- Ανάλεκτα (περιφερειακή συζήτηση σχετική με το θέμα TOPIC_ID=9090) - .-= ΜΥΘΟΣ & ΘΡΗΣΚΕΙΑ =-.
quote:
από τον 3ο/4ο αιώνα κυκλοφορούσε το εκτεταμμένο κείμενο του τέλους του κατά Μάρκον ευαγγέλιον...
οπότε δεν έχει αξία να δούμε ποιοί το αναφέρουν, αλλά ποιοί το παραλείπουν θεωρώντας το εμβόλιμο.
Και ποιοι από τους αρχαίους το θεωρούν εμβόλιμο;
Άκουσέ με. Υπάρχουν 2 διαστάσεις:
Υπάρχει η Εκκλησιαστική-Λειτουργική: Εδώ, εφόσον τα εδάφια αυτά επικυρώθηκαν από τη χρήση τους μέσω των Πατέρων και δεν εξαιρέθηκαν από τις επικυρώσεις των Οικ. Συνόδων, τότε παύει να έχει νόημα οποιαδήποτε τέτοια συζήτηση. Για την Εκκλησία αποτελεί Κανόνα της, ενσωματωμένο όπως ακριβώς όλα τα άλλα εδάφια.
Σε αναλογία, έχει μήπως κανείς την ψευδαίσθηση ότι αν βρούμε τον συγγραφέα της Προς Εβραίους, και δεν είναι ο Παύλος, θα αφαιρεθεί η επιστολή από τον Κανόνα; Ασφαλώς όχι. Η Εκκλησιαστική Ιερά Παράδοση επικυρώνει το περιεχόμενο και αυτό κάνει αποδεκτό.
Στα λειτουργικά ζητήματα, η μόνη διαφοροποίηση έρχεται από πολλούς Προτεστάντες οι οποίοι φροντίζουν στα θεολογικά τους έργα να επισημαίνουν ότι "καλό είναι να μην βγαίνουν δογματικά συμπεράσματα από τα τελευταία εδάφια του κατά Μάρκον".
Είναι όμως γνωστή η θέση των προτεσταντών για την Ιερά Παράδοση.
Από κει και πέρα, υπάρχει η επιστημονική κριτική του κειμένου που κινείται παράλληλα με την Εκκλησία και εξετάζει το κείμενο ως φιλολογικό είδος.
Πολλοί λοιπόν επιστήμονες που διαφωνούν ότι το τέλος ήταν ενσωματωμένο στο Κατά Μάρκον, θεωρούν ότι ο Μάρκος έγραψε τέλος στο Ευαγγέλιο του, αλλά για κάποιο λόγο δεν σώθηκε. Έτσι, πιστεύουν, ότι η αρχαία εκκλησία, οπωσδήποτε σε πολύ πρώιμο στάδιο, ίσως και μέσα στον 1ο αιώνα, πρόσθεσε στο τέλος του κατά Μάρκον μια "περίληψη" θα λέγαμε παρμένη από τα υπόλοιπα τρία ευαγγέλια ή για άλλους, μια περίληψη από το κατά Ιωάννην 20:11–18.
Αυτά είναι τα μόνα που υπάρχουν για το θέμα.
Μου κάνει εντύπωση όμως, που τελικά έγραψα εγώ τα δεδομένα, ενώ όταν σε ρώτησα τόσες φορές, δεν μου ξεκαθάρισες τι ακριβώς εννοείς με το "εμβόλιμα" και σε ποιο επίπεδο κινούνται οι αντιρρήσεις σου. Με αυτό τον τρόπο δεν προχωράει η συζήτηση.
quote:
Οσο για τον Τετρυλλιανό ρίξε μια ματιά εδώ (σημείωση1)
Κοίταξε να σου πω κάτι: Εκεί, καταρχάς αναφέρει ΚΑΙ εδάφια από το κομμάτι για το οποίο μιλάμε (Mark 16:19).
Το κυριότερο όμως είναι ότι μιλάει για κάποιον "Jim Snapp".
Αν δεν έχει κάνει ορθογραφικό λάθος με το όνομά του, ο άνθρωπος αυτός είναι ΑΝΥΠΑΡΚΤΟΣ στην βιβλική βιβλιογραφία.
Εγώ δεν είμαι κάποιος που ασχολείται ιδιαίτερα με πληροφορίες από το διαδίκτυο, εκτός αν υπάρχει σοβαρός λόγος ή αν στη βιβλιογραφία μου έχω πληροφορίες που επιβεβαιώνουν όσα βρίσκω σε διάφορα σάιτ.
Επειδή γνωρίζω, αν όχι τα πάντα, αλλά σίγουρα, είναι ελάχιστα αυτά που δεν γνωρίζω επάνω στο αντικείμενο το οποίο μιλάμε, δεν συνηθίζω να σπάω πλάκα με τις πληροφορίες.
Επιστημονική έρευνα και μελέτη σημαίνει για κάθε τι που λες να υπάρχει βιβλιογραφία. Επιστημονική άποψη χωρίς βιβλιογραφία ΔΕΝ υπάρχει.
Στα φόρουμ λοιπόν, πάντα είμαι σοβαρός όταν μιλάμε για πηγές και πληροφορίες.
Τώρα,
Αν έχεις όρεξη για αντιπαλότητα στο στιλ Αρχαιολατρεία-Χριστιανισμός", εδώ είμαι, αλλά είμαι ΠΟΛΥ δύσκολος αντίπαλος.
Αν έχεις όρεξη για πλάκα, μου φτάνει ο άλλος ο πως τον λένε ο "Schwabe". Αυτόν τον επέλεξα γιατί εκπροσωπεί ακριβώς το αγαπημένο μου είδος: πολύ μαγκιά και "εξυπνάδα" χωρίς γνώση.
Αν πάλι έχεις καλή διάθεση και δεν έχεις αντίρρηση να μάθεις για κάποια πράγματα που δεν γνωρίζεις, μπορούμε σε ωραίο πνεύμα να συζητήσουμε. Προσωπικά αν κάποιοι μιλάνε για μαθηματικά που είμαι ΑΣΧΕΤΟΣ πηγαίνω για να μάθω, αν με ενδιαφέρει. Και βλέπω από ποιους μπορώ να μάθω.
Εγώ έχω την άποψη ότι με πολεμάς επειδή έχεις διαφορετικές απόψεις. Αν είναι έτσι ξεκαθάρισέ το για να ξέρω τι αντιμετωπίζω.
quote:
έβαλα το "πιθανόν", για παν ενδεχόμενο.
