθεση μου.
Σε αυτό μάλιστα συνέβαλαν και τα 2 emoticons που έβαλα...
Όσον αφορά το:
quote:
-Έπρεπε να ζητήσεις συγνώμη για το ατυχές προς το προσωπό μου παράδειγμα που ανέφερες!..............εξάλου έχεις συνηθίσει να ζητάς συγνώμη!
δεν ξέρω τι μπορώ να πω.
Οπότε...
...
In anticipation of my resurrection...
Και σε απλά ελληνικά
Ολοι γελάνε με μένα και γω ξεκαρδίζομαι
macedon