Το forum του μεταφυσικού

Ετσι ειναι.

Ομως εχεις μεινει λιγω πισω και εξηγουμαι.


Προφανως δεν γνωριζεις οτι οι συγχρονες επιστημονικες θεωριες που βρισκονται πιο μπροστα απο την κατεστημενη επιστημονικη ταξη, μιλανε και προβλεπουν κοσμους αντιστοιχους με αυτους που μιλουν οι ανατολικες μεταφυσικες φιλοσοφιες .

Σημερα η επιστημη του 21ου αιωνα αναπτυσει θεωρητικα πλαισια που κινουνται αποκλειστικα στην σφαιρα της μεταφυσικης κοσμολογιας. Παρακατω παραθετω ενα αρθρο (στο οποιο γινεται αναφορα για τα ορια μεταξυ μιας επιστημονικης και μιας μεταφυσικης θεωριας) του Leonard Susskind του Stanford , εναν εκ των πιο σημαντικων δημιουργων της θεωριας χορδων και ολογραμματος .


http://www.physics4u.gr/news/2005/scnews2259.html

Οι θεωριες υπερχορδων και υπερολογραμματος ειναι θεωριες αυτη την στιγμη της επιστημης που ωστοσο αδυνατουν να αποδειχτουν μεσα απο κλασικη πειραματικη διαδικασια.

Οι ενοποιημενη θεωρια υπερχορδων- Μ ή θεωρια των παντων , προβλεπει εναν κοσμο 11 διαστασεων μεσα στον οποιο εχουν θεση 10 ^ 500 παραλληλα συμπαντα αορατα απο εμας και τις τεχνικες δυνατοτητες μας να τα παρατηρουμε. Αυτη η θεωρια ειναι αποτελεσμα δεκαετιων επιστημονικων συγγραματων και πειραματισμων.

Ενα παραγωγο της θεωριας των παντων ειναι η ολογραφικη αρχη . Συμφωνα με αυτη , τιποτα δεν ειναι τυχαιο και ολα ανοικουν σε εναν εφυη προκαθορισμενο μηχανισμο, οπου τα παντα συνδεονται με καθε τι αλλο , ενω τα παντα μεταφραζονται απο τον εγκεφαλο μας , εξ αιτιας μιας επιλεκτικης διαδικασιας παραλληλων επιπεδων πραγματικοτητας.


Παρακατω παραθετω σε ηλεκτρονικη μορφη για οποιον ενδιαφερεται να καταλαβει κατι παραπανω, μια αναδημοσιευση ενος αρθρου [ Το ολογραφικο συμπαν : Πραγματικοτητα ή Ψευδαισθηση ;] της Αστροφυσικου Δρ. Ελενης χατζηχρηστου, απο το περιοδικο Αστρονομια του 21ου αιωνα - εκδοσεις περισκοπιο 2009.

http://www.cityu.gr/blog/%CF%84%CE%B...7%CF%84%CE%B1/

Η φιλοσοφία και η σύγχρονη επιστήμη είναι εχθροί του μύθου και της κλασικής θρησκείας.

Δυστυχώς πολλοί χριστιανοί χαίρονται με την φυσική φιλοσοφία κατά της παγανιστικής θρησκείας, μη αντιλαμβανόμενοι πως αυτή στρέφεται και κατά του Χριστιανισμού. Γιατί αυτή η φιλοσοφία όχι μόνο έβγαλε από την κοσμολογία τις αρσενικές και θηλυκές οντότητες της θρησκείας, αλλά θεοποίησε και την ύλη. Δεν μίλησε για κάτι υπερφυσικό, αλλά για αυτήν υπάρχει μόνο η φύση. Έπειτα έθεσε υπό μορφή προβλήματος την γένεση του κόσμου, ανοίγοντας τον δρόμο στην αμφισβήτηση ,τον διάλογο και τις θεωρίες, κάτι που είναι αδύνατο για την βιωματική και ακλόνητη θρησκευτική αλήθεια, το θρησκευτικό μυστήριο.