Όπως προείπα, βιβλιογραφία. Τουλάχιστον σε συζητήσεις με μένα γιατί έτσι έχω μάθει να δουλεύω.
όταν λέμε βιβλιογραφία δεν εννοούμε π.χ. τον Ρασσιά (εντάξει, για πλάκα το είπα...). Εννοούμε κάποιον βιβλικό επιστήμονα που τουλάχιστον, να μπορείς να βρεις το όνομά του στη βιβλιογραφία.
quote:
Δηλ ο Καραβιδόπουλος είναι ο μοναδικός ειδικός που υπάρχει στον κόσμο;
Είναι ΕΙΔΙΚΟΤΑΤΟΣ και ΕΓΚΥΡΟΤΑΤΟΣ.
ΟΜΩΣ, δεν τον παραθέτω μόνο επειδή είναι αυτός. Τον παραθέτω επειδή η άποψη που εκφράζει, ταυτίζεται με την άποψη της ενσωμάτωσης στον Εκκλησιαστικό κανόνα των εδαφίων αυτών, η οποία είναι δεδομένη πλέον σε όλες τις εκκλησίες, βάση των όσων σου είπα πριν.
quote:
Κάτσε να το σκεφτώ λίγο:
"φέρτε τους και κατασφάξτε τους μπροστά μου" σημαίνει "τι θα χάσουν εκείνοι που δεν πίστεψαν στην Δευτέρα Παρουσία"... μάλιστα.
Επαναλαμβάνω και δεν επανέρχομαι. Ξεκαθάρισε τι διάθεση έχεις απέναντί μου.
Δεύτερον, έχω παραθέσει δεκάδες εδάφια που αναιρούν οποιοαδήποτε προσπάθεια για κατά γράμμα νόημα αφού σφαγές ουδέποτε διατάχθηκαν ενώ γνωρίζουμε ότι ο Ιησούς ζούσε ανάμεσα σε εχθρούς.
Τρίτον, συζητάμε για τη δική σου άποψη περί της ΚΔ ή για την άποψη της Ορθόδοξης Εκκλησίας;
-
«Ρε ο άνθρωπος είναι ΑΦΑΣΙΑ. και όταν λέμε αφασία, εννοούμε εντελώς ΑΦΑΣΙΑ!!»
Μεγάλε recto, ότι πεις!!! Σου χαλάω εγώ χατίρι? Άμ δε!!
recto:
«Ρε κακομοίρη, ρε κακομοίρη είχε η γραφη των αρχαίων χειρογράφων ...κόμματα;»
Όχι, αλλά……έχει η δεξιά πλευρά της «ερμηνείας» που ΕΣΕΙΣ δίδετε τέκνον μου!!
recto:
«Το κόμμα μπαίνει ΠΡΙΝ από το σήμερα, εξαιτίας της πατερικής ερμηνείας της αρχαίας εκκλησίας.»
Άντε!!!!!! Μην μου το λες, ρε συ, πρώτη φορά το ακούω!!!!!!!
Ε ρε τι έχει πάθει ο άνθρωπος……
Σημείωση: όπου «Πατερική ερμηνεία» ανταλλάξτε το «Πατερική» με την λέξη ΕΤΣΙΘΕΛΙΚΗ και θα έχετε την ΑΛΗΘΕΙΑ…
recto:
«Όι Μάρτυρες του Ιεχωβά για παράδειγμα που διδάσκουν τον θνητοψυχισμό, βάζουν το κόμμα μετά το "σήμερα". Το οποίο βέβαια είναι λάθος γιατί δεν έχει προηγούμενο αυτή η έκφραση πλεονασμού, σε τουλάχιστον 71 εδάφια "αμήν λέγω".»
Τις ίδιες ΜΠΟΥΡΔΕΣ λένε όλοι σαν και την αφεντιά σου, φυσικό εάν κάποιος έχει υποστεί πλύση εγκεφάλου από αερολογίες και αυθαίρετες δήθεν «θεολογικές ερμηνείες», που καλύπτονται πίσω από την ταμπέλα της «Πατερικής ερμηνείας».
Μια φράση ΔΕΝ ΧΡΕΙΑΖΕΤΑΙ ΝΑ ΕΧΕΙ ΠΡΟΗΓΟΥΜΕΝΟ για να εκληφθεί ως ορθή, φουκαρά απολογητή, καθώς μια τέτοια αξίωση δεν προκύπτει από πουθενά. Καιρός να σοβαρευτείτε λέω εγώ.
Κατά τον ίδιο τρόπο, άσχετε, δεν έχει προηγούμενο ο «θεάνθρωπος» και η «ενσάρκωση του θεού» ή η συσχέτιση του «Υιού του Θεού» με την δήθεν ιδιότητα που προσκολλάτε στον Ιησού της Καινής Διαθήκης, και όμως εσείς παντελώς αυθαίρετα και ατεκμηρίωτα επικαλείστε………«θεότητα»!!
Δεν μου λες, με αυτό το μυαλό και τις αναπαραγωγές της Πατερικής παπαγαλίας περιμένεις να «πείσεις»?
Ε ρε ύπνος βαθύς….
Όσον αφορά δε τις «παραβολές», θαρρώ ότι μετά το ξεβράκωμα που έχεις υποστεί και από το μέλος Ostria περιττεύουνε τα σχόλια…..
Και πάλι, φιλικά: ΣΟΒΑΡΕΨΟΥ, πλησιάζεις την γραφικότητα.
«Δεύτερον, έχω παραθέσει δεκάδες εδάφια που αναιρούν οποιοαδήποτε προσπάθεια για κατά γράμμα νόημα αφού σφαγές ουδέποτε διατάχθηκαν ενώ γνωρίζουμε ότι ο Ιησούς ζούσε ανάμεσα σε εχθρούς.»
Για να πάμε να δούμε λιγάκι κοντύτερα την «λογική» που ακολουθεί η στείρα απολογητική που τόσο πιστά αναπαράγει ο recto, αδυνατώντας φυσικά να πείσει ή να προσφέρει κάτι το καινούργιο στον διάλογο.
Μιλάει για δήθεν «παραβολές», ελπίζοντας να ρίξει στάχτη στα μάτια των αδαών και έτσι ενδεχομένως να υπερβεί τις μισαλλοδοξίες και κακότητες που περιέχει ΚΑΙ Η ΚΑΙΝΗ ΔΙΑΘΗΚΗ.
