- υπαρχει Δημιουργος; - .-= ΜΥΘΟΣ & ΘΡΗΣΚΕΙΑ =-.
συμφωνώ μα υπάρχουν και κάποια όρια στο τι εξηγά η επιστήμη και τί λέει η θρησκεία...
quote:
X.O.
«Δεν βλέπω καμία αντιπαράθεση μεταξύ της πίστης στην εξέλιξη και της πίστης στο Θεό. Προσωπικά, πιστεύω στην εξέλιξη και δε μπορώ να καταλάβω αυτούς που θεωρούν αντίθετη αυτή μου την πεποίθηση με την πίστη στο Θεό. Σε τελική ανάλυση, ποιοι είμαστε εμείς να αποφασίσουμε ότι ο Θεός, μέσα στην παντοδυναμία Του, δεν κανόνισε ώστε η ζωή να ξεκινήσει και να εξελιχθεί ακριβώς έτσι όπως εξελίχθηκε, ότι δεν όρισε το σύμπαν να έχει τη μορφή που έχει;»
Άρης Πατρινός, Αναπληρωτής Δ/ντής
του γραφείου Επιστημών του Υπουργείου Ενέργειας των Η.Π.Α.
Περιοδικό «Κ» (Καθημερινή), 10/4/2005
Εσύ θα συμφωνούσες με προτεσταντική θέση ότι ο κόσμος χτίστηκε ακριβώς τότε που λέει η Α.Γ. (πριν 8000 χρόνια περίπου αν θυμάμαι καλά),Δηλαδή " ότι ο Θεός, μέσα στην παντοδυναμία Του" έφτιαξε τα πάντα με τέτοιο τρόπο που να νομίζουμε ότι έγιναν δισεκατομμύρια χρόνια πριν, τα μακρινά άστρα με το φως τους να βρίσκεται κιόλας στη γή!,τους ανθρώπους αλλά και παλαιολιθικά ευρήματα στη θέση των σαν να ήταν εκατομμύρια χρόνια παλιά! και άλλα τέτοια .Δεν Λέω όλα παίζονται αλλά κάτι που ακούγεται τρελό κατά πάσα πιθανότητα είναι τελό. Γιατί να ήθελε να μας ξεγελάσει;
Το έχω ακούσει από προτεστάντη επιστήμονα Δόκτορα Φυσικής κιόλας.
Φίλε GALEX
έχεις δίκιο ως προς την έννοια των θειστή/ ντειστή
αλλά υπό την ευρεία έννοια ο πανθεισμός ανήκει στον θεισμό μάλλον παρά στον αθεισμό. Ο αθεισμός δεν δέχεται παρέμβαση στους νόμους που διέπουν το σύμπαν νομίζω, αλλα βασικά συμφωνώ μαζί σου.
φιλικά Γιάννης
quote:
trexagireve - Φίλε eidos έχεις πολύ πλάκα…Οι υπόλοιποι Galex Λιμβαρδόπουλος και Sonofzeys, έχετε
την πλάκα σας…
Δεν πιστεύω αγαπητέ trexagireve ότι ούτε ο eidos ούτε οι Galex, Λιμβαρδόπουλος και Sonofzeys ούτε κανένα μέλος, είναι εδώ μέσα για να μας διασκεδάζουνε με τις απόψεις τους και να σπάμε…
.πλάκα .
Το ότι δεν συμβαδίζουν οι απόψεις όλων όσων γράφουν είναι απόλυτα φυσιολογικό, όπως και οι δικές σου δεν συμβαδίζουν με αλλά μέλη, αλλά δεν πιστεύω να νομίζεις ότι και εσύ βρίσκεσαι εδώ για να τους διασκεδάζεις.
Για αυτό θα σε παρακαλέσω να είσαι πιο προσεχτικός στις εκφράσεις σου .
οικοιοποιηθήκατε ενα ονομα (ορθοδοξια) το οποιο καθε αλλο παρα σας αντιπροσωπευει
η ορθη δοξα, απαιτει ορθη γνωση, που εσεις δεν την κατεχετε
δεν σε παρεξηγω...
το οτι γραφτηκε η Καινη Διαθηκη στην Ελληνικη (την κοινη γλωσσα τοτε), δεν καθιστα την Ελλαδα, περιουσιο λαο...