Έπειτα οι σύγχρονες επιστήμες αφαιρούν από τις εξηγήσεις τους οποιαδήποτε αναφορά σε έναν δημιουργό και σχεδιαστή. Δίνουν εντελώς μια μηχανική και απρόσωπη εξήγηση για την δημιουργία του σύμπαντος. Αυτό έλειπε από την αρχαία αστρονομία, που ήταν μέρος της κλασικής θρησκείας. Η σύγχρονη επιστήμη ερευνά τους νόμους του σύμπαντος, με στόχο να θέσει υπό έλεγχο την φύση σε ρόλο Θεού. Σε ρόλο νέας θρησκείας, καταλήγει σε δόγματα και νόμους, τα οποία ο πολύς κόσμος τα δέχεται ως επιβεβαιωμένη και αναντίρρητη αλήθεια.

Όμως με το κίνημα του ευφυούς σχεδιασμού, η επιστήμη ξανασυνδέεται πλέον με την κλασική θρησκεία.

Ευσταθία, σωστή η διόρθωση.
Αυτό που μου λείπει είναι το πώς μπορούν να προσεγγιστούν ψυχολογικά και όχι μόνο νοητικά τέτοιες επιστημονικές θεωρίες έτσι ώστε να έχουν επίδραση στον ψυχισμό του καθενός. Εξού και η αναφορά σε φιλοσοφίες που δείχνουν τέτοιους δρόμους.

Χρίστο, η καλώς εννοούμενη αμφισβήτηση είναι απαραίτητη για το μυστήριο και εχθρός του φανατισμού. Αλίμονο αν πρέπει να είμαστε κλεισμένοι σε τέσσερις τοίχους / απομονωμένοι από αντίθετες ιδέες για να διατηρούμε την πνευματική μας ταυτότητα...

Δηλαδή το πρόβλημα εδώ είναι ότι μας πειράζει που/αν το σύμπαν δεν έχει φτιαχτεί για εμάς. Πώς τολμά το σύμπαν να μην ενδιαφέρεται για τον ψυχισμό μου και για τις οντότητες της θρησκείας μου. Εμένα, που είμαι το κέντρο του κόσμου!

Εκούσια διαστρέβλωση ή έλλειψη κατανόησης;

Όπως και να' χει, το παραλήρημα του αθεισμού κυριαρχεί.

Σε παρακαλώ, κάνε μου τη χάρη και προσπάθησε να εξηγήσεις πού ακριβώς διαφωνείς!

Ναι εχεις δικιο .

Η προσεγγιση σε ενα καθαρα θεωρητικο - λογικο επιπεδο, στερειται βαθους και εμπειριας. Ειναι σαν ενας να μαθαινει οδηγηση μονο μεσα απο τους λογικους και θεωρητικους συσχετισμους του βιβλιου του.
Τελικα οταν θα ερθει η ωρα να δωσει πρακτικες εξετασεις για να παρει το διπλωμα οδηγησης , θα αποτυχει...

Σε πολλά, αλλά δεν είναι εκεί το θέμα.

Το θέμα είναι ότι προσπαθείς να με παρουσιάσεις ως κλαψιάρη που τρέμει τις αθειστικές "αποδείξεις" ή έστω εκτιμήσεις της σύγχρονης επιστήμης.

Η αλήθεια είναι ότι παρα-ασχολείσαι με τέτοια - άρα κάπου θα τα φοβάσαι. Αλλιώς γιατί τόσος καημός;

Όχι, δεν ασχολούμαι λόγω κάποιου φόβου. Αν είναι δυνατόν να με φόβιζαν οι "αποδείξεις" της εξέλιξης ή των "αστροφυσικών". Αλλά ασχολούμαι για να δείξω την τρομακτική αντίθεση των φυσικών επιστημών με τις κλασικές θρησκείες.

Πιστεύω κάτι σημερινά λόγια περί ειρηνικού συμβαδίσματος σύγχρονης επιστήμης/θρησκείας είναι λόγια του αέρα που χαιδεύουν τα αυτιά των ανυποψίαστων.

Η σύγχρονη επιστήμη θέλει να καταργήσει σε βάθος χρόνου όλες τις αρχαίες θρησκείες, γι' αυτό το λόγο υπάρχει, γι' αυτό το λόγο δρα. Επιμένω για να το συνειδητοποίησουν οι Χριστιανοί και οι άλλοι, που πιστεύω ότι κοιμούνται, πριν να είναι αργά. Είναι μια νέα αντιθρησκεία κατά της κλασικής θρησκείας, Χριστιανικής ή παγανιστικής.

Τα πρώτα ψήγματα της αντίθεσης εντοπίζονται στους φιλοσόφους της Μιλήτου, στον άθεο εξελικτή και φυσικαλιστή Αναξίμανδρο και άλλους.