Ας δούμε λίγα σημεία τα οποία ούτε και οι ίδιοι τους δεν ξέρουνε πότε να απαντήσουνε ως «παραβολές» και πότε ως κυριολεκτικά συμβάντα, καθώς ανάλογα με τους καιρούς και τις πελατειακές ανάγκες διαμορφώνονται και οι….«παραβολές»!
Έτσι, ο…….Νώε χώρεσε ΟΛΑ τα είδη της γήινης ζωής, μέσα σε ένα καράβι, ο κόσμος δημιουργήθηκε το…….4000 ante era vulgaris, ο Λωτ κουβαλούσε την γυναίκα του σε…….αλατιέρα, ο Αδάμ ακόμα μετράει……τα πλευρά του και προσπαθεί να βρει ομοιότητες ανάμεσα σε αυτά και στην Εύα, οι άγγελοι του Γιαχβέ, όντα ΑΦΥΛΑ και ΑΣΩΜΑΤΑ, συνευρίσκονταν ερωτικά με γυναίκες ΑΝΘΡΩΠΙΝΕΣ οι οποίες έμεναν έγκυες και γεννούσαν Γίγαντες, η Μαριάμ έμεινε έγκυος από……την γύρη, οι αμόρφωτοι (τσοπαναραίοι) απόστολοι ξαφνικά μάθαν να μιλάν όλες τις γνωστές γλώσσες, ο Ιησούς περπατούσε πάνω στο νερό, και οι «παραβολές» δεν έχουν τελειωμό στην ιουδαιοχριστιανική αφήγηση!!!!!!
(όχι τίποτα άλλο, μετά θέλει ο recto και να τον πάρουνε στα σοβαρά….)
Βέβαια, και επειδή το ψέμα έχει ΙΕΡΗ ΘΕΣΗ στην χριστιανική παράδοση των Σχολαστικών λατρών της Καινής Διαθήκης (πείτε το και «Πατερική παράδοση» το ίδιο κάνει..), αξίζει να υπενθυμίσουμε ότι την σημαία στην χρήση του ψεύδους την σήκωσε πρώτος και καλός ο Παύλος:
«Πράξεις θ΄: 22, Πρoς Ρωμαίoυς γ΄: 7 «Εάν διά τoυ ψεύδoυς μoυ η αλήθεια τoυ Θεoύ κατεδείχθη μεγάλη πρoς δόξαν τoυ, γιατί ακόμη κατακρίνoμαι ως αμαρτωλός;». Α΄ Πρoς Κoρινθίoυς στ΄: 12, θ΄: 19-23, ι΄:23. Β΄ Πρoς Κoρινθίoυς ε΄: 13, ιβ΄: 16, Προς Φιλιππησίους α΄: 15-18.»
Χρειάζονται άραγε σχόλια?
Σε απλά ελληνικά: μην σκοτίζεστε και πολύ, και ο recto το ίδιο παραμύθι αναπαράγει, την ίδια χρήση του ψεύδους ντύνει με περισσή ιεροπρέπεια, πάντοτε φυσικά σύμφωνα με τα όσα η συγκεκριμένη αίρεση προβάλλει και εκπροσωπεί….
quote:
Αν έχεις όρεξη για αντιπαλότητα στο στιλ Αρχαιολατρεία-Χριστιανισμός", εδώ είμαι, αλλά είμαι ΠΟΛΥ δύσκολος αντίπαλος.Αν έχεις όρεξη για πλάκα, μου φτάνει ο άλλος ο πως τον λένε ο "Schwabe". Αυτόν τον επέλεξα γιατί εκπροσωπεί ακριβώς το αγαπημένο μου είδος: πολύ μαγκιά και "εξυπνάδα" χωρίς γνώση.
Αν πάλι έχεις καλή διάθεση και δεν έχεις αντίρρηση να μάθεις για κάποια πράγματα που δεν γνωρίζεις, μπορούμε σε ωραίο πνεύμα να συζητήσουμε. Προσωπικά αν κάποιοι μιλάνε για μαθηματικά που είμαι ΑΣΧΕΤΟΣ πηγαίνω για να μάθω, αν με ενδιαφέρει. Και βλέπω από ποιους μπορώ να μάθω.
Εγώ έχω την άποψη ότι με πολεμάς επειδή έχεις διαφορετικές απόψεις. Αν είναι έτσι ξεκαθάρισέ το για να ξέρω τι αντιμετωπίζω.
Ξεκινώ από τα τελευταία επειδή μου έκαναν εντύπωση.
Σε πολεμώ; Από πού βγάζεις αυτό το συμπέρασμα; Επειδή έχω αντίθετη άποψη από σένα; Δηλαδή όποιος έχει αντίθετη άποψη σε πολεμάει; Και ποιός σου είπε ότι εγώ σε βλέπω ως αντίπαλο; Ως συνομιλητή σε βλέπω και δεν με νοιάζει αν είσαι εύκολος ή δύσκολος ή ΠΟΛΥ δύσκολος. Προβλημά σου.
Και είδες πουθενά να μιλάω για Αρχαιολατρεία και για κόντρα με τον Χριστιανισμό; Γιατί το αναφέρεις τότε;
Και μοιάζω να έχω όρεξη για πλάκα; Γενικά βρίσκομαι σε καλή διάθεση αλλά δεν νομίζω ότι μου λείπει η σοβαρότητα. Οταν θέλω να κάνω πλάκα πάω στο "Μεταξύ τυρού και αχλαδιού".
Οπως είπα έχω καλή διάθεση, αλλά αυτό το "Αν πάλι έχεις καλή διάθεση και δεν έχεις αντίρρηση να μάθεις για κάποια πράγματα που δεν γνωρίζεις, μπορούμε σε ωραίο πνεύμα να συζητήσουμε." δεν μου κάθησε καλά. Δηλ εσύ θα είσαι ο δάσκαλος και εγώ η καλή μαθήτρια που θα ακούει χωρίς να μιλάει και να φέρνει αντιρρήσεις;
quote:
Τρίτον, συζητάμε για τη δική σου άποψη περί της ΚΔ ή για την άποψη της Ορθόδοξης Εκκλησίας;
Για να σου λύσω λοιπόν την απορία (νόμιζα οτι ήταν σαφές από την όλη παρουσία μου εδώ μέσα) εγώ έχω μάθει να σκέφτομαι από μόνη μου και να βγάζω τα δικά μου συμπεράσματα. Και αν αποδειχθούν λανθασμένα, αναλαμβάνω την ευθύνη για τα δικά μου λάθη και τα επανεξετάζω.