αν γραφοταν σημερα, στα αγγλικα, που ειναι η κοινη γλωσσα, τοτε ο περιουσιος λαος θα ηταν οι Αγγλοι;
που λεει στη Βιβλο οτι οι Ελληνες αποκτησαν ειδικη σχεση με τον Θεο;
περιδιαβαινεις δρομους διχως αρχη και τελος, και σε βλεπω σε κανενα γκρεμο να πεφτεις τελικα...
galex
με το να αναφερεσαι στο Θεο ως υπερφυσικο, ηθελημενα τον διωχνεις μακρυα σου...
ετσι κανεις τον Θεο-Δημιουργο, απομακρο, μυστηριο, και ξενο...
σχετικα με τον ορο λατρεια,
αλλο αγαπαω το διαβασμα, και αλλο λατρευω το διαβασμα, δεν συμφωνεις;
αλλο αγαπαω τους περιπατους, και αλλο τους λατρευω...
καταλαβαινεις τη διαφορα;;
η λατρεια περιλαμβανει πολυ περισσοτερα, οπως για παραδειγμα, το να δινεις ολο τον εαυτο σου και τις δυναμεις σου σε κατι, και οπωσδηποτε να περιμενεις απο αυτο μια ανταποδοση...
ετσι καποιος λατρευει την επιστημη, δινει ολες τις δυναμεις του σε αυτην, περιμενει απο αυτην να του καλυτερεψει τη ζωη...
η επιστημη αντικαθιστα λοιπον τον θεο!...
Αυτό όμως δεν σημαίνει ότι μετά από 22 χρόνια σ' αυτόν το θεσμό, και ως ελεύθερος εργάτης της Βασ. Τέχνης του σκέπτεσθαι και ερευνείν, δεν μπορώ να διατυπώνω ελεύθερα τις απόψεις μου ακόμα και εάν αυτές έρχονται σε αντίθεση με τα 2 βασικά (και μοναδικά) δόγματα αυτού του θεσμού."Αυτό έλειπε.....εγώ τους τα έχω πεί από καιρό και με κίνδυνο κόστους...διότι γνωρίζεις καλά ότι και εντός κύκλου"ελευθέρων" ανθρώπων υπάρχουν πολλοί ανελεύθεροι δυστυχώς,ούτως ή άλλως η Μ.Α.Τ.Γ.{G.O.D.F.}τα συγκεκριμένα δόγματα τα κατήργησε από το 1887 και σωστά γιά μένα έπραξε-άν και η μόνη.Δέν σου κρύβω ότι από μικρός ήμουν "άθεος",επέλεξα και πίστεψα στήν πορεία,αυτό που σου ανέφερα,χωρίς να περιμένω καμίαν απόδειξη,διότι μιλώ για πίστη.Δέν περιμένω να δεχθείς τήν άποψή μου διότι έχεις τήν δική σου τήν οποίαν και σέβομαι απολύτως και ούτως ή άλλως η δική μου πίστη ώς πίστη δέν επιδέχεται απόδειξη και άρα εκ τών πραγμάτων θα ήταν ανήθικο και ανελεύθερο να θέλω να τήν ασπαστεί κάποιος άλος .Απλώς ανέφερα τήν δική μου γνώμη.
Επιμένεις να διαστρεβλώνεις τα πάντα.
Σου ξαναστέλνω τον ορισμό της Θρησκείας που δεν είναι από την κοιλιά μου αλλά από την Britanica.
quote:
ΘΡΗΣΚΕΙΑ: Σύνολο πεποιθήσεων, πρακτικών,και ηθικών κανόνων στηριζόμενοι πάνω σε υπερφυσικές και μεταφυσικές πλατφόρμες.
Εάν ο θεός σου δεν είναι υπερφυσικός, τότε τι είναι? Φυσικός? Μα τότε θα μπορούσε να μελετηθεί και να αποδειχθεί η ύπαρξή του με φυσικούς όρους και από τις θερικές επιστήμες που είναι καθ' ύλην αρμόδιες γιά την μελέτη των φυσικών φαινομένων. Δεν υπάρχει άλλος χαρακτηρισμός. Ή υπερφυσικός θα είναι ή φυσικός ή έστω μεταφυσικός. Αλλά είναι γνωστό ότι αυτό που χαρακτηρίζεται σήμερα ως μεταφυσικό αύριο θα είναι φυσικό και ομοίως αυτό που ήταν χθες μεταφυσικό σήμερα είναι φυσικό.