Είναι μαύρο και άσπρο, η σύγχρονη επιστήμη με την θρησκεία.

Οι προσπάθειες των υποστηρικτών του ευφυούς σχεδιασμού θα αποδειχτούν άκαρπες, γιατί η σύγχρονη επιστήμη είναι στην ουσία της αντιθειστική.

Όταν η φιλοσοφία και η επιστήμη έχουν ως στόχο να απαλείψουν την θρησκεία, τότε είναι φυσικό η θρησκεία να αντισταθεί και να πολεμήσει. Δεν μπορεί να αφήσει τους αποστάτες να δράσουν ως αντιθρησκεία.

Τάσσομαι υπέρ των ιερατείων όλων των εποχών που πολέμησαν τις νεο-"φιλελεύθερες" δράσεις και ιδέες των άθεων φιλοσόφων και των επιστημόνων.

Δυστυχώς τα σημερινά ιερατεία νιώθουν αδύναμα μπροστά στην ισχυρότερη θρησκευτική δύναμη της επιστήμης, και προτιμούν να αναθεωρούν κάθε λίγο την ερμηνεία των ιερών τους κειμένων, ξευτιλίζοντας έτσι την έννοια της θρησκευτικής αλήθειας, την οποία μεταβάλλουν ανάλογα με την εποχή.

Το θέμα δεν είναι η βιωσιμότητα κάποιας κερδοσκοπικής οργάνωσης, όπως φαντάζονται οι άθεοι, είναι η βιωσιμότητα ενός ιερού θεσμού και μιας ιερής κάστας ανθρώπων που σχετίζονται με το Θείο.

Όλοι οι επιστήμονες και οι φιλόσοφοι είναι άθεοι και έχουν σαν υπέρτατο σκοπό να καταστρέψουν την θρησκεία...Γιατί όταν περνάνε σε ένα τμήμα των θετικών επιστημών τους μοιράζουν τις "Δέκα Εντολές" της Επιστήμης και η πρώτη είναι να ανατρέψουν την θρησκεία... Αλλά φαντάζομαι δεν σε απασχολούν αυτοί που έχουν καταφέρει να συνδυάσουν και την θρησκεία τους και την επιστήμη τους...Ούτε οι ιερείς που ασχολήθηκαν με τις θετικές επιστήμες και φυσικά ούτε οι επίσημες Θρησκείες που έχουν χρηματοδοτήσει επιστημονικές έρευνες σε διάφορους τομείς... Α και η μόνη αντίθεση των επιστημών με τη θρησκεία υφίσταται μόνο στην φαντασία, κυρίως γιατί προσπαθούν να απαντήσουν σε διαφορετικές ερωτήσεις. Η επιστήμη απαντά στο "πώς" και η θρησκεία στο "γιατί". Και τι ακριβώς σου έχουν κάνει οι "άθεοι", όπως τους λες, επιστήμονες και τους μισείς τόσο πολύ?

Δεν μπορούμε να αφήσουμε τις προσωπικές ειρωνείες και να ασχοληθούμε με την ουσία του θέματος;

Η επιστήμη απαντά στο "πώς" και η θρησκεία στο "γιατί". Εξήγησέ το αυτό.

Και επίσης πως γεννήθηκε η σύγχρονη επιστήμη και ποιες είναι οι αρχές της;

Ορίστε ο άνθρωπος που με κατηγορεί σε προσωπικό επίπεδο είτε για διαστρέβλωση είτε για έλλειψη κατανόησης, και όταν προκαλείται να εξηγηθεί και να στηρίξει τους ισχυρισμούς του, λέει να αφήσουμε τις προσωπικές ειρωνίες και να ασχοληθούμε με την ουσία! Σου είπα, κύριε, να μου πεις ειλικρινά και συγκεκριμένα σε τι διαφωνείς, για να σου εξηγήσω συγκεκριμένα γιατί έχεις άδικο. Σταμάτα τις υπεκφυγές!

Όταν έθετα την πρόκληση, ήμουν σίγουρος ότι θα ακολουθούσε ένα τέτοιο ευτράπελο και ότι δεν θα κατάφερνες να εξηγήσεις τίποτα.