Μπορεί να μην γνωρίζω τα πάντα, όσα όμως δεν γνωρίζω και πέφτουν στην αντίληψή μου, τα ψάχνω -όσο καλύτερα μπορώ- και από όλες τις πλευρές. Οπότε μην μιλάς σε μένα για πηγές και βιβλιογραφία. Είμαι από τους πρώτους που το έχουν κάνει εδώ μέσα, σε όλα τα θέματα.
Το internet είναι μια πολύ καλή πηγή πληροφοριών σήμερα και μην την υποτιμάς. Εξαρτάται βέβαια από την ικανότητα του καθενός να βρει όσες περισσότερες πηγές μπορεί πάνω σε ένα θέμα (διασταύρωση στοιχείων και πηγών) και να έχει την ελάχιστη κριτική ικανότητα να ξεχωρίσει την ήρα από το στάρι. Εγώ το προσπαθώ ακόμα, αλλά νομίζω ότι είμαι σε καλό δρόμο.
Οπότε, αυτό που ψάχνω σε τέτοια θέματα είναι οι πρωταρχικές πηγές (row material) τις μελετώ όσο καλύτερα μπορώ και βγάζω τα πρώτα συμπεράσματά μου και την δική μου ερμηνεία. Από κει και πέρα, ψάχνω να δω σε τι ερμηνείες και συμπεράσματα κατέληξαν οι άλλοι (οι όποιοι άλλοι, εγώ δεν πιστεύω σε αυθεντίες) ψάχνω λίγο το backround τους για να δω κάτω από ποιά οπτική γωνία μελετούν το κάθε κείμενο ή εκφέρουν την όποια άποψη και επανεξετάζω την δική μου, αν χρειαστεί να επανεξεταστεί.
Λες λοιπόν, ότι υπάρχει η Εκκλησιαστική-Λειτουργική διάσταση όπου ό,τι έχουν επικυρώσει οι Πατέρες και οι Σύνοδοι το δέχεσαι ως apriori, μη δεχόμενο καμία αμφισβήτιση. Αυτός είναι ο δικός σου τρόπος λειτουργίας, επίτρεψέ μου να έχω τον δικό μου.
Λες ότι υπάρχει και η επιστημονική διάσταση "η επιστημονική κριτική του κειμένου που κινείται παράλληλα με την Εκκλησία και εξετάζει το κείμενο ως φιλολογικό είδος." Ναι ε; Ετσι θεωρείς ότι λειτουργεί η επιστημονική έρευνα; Δηλ οι επιστήμονες έχουν την υποχρέωση να εξετάζουν τα κείμενα μόνο φιλολογικά και να μην αγγίζουν την ουσία τους;
Στο θέμα με το τέλος του κατά Μάρκον τώρα, κάνεις λάθος που αναφέρεις τον Jim Snapp για να στηρίξεις την αντίρρησή σου. O Jim Snapp (πάστορας είναι)συμφωνεί μαζί σου, δηλ δέχεται το εκτενέστερο τέλος ως μέρος του αρχικού κειμένου.
Οσο για το "ποιοι από τους αρχαίους το θεωρούν εμβόλιμο"; Προφανώς όλοι αυτοί που το αγνοούν και δεν το συμπεριλαμβάνουν στα κείμενα τους και στους πρώτους κώδικες (πάλι τα ίδια θα λέμε;)
'We are either alone in the universe or we are not. Both ideas are overwhelming'
-Arthur C. Clarke-
Edited by - Ostria on 31/03/2007 13:31:42
quote:
Δηλ εσύ θα είσαι ο δάσκαλος και εγώ η καλή μαθήτρια που θα ακούει χωρίς να μιλάει και να φέρνει αντιρρήσεις;
Εγώ δεν είπα κάτι τέτοιο. Αυτό που πιστεύω είναι ότι ένας διάλογος με στοιχεία, χρειάζεται στοιχεία καί από τους δύο για να έχει αξία.
quote:
Το internet είναι μια πολύ καλή πηγή πληροφοριών σήμερα και μην την υποτιμάς. Εξαρτάται βέβαια από την ικανότητα του καθενός να βρει όσες περισσότερες πηγές μπορεί πάνω σε ένα θέμα (διασταύρωση στοιχείων και πηγών) και να έχει την ελάχιστη κριτική ικανότητα να ξεχωρίσει την ήρα από το στάρι. Εγώ το προσπαθώ ακόμα, αλλά νομίζω ότι είμαι σε καλό δρόμο.
Όταν πρωτοξεκίνησα είχα την ίδια αντίληψη. Τελικά όμως κατέληξα ότι, όταν κάποιος θέλει να κρίνει επί της ουσίας τις απόψεις που έχει, πρώτ' απ' όλα για τον εαυτό του, η βιβλιογραφία αποτελεί μονόδρομο. Αξιόπιστη άποψη υπάρχει μόνο αν στηριχτεί στη βιβλιογραφία. Σε ποιο πανεπιστήμιο άλλωστε θα σου έκαναν δεκτή μια εργασία χωρίς βιβλιογραφία; Το φόρουμ δεν είναι πανεπιστήμιο, αλλά προσωπικά έχω την ανάγκη όταν γράφω κάτι να ξέρω ότι κάποιος ειδικός το είπε και το υποστήριξε με επιχειρήματα.
quote:
Οπότε, αυτό που ψάχνω σε τέτοια θέματα είναι οι πρωταρχικές πηγές (row material) τις μελετώ όσο καλύτερα μπορώ και βγάζω τα πρώτα συμπεράσματά μου και την δική μου ερμηνεία. Από κει και πέρα, ψάχνω να δω σε τι ερμηνείες και συμπεράσματα κατέληξαν οι άλλοι (οι όποιοι άλλοι, εγώ δεν πιστεύω σε αυθεντίες) ψάχνω λίγο το backround τους για να δω κάτω από ποιά οπτική γωνία μελετούν το κάθε κείμενο ή εκφέρουν την όποια άποψη και επανεξετάζω την δική μου, αν χρειαστεί να επανεξεταστεί.