Όσον αφορά στο όρο "λατρεία" γνωρίζεις ότι όταν χρησιμοποιείται για πράγματα, συνήθειες και φυσικά πρόσωπα δεν έχει την πραγματική και ορθή σημασία του όρου ο οποίος κανονικά αναφέρεται στην θεότητα που ο καθένας πιστεύει και στο σύνολο των θρησκευτικών καθηκόντων. Απλά χησιμοποιείται για να δώσει έμφαση στην αγάπη και την αφοσίωση που μπορεί κάποιος να τρέφει προς κάτι ή κάποιον.
προσπαθω να ειμαι σαφης σε αυτα που λεω
μαλλον εισαι υπερβολικος οταν λες οτι διαστρεβλωνω τα παντα, δεν εχουμε πει και πολλα...
δεν καταλαβαινω τι θελεις να αποδειξεις χρησιμοποιωντας το ορισμο της θρησκειας
αντε να σου στειλω και γω ενα τετοιο ορισμο:
"'το συνολο των δοξασιων που εχουν σχεση με την πιστη σε θεο η θεους,
το συνολο των τυπων της λατρειας με την οποια εκδηλωνεται η πιστη αυτη,
οτιδηποτε τιμα και σεβεται κανεις ως ιερο: η δημοκρατια για καποιον ειναι θρησκεια'"
καμμια αμφιβολια δεν υπαρχει, οτι η ορθη λατρεια θα πρεπει να αποδιδεται στον Ενα ζωντανο Δημιουργο
αλλα για πεσμου, οι Ινδιανοι που λατρευαν ενα κομματι ξυλο (τοτεμ) δεν ασκουσαν λατρεια;
οι Ελληνες που λάτρευαν 12 και βαλε αψυχα αγαλματα δεν ασκουσαν λατρεια;
η λατρεια μπορει να αποδοθει απο οποιονδηποτε, προς οποιονδηποτε και οτιδηποτε, και με οποιονδηποτε τροπο και οτιδηποτε μεσο.
η λεξη υπερφυσικος ειναι σωστη για τον Θεο, δεν αντιλεγω.
ειναι πολυ πιο πανω απο την δικη μας φυση αναμφισβητητα.
ο τροπος ομως που την χρησιμοποιει καποιος αυτη τη λεξη θα μπορουσε να ειναι λαθος...
επαναλαμβανω οτι ο Δημιουργος δεν ειναι μακρυα μας.
ειναι κοντα μας, εξ ου και Πατερας μας
φανερωνεται σε εμας μεσα απο την Δημιουργια του..
και οπωσδηποτε μεσα απο τον Λογο του, την Αγια Γραφη...
η εννοια του μυστηριωδη, του αγνωστου, και του ανεξιχνιαστου, δεν ταιριαζει σε εναν καλο Δημιουργο, σε εναν Δημιουργο αγαπης...
αληθεια μπορεις να μου πεις γιατι απορριπτεις την υπαρξη ενος Δημιουργου;
μηπως νομιζεις οτι αυτο σε περιοριζει και σου δημιουργει υποχρεωσεις;;
το πραγματικο ελευθερο και ικανο πνευμα ταυτιζεται και απολαμβανει τα εργα του Δημιουργου του...
Edited by - eidos on 22/04/2008 17:02:29
ακατεργαστε (και ποιος θα στο κανει)
η Βιβλος μας υποδεικνυει ως δημιουργια του ανθρωπου, το 4026π.κ.χ.
δεν καταγραφει ημερομηνιες δημιουργιας των πλανητων του ηλιου η της γης, ουτε ακομα των υπολοιπων ζωντανων οργανισμων...
η δημιουργια ολων αυτων θα μπορουσε και να συμφωνει με τις χρονολογιες που κατα καιρους μας δινουν οι επι του δανικου εργαζομενοι επιστημονες...
Και βέβαια οι ινδιάνοι με την λατρεία των τοτέμ ασκούσαν λατρεία διότι απέδιδαν στα τοτέμ τους υπερφυσικές ιδιότητες και πίστευαν ότι τους προστατεύουν αυτούς τις οικογένειές τους και τις σοδιές τους.
Εν πάσει περιπτώσει επί του λεκτικού δεν νομίζω ότι έχει και τόση σημασία να συνεχίσουμε την συζήτηση.