Για να καταλάβεις το πως η επιστήμη και η θρησκεία δεν συγκρούονται πρέπει να δεις την ερμηνεία της Βίβλου από μια διαφορετική οπτική γωνία..ειδικά την παλαιά διαθήκη, εφόσον η καινή ασχολείται κυρίως με την διδασκαλία του Ιησού. Πρέπει να γίνει κατανοητό ότι η Βίβλος δεν ήρθε με φαξ από τον παράδεισο. Είναι κείμενο θεόπνευστο όχι θεόσταλτο. Γράφτηκε από ανθρώπους και απευθύνεται σε ανθρώπους οι οποίοι έζησαν σε μια πολύ παλαιότερη εποχή από την δική μας και διέθεταν πολύ λιγότερα εργαλεία για να κατανοήσουν τον κόσμο γύρω τους. Επιστημονικές θεωρίες οι οποίες λίγο-πολύ έχουν αποδειχθεί, όπως η Μεγάλη Έκρηξη, η Εξελικτική Θεωρία κ.α. δεν ακυρώνουν την ύπαρξη του Θεού καθώς απαντούν στο "πως" εμφανίστηκε ο κόσμος γύρω μας και όχι στο "γιατί" (για ποιον σκοπό, λόγο δημιουργήθηκε). Το βιβλίο της Γέννησης για παράδειγμα περιγράφει απλουστευμένα το Big Bang. Οι επιστημονικές θεωρίες δεν ακυρώνουν τον Θεό...ακυρώνουν πράγματα τα οποία οι άνθρωποι έχουν πει για τον Θεό! Αυτό φαίνεται και από τον αν μελετήσεις την Βίβλο με θεολογικό τρόπο.Θυμήσου πως συμπεριφέρεται ο Θεός στην παλαιά διαθήκη και πως στην καινή. Στην παλαιά είναι εκδικητικός και γεμάτος μίσος, στην καινή συγχωρεί και αγαπά τους ανθρώπους. Άρα ή οι άνθρωποι έγραψαν κάποια ψέματα για τον Θεό ή ο Θεός είχε κρίση ταυτότητας... εγώ πάω με την πρώτη επιλογή...Τώρα για το δεύτερο ερώτημα. Η επιστήμη είναι σχεδόν το ίδιο αρχαία με την θρησκεία, και σχεδόν πάντα κατάφερνε να συνυπάρχει με τις διάφορες θρησκείες, εκτός ίσως από τον Μεσαίωνα, και αυτό μόνο στην χριστιανική Ευρώπη, οι επιστήμες συνέχιζαν να ανθίζουν στον υπόλοιπο κόσμο. Η σύγχρονη επιστήμη βασίζεται στην αμφισβήτηση και στις αποδείξεις... Δηλαδή κάθε θεωρία, ακόμη και αυτές που έχουν αποδειχθεί, μπορεί να αμφισβητηθεί και αν βρεθούν και αρκετές αποδείξεις, κυρίως μέσω πειραμάτων, να καταρριφθεί. Όταν διατυπώνεται μια θεωρία, πρώτα επαληθεύεται θεωρητικά και μετά πειραματικά, δεν σημαίνει όμως ότι είναι αδιαμφισβήτητη. Το να μιλήσει κανείς για το πως γεννήθηκε η επιστήμη και πότε είναι εξαιρετικά δύσκολο αφού δεν έχει πατρίδα, είναι παγκόσμια και η ύπαρξή της χάνεται στα βάθη των αιώνων...

Ευσταθια ενδιαφέρουσα η παραπομπή. Με λίγα λόγια περιργάφει το παράδοξο του ότι αν οι τιμές ορισμένων σταθερών και νόμων του σύμπαντός μας ήταν ελαφρά διαφορετικές, το σύμπαν θα ήταν τελείως διαφορετικό και δεν θα μπορούσε να φιλοξενήσει ζωή. Αυτό είναι η μόνη, αν δεν κάνω λάθος, ισχύουσα μορφή του επιχειρήματος περί "κτίσης" που απαιτεί "κατασκευαστή".
Το προφανές πρόβλημα για το επιχείρημα, είναι ότι πλέον γνωρίζουμε ότι ορισμένα φαινόμενα, που θεωρούντε με τις γνώσεις που έχουμε σε κάποια περίοδο ανεξήγητα, είναι πιθανόν να είναι εξηγήσημα με τις γνώσεις μιας άλλης εποχής.

Η υπόθεση ότι οι συμπαντικές σταθερές απαιτούν κατασκευαστή, έχει βέβαια και γενικότερα διαλεκτικά προβλήματα, αλλά και η ίδια η "ανθρωπική" αρχή, που αναφέρει το κείμενο, αναιρεί την αναγκαιότητα.