Η άποψή μου, μετά από χρόνια μελέτης, διαμορφώνεται εντελώς αντίθετα από αυτό που γράφεις. Προσωπικά συμφωνώ στα περί αρχικής πηγής ΜΟΝΟ όμως παρέα με ένα-δύο κριτικά έργα στο χέρι.
Να διαβάσω μεν τα Ορφικά αλλά ποιος θα μου υποδείξει το ζουμί που μπορεί να κρύβεται πίσω από μια απλή λέξη; Οι άνθρωποι που τα μελέτησαν ήταν μεγαθήρια της γνώσης. Αλλά και επιτέλεσαν έργο ζωής.
Για παράδειγμα, πες ότι άντε και διαβάζεις μόνη σου τα έπη του Γκιλγκαμές. Ποια είναι η σχέση τους με τον Όμηρο; Με τα Ουγκαριτικά κείμενα; Με την Παλαιά Διαθήκη; Ποιος θα στα υποδείξει αυτά; Τις ομοιότητες; Τις διαφορές; Την ουσία που μπορεί αν κρύβεται πίσω από την ερμηνεία συγκεκριμένων λέξεων; Τη γλώσσα και τον ρόλο της στην ερμηνεία του υπόβαθρου των έργων αυτών;
Εγώ θεωρώ αδύνατον κάποιος να μπορέσει αποτελεσματικά κάτι τέτοιο, χωρίς να αγοράσει κριτικά έργα τα οποία θα του δείξουν ουσιαστικά σημεία μέσα σε όλα αυτά.
quote:
Λες λοιπόν, ότι υπάρχει η Εκκλησιαστική-Λειτουργική διάσταση όπου ό,τι έχουν επικυρώσει οι Πατέρες και οι Σύνοδοι το δέχεσαι ως apriori, μη δεχόμενο καμία αμφισβήτιση. Αυτός είναι ο δικός σου τρόπος λειτουργίας, επίτρεψέ μου να έχω τον δικό μου.
Ασφαλώς ο καθένας έχει τον τρόπο του. Αρκεί να μπορεί να κινηθεί στα όρια και να γνωρίζει ποια είναι αυτά. Για παράδειγμα, άκουγα στην τηλεόραση τον Τσαγκρινό από το περιοδικό "Δαυλός" που έλεγε σχετικά με την προς Εβραίους Επιστολή και το συγγραφέα της. Για παράδειγμα, δεν θα έλεγε ατάκες του τύπου "δεν έχει αποδειχθεί ότι το έγραψε ο Παύλος", ή "να δείτε τι θα γίνει αν αποδειχτεί ότι δεν την έγραψε ο Παύλος".
Αυτό που λέω είναι ότι δεν θα έκανε τον κόπο να επιμένει σε κάτι τέτοιο αν ήξερε ότι η Εκκλησία επικυρώνει το περιεχόμενο και είναι αδιάφορο Λειτουργικά και Εκκλησιαστικά αν την έγραψε ο Παύλος ή η Μαρία Μαγδαληνή (για παράδειγμα), εφόσον φυσικά δεν είναι ψευδεπίγραφο το κείμενο.
quote:
Λες ότι υπάρχει και η επιστημονική διάσταση "η επιστημονική κριτική του κειμένου που κινείται παράλληλα με την Εκκλησία και εξετάζει το κείμενο ως φιλολογικό είδος." Ναι ε; Ετσι θεωρείς ότι λειτουργεί η επιστημονική έρευνα; Δηλ οι επιστήμονες έχουν την υποχρέωση να εξετάζουν τα κείμενα μόνο φιλολογικά και να μην αγγίζουν την ουσία τους;
Η Εκκλησιατική παράδοση κινείται παράλληλα με την κριτική του κειμένου. Ποιο τρανή απόδειξη γι αυτό δεν μπορεί να υπάρξει από το γεγονός ότι η Ορθόδοξη Εκκλησία ακολουθεί το Πατριαρχικό κείμενο της ΚΔ του 1904, ενώ οι βιβλικοί επιστήμονες έχουν αποδεχτεί την 27η έκδοση Nestle. Η Ορθόδοξη Εκκλησία επέλεξε ως κείμενό της ένα Λειτουργικό κείμενο, το κείμενο που χρησιμοποιήθηκε στη θεία Λατρεία βασισμένο στα λεγόμενα εκλογάδια. Η Εκκλησία έχει τους Πατέρες και τις Οικουμενικές Συνόδους και δεν κάνει δογματικές αλλαγές ακολουθώντας κατά πόδας την βιβλική επιστήμη που αρκετές φορές σε διάστημα λίγων χρόνων έχει αναθεωρήσει τις απόψεις της.
Βεβαίως, εδώ μπορούμε να πούμε ότι οι Ορθόδοξοι βιβλικοί επιστήμονες είναι και αυτοί μέρος της Εκκλησιαστικής συνείδησης όπως και όλοι οι πιστοί. Μπορούν αυτοί με τη γνώση τους και τη μελέτη τους να οδηγήσουν την Εκκλησιαστική συνείδηση όπως και οι σύγχρονοι πατέρες τους οποίους οι πιστοί αποδέχονται ως χαρισματικούς. Βεβαίως, για παράδειγμα, μια τέτοια αλλαγή πορείας μπορεί να γίνει μόνο για θεολογούμενα θέματα (που δεν έχουν Οικουμενική επικύρωση) όπως για παράδειγμα η γυναικεία ιεροσύνη. Δεν μπορεί όμως να γίνει για δογματικά ζητήματα όπως η Τριαδικότητα που έχει επικυρωθεί ΠΡΩΤΑ από την Ιερά Παράδοση και επισημοποιήθηκε από τις Οικουμενικές Συνόδους.
quote:
Στο θέμα με το τέλος του κατά Μάρκον τώρα, κάνεις λάθος που αναφέρεις τον Jim Snapp για να στηρίξεις την αντίρρησή σου. O Jim Snapp (πάστορας είναι)συμφωνεί μαζί σου, δηλ δέχεται το εκτενέστερο τέλος ως μέρος του αρχικού κειμένου.
Οσο για το "ποιοι από τους αρχαίους το θεωρούν εμβόλιμο"; Προφανώς όλοι αυτοί που το αγνοούν και δεν το συμπεριλαμβάνουν στα κείμενα τους και στους πρώτους κώδικες (πάλι τα ίδια θα λέμε;)
Βάση των όσων είπα πριν, ο Snapp είτε συμφωνεί είτε όχι μαζί μου, δυστυχώς δεν είναι καποιος συγγραφέας που μπορώ να βρω το έργο του στη βιβλιογραφία. Οπότε τον διαβάζω, αλλά θα δεχτώ ανεπιφύλακτα την άποψή του μόνο αν την επιβεβαιώσω και με άλλους.