Με ρωτάς γιατί δεν πιστεύω στην ύπαρξη του δημιουργού.
Θα σου απαντήσω με μία ερώτηση. Έχεις κήπο στο σπίτι σου Eidos?
Εάν δεν μιλήσουμε, σου εύχομαι και σε όλα τα μέλη της παρέας ΚΑΛΟ ΠΑΣΧΑ!!!
για να γίνει διάλογος… «μη μου θυμώνεις μάτια μου,
δεν γίνομαι δεν μοιάζω»,όπως έλεγε το τραγούδι της
Γαρμπή παλιά…Η κουβέντα μου είχε να κάνει μόνο με το
ότι πλέον έχουν πλάκα για μένα, τουλάχιστον όσοι
ανακαλύπτουν την Αμερική και της δίνουν δικα τους
ονόματα, αν με καταλαβαίνεις…
Εσύ φίλε eidos εν ανεπάρκεια, είσαι και λίγο άτυχος…
Σήμερα αδαή φίλε μου το ευαγγέλιο στην Μ. Τρίτη λέει
το που στην αγία γραφή αναφέρεται το ότι οι Έλληνες
είναι ο περιούσιος λαός του Θεού (δυστυχώς για τα
αφεντικά σου…) όταν λέει ότι πήγαν να δουν τον Χριστό
κάποιοι Έλληνες κι ο Χριστός είπε την σημαντικότατη φράση
«επιτέλους ήρθε η ώρα να δοξασθεί ο Υιός του ανθρώπου…»
Για σένα βέβαια,, δεν υπάρχει τίποτα…πέραν των εβραίων,
αλλά δείχνεις απλός υπηρέτης των πτωχών και τίποτε άλλο…
Φίλε ΛΟΜΒΑΡΔΟΠΟΥΛΕ, εγώ ποτέ δεν είπα για μεσσία ότι πρέπει
να περιμένεις, για μένα ήρθε, εσύ δείχνεις να περιμένεις
με τον τρόπο που αντιμετωπίζεις τα πράγματα…
Μοιάζει λες και πιστεύεις ότι ζεις κάτι καινούργιο…
τότε συνήθως έρχεται κι ο μεσσίας, κάθε καινούργιου…
Φίλε Galex, με έστειλες, με το ΚΑΛΟ ΠΑΣΧΑ…
δηλαδή αν ήσουνα χριστιανός, τι Θα έλεγες;
Πόσο μονοσήμαντος δείχνεις ή κάνεις ότι είσαι.
Το ότι δεν πιστεύω σε κανέναν θεό και πάνσοφο δημιουργό, το ότι δεν πιστεύω βέβαια στην θεϊκή φύση του Ιησού κλπ, δεν σημαίνει οτι δεν μου αρέσουν οι παραδόσεις και τα παραδοσιακά πράγματα με τα οποία μεγάλωσα. Αυτές τις παραδόσεις όμως - που οι περισσότερες από τις οποίες έχουν θρησκευτικές αλλά και παγανιστικές καταβολές - εγώ τους έχω βγάλει τον θρησκευτικό τους μανδύα και μένω μόνο στο μυθικό και πιθανώς ΣΥΜΒΟΛΙΚΟ τους χαρακτήρα. Μου αρέσουν οι μυρωδιές του Πάσχα και των άλλων μεγάλων εορτών. Αν θέλεις, γιορτάζω μαζί με το παιδί που πάντα έχω διατηρήσει ολοζώντανο μέσα μου.
Μάλιστα συνηθίζω την Μ. Παρασκευή εάν είμαι στην Αθήνα, να πηγαίνω για λίγο και στον Επιτάφιο της Ανάληψης Βριλησίων και μάλιστα όσο πιό κοντά μπορώ με τον Επιτάφιο γιατί υπάρχει πάντα πολύ καλή χορωδία.
Θα μπορούσαμε να μιλήσουμε επί μακρόν για τους συμβολισμούς και αποσυμβολισμούς μου πάνω στο θέμα των ελληνικών παραδόσεων - θρησκευτικών και παγανιστικών - και ίσως προτείνω να το κάνουμε μετά το Πάσχα.