Το συγκεκριμένο χαρακτηριστικό του σύμπαντος έχει ερμηνευτεί και στη βάση γνωστών κοσμολογικών μοντέλων. Δεδομένου ότι υπάρχει η πιθανή ύπαρξη πολύ μεγάλων ή και άπειρων κύκλων δημιουργίας, το γνωστό μοντέλο του παλλόμενου σύμπαντος (Big Bang-Big Crunch), απλά συμβαίνει σε αυτά που τελικά μπορούν να φιλοξενήσουν κάποιες μορφές ζωής, όπως η δική μας, να έχουν συγκεκριμένες τιμές ορισμένες μεταβλητές που παρατηρούμε τώρα εμείς και επιβεβαιώνουμε πειραματικά.

Καταλαβαίνεις ότι απλά είμαστε εδω για να διαπιστώσουμε πως το σύμπαν μας είναι λειτουργικό, γιατί αν δεν ήταν δεν θα υπήρχαμε για να το παρατηρούμε. Ενδέχεται τα άπειρα άλλα μη λειτουργικά που προηγήθηκαν ή θα υπάρξουν, να μην υπήρχε κανείς εντός για να κάνει αυτόν το συλλογισμό ή να ήταν η μορφή τους εντελώς διαφορετική, ώστε να μην τίθεται θέμα ύπαρξης των συγκεκριμένων σταθερών. Επίσης δεν αποκλείεται η ύπαρξη πολύ περισσοτέρων ή και απείρων συμπάντων που συνυπάρχουν με το δικό μας, τα οποία ανήκουν σε αυτές τις καταστάσεις που περιέγραψα.

Δεν υπάρχει για την ώρα ουδεμία ένδειξη για ύπαρξη ή μη του λεγόμενου "κατασκευαστή" του συγκεκριμένου σύμπαντος, όπως και με κανένα τρόπο -ακόμα και αν το υποθέταμε- δεν θα μπορούσαμε να κάνουμε εκτιμήσεις για την φύση του. Αν πρόκειται δηλαδή για μια οντότητα, μια πολλαπλότητα, μια κοινωνία οντοτήτων, για έναν υπερπολιτισμό ή όχι, όπως και για το αν και ο ίδιος αποτελεί παράγωγο κάποιου τρίτου ακαθόριστου παράγοντα.
Το μόνο σίγουρο είναι πως οι ιστορίες στα δήθεν ιερά κείμενα είναι έργα ανθρώπων, και πολλές φορές διαμορφώνονται συλλογικά στην πάροδο του χρόνου.

Δεν μπορείς να τα έχεις και τα δύο. Αν, δεδομένης της έκτασης της παρούσας γνώσης, δεν υπάρχει καμία ένδειξη για την ύπαρξη, αυτό από μόνο του είναι ένδειξη (όχι απόδεξη) για τη μη ύπαρξη.

Τι θα ήταν για σένα ένδειξη; Γιατί ενδείξεις υπάρχουν (η ένδειξη είναι κάτι που δημιουργεί υποψίες ότι κάτι συμβαίνει/υπάρχει) με δεδομένο ότι η πίστη σε Θεό κατασκευαστή είναι διαδεδομένη τα όσα έκαναν τους ανθρώπους να υποψιαστούν κατασκευαστή είναι ενδείξεις (αλλιώς δε θα το συζητούσαμε)

'Ολα όσα ξέρουμε εξηγούνται χωρίς την ανάγκη προϋπόθεσης δημιουργού. Από όλα όσα δεν ξέραμε στο παρελθόν και υποθέταμε ότι έχουν ανάγκη δημιουργό, τα περισσότερα τα εξηγήσαμε στη συνέχεια χωρίς την ανάγκη του δημιουργού. Όλα αυτά είναι ένδειξη ότι μάλλον ούτε στο μέλλον θα προκύψει τέτοια ανάγκη.

Το επιχείρημα από κοινή γνώμη είναι άκυρο. Υπήρξε κάποια στιγμή στην ιστορία που μόνο ένας άνθρωπος πίστευε ότι η Γη είναι μπάλα, και ο υπόλοιπος κόσμος είχε απλά άδικο. Εξάλλου, η θρησκευτική προδιάθεση στους ανθρώπους είναι φαινόμενο που εξηγείται από την εξελικτική ψυχολογία. Θα επανέλθω με συγκεκριμένο παράδειγμα και πηγή.