Για το θέμα νομίζω είπα ότι σχετικό υπάρχει για το θέμα.
Αν κατάλαβες αυτό που δέχομαι εγώ είναι το εξής:
Λειτουργικά, η περικοπή αυτή είναι Πατερικώς και Συνοδικώς αναγνωρισμένη. Οπότε αποτελεί μέρος του Κανόνα ανεπιφύλακτα.
Επιστημονικά, το ΠΩΣ δηλ. προέκυψε αυτή, δεν έχω αντίρηση να ακούσω πολύ σοβαρά την άποψη των μελετητών ότι υπήρχε μεν επίλογος που δεν σώθηκε και στη θέση του τοποθετήθηκε ένας επίλογος-περίληψη από αρκετά εδάφια των υπόλοιπων ευαγγελίων.
-
quote:
Για παράδειγμα, πες ότι άντε και διαβάζεις μόνη σου τα έπη του Γκιλγκαμές. Ποια είναι η σχέση τους με τον Όμηρο; Με τα Ουγκαριτικά κείμενα; Με την Παλαιά Διαθήκη; Ποιος θα στα υποδείξει αυτά; Τις ομοιότητες; Τις διαφορές; Την ουσία που μπορεί αν κρύβεται πίσω από την ερμηνεία συγκεκριμένων λέξεων; Τη γλώσσα και τον ρόλο της στην ερμηνεία του υπόβαθρου των έργων αυτών;
Οι ομοιότητες είναι πολλές, η διαφορά είναι οτι η Π.Δ. γράφθηκε πολύ μεταγενέστερα απο τα υπόλοιπα κείμενα κάνοντας παραποιημένες αντιγραφές (Αντάπα σε Αδάμ, Γιλγαμές, Δευκαλίων σε Νώε) κοκ.
Απο ένα σημείο και μετά όταν σταματάνε οι αντιγραφές δέν κάνει τίποτε άλλο απο το να εξιστορεί την ιερότητα του εβραικού λαού εξυμνώντας τις σφαγές σε όλους τους αντιπάλους τους.
εάν όντως είσαι Εβραίος τιμή σου και καμάρι σου ! Είσαι με τον περιούσιο λαό ! Αλίμονο στα κορόιδα τους Έλληνες, Ιταλούς, κλπ. λαούς που δεν είναι περιούσιοι αλλά απλώς πρόβατα προς σφαγήν όπως λένε οι γραφές.
Φιλικά
Βασίλης
«Η Εκκλησία έχει τους Πατέρες και τις Οικουμενικές Συνόδους και δεν κάνει δογματικές αλλαγές ακολουθώντας κατά πόδας την βιβλική επιστήμη που αρκετές φορές σε διάστημα λίγων χρόνων έχει αναθεωρήσει τις απόψεις της.»
Οι τρεις παραλλαγές που έγιναν αποδεκτές (συμφέρουσες δηλαδή..) από την νέα εκκλησία του καισαροπαπισμού, δηλαδή του Ησύχιου της Αλεξάνδρειας, του Παμφυλου της Καισάρειας και του Λουκά της Αντιόχειας, είναι το προϊόν όχι κάποιας «ιστορικής παράδοσης» αλλά το τελικό κείμενο του νικητή. Του πολιτικού νικητή.
Ο καισαροπαπισμός, παράγωγο του οποίου είναι και η σημερινή ορθόδοξη εκκλησία, οδήγησε σε μεγάλο βαθμό από καθαρά κερδοσκοπικούς και καιροσκοπικούς λόγους νέους «πιστούς» στους κόλπους του.
Για παράδειγμα, με διάταξη του 321 όρισε ο Κωνσταντίνος ότι σε μια αστική δίκη μπορούσε ο ένας από τους δυο διαδίκους, παρά τις όποιες αντιρρήσεις του άλλου, να προσφύγει στην δικαιοδοσία του τοπικού χριστιανού επισκόπου, η απόφαση του οποίου θα ήταν ΤΕΛΕΣΙΔΙΚΗ ΚΑΙ ΑΝΕΚΚΛΗΤΗ και θα εκτελούνταν αναγκαστικά από τις πολιτικές αρχές με άμεσα μέτρα.
Αντιλαμβάνεται λοιπόν ο καθένας, πως οι αδογμάτιστοι και καιροσκόποι των πόλεων (και ιδιαίτερα οι της ανώτερης τάξης) άρπαξαν την ευκαιρία από τα μαλλιά. Μεταξύ άλλων, παραχώρησε ο Αυτοκράτορας χρήματα και γαίες, μοιράζοντας αφειδώς ότι απέδιδαν οι δημεύσεις της περιουσίας των «ειδωλολατρικών ναών» ή ατόμων.
Σταδιακά, όχι μόνο άτομα αλλά και ολόκληρες κοινότητες προσχώρησαν ομαδικά στην νέα θρησκεία-επιχείρηση! Ανακάλυψαν σύντομα λοιπόν ότι το πλέον σίγουρο για να κερδίσουν την αυτοκρατορική εύνοια ήταν η ομολογία του Χριστιανισμού.
Εύκολο και προσοδοφόρο.
Ένα χαρακτηριστικό παράδειγμα της «πίστης του Χριστού» που οδήγησε τους υποταγμένους λαούς της αυτοκρατορίας στην χριστιανική κολυμπήθρα είναι ο μαζικός εκχριστιανισμός της Γάζας. Ο Μαϊουμάς, το επίνειο της φανατικά «ειδωλολατρικής» Γάζας, ανακηρύχθηκε αυτόνομη πόλη, πήρε το χριστιανικά αποδεκτό όνομα Κωνσταντία (sic), και οι κάτοικοι της ασπάστηκαν μαζικά το νέο όραμα της ευμάρειας και της Αυτοκρατορικής εύνοιας.
Πλήρη «Χριστιανική ευμάρεια»!
Το ίδιο συνέβη και με την Αντάραδο, το προάστιο στην ηπειρωτική παραλία της νησιωτικής πόλης Άραδος. Αμέσως μετά την μαζική εκχριστιάνιση των κατοίκων ακολούθησε το δώρο του Αυτοκράτορα: η εξασφάλιση της ανεξαρτησίας και η υιοθέτηση του ιεροπρεπούς ονόματος της πόλης ως……Κωνσταντίνη!