Κοίτα Τρεχαγύρεβε, ο άθεος δεν είναι μία μηχανή, ή ένα ρομπότ χωρίς συναισθήματα. Μάλιστα μπορώ να σε διαβεβαιώσω ότι κατά την τελευταία 20ετία που ΣΥΝΕΙΔΗΤΑ έχω ξεφορτωθεί το άχρηστο βάρος των θρησκευτικών προκαταλήψεων και των θρησκευτικών προλήψεων έχω αποκτήσει περισσότερο συναίσθημα και ΑΔΟΛΗ αγάπη για το σύμπαν, και τους ανθρώπους. (Και γι' αυτό μπορούμε να μιλήσουμε)
Επομένως όταν εύχομαι καλό Πάσχα εννοώ να περάσετε καλά και ευχάριστα με αγάπη αυτές τις mini διακοπές, ό,τι κι' αν κάνετε.
Φιλιά - Γιώργος Αλεξανδράκης (Galex)
quote:
trexagireve -Η κουβέντα μου είχε να κάνει μόνο με το
ότι πλέον έχουν πλάκα για μένα, τουλάχιστον όσοι
ανακαλύπτουν την Αμερική και της δίνουν δικα τους
ονόματα, αν με καταλαβαίνεις…
Σημασία έχει το όνομα (ταμπέλα) που δίνουν ή αυτό που ανακαλύπτουν ;
quote:
trexagireve -Φίλε elo, ο ορισμός έχετε πλάκα είναι μια έκφραση
για να γίνει διάλογος… «μη μου θυμώνεις μάτια μου,
δεν γίνομαι δεν μοιάζω»,όπως έλεγε το τραγούδι της
Γαρμπή παλιά…
Εμένα το αγαπημένο μου είναι το Καταρρέω του Βασίλη Παπακωνσταντίνου… 
Κάτα- κάτα- κάτα- καταρρέω
κι άλλο πλέον δε μπορώ
θα ερωτευτώ τον Παπανδρέου
τον Ποπάϋ, τον Ζορρό…
κάτι το αθάνατο και ουσιαστικό στον χριστιανισμό και δεν
έχει τόσο μυθική πλευρά, όπως το διατυπώνεις...
Πιστεύω ότι περισσότερο είναι αλήθεια, καθώς έχει
μια μαγεία μεγάλη που μένει ουσία από αυτή…
Γι’ αυτο σου είπα ότι είπα και μη με παρεξηγείς…
Αφού ζεις το Πάσχα, άρα καταλαβαίνεις και τα περί
της μαγείας των ημερών,άρα, που το μυθώδες;
Φίλε μου Elo, το θέμα είναι ότι έτσι με το όνομα
και την ταμπέλα,δεν εμβαθύνουν στην ουσία και εκεί
βλέπω το κακό με το όνομα και την ταμπέλα…
Μην ξεχνάς ότι επικοινωνούμε χωρίς να γνωρίζει ο ένας τον άλλον και μάλιστα χωρίς την κατ' εξοχήν ανθρώπινη ιδιότητα: τον άμεσο προφορικό λόγο. Πολλές φορές, μία λέξη, αλλιώς γίνεται αντιληπτή στον γραπτό και αλλιώς στον προφορικό λόγο που υπάρχει και η γλώσσα του σώματος.
Αυτά. Καλές Γιορτές.
απο το 98% που υποτιθετε ειναι οι ορθοδοξοι το 90% ειναι ορθοδοξοι τυπου galex...
αθεοι δηλαδη, αλλα στις γιορτες και τις εμποροπανηγυρις μεσα
αυτη ειναι η πραγματικη ορθοδοξια στην Ελλαδα μας...
σε ευχαριστω φιλε galex γιατι τουλαχιστον εισαι ειλικρινης...
τρεχα και στριφογυριζε,
ποια ειναι ακριβως αυτη η περικοπη των ευαγγελιων οπου οι Ελληνες χριωνται ως ιεραποστολοι του χριστιανισμου;;;
Edited by - eidos on 23/04/2008 15:58:51
Μυρίζεις φανατίλα από μίλια μακρυά. Δεν μπορείς να ξεχωρίσεις δυό γαϊδάρων άχυρα. Για σένα τα πάντα είναι ή μαύρα ή άσπρα. Αρτηριοσκληρωτικός, μονοκόματος, μονοσήμαντος και πολλά άλλα με τον επιθετικό προσδιορισμό "μονο"
Δεν είμαι ορθόδοξος, δεν είμαι καθολικός, δεν είμαι μουσουλμάνος, δεν είμαι ιεχωβάς, δεν είμαι βουδιστής. Και δεν είμαι όλα αυτά γιατί απλά δεν πιστεύω ότι υπάρχει κάτι από όλα αυτά. Τελεία και παύλα.