Καλά θα κάνουν λοιπόν όλοι αυτοί που χαριεντίζονται με τις «Πατερικές αλήθειες» να πούνε τα πράγματα όπως πράγματι συνέβησαν, και αφού επισημάνουν ότι πριν την επικράτηση του αμόρφωτου και μετά θάνατον «εκχριστιανισμένου» Κωνσταντίνου (νόθου γιου του Κωνστάντιου) οι οπαδοί της αιρέσεως του χριστιανισμού αποτελούσαν μια αμελητέα μειοψηφία στην ρωμαϊκή αυτοκρατορία, μετά ας αφήσουν τον κόσμο να εξάγει τα συμπεράσματα του.
Στη δε πρώτη οικουμενική σύνοδο πχ του 325 στην Νίκαια, όπου και στήθηκε ουσιαστικά το δόγμα ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΝΤΟΣ ΕΝΟΣ ΗΛΙΟΛΑΤΡΗ ΑΥΤΟΚΡΑΤΟΡΑ, από 318 επισκόπους που συμμετείχανε (εκ των οποίων μονάχα 3 φέρονται να ήσαν έλληνες..), οι ανάγκες της συνόδου (του πραξικοπήματος με άλλα λόγια..), δεν ήταν μια δήθεν ορθή διατύπωση της φέρουσας εξωκόσμιας σωτηριολογικής επέμβασης, αλλά καθαρά πολιτικού και εξουσιαστικού περιεχομένου. Και αυτό αποδεικνύεται ΠΕΡΙΤΡΑΝΑ.
Βέβαια, να σημειώσουμε σε αυτό το σημείο ότι κανείς, ιδιαίτερα Έλληνας, δεν ασπάστηκε αυτοβούλως την εκ Ιουδαίας προερχόμενη κοσμοθεωρία, γι’αυτό και παραπονείται ο Άγιος Ιωάννης ο Χρυσόστομος λέγοντας…«ταύτα αναγιγνώσκοντες οι Έλληνες γελώσι και κωμωδιούσιν ημάς»! Ομοίως και ένας άλλος «φιλέλληνας» Πατέρας, ο Μέγας Αθανάσιος….«οι έλληνες χλευάζουσιν και πλατύ γελώσι καθ’ημών»!
Τι παράξενες αλήθειες που κρύβει συχνά η αγανάκτηση και ο θυμός…
Κατά τα άλλα, ο λόγος περί «Πατέρων» και «αλληγοριών» (που και πάλι οι ίδιοι οι Πατέρες έχουνε «εξακριβώσει»!!!).
Για να σας γλυκανω λιγο, θα προσθεσω οτι πολλες συκιες εχουν βγαλει ηδη τα φυλλα τους μεσα στον Μαρτιο (κανονικα οι συκιες φυλλοφορουν τον Μαιο και καρποφορουν ως γνωστον τον Αυγουστο.)
Ολη τη μερα ψελνω,πανω στο δενδρο!
quote:
Αυτό που πιστεύω είναι ότι ένας διάλογος με στοιχεία, χρειάζεται στοιχεία καί από τους δύο για να έχει αξία.Αξιόπιστη άποψη υπάρχει μόνο αν στηριχτεί στη βιβλιογραφία.
Η άποψή μου, μετά από χρόνια μελέτης, ...
Εγώ θεωρώ αδύνατον κάποιος να μπορέσει αποτελεσματικά κάτι τέτοιο, χωρίς να αγοράσει κριτικά έργα τα οποία θα του δείξουν ουσιαστικά σημεία μέσα σε όλα αυτά.
Ασφαλώς ο καθένας έχει τον τρόπο του. Αρκεί να μπορεί να κινηθεί στα όρια και να γνωρίζει ποια είναι αυτά.
Ξέρεις αυτή είναι πάγια τακτική κάποιων φανατικών. Την έχουμε ζήσει επανηλημμένα εδώ μέσα, ιδίως όταν στριμώχνονται, να προσπαθούν να υποτιμήσουν τον συνομιλητή τους. Δεν ξέρω απο πού έβγαλες το συμπέρασμα οτι δεν φέρνω στοιχεία, δεν αναφέρομαι στην βιβλιογραφία, δεν γνωρίζω τα όρια μου (τα περιορισμένα εννοείς) ή δεν συμβουλεύομαι τους ειδικούς επιστήμονες, χωρίς να με ξέρεις και χωρίς να με έχεις έστω παρακολουθήσει εδώ μέσα, οπότε το μόνο που μπορώ να πω είναι ότι προσπαθείς να κερδίσεις τις εντυπώσεις με ανάρμοστα μέσα.
Απορώ πώς δεν έβαλες από κάτω την αγαπημένη σου φράση 'Σε τάπωσα'...
'We are either alone in the universe or we are not. Both ideas are overwhelming'
-Arthur C. Clarke-
Το χωριό αρχίζει εκεί που τελειώνει ένα απότομο δασωμένο φαράγγι , η κοιλάδα του βόρειου Εσκ .
Σε απόσταση βρισκόταν το Ναϊτικό κοινόβιο του Μπαλαντρόντοχ , που σήμερα ονομάζετε απλώς Τέμπλ .Η κοιλάδα του βόρειου Εσκ είναι ενα μυστηριόδες μέρος που δείχνει στοιχειωμένο . Μια άγρια ειδωλολατρική κεφαλή σκαμένη μέσα σ' ένα μεγάλο , σκεπασμένο με βρύα βράχο , ατενίζει την είσοδο .
Προχωρώντας στο εσωτερικό σε μια σπηλιά πίσω απο ένα καταράκτη , συναντάς κάτι που μοιάζει να είναι άλλη μια τεράστια κεφαλή με σπηλαιώδη μάτια - ένα αλλοιωμένο απ' τον καιρό γλυπτό ή μια δημιουργία της φύσης .
Το μονοπάτι που οδηγεί μέσα απ' την κοιλάδα περνάει δίπλα απο δεκάδες ερειπωμένα οικήματα κι απ' τη γεμάτη γκρεμισμένες πέτρες άκρη ενός απότομου γκρεμού .