Μεγάλωσα όμως με κάποιες παραδόσεις - όπου βέπεις την λέξη "παράδοση" διάβαζε αν θες "συνήθεια" - οι οποίες είτε μου θυμίζουν τα παιδικά μου χρόνια είτε μου αρέσουν ως ενασχολήσεις.
Τα Χριστούγεννα μ' αρέσει να στολίσω το δέντρο μαζί με την γυναίκα μου και να ανταλλάξουμε δώρα. Την Καθαρή Δευτέρα μ' αρέσει να πετάξω αητό και να φάω νηστήσιμα. Το Πάσχα να φάω μαγειρίτσα. Τι δεν καταλαβαίνεις? Αυτό σημαίνει ότι είμαι ανακόλουθος με τα πιστεύω μου?
Αλλά θα σου πω και κάτι άλλο.
Με το ισλάμ δεν έχω απολύτως καμία σχέση. Επειδή όμως λόγω δουλειάς ταξιδεύω πολύ συχνά στην Αίγυπτο, έχω μερικούς καλούς φίλους Μουσουλμάνους. 3 - 4 φορές έτυχε να είμαι στην Αίγυπτο κατά τις τελευταίες μέρες του Ramadan όπου στην Αίγυπτο ειδικά γιορτάζονται πολύ όμορφα και μέσα και έξω από το σπίτι. Με έχουν καλέσει λοιπόν στα σπίτια τους, και πίστεψέ με πολύ το ευχαριστήθηκα που γνώρισα νέες παραδόσεις και έθιμα και θα ήθελα να μου ξανατύχει.
Αυτό σημαίνει ότι είμαι μουσουλμάνος?
Αλλά θα ξαναέλθω σ' αυτό που λέγαμε τις προάλλες.
Δ ε ν α σ κ ω λ α τ ρ ε ί α.
Αλήθεια όμως, προκειμένου να σου απαντήσω γιατί δεν πιστεύω ότι υπάρχει δημιουργός, σου ζήτησα να μου πεις αν μένεις σε σπίτι με κήπο.
Δεν μου απάντησες. Γιατί? Μήπως ξέρεις, ή φαντάζεζαι, γιατί σε ρωτάω?
quote:
GALEX:
Αλήθεια όμως, προκειμένου να σου απαντήσω γιατί δεν πιστεύω ότι υπάρχει δημιουργός, σου ζήτησα να μου πεις αν μένεις σε σπίτι με κήπο.
-Kήπο δεν ξέρω αν έχει αλλά μουριά σίγουρα! έτσι eidos?
quote:
eidos:
Εμένα το αγαπημένο μου είναι το Καταρρέω του Βασίλη Παπακωνσταντίνου…Κάτα- κάτα- κάτα- καταρρέω
κι άλλο πλέον δε μπορώ
θα ερωτευτώ τον Παπανδρέου
τον Ποπάϋ, τον Ζορρό…
Πρόσεξε μην καταρρεύσεις πολύ και χρειαστείς αίμα.........την έβαψες!!!!!!
Ο ψεύτης κι ο κλέφτης τον πρώτο χρόνο χαίρονται!
Μόνοο΄ο Ευρωπαίος κι' εγώ μείναμε στη Αθήνα;
Edited by - eidos on 24/04/2008 09:15:37
το κατα-κατα-κατα-καταρρεω ειναι το αγαπημενω τραγουδι του Elo
και οχι το δικο μου
(παρεπιμπτιντως το ασμα ειναι του Νικολα του Ασιμου και το ερμηνευει ο Βασιλακης)
galex
φοβαμαι τα μαλα, αυτους που λενε
δεν ειμαι (φανατικος)
δεν ειμαι (θρησκος)
δεν ειμαι (λατρης)
ολοι αυτοι υποστηριζουν τοσο φανατικα αυτο που νομιζουν οτι δεν ειναι,
ωστε καταντουν πιο (φανατικοι) απο καποιους αλλους που και αυτοι βεβαιως ειναι (φανατικοι)
ακου λοιπον,
εχω κηπο στο σπιτι μου και μαλιστα μεγαλο...