Δίπλα σ' αυτό το φυσικό παραπέτο του γκρεμού απλώνεται ένα ολόκληρο δίκτυο απο τούνελ , ικανό να προσφέρει καταφύγιο σε πολλούς άντρες και προσιτό μόνο απο μια κρυφή είσοδο που βρίσκεται στα βάθη ενός πηγαδιού .
Σύμφωνα με το θρύλο ο Μπρούς ( Βασιλιάς τησ Σκωτίας )είχε κάποτε βρει εκεί καταφύγιο σε κάποια δύσκολη φάση των εκστρατειών του .
Στο άκρο ακριβώς του φαραγγιού υπάρχει ενα ασυνήθιστο οικοδόμημα , το παρεκκλήσι του Ρόσλιν .
Η πρώτη εντύπωση είναι πως πρόκειται για μικρογραφία καθεδρικού ναού αλλά δεν είναι τόσο μικρό όσο δείχνει .
Το Ρόσλιν αναδίνει μια αίσθηση ακρωτηριασμένου πλούτου , λές και οι οικοδόμοι , αφού σπατάλησαν γενναιόδωρα τα εκθαμβωτικά τους ταλέντα και τα πανάκριβα υλικά στη συναίχεια σταμάτησαν απότομα .
Αυτή είναι και η πραγματικότητα . Το παρεκκλήσι του Ρόσλιν αρχικά προοριζόταν να είναι τμήμα ενός πολύ μεγαλύτερου ναού παρόμοιου με τους Γαλλικούς ο ναός θα ονομαζόταν "Το παρεκκλήσι της Παναγίας" .
Το έργο δεν ολοκληρώθηκε ποτέ εξαιτίας της έλλειψης οικονομικών πόρων .
Στο εσωτερικό του παρεκκλησιού συναντά κανείς μια πυρετώδη πέτρινη παρέσθηση , μια οργιαστική έκρηξη απο σκαλισμένες μορφές και γεωμετρικά σχήματα ,αλλού το ένα να ορθώνεται στην κορυφή του άλλου , αλλού να ξεπηδά απ' το άλλο , άλλου να το υπερκαλύπτει .
Αφθονούν μοτίβα που προοιωνίζουν Τεκτονικά σύμβολα . Όλα μαζί μοιάζουν με απολιθωμένη σύνοψη "εσωτερισμού" .
Ο κακός λύκος
The Roslin Chapel: The Grail's Hiding Place?
Ο κακός λύκος
Edited by - Ramoglou on 24/09/2003 12:26:10
Μια εικονα για το πως ειναι το παρεκκλησι του Ροσλιν...και το ξερεις καλε μου Ραμογλου οτι θα επανελθω και με στοιχεια
Strike like lightning and leave the thunder to those that like loud noises.
Ο κακός λύκος
Εδώ φαίνονται καθαρά οι τοίχοι αναμονής
Ο κακός λύκος
Ειχα επισκευτει την περιοχη αυτη και το παρεκκλησι πριν απο μερικα χρονια και μπορω να πω, πως το συναισθημα που με περιεβαλε ειναι ακομα ζωντανο!
Περπατωντας στο χωριο και με κατευθυνση προς το παρεκκλησι, εχεις την δυνατοτητα να επισκευτεις το νεκροταφειο με τους Ναιτικους Ταφους - τα συμβολα πανω στους περισσοτερους ταφους ειναι εμφανεστατα ακομα και σε αυτον που δεν ξερει πολλα. Φτανωντας στο παρεκκλησι βλεπει κανεις εντονα τα στοιχεια Γοτθικου τυπου - στοιχεια που δινουν στο παρεκκλησι μια γοητεια ιδιατερη. Τοσο στο εξωτερικο αλλα κυριως στο εσωτερικο του παρεκκλησιου ο επισκεπτης ερχετε αντιμετωπος με μια πληθωρα στοιχειων! Απο διαφορες παγανιστικες μορφες (το γνωστο πρασσινο προσωπο) μεχρι τεκτονικα συμβολα. Πολλοι μαλιστα εχουν κατακρινει τον σχεδιαστη του Ροσλιν, ως καποιον o οποιος εφτασε στα ορια της υπερβολης με τα διακοσμητικα συμβολα.
Για μενα ομως δεν ηταν τοσο η πληθωρα των στοιχειων που βλεπεις, η εμφανης συνδεση με τους Ναιτες και τους Τεκτονες (και μια βολτα στο μουσειο θα σας πεισει απολυτα) οσο η τρομερη ηρεμια του χωρου, η ενεργεια η οποια σε γεμιζει, ενας χωρος τοσο φιλοξενος και ζεστος που σε καθηλωνει, σε μαγευει χωρις να θες να φυγεις...
Strike like lightning and leave the thunder to those that like loud noises.
Συγχαρητήρια για την πρωτοβουλία που είχες να ανοίξεις ένα topic που ήταν εμφανέστατη η απουσία του από ένα τέτοιο forum. Θα επανέλθω λίαν συντόμως με κάποια στοιχεία που έχω κατά καιρούς συγκεντρώσει
Ή ΘA BPOYME TO ΔPOMO Ή ΘA TON ΔHMIOYPΓHΣOYME
ΚΑΛΕ ΜΟΥ ΦΙΛΕ Ramoglou ΠΑΝΤΑ ΑΝΑΛΥΤΙΚΟΣ ΕΠΕΞΗΓΗΜΑΤΙΚΟΣ ΚΑΙ ΜΕ ΠΟΛΛΑ ΣΤΟΙΧΕΙΑ....
ΚΑΛΗ ΜΟΥ ΦΙΛΗ ΜΑΡΑ ΑΝΑΜΕΝΟΥΜΕ ΟΛΟΙ ΜΑΣ ΝΟΜΙΖΩ ΚΑΙ ΤΑ ΑΛΛΑ ΣΤΟΙΧΕΙΑ ΠΟΥ ΜΑΣ ΑΝΑΦΕΡΕΙΣ.
ΠΟΛΛΑ ΜΠΟΡΟΥΝ ΝΑ ΕΙΠΩΘΟΥΝ ΣΕ ΑΥΤΟ ΤΟ ΤΟΠΙΚ.
ΕΥΧΑΡΙΣΤΩ
Εχω βγάλει αρκετές φωτό στο Rosslyn, οπότε αναμείνατε εις το ακουστικό σας
Tiger! Tiger! burning bright
In the forests of the night,
What immortal hand or eye,
Dare frame thy fearful symmetry?
WILLIAM BLAKE